De voorzitter:
Ik heet de minister-president, de ministers en de staatssecretarissen van harte welkom.
Ik heb bericht van verhindering ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken en van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking wegens verplichtingen in het buitenland. Ik heb ook een bericht van verhindering ontvangen van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hij volgt dit debat vanaf zijn ziekbed. Wij wensen hem van harte beterschap.
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat via het internet of de televisie volgen van harte welkom. Voor het publiek geef ik nog even snel een uitleg van de procedure. Alle fractievoorzitters zullen vandaag hun visie geven op het voorgenomen kabinetsbeleid. De spreektijden zijn door Kamer vastgesteld volgens een schema waarbij de grootte van de fractie de hoeveelheid minuten bepaalt die mag worden gesproken. Interrupties gaan niet van de spreektijd af. Het is een belangrijk debat. Daarom stel ik voor dat een interruptie in principe bestaat uit een vraag en twee vervolgvragen. Minder mag natuurlijk altijd. Morgen zal de minister-president namens het gehele kabinet zijn reactie geven op de vandaag gestelde vragen.
De fractievoorzitter van de grootste oppositiepartij zal als eerste spreken. Ik geef het woord aan de heer Wilders van de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik heb, zoals u net al zei, maar liefst een halfuur spreektijd gekregen, maar ik heb daar maar een paar minuten van nodig. Ik kan namelijk heel kort zijn. Nederland heeft genoeg, schoon genoeg, van dat afbraakkabinet. Nederland heeft genoeg van al die belastingverhogingen. Nederland heeft genoeg van de PvdA en van de VVD. Nederland heeft genoeg van premier Rutte. De minister-president heeft al zijn verkiezingsbeloftes gebroken en hij komt met wereldvreemde oplossingen. Hij zegt tegen de mensen: koop een nieuw huis, koop een nieuwe auto. Maar niemand heeft geld, want hij legt belastingverhoging na belastingverhoging op. Hij leert niet van zijn fouten en gaat koppig door op de verkeerde weg.
Meer dan 80% van alle Nederlanders heeft geen enkel vertrouwen meer in dit kabinet. Zelfs zijn eigen achterban vindt dat de heer Rutte de crisis alleen maar verergert. Onder een artikel over de Miljoenennota op de website van de VVD zelf staan bijna 1.000 reacties. Ik kan ze niet allemaal in die paar minuten voorlezen, dus ik citeer er twee. Iemand schrijft op de VVD-website: "Maar dit is niet meer mijn partij, dit is de partij van belastingverhogingen, onbeperkt geld geven aan Europa en van nivellering." Een ander schrijft: "Eerst €1000 beloven voor de werkenden en ze nu €2000 afpakken. Het loont niet meer om te gaan werken. Rutte is de grootste mislukking aller tijden. Mijn stem krijgen ze nooit meer (…)."
De coalitiepartijen verliezen in één jaar tijd van de 79 zetels die ze samen hebben maar liefst 50 zetels in sommige peilingen. 50 zetels! Dat is historisch laag, een groot verlies. Dat is ook begrijpelijk, want — ik kan het niet genoeg herhalen — het kabinet, u met z'n allen daar, heeft Nederland kapotgemaakt. Al onze buurlanden doen het stukken beter dan Nederland. Dit kabinet moet weg. Het is niet alleen maar een economische crisis waarin ons land zich bevindt, maar het is ook een vertrouwenscrisis die we in Nederland hebben, een Ruttecrisis, zo u wilt. Mensen geloven en vertrouwen de premier en zijn ploeg niet meer. Ook mijn fractie, de PVV-fractie, heeft geen greintje vertrouwen meer in deze minister-president. Wij staan daarin niet alleen. Ook die duizenden mensen die afgelopen zaterdag naar Den Haag kwamen om met ons te demonstreren tegen dit kabinet, vertrouwen het niet meer. Datzelfde geldt voor die duizenden mensen die wij tijdens onze verzetstour het afgelopen jaar overal in Nederland ontmoetten en voor die meer dan 120.000 mensen die tekenden op onze website Teken verzet aan. Ik heb hier 1.000 handtekening bij mij. Dit pakket bevat 1.000 handtekeningen, 1.000 van de 122.000 handtekeningen van mensen die verzet hebben aangetekend tegen dit kabinet. Op de gang staan nog een paar karren vol. Die worden nu door onze medewerkers daarnaartoe gereden. Ik vraag u, voorzitter, om dit pakket met 1.000 handtekeningen aan de minister-president te geven. Ik vraag de minister-president of hij op z'n minst de beleefdheid heeft om ook de karren die buiten staan, dadelijk nog in ontvangst te nemen.
De voorzitter:
De bode zal het pakket aan de minister-president overhandigen. Ik schors echter niet de vergadering zodat de minister-president naar buiten kan.
De heer Wilders (PVV):
Dat is wel een goed idee. Ik vrees alleen dat de minister-president dan ook weer terugkomt, en dat is weer een minder goed idee.
(Hilariteit)
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Deze mensen, en ook heel veel mensen thuis die nu tv zitten te kijken, hebben eigenlijk maar één heldere boodschap aan de minister-president: "Bied uw ontslag aan. Stap op, ga naar huis. U hebt Nederland naar de rand van de afgrond gebracht. Wij hebben geen vertrouwen meer in u. U maakt het alleen maar erger. Alstublieft, stop ermee, houd ermee op. Genoeg is genoeg." De Partij voor de Vrijheid luistert naar deze mensen. Wij gaan dit afbraakkabinet niet helpen om de portemonnee van Nederlanders nog verder leeg te roven. Wij maken onszelf ook niet medeplichtig door te gaan onderhandelen, waardoor dit kabinet kan blijven zitten. Wij voeren keihard oppositie tegen dit rampkabinet, dat alleen maar ellende heeft gebracht, ellende brengt en nog meer ellende zal brengen. Wij gaan ook geen — hoe zal ik het noemen? — Buma'tje doen en zeggen: weet je wat, pak de helden in de zorg maar aan, pak hun salaris af, haal de werkloosheidsbezuinigingen maar wat naar voren en schuif dat geld maar door. Het was niet alleen de heer Buma. Alle partijen die vorig jaar tekenden voor Kunduz, dat sommigen het Voorjaarsakkoord noemen, het CDA, D66, de ChristenUnie, GroenLinks, zetten hun handtekening onder een akkoord dat 9 miljard aan belastingverhogingen bevatte voor burgers en bedrijven. Die partijen plukten geld uit de portemonnee van al die mensen. En nu komen ze met tegenbegrotingen om de lasten ietsjes te verlichten. Wat een hypocrisie. Het is alsof je eerst €1.000 uit iemands portemonnee pakt, daar spijt van krijgt en vervolgens €100 teruggeeft. Het is too little en het is too late. Hun tegenbegrotingen zijn dan eigenlijk ook geen tegenbegrotingen, maar sollicitatiebrieven. Het zijn "wij willen o zo graag op het pluche"-begrotingen. Als groupies bij een concert van een tienerband lopen ze elkaar vliegen af te vangen: "Zag je het? Mark keek naar mij toen ik net met mijn tegenbegroting kwam. Echt waar! Hij keek naar mij! Zou hij het met mij willen doen?" Dat vragen zij zich af.
De heer Roemer (SP):
Ik heb met interesse geluisterd naar het lijstje, met onder andere het Kunduzakkoord. Ik denk dat wij die kritiek wel delen, maar vergeet de heer Wilders op zijn lijstje niet één ding? Was hij niet zelf de architect van Rutte I? Heeft hij zijn handtekening niet gezet onder 6 miljard lastenverzwaringen door Rutte I, 8 miljard aan bezuinigingen op de sociale zekerheid en de zorg en de aanschaf van twee testtoestellen van de JSF? Was het niet eerlijk geweest om dat er gewoon bij te zeggen?
De heer Wilders (PVV):
Wij hebben inderdaad getekend voor Rutte I. Wij hebben toen verantwoordelijkheid willen nemen, wat de SP nooit heeft gedaan; ik hoop ook dat de SP daar nooit toe in de gelegenheid wordt gesteld. Los daarvan hebben wij wel geweten wanneer het genoeg was. Het was nog in een tijd van economische groei, een tijd zonder massawerkloosheid. Op het moment dat de heer Rutte samen met het CDA van plan was om opnieuw met 15 miljard aan te komen — dat hebben we vorig jaar in het Catshuis gezien — hebben wij het lef gehad om te zeggen: nee, genoeg is genoeg; dat gaan we niet doen; Rutte I was genoeg en daar kan geen cent bij; doe dat maar met iemand anders. Dat is het eerlijke antwoord en dat is het antwoord dat ik u geef.
De heer Roemer (SP):
Volgens mij heeft de heer Wilders de feiten over de beginperiode van Rutte I niet helemaal op een rijtje. Het feit blijft dat hij zijn handtekening heeft gezet onder lastenverzwaringen van 6 miljard, bezuinigingen van 8 miljard en de aanschaf van twee testtoestellen. Als het erop aankomt en als de heer Rutte zich bij de heer Wilders meldt, tekent hij dus ook gewoon bij het kruisje. Wat dat betreft, staat hier gewoon een geblondeerde mijnheer Pechtold.
(Hilariteit)
De heer Wilders (PVV):
Ik vind het niet erg dat de heer Roemer de heer Pechtold complimentjes geeft.
(Hilariteit)
De heer Wilders (PVV):
Dat mag; ik zie hem ook glunderen met die vergelijking. Dat gun ik hem; die Pechtold is een aardige man. Alle gekheid op een stokje: het is natuurlijk onzin wat de heer Roemer zegt. Om te beginnen, was het geen 6 miljard, want er zat — dat is een technisch verhaal — voor 3 miljoen een financieringsschuif in van premie naar eigen risico. Het was dus 3 miljard. Die 3 miljard is niet te vergelijken met de tientallen miljarden die er daarna met Kunduz, met het Catshuis, met het voorjaarsakkoord en met Rutte II zijn gekomen. Daar hebben wij als enigen nee tegen gezegd. Dat vinden wij nog steeds het beste.
Voor ons dus geen slappe handreikingen, geen zoete broodjes en zeker geen hypocriet gedrag. Dit kabinet moet weg. Inpakken en wegwezen. Genoeg is genoeg. Ik zei het al: premier Rutte verprutst alles wat hij in handen krijgt. Van de heer Samsom kun je ten minste nog één ding prijzen; over de heer Samsom kun je nog één positief ding zeggen: als hij zo doorgaat, past de hele PvdA-fractie straks in één JSF-toestel. Dat is winst.
(Hilariteit)
De heer Wilders (PVV):
Dat is dan toch weer iets positiefs. Als dat gebeurt — en dat gaat natuurlijk gebeuren — stel ik voor dat we dat ene toestel dan maar kopen en met de hele PvdA-fractie erin — een of twee mannen; hoeveel passen er in zo'n toestel? — naar Afrika sturen. Dat is de enige vorm van ontwikkelingshulp die we steunen, natuurlijk op voorwaarde dat zij dan in Afrika blijven.
Nederland kan zich geen kabinet-Rutte II meer permitteren. Ook vandaag weer verliezen 700 Nederlanders hun baan en gaan 50 bedrijven op de fles. De mensen thuis maken zich grote zorgen over hun baan, hun inkomen, hun huur, hun hypotheek, hun pensioen, de opvang van hun kinderen en de zorg voor hun ouders, maar het trio — de drie slopers — speelt gewoon door. De minister-president lacht vooral en speelt wat piano, maar slaat vooral valse akkoorden aan. De heer Samsom brengt eigenlijk alleen nog zijn eigen achterban en wat oude vrouwtjes aan het huilen en tovert Roemeense konijnen uit zijn hoge hoed. De heer Buma — veel in het nieuws de laatste tijd — probeert een comeback te maken met een nieuw repertoire. Hij zingt nu ineens het liedje "de belastingverlaging", terwijl hij jarenlang in elk zaaltje optrad met zijn Kunduzbandje "Buma en de btw-verhogers". Dat hebben wij vooral gehoord, maar wij horen het nu niet meer.
Het kabinet zoekt naar steun bij de oppositie. Wie nog dacht dat de PVV daaraan zal meewerken, moet ik teleurstellen. Bekijk het maar. Mensen zijn het zat en wij zijn het zat. Genoeg is genoeg. Het moet en het kan ook anders. De belastingen moeten omlaag. Lagere belastingen betekenen meer koopkracht, meer consumentenvertrouwen, minder werkloosheid en meer economisch herstel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Wilders geeft iedereen ervan langs en dat mag, maar wordt het ook niet eens tijd om naar de heer Wilders zelf te kijken, naar zijn inbreng? Hij komt zo met een motie van afkeuring; ik zal dit maar even vertellen. Ik heb het eens nagegaan, maar hij heeft in zijn bijna tienjarige loopbaan als fractievoorzitter — by far de langst zittende fractievoorzitter — meer dan twintig keer een motie van afkeuring ingediend. Het enige kabinet dat hij ten val heeft gebracht, is het kabinet dat hij zelf maakte en waartegen hij geen motie van afkeuring indiende.
Mijnheer Wilders, u lost geen problemen op. Tien jaar lang hebt u alleen maar problemen gemaakt en het wordt tijd dat u ook eens bijdraagt aan de oplossing van de crisis in dit land.
De heer Wilders (PVV):
Ja, wij hebben volgens mij ook twintig zetels meer dan dan het CDA. Los daarvan zou ik tegen de heer Buma willen zeggen dat wij natuurlijk een alternatief hebben. Wij zijn om te beginnen niet met u meegegaan toen u in het Catshuis opnieuw voor 15 miljard wilde ombuigen en de belastingen wilde verhogen, AOW'ers wilde pakken. Wij zijn er ook niet in meegegaan toen het CDA vorig jaar met haar vriendjes van Kunduz 9 miljard belastingverlagingen heeft goedgekeurd, toen het CDA voor 4 miljard btw-verhoging heeft goedgekeurd. Dat heeft het CDA gedaan.
De heer Buma is de grootste hypocriet in dit huis. U bent de buis niet af te slaan met al uw plannetjes voor belastingverlaging. De heer Buma heeft getekend voor de grootste belastingverhoging van de afgelopen 100 jaar. Dat was het CDA. U bent daarvoor verantwoordelijk. U hebt de economie kapot gemaakt met uw belastingverhogingen en dan komt u nu bij mij aan om te zeggen dat ik alleen maar slechte oplossingen heb? U hebt slechte oplossingen. U spreekt met een dubbele tong. Belastingen verhogen, belastingen verlagen.
Ik zeg tegen de heer Buma, mevrouw de voorzitter: mensen thuis zijn niet gek, mensen thuis weten dat de heer Buma en het CDA vorig jaar de accijnzen hebben verhoogd, de belastingschijven hebben bevroren, de btw hebben verhoogd met 4 miljard. Dan kunt u nog zulke mooie artikelen schrijven en praatjes voor de televisie houden, u bent al uw geloofwaardigheid kwijt en niet ik.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik krijg bijna de neiging om hier de woorden aan toe te voegen: nu doet u het weer. Namelijk op een vraag die ik aan de heer Wilders stel …
De heer Wilders (PVV):
Die is heel leuk.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Op een vraag die ik aan de heer Wilders stel, antwoordt hij met een wijzende vinger en een beschuldiging. U hebt de afgelopen tien jaar en zelfs daarvoor niets anders gedaan dan anderen beschuldigen en met de vinger wijzen. Het begon al met ruzie in de VVD. U hebt sindsdien met alle premiers ruzie gemaakt, u hebt ruzie gemaakt met de Koningin, u hebt ruzie gemaakt met uw eigen fractie, u hebt ruzie gemaakt met het CDA, u hebt ruzie gemaakt met alle fracties hier. U zult met deze tien jaar langzamerhand wel over de helft zijn van uw eigen fractievoorzitterschap. Denk zelf eens na over de vraag wat u wilt achterlaten. U laat niets anders na dan een kale vlakte waar mensen alleen nog maar ruzie met elkaar hebben.
De heer Wilders (PVV):
Ik denk dat het verstandig is om door te gaan in plaats van op deze gekke teksten te reageren.
Er is ook geld genoeg voor belastingverlaging, want vandaag de dag stroomt ons zuurverdiende geld naar Griekenland, naar Cyprus, naar roekeloze Spaanse banken, naar dictators in Afrika, naar frauderende Polen en Bulgaren, naar straaljagers die niemand wil, naar windmolens die vooral op subsidie draaien en naar zakkenvullende Eurofielen in Brussel. De hele wereld kan gratis geld komen halen bij onze Nederlandse middenklasse en onze Nederlandse gepensioneerden. Ons verkiezingsprogramma van een jaar geleden laat zien dat wij de oplossing voor de crisis hebben: snijden in buitenlanduitgaven en snijden in subsidies, en dat geld besteden aan lagere belastingen en een lager tekort, met als gevolg meer koopkracht, meer banen, economische groei en minder werklozen. De minste werklozen van alle partijen. Had maar naar ons geluisterd, mijnheer de minister-president, en niet naar Diederik Samsom.
Ik zei het al: ik kan kort spreken en snel concluderen. Het vertrouwen is volledig weg. Dit kabinet moet weg. Het is tijd om op te stappen, mijnheer de minister-president. Genoeg is genoeg.
De heer Pechtold (D66):
De plaat van de heer Wilders begint een beetje helder te worden, en grijsgedraaid. Hij probeert zorgen te verwoorden. Hij heeft afgelopen zaterdag een bijeenkomst georganiseerd, en daar heb ik zorgen over. Op die bijeenkomst werd de NSB-vlag getoond.
De heer Wilders (PVV):
Ach, ach, ach, ach. Zielig mannetje.
De heer Pechtold (D66):
Op die bijeenkomst werd de Hitlergroet gebracht. Op die bijeenkomst waren neonazistische symbolen en mensen aanwezig die veroordeeld waren voor antisemitisme. Op het eind bedankte de heer Wilders iedereen. Ik heb vanaf dat moment de heer Wilders nergens de gelegenheid zien aangrijpen om ver afstand te nemen van deze aanhangers. Zou de heer Wilders dat alsnog willen doen?
De heer Wilders (PVV):
Wat een zielig mannetje is de heer Pechtold toch. Wat een zielig, miezerig en hypocriet mannetje bent u toch, mijnheer Pechtold. Dat is wat ik u te zeggen heb.
De heer Pechtold (D66):
Ik vraag dit omdat wij toegaan naar de Europese verkiezingen. De heer Wilders zoekt toenadering tot het Vlaams Blok. De heer Wilders twittert over ontmoetingen met Lega Nord. De heer Wilders vindt het fantastisch om met mevrouw Marine Le Pen samen te werken. De start van haar partij, Front National, kent een grote geschiedenis van antisemitisme. Mevrouw Marine Le Pen wil een algeheel keppeltjesverbod voor de openbare ruimte. Mijnheer Wilders, uw oplossingen geeft u mij niet, dus ik wil u vooral aanspreken op datgene wat u oproept. Werkt u dadelijk samen met mensen in Europa die discrimineren en die ook nog eens antisemiet zijn? Graag hoor ik uw heldere standpunt. Dat vraag ik zeker nu u altijd, en dat is hypocriet, zo voor de Israëlische zaak opkomt.
De heer Wilders (PVV):
Ik ga echt niet reageren op de ultieme miezerigheid van de heer Pechtold. De hele zaal kan op zijn kop gaan staan, maar u bent te klein, u bent te miezerig om ook maar een minuut serieus genomen te worden. Dat meen ik oprecht. Laat ik dan ten algemene het volgende zeggen. Het spreekt voor zich dat de PVV en de duizenden aanhangers — ik ben er trots op dat zij er zaterdag stonden — niets hebben met extremisme en niets hebben met antisemitisme en dat de PVV niets heeft met allemaal dat soort idioterie. Dat spreekt voor zich. Ik ga mij daar ook niet tegen verdedigen. Ik zeg het nu één keer en voor de laatste keer. Als u daarover door gaat zieken, dan klimt u maar een boom in, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Niemand kan mensen verbieden om op een bijeenkomst te komen, maar je kunt wel zelf de schijn ophouden. Ik vroeg de heer Wilders naar de samenwerking die hij nu zoekt in Europa, de samenwerking met partijen en politici die discrimineren en die heel duidelijk ook antisemitische uitlatingen doen. Waarom zoekt u die samenwerking? Ik zou graag toch, misschien ook iets beleefder, een antwoord op die vraag hebben.
De heer Wilders (PVV):
Allebei niet. Ik ga mij hier niet verantwoorden tegenover de heer Pechtold. In geen honderdduizend jaar. Hij bekijkt het maar.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. De heer Wilders heeft in een interview onze minister-president een "politieke autist" genoemd. Nu zegt hij tegen een collega dat deze miezerig is. Ik heb er geen enkele moeite mee als we een verschil van opvatting hebben over waar we met dit land naartoe moeten. Dat debat mag ook scherp worden gevoerd. Maar ik vraag hem om mensen altijd, ook al is hij het niet met hen eens, recht te blijven doen.
De heer Wilders (PVV):
Met "miezerig" deed ik hem volledig recht.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb daar gewoon moeite mee. Ik bedoel, je mag op het scherp van de snede met elkaar debatteren, je mag het met elkaar oneens zijn, maar respecteer mensen altijd. En als iemand een vraag stelt, geef dan gewoon antwoord.
De heer Wilders (PVV):
Dat de heer Slob zichzelf nog serieus durft te nemen ... Ik bedoel, ik word hier door de heer Pechtold ongeveer voor een halve nazi uitgemaakt, net als mijn achterban. En mij wordt dan wat verweten? Hij is net zo miezerig, als hij dat alleen al maar suggereert. Het interesseert me niks wat hij ervan vindt dat ik dat zeg. Ik neem het voor onze kiezers op, ik laat ons niet voor die zaken uitmaken en ik laat niemand insinueren dat wij iets met extreem of met nazi's hebben. Dat laat ik me door niemand zeggen. Als de heer Slob of wie dan ook daarmee komt, dan krijgt hij de wind van voren, ook als hij van de ChristenUnie is.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als iemand vragen stelt over iets wat bij een demonstratie is gesignaleerd, kunt u daar volgens mij gewoon op reageren.
De heer Wilders (PVV):
Ga toch weg!
De heer Slob (ChristenUnie):
Maar los daarvan heb ik een andere vraag. Ik hoor u net zeggen dat uw oplossing voor de crisis is dat er een politieke crisis komt, dat dit kabinet weg moet. U komt met een motie van wantrouwen. Misschien is het wel goed, meneer Wilders, als u die gewoon nu, in de eerste termijn, indient.
De heer Wilders (PVV):
Dat zal ik doen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dan kunnen we met elkaar bekijken wat de uitkomst is. Wordt die motie aangenomen, dan hoeven we hier niet deze twee dagen bij elkaar te zijn. Wordt ze verworpen, dan kunt u actie gaan voeren en dan kunnen wij met elkaar bekijken hoe we Nederland écht uit de crisis krijgen en aan mensen perspectief kunnen gaan bieden; aan die 700.000 mensen die langs de kant staan. Dat is volgens mij waar we hier met elkaar voor aan het werk moeten.
De heer Wilders (PVV):
De eerste suggestie van de heer Slob zal ik met plezier overnemen: ik zal die motie van wantrouwen nu indienen. Daarvoor heb ik toestemming nodig, maar volgens mij krijg ik die wel van de meerderheid van de Kamer. Het tweede wat de heer Slob zegt, is natuurlijk complete onzin. Alle partijen hier, al die hypocriete partijen die vorig jaar hebben getekend voor een lastenverzwaring van 9 miljard, die vorig jaar hebben getekend voor een btw-verhoging van 4 miljard, willen nu zogenaamd zoete broodjes bakken. Ik zei het al: dat is hypocriet. Al die partijen die de komende dagen zaken gaan doen met de heer Rutte en zijn kabinet, en die kruimels toegeworpen zullen krijgen, die zorgen maar voor één ding: dat dit rampkabinet blijft zitten. Die zorgen er niet voor dat het beter met Nederland gaat, maar dat het slechter gaat met Nederland, dat Rutte zijn afbraakkarwei kan afmaken. Dat is het gevolg van dealtjes sluiten met de heer Rutte in de komende dagen. Wij doen dat niet, wij laten hem niet zitten. Wij willen geen kruimel toegeworpen krijgen om Nederland verder kapot te maken. Hij moet naar huis. Dit kabinet moet naar huis. Wij gaan geen zoete broodjes bakken, wij gaan hem wegsturen. Dat is waar de PVV voor staat.
Goed voorzitter, als dat mag, zal ik afronden met de motie van wantrouwen; anders doe ik dat in tweede termijn.
De voorzitter:
Het reglement geeft aan dat de Kamer expliciet verlof moet verlenen aan een indiener om in eerste termijn een motie in te dienen.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Na dit betoog van de heer Wilders hebben wij één voordeel: het debat kan er, qua niveau, in ieder geval alleen nog maar op vooruitgaan. Het lijkt mij in die zin verstandig om het debat opnieuw te beginnen. De motie van wantrouwen wordt nu meteen ingediend, we stemmen meteen en gaan daarna een echt debat voeren.
De voorzitter:
Ik moet echt de expliciete instemming van de Kamer hebben. De heer Slob heeft die al gegeven. Meneer Samsom?
De heer Samsom (PvdA):
Wat mij betreft, kan die motie meteen worden ingediend. Maar dan gaan we er ook meteen over stemmen, en klaar.
De voorzitter:
Goed. Ik heb daarmee voldoende steun, maar meneer Pechtold en meneer Buma?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, meneer Pechtold en ik zijn volkomen overbodig, want er was dus al een meerderheid.
De voorzitter:
Ik geef u volledig de ruimte om iets te zeggen. Meneer Van der Staaij?
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Normaal gesproken vind ik het altijd wel interessant om ook de reactie van de regering te horen op de inbreng die met een motie is ingediend. Je gaat er, normaal gesproken, van uit dat een intelligente beantwoording van de kant van de regering kan helpen om aan het ongenoegen van de oppositie tegemoet te komen. Maar als ik goed naar de heer Wilders heb geluisterd, denk ik dat die ruimte er niet echt is. Sterker nog, de eerste interruptie die hij kreeg, was van de heer Roemer, die hem vroeg of hij niet te constructief was. Ik moest daar ook even over nadenken. In deze bijzondere omstandigheden kan ik me vinden in het nu indienen van de motie van afkeuring.
De voorzitter:
En de stemming over de motie meteen daarna.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben daar niet gelukkig mee, simpelweg omdat ik de hele discussie zou willen horen. Ik denk dat ik uiteindelijk een dergelijke motie wel zou willen steunen, maar niet op dit moment. Ik heb de motie dus graag nu niet in stemming.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat laatste geldt niet voor mijn fractie. Ook als we de motie later in stemming brengen, zal ik haar niet steunen, al was het maar omdat de motivatie van de indiener mij op geen enkele wijze aanspreekt. Ik stel voor om de motie nu gewoon in stemming te brengen.
De heer Roemer (SP):
Ik weet niet wat de strekking zal zijn. Ik weet wel wat het dictum zal zijn, maar ik weet niet wat de overwegingen zijn die de heer Wilders erbij zal aanvoeren. Het moge duidelijk zijn dat ik in het weekend ook opmerkingen heb gemaakt over de toekomst van het kabinet. Normaal gesproken zou ik dit liever aan het einde van het debat hebben gehad, omdat ik het eerlijk vind om hoor en wederhoor toe te passen en het debat met het kabinet aan te gaan. We zullen onze overweging maken nu in meerderheid is besloten om er nu over te stemmen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn fractie heeft er geen bezwaar tegen. Daarna kunnen we gewoon doorgaan met het debat.
De voorzitter:
Mijnheer Wilders, u hebt verlof om uw motie nu in te dienen.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb zelfs verlof. Kijk eens aan. Dan gaan we dat verlof gebruiken.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de crisis alleen maar verergert en geen enkel draagvlak meer heeft onder de bevolking;
zegt het vertrouwen in het kabinet op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (33750).
De heer Wilders (PVV):
Van mij mag er hoofdelijk over deze motie worden gestemd.
De voorzitter:
De meerderheid van de Kamer heeft aangegeven, direct te willen stemmen over deze motie. De heer Wilders heeft om een hoofdelijke stemming gevraagd en ik zal de voorbereidingen hiervoor treffen.
De heer Roemer (SP):
Ik heb er behoefte aan om een minuutje of vijf met de fractie te kunnen overleggen.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.09 uur geschorst.
De voorzitter:
De SP-fractie heeft mij verzocht, opnieuw te schorsen, voor tien minuten. Dat gaan we doen.
De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.27 uur geschorst.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Eerlijk gezegd sta ik hier met een dubbel gevoel, na het voorgaande uur. Ik vraag mij af hoe de gemiddelde kiezer in Nederland nu naar de politiek kijkt. Men verwacht van ons, van de Kamerleden en van het kabinet, dat wij verantwoordelijkheid nemen voor dit land. Er is net, "gehoord de beraadslaging", een motie van wantrouwen ingediend. Hoezo gehoord de beraadslaging? Daar kijken wij kennelijk niet eens meer naar, want die motie is op voorhand door drie partijen gesteund en dat vind ik gek. Hoe moet de kiezer nog kijken naar ons, politici, als de mensen die besluiten moeten nemen om dit land beter te maken? Ik ben er echt ontdaan door.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ruim een uur later dan gepland, gaan wij nu dan toch beginnen aan de algemene politieke beschouwingen. Ik zou graag beginnen met een citaat uit andere algemene politieke beschouwingen in dit huis. Het is een citaat van 185 woorden. Het duurt ongeveer twee minuten, dus ik hoop dat mijn collega's zich nog even kunnen inhouden. Het citaat luidt als volgt. "Bedrijven durven mensen weer in dienst te nemen. De werkloosheid is sterk gedaald. De huizenverkopen vertonen een stijgende lijn en het wordt steeds drukker op de meubelboulevards. Mensen met een smalle beurs hoeven niet jaren op de wachtlijst te staan voor een betaalbaar huis. De overheid geeft niet meer uit dan er binnenkomt en de belastingen voor burgers en bedrijven zijn weer verlaagd. Terwijl de verkoop van koelkasten, tv's en auto's aantrekt, waarschuwt de Nederlandsche Bank zelfs voor oplopende inflatie. Het aantal bijstandsgerechtigden is fors afgenomen, ook omdat je er honderden euro's op vooruitgaat als je gaat werken. Er is meer aandacht voor de kwaliteit van onderwijs, waardoor onze kinderen de concurrentiestrijd aankunnen met hun leeftijdsgenoten in China, Brazilië of India. Nederland is een land waar de wereld wederom met bewondering naar kijkt. De Nederlanders hebben het maar mooi weer gedaan. Aan hun eigen haren trokken zij zich uit het moeras door de schouders eronder te zetten, door de wil om te winnen, die groter was dan de angst om te verliezen." Dit is een citaat uit de algemene politieke beschouwingen van 2020. De vraag is: hoe komen wij in dat Nederland van 2020?
Om te beginnen, moeten wij de feiten onder ogen zien. Het eerste feit is dat de wereld verandert. En wij zullen mee moeten veranderen. Landen in Azië en Latijns-Amerika zullen steeds harder de concurrentiestrijd met ons aangaan, niet langer als de fabriekshallen van de wereld, waar plastic speelgoed of omver waaiende auto's worden gemaakt, maar steeds meer op het gebied van bijvoorbeeld onderwijs, innovatie, wetenschap en hoogwaardige producten en diensten. Onze welvaart is dus niet vanzelfsprekend. Wij zullen er elke dag hard voor moeten knokken. Daarbij is het een feit dat wij niet kunnen rekenen op een sterke economische groei. De afgelopen decennia is de economische groei in Nederland vooral veroorzaakt door een stijging van de arbeidsproductiviteit en een groei van de beroepsbevolking. Dat leverde zo'n 3% economische groei per jaar op. Door de vergrijzing zal de beroepsbevolking de komende decennia echter niet meer groeien, maar zelfs afnemen. Daardoor mogen wij al enorm blij zijn als wij een groei van 1,5% per jaar halen. Wij zullen ons aan deze nieuwe werkelijkheid moeten aanpassen en wij zullen onze uitgaven aan deze nieuwe werkelijkheid moeten aanpassen.
Als je minder verdient, kun je ook minder uitgeven. Dat is nog een feit. Je zult dus de tering naar de nering moeten zetten. De Nederlandse overheid geeft, ondanks alle al doorgevoerde bezuinigingen, nog steeds te veel uit. Dit jaar alleen al is dat 20 miljard euro. Dat geld moeten wij lenen en geld lenen — dat weet iedereen — kost geld. In 2013 kost het zo'n 9 miljard euro aan rente. Met het huidige rentepercentage van 1,7% is dat nog te dragen, hoewel het rentebedrag bijna twee keer de begroting van de Nationale Politie is, of bijna de gehele begroting van het basisonderwijs in dit land, waar anderhalf miljoen kinderen gebruik van maken. Maar wat als de rente gaat stijgen? In 2007, dus net voor aanvang van de crisis, stond het rentepercentage, de reële rente, op 4,4%. Zet onze staatsschuld maar eens weg tegen dat rentepercentage. Dan komen wij op een rentebedrag van 23 miljard per jaar. Dat is net zo veel als we nu uitgeven aan het hoger onderwijs, het basisonderwijs, de Nationale Politie en de hele investeringspot voor infrastructuur. Is dat een gekke gedachte? Is het bangmakerij, zoals sommigen zullen zeggen? Nee, want iedereen in deze zaal weet dat de rente zal gaan stijgen. De vraag is niet of het gebeurt, de vraag is wanneer het gebeurt. Als het gebeurt, dan moeten we er klaar voor zijn. Dan moeten we de overheidsuitgaven en de staatsschuld onder controle hebben. Een staatsschuld is immers geleend geld. Het is een schuld, een schuld van ons aan onze kinderen en onze kleinkinderen. Het is een schuld die we moeten terugbetalen, en zo snel mogelijk. Die moeten we wegwerken om juist de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen niet te belasten.
Sommigen zeggen: bezuinigingen oké, maar doe het pas als we uit de crisis zijn. Dan hoor je: nu snijden in de uitgaven is het prille herstel de nek omdraaien. Maar wie dit zegt, negeert de feiten. Het tegendeel is waar. Voordat de crisis in 2008 uitbrak, was er een overschot op de begroting van de overheid. Feit is dat we sinds het uitbreken van de financiële crisis 110 miljard in de economie hebben gepompt. 110 miljard euro! Dat was geleend geld. Maar is de economie gestimuleerd? Nee dus. We moeten concluderen dat ondanks die 110 miljard de Nederlandse economie niet gegroeid is. Het enige wat in die tijd gestimuleerd is, is de staatsschuld. Wie schuld op schuld stapelt, komt uiteindelijk in de schuldsanering terecht. Dat wil ik thuis niet en dat wil ik ook niet voor Nederland. We zullen die schuld dus moeten aanpakken. Dat wordt een lange, moeizame weg.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De fractievoorzitter van de VVD trakteert ons op een mooi college over begrotingsdiscipline en verpakt dat in tegeltjeswijsheden, zou ik bijna willen zeggen. "Je kunt niet meer uitgeven dan je binnenkrijgt", et cetera. Ik wil hem iets vragen over zijn eigen begrotingsdiscipline. Hij heeft ons eerst voorgehouden dat we in 2013 3% moesten aanhouden. Toen was die 3% niet meer nodig. Vervolgens hield hij ons voor dat we in 2014 dan toch in ieder geval 3% zouden moeten aanhouden. Toen was dat niet meer nodig. Vervolgens gingen we 4,3 miljard bezuinigen. Toen ging dat weer van tafel en gingen we 6 miljard bezuinigen, ook al leidde dat tot een begrotingstekort dat groter dan 3% was. Voordat de heer Zijlstra ons dat allemaal uitlegt, wil ik hem vragen om ook eens op zijn eigen rol daarin te reflecteren.
De heer Zijlstra (VVD):
Mijn rol daarin, en die van de VVD, is ervoor zorgen dat we die staatsschuld en de overheidsfinanciën onder controle krijgen. Die rol zie ik juist voor de VVD, omdat zij altijd een partij is geweest, nu is en zal blijven die de verantwoordelijkheid zal nemen, die daar nooit voor zal weglopen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op de een of andere manier slaagt de VVD erin om de aandacht steeds weer naar bezuinigingen te leiden. Alleen, de cijfers veranderen steeds. Ik hoorde de heer Zijlstra vier of vijf maanden geleden op de bank bij Eva Jinek zeggen dat hij ook een rode lijn had. Dat was de 3% voor 2014. Hij vond dat zeer belangrijk. Ik vind dat zelf veel minder belangrijk, ik zou veel liever over andere dingen praten. Maar als je dat nu zo belangrijk vindt, toon dan de discipline waar je het over hebt en ga ons niet steeds een andere rode lijn voorhouden!
De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij is het regeerakkoord op dat punt helder. We sturen op het Stabiliteits- en Groeipact, begrotingsregel nr. 5. Die houdt in dat wij op 3% sturen voor de economie. De Europese Commissie is daarbij ook een belangrijk gegeven. De heer Rehn heeft het ook aangegeven. Wil je het structurele houdbaarheidstekort in Nederland goed krijgen — oftewel: wil je over een aantal jaren niet meer uitgeven dan er binnenkomt — dan moet je structureel 6 miljard bezuinigen. Dat doen wij dus ook. Daarom kan ik niet begrijpen dat partijen zoals die van de heer Van Ojik dat niet doen, want dan kom je uiteindelijk uit op het verhaal dat ik net heb gehouden. Dat is dat wij de schuld alleen maar laten oplopen. Die schuld zullen wij een keer moeten terugbetalen. Er komt echter een tijd dat de rente hoger is en dan kunnen wij het ons niet meer veroorloven om zo'n hoge staatsschuld te hebben. Wij kunnen daarvoor weglopen en wij kunnen de Nederlanders prachtige verhalen vertellen dat zij bijna niets gaan merken van deze crisis, maar dat is een illusie. Iedereen gaat het merken en dat moeten wij ook vertellen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is dit kabinet, met steun van de VVD, dat de schuld steeds verder laat oplopen. Ik vind dat zelf niet zo erg, maar de heer Zijlstra wel. Hij neemt ons steeds de maat omdat wij de schuld misschien nog wel iets verder laten oplopen dan hij doet. De conclusie is dat de 3% heilig was en dat die dat nu niet meer is. Het was eerst 4 miljard, toen 6 miljard, toen 3,3%, toen 2013 en toen 2014. Niemand weet meer waar hij met de VVD aan toe is.
De heer Zijlstra (VVD):
Excusez le mot, maar dat lijkt mij toch lichtelijk onzin. De VVD is, was en blijft een partij die begrotingsdiscipline buitengewoon belangrijk vindt. Ik vind het apart als de heer Van Ojik, die de teugels laat vieren, dat verwijt aan ons zou maken. Wij kunnen echter elkaar hierop vinden. Ik roep de heer Van Ojik op om de schuld niet bij onze kinderen neer te leggen. Help de VVD om ervoor te zorgen dat die zo snel mogelijk wordt afgelost.
De heer Roemer (SP):
Dat laatste valt nog te bezien. In negen van de laatste elf kabinetten stond de VVD gewoon aan het roer. Waar wij nu staan, is dus mede te danken aan VVD-beleid. Dat de banken ons miljarden hebben gekost, heeft te maken gehad met het dereguleren van de financiële sector. De VVD was daar in het verleden een groot voorstander van. Alle financiële problemen die wij daarna hebben gekregen, ontstonden omdat wij, met de VVD voorop, vooral meer aan de markt moesten overlaten. De heer Zijlstra staat nu dus niet te preken tegen de rest van de Kamer, maar hij staat te preken tegen zichzelf.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind het best lef hebben om eerst een motie van wantrouwen in te dienen en dan nu ook nog volop het debat te willen aangaan. Maar dat terzijde.
De heer Roemer (SP):
Ik maak hier bezwaar tegen. Ik had een motie van wantrouwen tegen het kabinet ingediend en niet tegen de heer Zijlstra. Maar misschien volgt die nog.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat mag altijd.
De heer Roemer heeft het over de VVD. Ik heb geen zin om hier te gaan jij-bakken. Alle partijen die in het verleden verantwoordelijkheid hebben gedragen, dragen ook bij als er problemen zijn. Ik constateer dat er in 2007 een begrotingsoverschot was. Wij zaten toen overigens niet meer in de regering; wij waren er net uit. Sindsdien is de overheidsbegroting met 110 miljard euro uit de hand gelopen. Is dat de schuld van de partijen die toen in de regering zaten? Dat vind ik te makkelijk. Wij hadden een financiële crisis. De VVD heeft toen als oppositiepartij gezegd dat wij de brandweer niet in de weg gaan lopen als er een uitslaande brand is. Die constructieve houding hebben wij toen altijd ingenomen. Het is echter wel gebeurd en wij zullen die schuld moeten terugbetalen. Ga echter niet zeggen dat het dankzij de VVD is. Toen de VVD uit de regering ging, was er een begrotingsoverschot.
De heer Roemer (SP):
Geen enkele partij in de Kamer is tegen een fatsoenlijke begrotingsdiscipline. Geen enkele partij. Laat ik dat vooropstellen. De financiële crisis is ons niet komen aanwaaien; die is geen weerverschijnsel geweest. Die is het gevolg geweest van foute politieke beslissingen in het verleden, door banken zo veel ruimte te geven dat zij onnodige risico's konden nemen, waarbij de controle daarop compleet was weggehaald, waardoor zij landen, bedrijven en instellingen zwaar in de problemen hebben gebracht. Daarover zijn politieke besluiten genomen. Daar was de VVD ook voor. Geef dat gewoon toe!
De heer Zijlstra (VVD):
De bankencrisis in de Verenigde Staten — het zou goed zijn als de heer Roemer de feiten er nog eens op naleest — is ontstaan door een combinatie van een aantal zaken. Daarin is belangrijk dat de Amerikaanse overheid de banken verplichtte om hypotheken te verstrekken zonder dat daar een fatsoenlijk onderpand tegenover stond. Dat is nogal slecht voor de balans van banken. Als de huizenprijzen dan instorten, storten ook de banken in elkaar. Ook in dit geval geldt: zeer ermee eens dat het slecht beleid was. Het was slecht overheidsbeleid in dezen. Het was echter geen beleid van de VVD. Dat er vanuit zo'n situatie een enorm besmettingsgevaar ontstaat, geef ik de heer Roemer onmiddellijk mee. Dat is namelijk het nadeel van de globaliserende wereld. Daar kunnen wij overigens niets aan doen. Alles is tegenwoordig met elkaar verbonden. Daarom is ook dit kabinet hard aan slag gegaan om een aantal van die verbondenheden eruit te halen. Maar de heer Roemer kan dit niet wijten aan beleid dat in het verleden in Nederland is gevoerd. Het gaat om overheidsbeleid dat in Amerika is neergezet. Dat heeft een enorm besmettingsgevaar voor Nederland met zich meegebracht. Daar hebben we nu nog steeds last van.
De voorzitter:
Mijnheer Roemer, tot slot.
De heer Roemer (SP):
De heer Zijlstra ontkent dat het niet alleen beleid is geweest in Amerika, maar dat het hier is gesteund. Het is ook beleid geweest in Europa. Vanaf 1994 zijn er meerdere voorstellen geweest, ook van mijn fractie, om de financiële sector in te perken en om een en ander in de gaten te houden. De VVD heeft daar bijna altijd structureel tegengestemd. Er moest gedereguleerd worden. De markt moest de problemen oplossen. In deze fase kunnen we de problemen niet laten oplossen door dezelfde mensen die de problemen hebben veroorzaakt.
De heer Zijlstra (VVD):
Dit is echt een simpele voorstelling van zaken. Sterker nog, ik durf wel de andere kant op te gaan. Ik denk dat het toezicht dat we hebben opgetuigd voor de financiële sector, inmiddels een gevaar voor de economie is geworden. De essentie van banken moet zijn dat ze ondernemen en dat ze krediet verstrekken. Ik heb een hooggeplaatste vertegenwoordiger van een bank — ik zal zijn naam niet noemen — horen zeggen dat het hem weer gelukt is om deze maand geen krediet te verstrekken, zodat hij geen last krijgt van de toezichthouders. Volgens mij zijn wij tegenwoordig dus verkeerd bezig. Dan heb ik het over de bloedsomloop van het mkb en van de economie. Het is altijd een balans. Ik geef toe dat die balans soms aan de ene kant een beetje is doorgeslagen en soms aan de andere kant. Wij zitten hier om dat te corrigeren. Maar kom niet met dit verhaal aan, zeg ik tegen de heer Roemer. Als we doorslaan op zijn manier, gaan banken niets meer doen en dan gaat het bedrijfsleven eraan. Al die ondernemers die het geld voor dit land moeten verdienen, gaan er dan aan. Dat wil ik niet.
Voorzitter. Ik zei het al: wie schuld op schuld stapelt, komt in de schuldsanering terecht. Eind jaren tachtig lag de staatsschuld op ongeveer hetzelfde niveau als nu, namelijk zo'n 75% van hetgeen wij jaarlijks met elkaar verdienen in dit land. Het heeft toen bijna twintig jaar — dat is bijna een generatie — geduurd voordat deze staatsschuld kon worden teruggebracht tot 45% van het bbp. Dat was in 2007, net voor de crisis. Het goede nieuws is dus dat we in het verleden hebben bewezen dat we het kunnen. Het minder goede nieuws is dat we het toen hebben gedaan met een hoge economische groei, die mede werd veroorzaakt doordat de bevolking in die tijd met zo'n 2 miljoen mensen toenam. Dit keer zullen we het weer moeten doen, maar dan zonder toename van de bevolking, dus met een lagere economische groei.
De heer Pechtold (D66):
We hebben het over de Miljoenennota 2014. De heer Zijlstra kijkt vooruit naar 2020 en kijkt terug naar 1980. Ik wil hem echter bevragen op de resultaten van de eerste tien maanden van Rutte II. Vindt de heer Zijlstra dat dit kabinet goed op stoom is gekomen? De belofte in het regeerakkoord was dat alle wetgeving die met financiën te maken had, in het eerste jaar gepresenteerd zou worden. Vindt de heer Zijlstra dat dit is gelukt?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik dacht: ik begin met een stukje visie en een stukje geschiedenis erbij, want dat wil de heer Pechtold altijd zo graag. Maar ik zal zeker nog ingaan op de situatie in april 2014. Maar het is altijd goed om datgene wat wij het komende jaar zullen doen, in het perspectief te plaatsen van de vraag waar we naartoe gaan. Als je alleen maar naar het komende jaar kijkt, heb je geen idee wat je aan het doen bent. Als de heer Pechtold het niet erg vindt, zal ik een en ander nog in een breder perspectief plaatsen. Daarbij zal ik zeker terugkomen op de maatregelen die het kabinet voor het komende jaar voorstelt.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben zeer geïnteresseerd in de geschiedenis en ik kijk graag vooruit. Maar bij de start, bij de eerste begroting van dit kabinet, waar ook de heer Zijlstra zijn kansen moet grijpen, vind ik de volgende vraag toch een geëigende vraag. De heer Zijlstra stelt het punt van de schulden centraal. Vindt hij dat dit punt na tien maanden effectief is aangepakt? Vindt hij dat het kabinet op stoom zit en dat de momenten zijn gegrepen om wetgeving nu ook door de Kamers te krijgen? Ik voorspel dat we zullen worden geconfronteerd met alleen maar doelloos bezuinigen en lasten verhogen. Alle andere mogelijkheden in dat eerste jaar zijn namelijk verloren gegaan. Dus toch graag een antwoord.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind dat het kabinet goed op stoom is. Ik zal zo meteen in mijn betoog ook aangeven waar dat het geval is. Hier en daar zal ik misschien ook nog een kleine kritische noot plaatsen, maar ik doe het in die volgorde.
De heer Pechtold (D66):
De heer Zijlstra stelt dus dat de wetgeving goed op stoom ligt. Een en ander ligt nu in de Kamer, maar ik ben benieuwd waar dat ligt. Hij is ook blij met de verhouding die het kabinet heeft gekozen tussen bezuinigen, lasten verzwaren en hervormen, en de effecten die dat heeft op de werkgelegenheid en het besteedbaar inkomen. Daar is hij tevreden mee.
De heer Zijlstra (VVD):
Tevreden is een heel groot woord, maar ik vind wel dat het kabinet goed bezig is. Ik trek weer een vergelijking met de jaren tachtig. Het kabinet heeft heel breed gekeken naar hoe het zo veel mogelijk partijen in de samenleving aan het kabinet kan binden. Dat heeft geleid tot allerlei akkoorden. Dat is goed, want wij staan voor een heel zware operatie. Het is dan goed dat er sprake is van een breed draagvlak. De volgende operatie die dit najaar een aanvang krijgt, is een en ander voorzien van besluiten in dit huis en natuurlijk ook in de Eerste Kamer. Laten we de olifant wat dat betreft maar even benoemen. Dat gaat gebeuren. Er ligt tevens nog een toezegging van het kabinet uit een eerder debat aan de VVD, namelijk dat ervoor wordt gezorgd dat alle wetgeving uit een aantal akkoorden voor het kerstreces in dit huis zal liggen. Ik ga ervan uit dat het kabinet dit waarmaakt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Zijlstra heeft het in zijn eigen inbreng alleen maar over de staatsschuld gehad.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben nog niet klaar.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan valt het extra op dat de staatsschuld voor hem het belangrijkste is. Ik hoor hem echter niets zeggen over de dramatische stijging van de werkloosheid, ook volgend jaar.
De heer Zijlstra (VVD):
Wij moeten ermee ophouden te denken dat wij de enorme crisis in dit land gaan oplossen met allerlei maatregelen waarvan niemand iets merkt. Of het nu gaat om het snijden in uitgaven, wat soms betekent dat je minder toeslag of geen subsidie meer krijgt, of het nu zit in lastenverhogingen, die ik als VVD'er liever ook niet heb, maar waar je soms niet aan ontkomt, of het nu gaat om jongeren of ouderen, iedereen gaat het merken. Ja, het heeft ook effect op de werkgelegenheid. Dat is vreselijk. Het verliezen van je baan is het ergste wat je kunt overkomen, maar we zullen er nu doorheen moeten. We moeten ervoor zorgen dat die mensen in 2020 wel weer een normale kans op een baan hebben en hun leven wel weer goed kunnen opbouwen. Als we het zwaard van Damocles, die enorme staatsschuld en het financiële beleid van de overheid, niet op orde krijgen, weet iedereen in het land, al doen wij als politiek niets, dat het een keer gaat gebeuren. Wat mij betreft is het niet een keer, maar is het nu.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Is de heer Zijlstra het met mij eens dat het verhogen van de belastingen, vooral voor middengroepen, het slechtste voor de werkgelegenheid is?
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Buma en ik, en ik denk ook de voorzitter, maar dat terzijde, zijn het onmiddellijk eens dat belastingverhoging een middel is dat je niet graag inzet. Dat is natuurlijk zo, maar de heer Buma weet ook dat je voor de korte termijn soms naar dat middel moet grijpen. Bij het Kunduzakkoord, waar ook de heer Buma bij aanschoof, konden wij er ook niet om heen, niet omdat wij zo graag wilden, maar omdat dit het enige middel voor de korte termijn was. Ik loop er ook niet voor weg dat dit gebeurt. Vind ik het leuk? Nee. Is het noodzakelijk? Ja. Ik zie in de tegenbegroting van het CDA veel signalen, waarvan ik zeg: nou, bruikbaar. Ik zie echter ook signalen, waarvan ik zeg: hebben die het effect dat je wilt bereiken? Het CDA wil de aftrekposten voor het toekennen van toeslagen niet meer meetellen, maar dat betekent dat mensen met hypotheekrenteaftrek of zelfstandigenaftrek geen toeslagen meer krijgen. Dat heeft een enorm inkomenseffect voor mensen met middeninkomens. Ik weet zeker dat de heer Buma dit niet heeft bedoeld, maar soms moet je maatregelen nemen die je niet leuk vindt. Wij hebben die maatregelen niet genomen. Wij hebben weer andere genomen, maar de kern is dat de heer Buma, het CDA, de VVD en de PvdA bereid zijn om moeilijke maatregelen te nemen, daarvoor de verantwoordelijkheid te nemen en niet weg te lopen. Ik leg die maatregelen uit en ik sta ervoor.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn laatste vraag: vindt de heer Zijlstra namens de VVD een belastingtarief van 60% — dat vanochtend door de minister van Financiën effectief is bevestigd — voor mensen met een inkomen van €55.000 tot €70.000 normaal?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee. Maar ik kan niet zien dat wij een belastingtarief van 60% aan het invoeren zijn. Wat de marginale druk betreft kan ik u de column van econoom Bouwman aanraden. De grootste marginale druk in dit land zit aan de onderkant. Het gaat dan om de vraag wat men nog per extra euro verdient. Het is een totaal theoretische discussie. Laat dit helder zijn: de VVD heeft met haar coalitiepartner afgesproken om de lasten op een bepaalde manier over het land te verdelen. Dat gaan wij dus doen. Elk jaar bij de behandeling van de begroting bekijken wij wat de precieze effecten zijn. Dat hebben wij dit jaar gedaan en dat zullen wij ook volgend jaar doen en het jaar daarna. Een belastingpercentage van 60 is niet aan de orde.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor de heer Zijlstra zeggen dat de marginale belastingdruk niet 60% is.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat zei ik niet.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is een beetje een theoretische kwestie hoe je dit precies berekent. Ik ben het daarmee eens. Het gaat mij niet om de theoretische beschouwing hierover, maar ik heb wel een praktische vraag. Ik hoor wel degelijk ondernemers zeggen: als ik doorvertaald krijg wat er nu gebeurt op grond van de kabinetsmaatregelen, dan zie ik dat ik op een gegeven moment van de extra euro die ik verdien, soms bijna 60 cent moet afstaan. Dat klopt toch?
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Buma had het volgens mij over een belastingpercentage van 60%. Dat is niet aan de orde. Wij kunnen een hele boom opzetten over marginale druk. Het gaat om elke extra euro die je binnenkrijgt. Het kabinetsbeleid is een samenspel van enorm veel maatregelen. Ik kijk naar het totale effect van die maatregelen. In 2014 is het effect min 0,75% koopkracht voor de hoogste inkomens, min 0,75% koopkracht voor de laagste inkomens en tussen 0 en min 0,25% voor de middeninkomens. Voor ieder individu pakt het verschillend uit. Op dat soort zaken sturen wij. Als wij in 2015 gekke afwijkingen zien ten opzichte van het afgesproken plaatje, zullen wij op dat moment corrigeren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Is dit niet een punt om te corrigeren? Ik heb het niet zomaar over theoretische beschouwingen, maar als ondernemers zich laten uitleggen wat er gebeurt als gevolg van de plannen van het kabinet, lopen zij ertegenaan dat zij, als de zaak goed gaat lopen en zij wat extra verdienen, zo'n hoog percentage van die extra verdiende euro's moeten afdragen. Dat is toch niet wat de VVD wil?
De heer Zijlstra (VVD):
Zeker niet, maar ik zie ook allerlei indianenverhalen voorbijkomen, zoals over de zzp'ers. Op een gegeven moment deden deze zomer verhalen de ronde dat wij de gehele zelfstandigenaftrek zouden afschaffen. Het enige wat op dat punt gaat gebeuren, is dat wij schijnconstructies willen aanpakken: je bent in loondienst, je neemt ontslag, je wordt weer ingehuurd als zzp'er en hebt vervolgens een zelfstandigenaftrek. Zo zijn wij niet getrouwd. Daar houden wij mee op. De zelfstandigenaftrek dan vervolgens toerekenen als een enorme belastingstijging voor ondernemers? Ik kan mij voorstellen dat iedereen in de stress schiet. De werkelijkheid is echter dat het niet gebeurt.
De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Zijlstra neemt afstand van indianenverhalen en van theoretische beschouwingen. Als het echt zo is als in de discussie naar voren komt, namelijk dat het verhaal klopt dat de ondernemer die zo'n €60.000 verdient van elke extra verdiende euro bijna 60 cent moet afdragen, zegt de heer Zijlstra dan: dat is niet de bedoeling en dat moeten wij gaan corrigeren?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb helder gezegd — en herhaal dat gewoon — dat het kabinetsbeleid inkomenseffecten gaat hebben. Dat klopt. De marginale druk, om dat woord maar te gebruiken, zal toenemen. Het is een illusie om te denken dat wij deze crisis gaan oplossen zonder dat mensen het zullen merken. Ook ondernemers zullen het tot mijn spijt merken. Het is onmogelijk om het anders te doen. Wij moeten ophouden met het schetsen van een beeld alsof mensen in het land met een heel gering effect door deze crisis heenkomen. De crisis is heel groot en de gevolgen zullen ook groot zijn. Die moeten wij nu onder ogen zien. Wij moeten voorkomen, het beeld uit te stralen waarbij wij tegen de mensen zeggen: via ons doet het veel minder pijn, hoor. Deze pijn is zo groot, dat wie er ook zal zitten, iedereen de pijn zal voelen.
Voorzitter. We zullen dus de feiten onder ogen moeten zien en we moeten ons aanpassen aan de nieuwe realiteit. De omslag waar Nederland nu voor staat, heeft grote gevolgen voor iedereen in dit land, voor de persoonlijke huishoudboekjes thuis en voor de inrichting van onze sociale voorzieningen. Het is een illusie om te denken dat we heel makkelijk uit deze crisis komen. Uit de voorstellen van het kabinet blijkt dat dit kabinet de urgentie ziet. Het voert daarom hervormingen door in de zorg, in de sociale zekerheid, op de arbeidsmarkt, de woningmarkt, bij de pensioenen, in het onderwijs en in de ontwikkelingssamenwerking. Het doet meer dan menig ander kabinet. Voor ons ligt ook nog een pakket van 6 miljard aan extra bezuinigingen. Dat is niet leuk, maar wel noodzakelijk.
Complimenten voor het kabinet, want het is een slim pakket, dat volgens het CPB nauwelijks schaadt. Het is een pakket waarin werkenden in 2014 hun koopkracht behouden. Doordat het verschil tussen werkloon en uitkeringen wordt vergroot, gaat werken steeds meer lonen. Het is een pakket dat de problemen aanpakt door te snijden in de consumptieve uitgaven van de overheid, de zorg en de sociale zekerheid. Het is een pakket dat fraude en verspilling aanpakt en het zinloos rondpompen van geld aan banden legt, dankzij de invoering van één huishoudtoeslag. Het is helaas ook een pakket van lastenverzwaringen. Laat ik daar helder over zijn: daar gruwel ik van als liberaal.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Zijlstra het kabinet een compliment geven voor het pakket, maar dat is volgens mij ook een beetje een compliment voor hemzelf en de heer Samsom. Zij waren immers afgelopen zomer de ministers nummers 14 en 15, en ze hebben gewoon aan dit pakket meegewerkt. Ze zijn er dus ook volledig voor verantwoordelijk, volgens mij.
Uit de doorrekening van het CPB van het pakket blijkt dat het niet helemaal 6 miljard is, maar goed, dat laat ik maar even rusten. Mijn vraag aan de heer Zijlstra is hoe hard dit pakket is, ook als hij kijkt naar de tegenbegrotingen die vanuit de Kamer zijn ingediend en waar niemand voor 2014 op structureel 6 miljard komt.
De heer Zijlstra (VVD):
Hoe hard is het pakket? Ik heb gisteren heel helder tegen het constructieve deel van de oppositie gezegd — en ik wil dat in deze zaal zeker herhalen, want daarvoor zijn we hier ook — dat er met ons valt te praten over alles wat in het pakket zit, in brede zin. Die opening is er zeer zeker. Hoe zit het met die 6 miljard? Wij hebben met zijn allen als Nederlandse politici de afgelopen jaren heel veel tijd besteed aan problemen in het buitenland. We hebben dienaangaande ook een beleid vastgesteld. Sterker nog, we hebben Brussel, we hebben Europa verzocht om dat te doen, teneinde ervoor te zorgen dat ze in Griekenland, in Spanje en in Ierland snoeihard bezuinigen om hun schulden en hun begrotingstekort op orde te krijgen. Ook als wij het hebben over dit soort pakketten ga ik ervan uit dat iedereen zich dat zal herinneren en dat iedereen zelf de verantwoordelijkheid zal willen nemen die we toen bij anderen hebben neergelegd. Ik ga ervan uit dat iedereen die 6 miljard zal willen dichttimmeren.
De heer Slob (ChristenUnie):
We hebben elkaar ook altijd gesproken over het feit dat we structurele maatregelen moeten nemen die op de lange termijn positieve gevolgen zullen hebben op de begroting, en die iets zullen doen aan het feit dat we meer uitgeven dan er binnenkomt. Ik herhaal toch mijn vraag: hoe hard is dat bedrag van 6 miljard, in tijden waarin we erover moeten nadenken of we misschien een breder draagvlak met elkaar kunnen vinden?
De heer Zijlstra (VVD):
Voor mij is dat bedrag van 6 miljard alleen al hard vanwege het feit dat wij, als we het niet zouden doen, niet voldoen aan regels die we zelf hebben bepleit. Wij hebben destijds — volgens mij met de heer Slob — gezegd: dit zal en moet gebeuren in andere landen. Als wij ons daar nu zelf niet aan houden, krijgen we gewoon een boete. Ik zou dat heel sneu vinden. Sterker nog, het zou letterlijk weggegooid geld zijn als wij een boete van zo ongeveer 1 miljard zouden moeten overmaken omdat we bepaalde maatregelen niet durven te nemen. Er is ook nog een tweede aspect, en dat is de kern van mijn verhaal. Als we het nu niet doen, betekent dat geen afstel, maar slechts uitstel. We zullen het een keer moeten doen. Laten we het dan nu doen!
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik moest even aan de heer Brinkhorst denken. Die dreigde ooit dat het licht uit zou gaan. De heer Zijlstra dreigt nu met een boete. Wij hebben gezien dat het in België, dat qua structurele maatregelen ver achterliep op Nederland, ook niet is gebeurd. Maar dat terzijde. Ik vraag de heer Zijlstra indringend om ook in de richting van de Kamer ruimte te bieden om de lasten voor het bedrijfsleven, die nu veel te hoog zijn, en de lasten voor gezinnen in elk geval te verzachten. Dan zal je toch iets moeten gaan doen met die 6 miljard. Je kunt niet anders. In de rest van het debat zal blijken of die ruimte er echt gaat komen.
De heer Zijlstra (VVD):
Er is absoluut ruimte, in elk geval bij de VVD en volgens mij ook bij het kabinet, om hierover te spreken. Ik blijf echter wel benadrukken dat de kern van wat wij aan het doen zijn, is dat wij de boel op orde proberen te brengen. Dan heeft het doorschuiven van zaken natuurlijk niet veel zin. De heer Slob maakte nog een vergelijking met het licht dat zou uitgaan. Sorry, maar dat vind ik echt verschillende grootheden. Ik doe het dus ook niet omdat het per se van Brussel moet, maar omdat ik niet wil dat wij die schuld bij onze kinderen en kleinkinderen neerleggen. Dat is goed rentmeesterschap, om dat woord maar eens gebruiken. Ik kan mij niet voorstellen dat partijen die dat in het verleden wel vonden, dat nu in één keer niet meer vinden. Ik hoop dus dat wij elkaar op dat punt kunnen vinden.
De heer Pechtold (D66):
Om elkaar te kunnen vinden, is het heel interessant om goed naar de woorden van de heer Zijlstra te luisteren en je ook af te vragen wat de houdbaarheid van die woorden is. Ik hoor hem nu enige ruimte geven waar het gaat om die 6 miljard. Dat is natuurlijk verstandig, want het kabinet zet zelf een nullijn in het pakket. Dat is geen structurele maatregel, dus het kabinet haalt het zelf ook niet. Mijn vraag is wat de woorden van de heer Zijlstra waard zijn. Hij heeft op 26 juni, nog niet zo heel lang geleden, gezegd dat er binnen dat pakket slechts een derde aan lasten, aan belastingen, mag zitten. Wij zien nu — hij citeert zelf het CPB — dat het 3 miljard is. Het pakket bestaat dus voor de helft uit lasten. Mijn vraag is of de VVD daar gelukkig mee is. Waarom heeft de heer Zijlstra er niet voor gezorgd dat zijn eigen rode lijn hier gehandhaafd werd? Waarom kiest hij op dit moment voor die enorme lastenverzwaring die zorgt voor minder banen en minder besteedbaar inkomen?
De heer Zijlstra (VVD):
Als de heer Pechtold mij citeert, moet hij dat wel volledig doen. Ik heb namelijk gezegd dat het structureel het geval moet zijn in het pakket. Structureel zit het percentage lasten op twintig. Dat is dus nog lager. Inderdaad, in het jaar 2014 is de verhouding fiftyfifty. Dat komt overigens voor een aanzienlijk deel door ons voorstel over de stamrecht-bv's. Ik hoop dat de mensen in het land nog aangehaakt zijn. In stamrecht-bv's kunnen mensen geld parkeren als zij bijvoorbeeld ontslagen zijn. Mensen kunnen in 2014 met een belastingkorting hun geld uit stamrecht-bv's halen. Wij hopen dat dit een stimulerend effect heeft op de economie. Het geld dat zij dan nog wel aan belasting moeten betalen, telt dan als een lastenverzwaring voor 2014. Dus statistisch heeft de heer Pechtold gelijk. Als ik het mij overigens goed herinner, laat D66 die maatregel gewoon staan. Dit is gewoon een slimme maatregel waardoor wij ook nog een lastenverlichting op de arbeidskorting kunnen toevoegen. Ben ik voor lastenverzwaring? Nee. Maar als je het dan doet, doe het dan zo slim als het kabinet dat heeft gedaan.
De heer Pechtold (D66):
De heer Zijlstra is via het stamrecht een beetje afgeraakt van het pad van het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was heel overzichtelijk. Het ging op 26 juni in een debat hier over het pakket van 6 miljard. Het ging over wat er in 2014 zou moeten gebeuren. Ik heb toen gezegd dat wij dat structureel moeten doen. De heer Zijlstra heeft zich toen zeer op 2014 vastgezet. Het betrof ook vooral maatregelen over 2014. Hij heeft daar de belofte gedaan dat slechts een derde uit lasten zou bestaan. Ik zie — de heer Zijlstra geeft dat ook zelf toe — dat het nu de helft is. Ik vraag hem gewoon waarom hij daarvoor kiest. Het vernietigt banen en het zorgt ervoor dat de koopkracht afneemt.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik had de vraag volgens mij beantwoord, namelijk door te zeggen dat ik in dat debat helder heb aangegeven dat wat ons betreft in het structurele plaatje de lasten niet meer dan een derde mogen zijn. Dat is gelukt. De lasten zijn 20%. De heer Pechtold moet ook bij de feiten blijven. Juist op de lastenmaatregelen die het kabinet neemt in het extra pakket van 6 miljard voor 2014, met de stamrecht-bv's en de lastenverlichtingen op de arbeidskorting die wij daardoor extra kunnen doen, is het effect van de lastenverzwaring in het pakket voor 2014 geringer dan het snijden van de uitgaven in die 6 miljard. Dat is een feit. Loop daar nu niet voor weg en ga geen beeld schetsen dat niet overeenkomstig de werkelijkheid is.
De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat ik de heer Zijlstra behoorlijk op de werkelijkheid aan het vastpinnen ben. Dat doet misschien een beetje pijn, gezien eerdere uitspraken. Laten wij de mensen die het stamrecht inmiddels beginnen te snappen daar even in meenemen. Die maatregel leidt er toe dat je belastingen die later betaald zouden worden naar voren haalt. Je stimuleert daarmee. Wij steunen die maatregel, maar het is, in uw eigen woorden, teren op de toekomst. Je haalt het weg bij de belastingen die volgende generaties kunnen ophalen. Ik blijf dus bij mijn punt dat de VVD het pakket dit jaar voor de helft met belastingen voor mensen en ondernemers invult. Ik vind dat een slecht punt. Ik ben blij dat de heer Zijlstra nu ruimte geeft op het totaal aan 6 miljard en dat hij daar meer op structurele basis over spreekt, en niet alleen voor volgend jaar. Maar ik wil hem ook graag zo ver hebben dat hij erop terugkomt om het pakket voor de helft met belastingen in te vullen. Dat gaat mij gewoon te ver.
De heer Zijlstra (VVD):
Het is prachtig, maar volgens mij heb ik die vraag inmiddels al twee keer beantwoord. De VVD is in voor elk idee, zoals ik al eerder tegen de heer Buma heb gezegd. Wij zijn in voor elk idee waarin we aan extra lastenverlichtingen kunnen doen, maar wel binnen een pakket waarbij we ook de overheidsfinanciën op orde brengen. Als we uit het pakket van het kabinet een aantal maatregelen zouden schrappen en daarmee uitkomen op 4 miljard, zoals bij u het geval is, valt het pakket van het kabinet natuurlijk een stuk gunstiger uit. In het pakket van D66, van het CDA en van andere partijen zie ik allemaal aanknopingspunten waarmee we volgens mij een heel eind kunnen komen. Dat gesprek moeten wij de komende tijd met elkaar aangaan. Als partijen daar een beweging in willen maken met minder lasten, dan zult u begrijpen dat ik daarmee geen problemen heb. Ik wil echter wel een pakket waarmee we rechtdoen aan alle betrokken partijen, aan de VVD, en aan D66 als die partij meedoet. De heer Samsom zal er ook aan mee moeten doen, want wij zijn samen in dat bootje gestapt. Wat mij betreft gaan we dat tere bouwwerk snel bouwen.
De voorzitter:
Ik zie de uitdaging, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Heel kort. De heer Zijlstra zoekt beweging. Dat is prima. Ik zie hem ook bewegen, maar het is belangrijk om dat vast te leggen. Ik hoor hem zeggen dat het vooral belangrijk is dat het pakket structureel is, dat hij wil kijken naar de verhouding binnen die 6 miljard voor volgend jaar en dat hij wil kijken of het voor volgend jaar om totaal 6 miljard moet gaan. Hij zegt samen met mij: het moet structureel 6 miljard zijn en de verhouding daarbinnen kan, mits er goede ideeën worden aangeleverd, met minder belastingen.
De heer Zijlstra (VVD):
Als ik nu ja zeg, zeg ik ja tegen dingen waarmee ik het nu net weer niet eens ben. Laat ik het in mijn eigen woorden samenvatten. De opening bij de VVD is om in het voorliggende pakket te bekijken of er nog meer kan worden gedaan met de uitgaven en minder met lasten. Die opening is er zeker. De VVD kijkt inderdaad ook altijd hoe we ervoor zorgen dat de Nederlandse staatsschuld wordt afgebouwd en we een structureel begrotingsevenwicht krijgen. Ik moet de minister van Financiën nog horen, maar ik vind het niet zo'n verstandige operatie om in 2014 de boel te laten lopen en die 6 miljard niet waar te maken. Wat de VVD betreft, staat dat. Ik ben blij dat die ruimte door de heer Pechtold wordt onderkend.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat het wat de VVD betreft staat, hebben we in het verleden eerder gehoord. Gelukkig is ook bij de VVD de begrotingsdiscipline soms iets meer van elastiek. Daarmee ben ik blij, want dat geeft ruimte om te praten over de zaken die we met z'n allen willen realiseren. Voordat de heer Zijlstra er nu weer zo geharnast in gaat zitten en gaat zeggen, zoals hij gisteravond ook op tv deed, dat we een boete krijgen van Brussel als we het nu niet doen, vraag ik hem of het ooit is voorgekomen dat Brussel een boete heeft gegeven. Brussel is namelijk niet iets anders. Brussel zijn wij zelf toch? Is de heer Zijlstra het met mij eens dat we beter in Brussel de discussie kunnen aangaan — we zien immers dat allerlei landen voor dezelfde opgave als Nederland staan — dan nu al te roepen dat we een boete krijgen als we dit en dat doen?
De heer Zijlstra (VVD):
Het hele verhaal dat ik in dit debat heb gehouden is niet gebaseerd op een boete uit Brussel, maar op de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat we de zaak op orde krijgen, dat we de staatsschuld niet laten oplopen. Dat is de reden waarom ik vind dat het opgelost moet worden. Dat er nog een boete komt is voor mij helemaal niet de motivering om dit beleid neer te zetten, hoewel ik een boete sneu geld zou vinden. Zoals ik net heb aangegeven zijn de mede door de financiële crisis totaal geëxplodeerde uitgaven de motivering van de VVD. Daar zijn allerlei oorzaken voor. Die moeten we onder controle krijgen. Dat moeten we dus doen door nu stappen te zetten en maatregelen te nemen en niet door die uit te stellen. Ik ben zeer bereid om ruimte te bieden Dat doe ik ook, maar dat moet u niet verwarren door te denken dat wij onze hoofdopgave ineens op de lange baan schuiven, want daar is de VVD niet van.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het zal uiteindelijk vooral gaan om de timing. Ik denk dat over een structureel begrotingsevenwicht heel veel partijen in deze Kamer het eens zijn, maar het gaat erom of het op dit moment verstandig is om dat te doen. Dat is de vraag waarover wij politiek van mening verschillen. Om de vraag van de heer Zijlstra voor te zijn: hij weet misschien dat ook GroenLinks in de doorrekeningen van het programma op lange termijn altijd een structureel begrotingsevenwicht heeft laten zien. Daar gaat de discussie dus helemaal niet over. De discussie gaat over de vraag of wij op korte termijn bereid zijn om niet alleen naar de samenstelling van het pakket van 6 miljard te kijken, maar ook naar de omvang daarvan. Ik heb geconstateerd dat de begrotingsdiscipline van de VVD in het verleden op een aantal punten gelukkig van elastiek bleek te zijn. Ik zou de heer Zijlstra willen aanraden om niet de hele tijd over boetes te praten als hij nu zegt dat dat geen doorslaggevend argument is. Ik hoop dat we de discussie kunnen voeren over de timing van de maatregelen die we moeten nemen.
De heer Zijlstra (VVD):
U kunt het er steeds bij slepen, maar ik wil het wel herhalen. Het kernpunt van het betoog van de VVD is dat wij nu maatregelen moeten nemen. Dus nu. Er moet dus niet weer gezegd worden dat GroenLinks of een andere partij op termijn bereid is om maatregelen te nemen. Iedereen is op termijn bereid om de boel op orde te brengen. Het gaat erom dat je nu verantwoordelijkheid hebt. Dat geldt voor het kabinet, maar ook voor ons, 150 Kamerleden. We hebben nu onze verantwoordelijkheid. Wat de VVD betreft, nemen we die verantwoordelijkheid nu ook. Wat de begrotingsdiscipline betreft: die is strak en helder. We moeten 6 miljard "doen" om te voorkomen dat we als land nog verder afglijden. Dat moeten we niet alleen doen met het oog op Brussel en de financiële markten. Mag ik de heer Van Ojik eraan herinneren dat de rente voor Nederland op een gegeven moment wat opliep? Wat gebeurde er toen? Toen zeiden allerlei financiële instellingen dat de Nederlandse instituties — of dat nou de Nederlandsche Bank is, de Tweede Kamer of de Eerste Kamer — altijd in staat zijn gebleken om de noodzakelijke maatregelen te nemen. Volgens mij moeten wij wederom bewijzen dat zij gelijk hadden. Als wij niet bewijzen dat zij gelijk hadden, nemen wij niet alleen onze verantwoordelijk niet, maar nemen we ook risico's die ik niet wil nemen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De vraag is wanneer je meer risico's neemt. Neem je meer risico's als je bezuinigt, de werkloosheid laat oplopen en er uiteindelijk voor zorgt dat mensen geen vertrouwen meer hebben in de economie en niet weten of zij volgend jaar nog wel toegang tot de zorg hebben? Als je al die onzekerheden creëert, minder belastinginkomsten krijgt en meer uitkeringen moet betalen, dát is pas risico's nemen. De vraag is dus niet of het model van het kabinet of het model van de oppositie meer risico's in zich heeft. Ik zou zeggen dat zij allebei risico's hebben. De vraag is welke afweging je daarin maakt.
De heer Zijlstra (VVD):
Natuurlijk zijn mensen onzeker. Dat is begrijpelijk, want zij zien heel veel op zich afkomen. Daarom is het juist zo belangrijk dat wij onze verantwoordelijkheid nu wel nemen, zodat mensen weten wat er precies gaat gebeuren. De mensen in het land zijn namelijk niet gek. Zij weten drommels goed dat er, als wij onze verantwoordelijkheid hier niet nemen en de maatregelen opschuiven, toch een moment gaat komen dat die maatregelen genomen gaan worden. Ik heb de diepe overtuiging dat, als wij dit nu niet zouden doen, al die mensen thuis gaan zitten afwachten en zullen denken: het gebeurt misschien nu niet en dat is allemaal leuk, maar dan gebeurt het over een paar jaar. Daarmee zouden wij het langzame herstel van de economie juist kwaad doen.
De voorzitter:
Ik geef het woord eerst aan de heer Roemer. Daarna kunt u weer terugkomen, mijnheer Van Ojik.
De heer Roemer (SP):
Eigen verantwoordelijkheid nemen is iets anders dan door het hoepeltje van Eurocommissaris Rehn springen als hij daarom vraagt. Nu eigen verantwoordelijkheid nemen betekent voor de Kamer dat zij ervoor zorgt dat de banen er komen waarvan het kabinet van tevoren heeft beloofd dat zij er zouden komen. Verantwoordelijkheid nemen is ervoor zorgen dat de zorg toegankelijk blijft voor mensen die zorg nodig hebben in plaats van maatregelen nemen waardoor een deel van de mensen de zorg niet meer kan betalen. Verantwoordelijkheid nemen door de Kamer betekent ervoor zorgen dat jongeren nu een betaalbare huurwoning kunnen vinden en niet tien jaar moeten wachten omdat de beschikbare woningen te duur zijn of omdat zij geen hypotheek kunnen nemen. Dat is verantwoordelijkheid nemen en dat is de economie aanjagen. Op het moment dat je de economie aanjaagt, krijgt de overheid ook meer inkomsten. Dit zal een zeer positief effect hebben op de begroting. Dat is het grote verschil tussen de SP en de VVD. De VVD maakt met haar harde bezuinigingsbeleid alle voorzieningen kapot en stelt economisch herstel uit. Ik vind dat geen verantwoordelijkheid nemen maar achter Brussel aanlopen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben nu licht in verwarring. Wij hebben de afgelopen jaren met 110 miljard euro de economie aangejaagd. Dat is namelijk het bedrag dat de overheid er meer in heeft gestopt dan zij heeft binnengehaald. Wat verstaat de heer Roemer onder aanjagen? Moeten wij er dan 200 miljard tegenaan gooien, of 300 miljard? Wanneer is het aanjagen volgens de SP?
De heer Roemer (SP):
Volgens mij heb ik een vraag gesteld aan de heer Zijlstra. Laat hij eerst antwoord geven op die vraag dan krijgt hij daarna van mij antwoord.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik was het eens met het eerste deel van de interruptie van de heer Roemer, namelijk dat wij nu maatregelen moeten nemen juist voor de mensen die nu moeten wachten op een sociale woning, juist voor de mensen in de zorg, juist voor de mensen die op dit moment hun baan zijn kwijtgeraakt. Als wij dat niet doen, komen wij niet door de crisis heen. Als de heer Roemer dan antwoord geeft op mijn vervolgvraag wanneer er sprake is van aanjagen, hebben wij het in ieder geval duidelijk. Maar als 110 miljard euro in de economie steken, meer uitgeven dan er binnenkomt, geen aanjagen is, wat is dat dan wel?
De heer Roemer (SP):
Die 110 miljard is geen aanjagen van de economie, dat is geld pompen in banken. Daar hebben wij het al eerder over gehad. Dat is geld pompen in enorme bureaucratie en verspilling. Daar hebben wij het ook al eerder over gehad. Aanjagen van de economie is voorkomen dat corporaties een boete krijgen die zij jaarlijks aan de overheid moeten geven. Zet die boete om in een investeringsplicht, zoals wij hebben voorgesteld. Dat zal 80.000 banen opleveren en het kost de overheid niets. Dat is investeren in de samenleving. Help het midden- en kleinbedrijf nu eindelijk eens een keer. Btw-verhoging helpt niet. Dit jaagt het mkb op kosten, het levert de overheid nauwelijks iets op — dat is ook gebleken — en het is voor het midden- en kleinbedrijf een reden geweest om veel mensen te ontslaan.
U doet het dus op de verkeerde manier. Ik deel uw mening dat bureaucratie en verspilling keihard moeten worden aangepakt. Die zijn er veel te veel in de samenleving. Wij zouden elkaar misschien zelfs wel kunnen vinden op dat punt. Het enige wat u echter nu doet, is aan rechten van mensen komen, aan de eerste levensbehoeften van mensen komen, aan wonen en betaalbaar wonen voor mensen komen. Dat moet van tafel. Dat is mijn pleidooi vandaag, maar de VVD doet daar helaas niet aan mee.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik probeer de vraag te herkennen.
De heer Roemer (SP):
Laat maar.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Zijlstra heeft het over "nu onze verantwoordelijkheid nemen", "nu zorgen voor banen". Als dan in de troonrede staat dat deze regering wil dat er 125.000 banen zijn in de zorg in 2026, is dat dan nu je verantwoordelijkheid nemen terwijl er nu zorg nodig is, terwijl er nu 700.000 mensen aan de kant staan en terwijl er zo veel werk ligt in de zorg? Is dat verantwoordelijkheid nemen; regeren over je eigen termijn in 2026? Dat is een mooie belofte.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben het met mevrouw Thieme eens dat wij nu maatregelen moeten nemen om juist ook in 2026 — overigens niet alleen dan — tot iets te komen. Willen wij effecten hebben, dan zijn die soms heel langjarig. Mevrouw Thieme strijdt al jaren op andere terreinen en zij heeft ook gemerkt dat veranderingen soms heel langzaam hun intrede doen, nog los van de vraag of je het erover eens bent of niet. Dat geldt hier ook. Als wij nu maatregelen nemen, hebben die soms volgend jaar effect, soms over tien jaar en soms over twintig jaar. Dan mogen wij niet zeggen: het heeft pas effect over twintig jaar en dus nemen wij die maatregelen niet. Nee, dan moet je dat nu durven doen. Dat is niet altijd prettig en het is soms moeilijk te verkopen doordat mensen zeggen: wat heb ik eraan dat ik nu moet pijn lijden opdat het land er in de toekomst beter voor staat. De uitdrukking is terecht: regeren is vooruitzien.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat zou alleen kunnen gelden als je nu concreet maatregelen neemt waardoor je ook uitzicht hebt op die 125.000 banen. Maar die concrete maatregelen zijn er helemaal niet. Sterker nog, er wordt gewoon bezuinigd en de marktwerking in de zorg wordt gewoon verder vormgegeven. Dat zorgt helemaal niet voor meer banen, dat hebben wij de afgelopen jaren wel gezien. De heer Zijlstra zegt in feite: wij beloven 125.000 banen in de zorg in 2026; wie dan leeft, wie dan zorgt.
De heer Zijlstra (VVD):
Nee. We bekijken nu hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de zorg ook op andere terreinen, juist voor de mensen voor wie die bedoeld is, toegankelijk blijft. Ik geef een voorbeeld. De langdurige zorg zal worden hervormd. Dat is noodzakelijk, juist om ervoor te zorgen dat de mensen voor wie de langdurige zorg is bedoeld, in de toekomst een aanspraak op die langdurige zorg kunnen behouden. Toen de AWBZ werd ingesteld, vielen 55.000 chronisch zieken en gehandicapten onder de AWBZ, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. Nu vallen er meer dan 800.000 mensen onder. Daar vallen allerlei zaken onder die niks meer met chronisch zieken en gehandicapten te maken hebben. Dat moeten we hervormen en dat heeft effecten.
Ik noem een ander terrein, de sociale woningbouw, waar de heer Roemer net een opmerking over maakte. Juist de mensen met een laag inkomen, voor wie de sociale sector is bedoeld, staan nu op een wachtlijst. Zij moeten langer wachten voordat zij een woning krijgen. Dat is zo omdat mensen met een hoger inkomen soms scheefwonen. Als hun dat niet lukt, hebben zij het geld om wel in de private sector te huren. We moeten de overheid dus juist nu grondig renoveren om ervoor te zorgen dat al die voorzieningen, die alle partijen in dit huis belangrijk vinden, ook in de toekomst beschikbaar blijven voor degenen voor wie ze ook echt zijn bedoeld. Dat moeten we nu doen. Dat heeft soms volgend jaar effect en soms op langere termijn.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb toch wel een beetje medelijden met de heer Zijlstra, nu hij zoiets onverkoopbaars toch nog een beetje verdedigt. Wat hebben chronisch zieken in 2013 eraan dat er in 2026 misschien 125.000 banen in de zorg zijn? Zij hebben die zorg nu nodig, en er staan 700.000 mensen aan de kant. Hoe kun je dat nu verkopen aan de mensen? De heer Zijlstra zei: de mensen in dit land zijn niet gek. Nee, inderdaad, 80% van de mensen in dit land is niet gek, en daarom hebben zij geen vertrouwen meer in dit kabinet.
De heer Zijlstra (VVD):
In het Nederland van 2020 terechtkomen: dat was de vraag die voorlag. Daarvoor is meer nodig dan alleen maar de boekhouding op orde brengen. Naar mijn mening is de hervorming van de overheid niet alleen een kwestie van bittere financiële noodzaak, maar gaat het daarbij ook om het type samenleving waarin wij willen leven en om het antwoord op de vraag bij wie wij verantwoordelijkheden neerleggen. Ik wil een samenleving zonder afgedwongen solidariteit door de overheid. Ik wil een samenleving waarin de solidariteit niet wordt bepaald door de hoeveelheid belasting die iemand betaalt. Ik wil een samenleving waarin men minder naar de overheid kijkt en meer naar elkaar, een samenleving die niet afhankelijk is gemaakt van de overheid. Helaas zien we op dit moment te vaak het omgekeerde. Onlangs heeft het Centraal Bureau voor de Statistiek nog berekend dat zo'n 90% van alle huishoudens in Nederland gebruikmaakt van sociale regelingen. Dat is natuurlijk helemaal niet sociaal.
Elke keer dat wij als overheid iets regelen, doen wij niet alleen een greep in de portemonnee van de burgers, maar pakken wij ook een stukje van ons kostbaarste bezit af, namelijk onze vrijheid en verantwoordelijkheid. Elke keer dat de overheid iets oppakt wat al door mensen zelf werd gedaan, spreekt zij in feite een motie van wantrouwen uit tegenover die burgers, en dat terwijl de overheid het echt niet altijd beter kan. Daarom was de desbetreffende zinsnede in de troonrede van de Koning uit mijn hart gegrepen: van iedereen die dat kan, vragen wij verantwoordelijkheid te nemen, voor zichzelf, voor zijn of haar eigen leven en voor zijn of haar omgeving. Leven is namelijk vallen en opstaan. Het besef dat leed, ellende, risico en tegenslag bij het leven horen, zijn we ergens kwijtgeraakt. We zijn steeds meer risico's af gaan schuiven op de overheid. Als er iets fout gaat, zien wij dat niet als pech. Nee, dan kijken we meteen naar de politiek, naar het bestuur — hebben ze gefaald? — en steeds minder naar onszelf. Wij als politiek, ook de VVD, tuimelen over elkaar heen met voorstellen voor nieuwe wetten, nieuwe regels, nieuwe protocollen. We houden daarmee onszelf, maar ook het land, voor de gek. We moeten af van de illusie dat wij als politiek elk risico kunnen inperken of tegengaan. Als de overheid die illusie handhaaft, gaan mensen daarin geloven en dan is de teleurstelling des te groter als zij die niet kan waarmaken. En we kúnnen het niet waarmaken. Betekent het invoeren van een zorgplicht voor banken dat we kunnen voorkomen dat er uitwassen plaatsvinden, of zorgt het er vooral voor dat mensen niet meer zelf op de risico's gaan letten? Betekenen steeds verdergaande bouwvoorschriften, bijvoorbeeld rond inbraak, brandveiligheid of — zo zag ik deze week — zelfs boerenstallen, dat daarmee branden worden voorkomen? Of moet de overheid daar helemaal niet op gaan zitten, bijvoorbeeld omdat de verzekeraars anders een lagere premie gaan bieden?
De voorzitter:
Meneer Pechtold wilde u even laten uitspreken, maar nu wil hij een vraag stellen.
De heer Pechtold (D66):
Het citaat van de Koning wilde ik natuurlijk niet onderbreken. De liberaal Zijlstra legt de verantwoordelijkheid bij mensen, maar hij roept mensen ook op om zelf wat van het leven te maken en er zelf aan bij te dragen dat we uit de crisis kunnen stappen. In dat licht vraag ik hem of hij, met mij, vindt dat extra werken moet lonen en dat de overheid eerlijk moet zijn over welke belastingen daar vervolgens over worden geheven.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben inderdaad voorstander van het principe dat werken moet lonen.
De heer Pechtold (D66):
Even terug naar dat rare woord "marginale druk". Vanochtend heeft de minister van Financiën bevestigd, en dat nadat de Kamer dat moeizaam uit die hele begroting had moeten halen, dat extra loon zwaarder wordt belast, vanwege een verlaging binnen het systeem van arbeids- en heffingskortingen — die iedereen die werkt krijgt en overigens ook iedereen die niet werkt — en van inkomstenbelastingen die stapsgewijs omhooggaan. En dit geldt niet alleen voor inkomens boven twee keer modaal. Nee, het begint al bij een inkomen van €40.000; daarmee schiet je al over die magische grens van 50% heen van wat je overhoudt van iedere extra euro. Ik heb mij erover verbaasd dat dit gebeurt, maar ik heb me er ook over verbaasd dat dit zo mistig in de begroting wordt opgeschreven.
De heer Zijlstra (VVD):
Eerlijk gezegd weet ik niet wat daar mistig aan is. Volgens mij waren de antwoorden van het kabinet helder. Ik geef dus maar hetzelfde antwoord dat ik ook aan de heer Buma gaf op dat punt. Wij hebben met elkaar inderdaad een pakket met vele maatregelen afgesproken. Je kunt daar natuurlijk elke maatregel uit gaan peuren en soms is dat niet leuk voor de heer Samsom, soms is dat niet leuk voor mij. Maar het gaat om een samengesteld pakket, een totaalpakket dat wij met elkaar hebben gebouwd, dat wij verdedigbaar vinden en waar wij voor staan. Het betekent inderdaad dat de marginale druk toeneemt. Ik loop daar niet voor weg, dat is zo. Juist omdat we nu die moeilijke maatregelen moeten nemen, moeten we niet gaan uitstralen dat dat wel lukt zonder dat mensen dit gaan merken. Maar ik kijk ook naar het totaal van het pakket. Zoals gebruikelijk hebben wij ook dit jaar bij de augustusbesluitvorming over de begroting bekeken of er gekke uitschieters waren voor de koopkracht. Wij hebben die gerepareerd. Wij zullen dat ook volgend jaar doen, en het jaar daarna en het jaar dáárna. Wij zullen namelijk sturen op het inkomensbeeld dat wij hebben afgesproken en als er grote afwijkingen zijn, zullen wij die corrigeren. Dat deden wij in vorige kabinetten en dat zullen wij ook in de toekomst blijven doen.
De heer Pechtold (D66):
U loopt er gelukkig niet voor weg, maar ik vind dit mistig en ik vind dit ondoorzichtig. En ik vind het slecht dat je, wanneer je extra werkt en een heel normaal inkomen hebt, je zo zwaar belast wordt. U wilt, net zoals ik, uit de crisis. U vindt dat mensen verantwoordelijkheid moeten nemen. U vindt dat zij daarvoor een stap extra moeten zetten en werken. Maar als mensen, door het systeem dat nu wordt geïntroduceerd door de VVD en dat wordt uitgevoerd door een PvdA-minister, voor die extra beloning zo zwaar worden afgestraft, tot wel 60% bij doodnormale inkomens, dan span je het paard achter de wagen. Ik vraag u daarom — en vind dat u daarop moet terugkomen — of er ruimte is om deze koerswijziging te stoppen, om ervoor te zorgen dat het gewoon inzichtelijk is hoeveel belasting je betaalt en dat extra werken ook wordt beloond.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik bestrijd dat het niet inzichtelijk is hoeveel belasting men betaalt. Daarover wordt helemaal niet geheimzinnig gedaan. De vragen worden gewoon netjes beantwoord en dit ligt voor. Het klopt dat er aspecten van lastenverzwaring in zitten die ik als VVD'er liever minder had gehad. Volgens mij heb ik in het debat van vandaag al aangegeven dat er bij ons best ruimte is om te bekijken waar we elkaar kunnen vinden. De gebruikelijke techniek is dat we in het najaar bekijken wat de inkomenseffecten zijn. Als we aan de onderkant moeten repareren, repareren we aan de onderkant. Als dat nodig is, doen we dat ook aan de bovenkant. Kijk echter naar de reële cijfers, zeg ik vooral tegen de heer Pechtold. De koopkrachtcijfers van 2014 voor werkenden geven aan dat zij er niet of nauwelijks op achteruitgaan. Dat is de optelsom van alle maatregelen die voorliggen in 2014.
Mensen met een minimumloon gaan er in 2014 op vooruit ten opzichte van mensen met een uitkering. Het wordt dus steeds lonender om te werken. Werken loont dus, maar er zitten inderdaad pijnlijke punten in voor bepaalde inkomensgroepen. Nogmaals, gezien de crisis loop ik daar niet voor weg. Het is namelijk onmogelijk om de crisis op te lossen zonder dat mensen dat merken.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat de VVD hier gewoon niet trots op kan zijn. Het gaat mij om het principe. Bij het oproer over de inkomensafhankelijke zorgpremie moest de Kamer blootleggen wat er zou gebeuren voor midden- en hogere inkomens. Nu zegt de heer Zijlstra weer dat we moeten kijken naar de beantwoording. Het is dat de Kamer doorvroeg op de vraag hoe er eigenlijk met die belasting wordt omgegaan. Als je een aftrekpost, arbeidskorting, hebt, heb je die voor iedereen. Dan zorg je ervoor dat mensen niet aan twee kanten extra belasting moeten betalen, omdat ze in de schijf omhooggaan en omdat de korting afneemt. Hiermee maak je aan twee kanten werken onaantrekkelijk. Dit is aan twee kanten niet te verkopen voor een liberaal, vind ik. We hebben het helemaal niet over hoge inkomens. Het betekent dat mensen die €40.000 betalen absoluut niet worden aangemoedigd om een stap extra te zetten. Een slecht principe.
De heer Zijlstra (VVD):
Juist wel! Die groepen worden wel aangemoedigd. Even met de benen op de vloer: de heer Pechtold heeft het over openheid, maar we konden niet nog opener zijn. Het ging om een motie in deze Kamer, van mijzelf en de heer Samsom, na dat hele debat over de zorgpremie. In die motie staat precies omschreven wat er gebeurt. Hoeveel opener moet ik het nog doen? Gewoon in een motie in deze Kamer! We lopen er dus niet voor weg. Een en ander is enorm transparant gebeurd. Er zitten inderdaad pijnlijke dingen in. Daar ben ik niet trots op, maar ik leg aan de mensen uit dat het helaas noodzakelijk is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het verhaal van de heer Zijlstra komt eigenlijk neer op: meer samenleving, minder Staat. Ik ben het met die richting eens. We moeten mensen meer aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid. Mensen moeten meer voor elkaar zorgen en zelf iets doen voor hun zieke moeder of gehandicapte dochter. Het belastingsysteem is echter nog zeer gericht op arbeid en neemt de zorgkant helemaal niet mee. Staan deze zaken niet haaks op elkaar? Mensen die eenverdiener zijn, omdat ze de zorg voor een gehandicapte zoon of dochter hebben of omdat ze op een andere manier met zorgtaken bezig zijn, worden keihard afgestraft in plaats van beloond voor hun zorgtaken. Hoe kijkt de heer Zijlstra daartegenaan?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind dat je een belastingsysteem op zichzelf zo eenvoudig mogelijk moet houden. Hoe meer uitzonderingen je inbouwt, hoe complexer het wordt. Je ziet dan ook dat er vaker misbruik van wordt gemaakt. Ik ben echter ook van mening dat je in een belastingsysteem recht moet doen aan alle mensen in het land. Daarbij worden ook beleidskeuzes gemaakt. De beleidskeuze waar ik als VVD'er achtersta, is dat we mensen stimuleren om aan het werk te gaan. Je moet altijd een gezonde balans vinden tussen het stimuleren van werk en het niet onmogelijk maken van zorg. Ik ben altijd bereid om met de heer Van der Staaij te bekijken of die balans in dit pakket voldoende aanwezig is.
De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Zijlstra wil bekijken of die balans aanwezig is. Stel dat de verhouding tussen eenverdienersgezinnen en tweeverdienersgezinnen nog verder uit het lood komt te staan door de maatregelen van het kabinet. Ik noemde mensen die de zorg hebben voor een gehandicapte dochter. Er gaat per jaar bijna €1.500 af door een speciale regeling die juist van toepassing was op die gezinnen. Kan de heer Zijlstra zich voorstellen dat we nog eens bekijken of deze situaties bijstelling behoeven?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik geef een generiek antwoord, maar volgens mij zit een en ander daarin besloten. Een doel van het kabinet, ook van de VVD, is om werkenden te stimuleren. Dat doel vind ik belangrijk, maar ik vind ook dat je de balans moet bewaken, dus ben ik altijd bereid om met de heer Van der Staaij te bekijken waar dingen misgaan. Volgens mij heeft hij het nu over de Wtcg, als ik het goed heb. Er komt ook nog een plan van het kabinet, met een enorme pot geld, om bepaalde effecten te voorkomen. Ik ga dat gesprek graag open met u aan, want ik wil die balans altijd proberen te bewaken.
De heer Van der Staaij (SGP):
We zijn allemaal bang voor de jargonbrigade. Dus daarom heb ik zo-even de TOG-regeling niet genoemd, maar daar ging het wel over. Dat is die speciale regeling voor alleenverdienersgezinnen met een gehandicapt kind. Daarnaast is er het algemene punt ten aanzien van eenverdienersgezinnen ten opzichte van tweeverdienersgezinnen. Een eenverdienersgezin dat €40.000 verdient betaalt nu al twee keer zo veel belasting ten opzichte van een tweeverdienersgezin dat €40.000 verdient. Als de nivelleringsplannen in het belastingsysteem doorgaan, wordt dat straks drie keer zo veel. Kan de heer Zijlstra zich voorstellen dat dit buiten alle proporties is?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik blijf het generieke antwoord geven: wij willen werk stimuleren, maar wij willen ook de balans bewaren ten aanzien van mensen die in een zorgsituatie zitten. Dus de openheid om een gesprek met u aan te gaan op dat punt, is er zeker. Ik denk dat er geen partij in dit huis is die wil dat zaken voor bepaalde groepen zo uit het lood lopen dat dit tot onmogelijke situaties leidt. Dat is precies wat we in het najaar ook altijd doen met z'n allen, namelijk kijken of er geen gekke dingen gebeuren. Maar dit alles doen we dan wel vanuit het startpunt dat wij werken willen blijven stimuleren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
U zegt werk te willen stimuleren, maar sinds juli, sinds het interview met de heer Samsom weten we dat nivellering banen kost en dat hij daar trots op is. Dus het is van tweeën een. Of u nivelleert, en dan gaat het niet om banen. Of u gaat voor banen, maar dan moet dat hele plan dat uw eigen uitruil was na de ziektekostenproblematiek van vorig jaar, van tafel. Is de VVD daartoe bereid?
De heer Zijlstra (VVD):
Het gaat mij niet om één maatregel. Het gaat mij altijd om een samenstel, een totaal van maatregelen. Ik vind het niet handig en ook niet goed om in de Kamer dan te zeggen: we gaan dit doen of we gaan dat doen. Er ligt een afgewogen pakket aan maatregelen. Waar de oppositie, ook het CDA, met goede alternatieven komt, zal er vanuit de coalitie en zeker ook vanuit de VVD zeer opbouwend naar gekeken worden. Maar ik vind niet dat we moeten zeggen: we gaan dit of dat er nu uitfietsen. We hebben het over een totaaleffect. Dat is waar het kabinet aan begonnen is en waar deze coalitie aan begonnen is. Vanuit dat startpunt ga ik graag die gesprekken met u aan, want ik zie voldoende aanknopingspunten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch is dat geen antwoord op mijn vraag. U hebt het voortdurend over maatregelen die nodig zijn om de crisis te beteugelen, voor banen en voor de overheidsfinanciën. Maar één maatregel werkt totaal contraproductief, en dat is die nivellering en dat is erkend. Dus het is een logische vraag en voor mij ook belangrijk om te weten of er überhaupt reden is om met elkaar te spreken, of het kabinet bereid is om die nivelleringsoperatie niet uit te voeren. En dan gaan we samen kijken hoe we banen kunnen stimuleren.
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Buma brengt het heel scherp maar wat we ook aan het doen zijn, is de inkomenseffecten aan de onderkant binnen houdbare proporties houden. Dat is iets waar het CDA in het verleden ook enorm voorstander van was. Dat is dus een andere naam voor hetzelfde. Dus laten we elkaar nu niet op het scherpst van de term aanvallen. De openheid is er bij de VVD om te kijken naar het totaalpakket aan maatregelen. Laten we dat gesprek met elkaar aangaan in alle openheid en dan zien we waar we eindigen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als dat gesprek aangegaan wordt, gaat het over banen. Dan gaat het niet over nivelleren, maar over banen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik waardeer het dat de heer Zijlstra aangeeft dat hij in alle openheid een gesprek wil aangaan, bijvoorbeeld als het gaat om die gezinnen met gehandicapte kinderen die nu zo zwaar getroffen worden door de plannen van het kabinet. Het moeten natuurlijk echter geen loze woorden zijn; het moet uiteindelijk wel tot iets leiden. Dat vraag ik ook als het gaat om defensie, waar ik de heer Zijlstra nog niet over heb gehoord. Ik heb mij eerlijk gezegd wel wat verbaasd dat de VVD in de vorige kabinetsperiode al bijna 1 miljard op defensie heeft bezuinigd en daarmee nu met de PvdA gewoon doorgaat met als gevolg dat de kazerne in Assen dicht moet, dat in Ermelo een bataljon dat nog maar net opgericht is, alweer opgeheven wordt, en dat de Van Ghentkazerne in Rotterdam, waar het Mariniers Opleidingscentrum al zo lang gevestigd is, dichtgaat. Kunnen we hierbij ook die openheid verwachten van de VVD om te kijken of we nog iets kunnen doen voor de werkgelegenheid in de kwetsbare gebieden, bijvoorbeeld in het noorden van het land?
De heer Zijlstra (VVD):
Als de heer Slob plannen wil inbrengen waarbij maatregelen op het gebied van defensie worden genomen, valt daarover met ons zeker te praten. Laat ik het even helder zeggen: ik vind dat deze minister van Defensie juist complimenten moet krijgen voor het feit dat zij als eerste minister van Defensie sinds jaren erin geslaagd is om de financiële puinhoop bij Defensie, want dat was het, op orde te brengen. Daar heb ik waardering voor. Ik ben het zeer eens met de heer Slob dat wij moeten nagaan hoe wij op het fundament dat deze minister heeft neergelegd, weer gaan bouwen. De bereidheid is er, dus ik hoop dat wij elkaar op dit terrein kunnen vinden.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Zijlstra geeft een compliment aan de huidige minister van Defensie. Wij hebben echter gemerkt dat het vertrouwen van de legerleiding in de minister niet bovenmatig groot is. De puinhopen die zijn opgeruimd, zijn volgens mij voor een deel nog de puinhopen van het kabinet-Rutte I. De heer Zijlstra zegt dat hij bereid is om met de Kamer na te gaan of wij de kazernes in Assen, Ermelo en Rotterdam, om er maar drie te noemen, open kunnen houden en of wij de werkgelegenheid — er is niet alleen directe werkgelegenheid, maar ook heel veel indirecte werkgelegenheid — kunnen behouden. Klopt dat?
De heer Zijlstra (VVD):
Dat zullen wij altijd in coalitieverband moeten doen. Er wordt niet getekend bij het kruisje, niet door u maar ook niet door ons. Bij de VVD is er alle bereidheid om na te gaan of wij iets op het gebied van defensie kunnen doen.
Ik wilde dit niet gaan zeggen, maar ik doe het toch. De problemen bij Defensie zijn ook veroorzaakt door grote missies, bijvoorbeeld naar Uruzgan. Er is gewoon ingeteerd op de materiaalposten. Daar kan deze minister niets aan doen, maar zij moet die puinhoop wel opruimen. Dat dat niet tot populariteit leidt, snap ik. Het is niet leuk, maar het is wel goed dat iemand het doet.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Zijlstra nogmaals zeggen dat de VVD bereid is om na te gaan of wij de plannen waar het kabinet nu mee komt, kunnen terugdraaien. Deze plannen zijn immers opnieuw een aanslag op het Defensiebudget, nadat er in de vorige periode ook al voor bijna een miljard is bezuinigd. De heer Zijlstra heeft tegenbegrotingen gezien. Het CDA heeft in zijn tegenbegroting een post opgenomen om deze kaalslag te voorkomen. In de tegenbegroting van de ChristenUnie staat er ook een. Wij spreken elkaar morgen. Ik vind dat wij op dit punt zaken moeten doen, voor de mensen in Assen, Ermelo en Rotterdam, voor alle militairen die hun banen dreigen kwijt te raken.
De heer Zijlstra (VVD):
Geen partij, ook de VVD niet, is erop uit om mensen hun baan te doen verliezen. Wij moeten een totaalbouwwerk maken dat functioneert. Ik ben bereid om over heel veel zaken te praten, maar die moeten uiteindelijk wel in elkaar passen. De leden Pechtold en Van Haersma Buma willen bijvoorbeeld lastenverlichtingen, maar in defensie investeren, waar ik op zich niet tegen ben, is een uitgavenintensivering. Het plaatje moet uiteindelijk wel kloppen. Ik ben dus zeer bereid om overal over te praten, maar uiteindelijk moet alles kloppen. Ik hoop dat wij eruit komen.
Voorzitter. Ik zei het al: wij moeten onszelf iedere keer de vraag stellen of er wel een rol voor de overheid is, of de gewekte verwachting wel waargemaakt kan worden. Als het antwoord "nee" is, moeten wij de verantwoordelijkheid bij de mensen zelf laten liggen. Wij moeten de rol van de overheid ook terugdringen om daarmee de verdiencapaciteit van ons land te vergroten. Alleen zo creëren wij ruimte voor eigen initiatief voor ondernemers en bedrijven. Alleen zij kunnen zorgen voor echte groei en echte kansen. Als wij geld willen uitgeven, zullen wij het eerst moeten verdienen.
De heer Pechtold (D66):
Ondernemers en bedrijven, dat onderwerp is mij uit het hart gegrepen. Als je in het regeerakkoord zoekt op "zzp", kom je alleen terecht bij het zorgzwaartepakket en niet bij de zelfstandigen zonder personeel, de 800.000 nieuwe ondernemers die onze economie kent. In het regeerakkoord staat dat daarop 500 miljoen wordt bezuinigd, maar in de nieuwe plannen staat een bedrag van 300 miljoen. Kennelijk voelde de partij van de heer Zijlstra de afgelopen tien maanden al ergens dat het fout zat. Waarom komen er nu honderden euro's aan extra lasten voor de zelfstandigen die in deze tijd weten te ondernemen?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben daar eerder in mijn betoog al op ingegaan, maar ik herhaal het met genoegen. Wij gaan ervoor zorgen dat schijnconstructies verdwijnen. Dat doet het kabinet op het gebied van het ontslagrecht, aan de werkgeverskant; daar is minister Asscher druk mee bezig. Wat ons betreft, moet dat ook aan deze kant gebeuren. Als je in loondienst bent, even uit loondienst treedt en vervolgens weer wordt ingehuurd als zzp'er die precies hetzelfde werk doet en slechts één opdrachtgever heeft, ben je eigenlijk nog steeds in loondienst. Je enige doel is dan om hiermee een zelfstandigenaftrek binnen te halen. Wat de VVD betreft, ben je dan geen ondernemer. De zelfstandigenaftrek is bedoeld voor ondernemers. Dus wat we doen, ook in dezen, is een regeling die goed is, terugbrengen naar de kern. Die moet alleen beschikbaar zijn voor degenen voor wie die regeling bedoeld is: de echte ondernemers. Dan kun je er inderdaad ook geld mee besparen. Dan lijkt het me ook verstandig om dat te doen. Maar ga nu niet weer doen alsof alle ondernemers hun zelfstandigenaftrek kwijtraken! Nee, we gaan alleen schijnconstructies weghalen.
De heer Pechtold (D66):
Nu verbaast het me toch. De aftrek die voor zelfstandigen zonder personeel geldt, haalt u toch niet alleen bij de schijnconstructies weg? Die haalt u toch gewoon bij iedereen weg? Als u fraude wilt bestrijden, als u schijnconstructies wilt aanpakken, dan is dat prima. Maar nu haalt u gewoon honderden euro's — ik meen dat het gaat om bijna €400 per zzp'er — bij de zzp'er weg omdat u uw plaatje rond moet maken. En dat in een tijd dat u zelf oproept: onderneem, wees zelfstandig, help mee de crisis te bestrijden! Het verhaal klopt gewoon niet.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat klopt, uw verhaal klopt inderdaad niet. Het kabinet heeft €300 ingeboekt. Als dat wordt uitgesmeerd over iedereen, dan betaalt iedereen inderdaad mee. Maar wat wij hier nu precies inhoudelijk willen, is het tegengaan van die schijnconstructies. Daar kunt u toch bijna niet tegen zijn? Wijs mij dan eens aan waar het kabinetsplan ligt waarin staat dat het uitgesmeerd wordt. De plannen gaan over 2015. In het regeerakkoord staat dat de winstbox in 2015 wordt ingevoerd. Ik geef onmiddellijk toe dat dit een totaal vage term is. U geeft er een eigen invulling aan. Dat wil echter niet zeggen dat die invulling ook de werkelijkheid is. Uw werkelijkheid is die. Kennelijk zou D66 op die manier de maatregelen invullen. Dat doen wij echter niet.
De heer Pechtold (D66):
Het is nog maar de vraag of de aanpak van het ontslagrecht gaat helpen om deze constructies te voorkomen. Het zou wel eens kunnen zijn dat het allemaal veel strakker wordt in plaats van soepeler. Die aanpak van het ontslagrecht geldt pas vanaf 2016. In 2015 boekt dit kabinet gewoon 300 miljoen in op zelfstandigen zonder personeel. Dat was tien maanden geleden nog 500 miljoen. Kennelijk voelt u het dus al een beetje tochten. Het is terecht dat de VVD de schijnconstructies wil aanpakken. Nu is de vraag: hoe kunt u nu in hemelsnaam volgend jaar zorgen voor een zodanig constructie dat die aanpak 300 miljoen oplevert en tegelijkertijd al die andere honderdduizenden zzp'ers worden ontzien? Dat kan niet. Het is gewoon een belastingmaatregel. Het is een belasting op ondernemen.
De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, er is geen maatregel van het kabinet. Ik heb helder aangegeven hoe dat volgens de VVD moet worden aangepakt. Dat lijkt me ook iets waar D66 zich in zou moeten kunnen vinden. Wat mij betreft, gaat het ook zo gebeuren. U maakt daar allerlei beschouwingen omheen, waarbij u beelden schetst alsof elke zelfstandige, elke ondernemer in Nederland dan moet inleveren. Dat is nu precies niet de bedoeling.
De heer Roemer (SP):
Hoorde ik de heer Zijlstra nu zojuist al die zzp'ers beschuldigen van het misbruik maken van regelingen? Ik maak hem erop attent dat bij PostNL, in de bouw en in de zorg duizenden mensen gewoon ontslagen zijn, om vervolgens gedwongen als zzp'er terug te komen en dat werk weer te gaan doen. Die mensen krijgen nu hier te horen dat er paal en perk aan gesteld moet worden, omdat zij geen ondernemers zijn en misbruik maken van de regeling.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zie een verontwaardiging die volgens mij niet gebaseerd is op hetgeen ik gezegd heb. Ik heb gezegd: wij gaan met dit kabinet aan twee kanten schijnconstructies tegen. Minister Asscher gaat sturen op de kant van de werkgevers die dat soort constructies toepassen. Hij zal het misbruik tegengaan. Er is echter ook nog een andere kant: de werknemerskant. Er zijn honderdduizenden zzp'ers die ondernemer zijn, verschillende opdrachten hebben en bij verschillende bedrijven en opdrachtgevers zitten. Dat zijn echte ondernemers. De SP zal er toch ook voorstander van zijn dat we schijnconstructies tegengaan? Dat is toch in lijn met datgene wat de heer Roemer zelf altijd heeft gezegd?
De heer Roemer (SP):
Wij willen graag een eind maken aan constructies waarbij mensen misbruikt worden. Dat zijn constructies waarbij mensen ontslagen worden en vervolgens hetzelfde werk voor fors minder geld moeten gaan doen. Dat is beleid dat de VVD mogelijk heeft gemaakt. Ja, daar willen we inderdaad zeker iets aan doen!
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dit weer zo'n "mist"-verhaal. Ik pak de begroting erbij, pagina 77. De heer Zijlstra had het over de winstbox. Daar staat geen woord over schijnconstructies, echt geen woord. Er wordt 300 miljoen euro ingevuld door de zelfstandigenaftrek te beperken. Punt. "Hierdoor komt er meer evenwicht in de belastingheffing tussen ondernemers en werknemers.". Punt. Geen enkele constructie van schijn dus. Het is gewoon de aftrek die zelfstandigen hebben. Zelfstandig zijn is niet altijd een keuze. Dat ben ik met Roemer eens. Het gaat inderdaad vaak om mensen die gedwongen worden door ons ontslagrecht, door bedrijven. Degenen die het zelfstandig doen en die dat in deze tijd volhouden, worden door de heer Zijlstra belast met 300 miljoen. Niks met schijnconstructies. Het staat gewoon in de stukken: het gebeurt door het te beperken. Wees eerlijk!
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben heel duidelijk geweest. Er is geen kabinetsvoorstel op dit punt; er is geen invulling. Die moet nog komen. De VVD-lijn is heel helder. Dit is wat is bedoeld en dit is wat ingevuld moet worden. Ik vind het knap dat de heer Pechtold al precies weet welke plannen het kabinet gaat indienen op basis van deze ene zin in de begroting. Dat is heel goed en heel vooruitziend, maar wat ons betreft is het niet de invulling zoals die zou moeten zijn.
De heer Pechtold (D66):
Zo'n 800.000 zzp'ers voor 300 miljoen inboeken, is ongeveer 375 euro aftrek. Dat haal je niet alleen uit schijnconstructies. Anders is de dekking van 300 miljoen boterzacht. Sta als VVD'er voor je zaak wanneer je hardwerkend Nederland — het zijn de termen van de heer Zijlstra — een extra belasting oplegt. Het is gewoon te vinden op pagina 77. Kom dan niet met "minister Asscher is nog bezig". Wij horen de hele zomer al dat hij nog bezig is. Daarom schiet het ook niet zo op.
De voorzitter:
Het is gebruikelijk dat wij bewindspersonen met hun functie aanduiden en niet met hun eigennaam.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is waar. De minister van Sociale Zaken is inderdaad heel druk bezig, en ook goed. Ik weet eerlijk gezegd niet helemaal wat ik hiermee moet. De heer Pechtold probeert een verschil tussen ons te maken dat er niet is. Wij willen het op die manier invullen. Als de heer Pechtold dat ook wil, gaat het helemaal goed komen. Een zin in de begroting is niet de invulling van een wetsvoorstel. Dat weet de heer Pechtold toch ook. Het is een voornemen om 300 miljoen op het totaalpakket te bezuinigen en de invulling daarvan zal het kabinet moeten definiëren. Ik ben volgens mij heel helder over de visie van de VVD hierop.
Voorzitter. Ik zei al: als wij geld willen uitgeven, moeten wij het eerst verdienen. Daaraan zouden wij ook aandacht moeten besteden. Als je extra regels voor natuurgebieden, brandveiligheid in stallen of gewasbestrijding opstelt, maak je het de Nederlandse boeren een stuk moeilijker. Dan loop je wel de tweede exportsector in de weg, terwijl die tot de allerbeste in de wereld behoort. Als je koppen op Europese regelgeving zet, zet je Nederlandse bedrijven op achterstand. Als je zo veel toezicht op banken zet dat ze bijna geen krediet meer durven te verstrekken, dan knijp je feitelijk de bloedstroom van het midden- en kleinbedrijf af. In dat licht is het ook verstandig dat het kabinet de bijna 500 miljoen aan garantstellingen wil terugdringen. Risico's moeten weer meer komen te liggen bij degenen die de risico's daadwerkelijk nemen. Ik vind dus de eventuele oprichting van een nationale hypotheekinstelling weer wat minder logisch. Wij missen in de brief van het kabinet een gedegen analyse van de problematiek in Nederland: de relatief grote bankensector, de relatief hoge private schulden die mede veroorzaakt worden door afgegeven garanties, de beperkte marktwerking in de financiële sector, de grote overheidsbemoeienis op de Nederlandse woningmarkt en het gegeven dat de Nederlandse groei de afgelopen jaren vooral is vormgegeven als groei op krediet. Is dan een NHI het juiste antwoord op de problemen of kijken we nu iets te verlekkerd naar die grote pensioenpot?
Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Zijlstra zei dat het de afgelopen jaren voor mij lastig is geweest om wat te kunnen bereiken. Hij noemde drie heel goede zaken: regels voor natuurgebieden, brandveiligheid in stallen en het aan banden leggen van gewasbeschermingsmiddelen. Het gaat dus de goede kant op, maar het gaat niet de goede kant op met de boeren. Op dat punt ben ik het met de heer Zijlstra eens. Elke week moeten 50 boeren stoppen en dan niet vanwege de Partij voor de Dieren. Dit is de afgelopen twintig jaar al zo geweest. Op dit moment leeft een kwart van de boeren onder het bestaansminimum. Ik zie geen enkel actieplan van dit kabinet om voor die boeren te zorgen, opdat het familiebedrijf kan blijven bestaan. Het kabinet heeft geen enkel plan om ervoor te zorgen dat we niet toegaan naar schaalvergroting, waardoor enkele cowboys hier in Nederland miljoenen kunnen verdienen, terwijl de gezinsbedrijven verdwijnen. Wat gaat de VVD voor die boeren doen?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben heel blij dat mevrouw Thieme de boeren omarmt. Dat is goed. Ik hoop dat dit ook een toetssteen zal worden voor het toekomstige beleid en de beoordeling van de Partij voor de Dieren daarvan. We moeten de boeren inderdaad de ruimte geven. Volgens mij is er gisteren in dit huis nog gesproken over brandveiligheid in stallen, of er zal de komende week over worden gesproken. We zullen de brandveiligheid in stallen verbeteren. We denken dat we daarmee het risico kunnen uitbouwen. Dat wordt gedaan door drie nieuwsbrieven naar boeren te sturen. Ze moeten een brandveiligheidsoefening doen. Ik zie het al voor me dat de deuren van een varkensstal worden geopend en dat je dan met zijn allen zo snel mogelijk naar buiten moet. Dat is beleid waarmee je de boeren in de weg zit. Ik ben het zeer met mevrouw Thieme eens dat we daarmee zouden moeten ophouden. Ik ben het ook zeer met haar eens dat we moeten bekijken hoe we dat soort ondernemers kunnen faciliteren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Het feit dat er in de afgelopen jaren miljoenen dieren in stallen zijn omgekomen, zit de boeren kennelijk niet in de weg. Wat dat betreft, is de heer Zijlstra niet erg diervriendelijk. Maar goed, dat is voor zijn eigen rekening. Ik vroeg de heer Zijlstra echter hoe we gaan voorkomen dat gezinsbedrijven verdwijnen. Elke week stoppen 50 boeren. De VVD geeft alleen maar ruimte aan grote cowboys die hier megastallen willen neerzetten. Dat gaat ten koste van de leefomgeving, het milieu en de volksgezondheid. Ik hoor niet dat de heer Zijlstra het kabinet wil afrekenen op het feit dat het geen enkel plan heeft om ervoor te zorgen dat boeren weer met de menselijke maat op een diervriendelijke en milieuvriendelijke manier kunnen boeren, met een eerlijke prijs voor hun product. Nee, de VVD zet de markt nog verder open. Nog meer liberalisering in de markt. Dat hebben we ook in de troonrede gehoord, terwijl de problemen juist begonnen zijn door die liberalisering.
De heer Zijlstra (VVD):
Nu raak ik het even kwijt. Het is juist in het belang van de Nederlandse boeren, die het heel goed doen op de wereldmarkt, dat de concurrentieverhoudingen op de wereldmarkt een beetje worden gelijkgetrokken. Als mevrouw Thieme daarop doelt, zullen we elkaar heel snel vinden. Maar ik heb op de een of andere manier de indruk dat dit niet helemaal is wat mevrouw Thieme bedoelt.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Nee, maar aangezien ik de heer Zijlstra nooit bij landbouwdebatten heb gezien, begrijp ik heel goed dat het voor hem een beetje onontgonnen terrein is.
De heer Zijlstra (VVD):
Nou, ik ben de kleinzoon van een boer.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Op dit moment moeten boeren producten onder de kostprijs verkopen en is er in Nederland geen goede afzetmarkt voor hun kwaliteitsproducten. Daarom is er sprake van bulkproductie. Dat gaat ten koste van de boeren en ten koste van de dieren. De VVD zet de deuren wagenwijd open voor marktwerking en legt haar geen strobreed in de weg. Dat gaat ten koste van de boeren. De heer Zijlstra kan wel zeggen dat het ten goede komt aan boeren als de markt nog verder open wordt gezet. In de praktijk blijkt echter dat 50 boeren per week moeten stoppen dankzij het beleid van de VVD.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zie totaal niet in waarom mevrouw Thieme zegt "dankzij het beleid van de VVD". Volgens mij is het zelfs omgekeerd.
Ik kom nog even op mijn kennis van boerenbedrijven . Ik ben kleinzoon van een boer, dus ik ken het wel aardig.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als de heer Zijlstra zijn toekomstvisie etaleert, zit ik op het puntje van mijn stoel. Het is heel interessant om van partijen waar je het fundamenteel mee oneens bent, te horen wat ze vinden. De heer Zijlstra zegt twee dingen. Hij zegt dat mensen te veel naar de overheid kijken en dat ze te weinig kijken naar wat zij zelf kunnen doen. Dat is het eerste deel van zijn filosofie. Het tweede deel van zijn filosofie is dat er te veel regels zijn, waardoor ondernemerschap en particulier initiatief worden belemmerd. Waarschijnlijk denkt de heer Zijlstra dat aanvallen de beste verdediging is. Ik denk dat hij het probleem van de samenleving verkeerd duidt. Volgend jaar verliezen elke dag 200 mensen hun baan. Die mensen willen niets liever dan zelf meedoen. Ze willen niet naar de overheid kijken, ze willen zelf meedoen. Die mensen heeft het kabinet niets te bieden. De mensen die het slachtoffer van de crisis zijn, van de slechte dienstverlening, van de bankencrisis, van al die crises waarin wij zitten, zijn niet het slachtoffer omdat er te veel regels zijn, maar omdat er in de afgelopen 30 jaar voortdurend regels zijn versoepeld, afgeschaft, gedereguleerd, geprivatiseerd en noem maar op. Ik verzoek de heer Zijlstra om hier serieus op in te gaan. Zijn visie lijkt meer een aanval, verpakt in een verdediging, maar hij heeft heel veel uit te leggen. Hij kiest echter opnieuw voor de verkeerde oplossingen.
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, want een groot deel van de welvaart in dit land is veroorzaakt door het feit dat wij erin zijn geslaagd, ook in het verleden, om te zorgen voor een goed ondernemersklimaat, zodat bedrijven in dit land kunnen floreren. De heer Van Ojik en ik verschillen ideologisch van mening. Ik geloof er niet in dat de overheid banen creëert. Echte banen, echte reële economische groei komt uiteindelijk altijd via ondernemers en bedrijven. Daarvoor zullen wij ze de ruimte moeten geven. Ik noemde zojuist de boeren en de brandveiligheid in stallen. Daarvoor moeten ze heel gekke dingen doen, maar die kosten geld en dat kost vervolgens weer economische groei en banen. Lost dat het probleem voor volgend jaar op? Nee, dat lost het probleem voor volgend jaar niet op. We zullen de boel eerst schoon moeten harken om vervolgens op gezonde basis weer nieuwe banen te kunnen creëren. Dat zijn dan wel echte banen. Dat zijn blijvende banen. Dat zijn geen gesubsidieerde banen. Dat doe je als je als overheid te veel geld uitgeeft dat vervolgens niet wordt terugbetaald.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Zijlstra schetst een beeld van de Nederlandse samenleving alsof de mensen veel te veel naar de overheid kijken en veel te weinig bereid zijn om zelf dingen te doen. Ze zijn veel te weinig bereid om naar zichzelf te kijken. Ik constateer echter dat het omgekeerde het geval is. Mensen willen heel graag een bijdrage leveren aan de samenleving. Zij willen heel graag economisch zelfstandig zijn. Ze willen heel graag weten waar zij aan toe zijn, maar ze vangen bot. De heer Zijlstra stelt dat we de overheid wat dat betreft minder garant moeten laten staan, maar de garantstelling door de overheid ontbreekt juist. Bij een mondige burger hoort een sterke overheid. Het tegenover elkaar zetten van die twee zaken heeft geleid tot de crisis waarin wij nu zitten. De overheid is juist steeds kleiner en bescheidener geworden. Heel veel van wat vroeger publieke taken waren, is nu geprivatiseerd, maar de burger staat met lege handen.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat heeft ook heel veel groei gebracht. Ik geef onmiddellijk toe dat sommige privatiseringen misschien niet verstandig waren. Ik refereer aan de privatisering van het loodswezen. Die hebben wij in de jaren negentig ook gehad. Ik heb me als een gek zitten verdiepen in waar ik de concurrentie in het loodswezen vind, maar die is er niet. Ik ben het eens met de heer Van Ojik, maar dat is altijd de mening van de VVD geweest, dat je kritisch moet kijken naar waar de overheid wel een rol kan spelen en waar niet. Waar de overheid geen rol zou moeten hebben, moet je die ook niet willen oppakken. Waar de markt het oppakt, treed dan terug, of stap niet in. Ik blijf even bij het voorbeeld. Als verzekeringspremies voor bedrijven, maar ook voor woningen als je je woning aanpast op inbraak of brandveilig maakt, lager zijn, waarom zou de overheid daar nog een hele set regels over heen zetten? Dat is de kern van het betoog. Ik ken de heer Van Ojik als iemand met ook nog een liberale inborst. Hij hecht misschien wat meer waarde aan de overheid, maar hij kan toch niet oprecht menen dat de overheid moet instappen op het moment dat mensen of bedrijven het al keurig hebben geregeld?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het probleem is nu juist dat het niet keurig is geregeld. Het gaat niet om het loodswezen. Het gaat om de 70.000 mensen die volgend jaar, bovenop de mensen die hun baan al kwijt zijn of nog kwijtraken, hun baan kwijtraken. Zij hebben niets aan het verhaal van de heer Zijlstra. Hij stelt dat de banen uit de markt moeten komen, maar die banen komen niet uit de markt. Dat is precies het probleem. Daarom pleit ik voor een overheid die op dat punt ambitie heeft en actief is. Ik zeg niet, zoals de heer Zijlstra, tegen de burger: je moet niet naar de overheid kijken, je moet veel vaker naar jezelf kijken. Daar heeft de burger niets aan.
De heer Zijlstra (VVD):
Het is echt een misvatting dat de overheid die banen gaat scheppen. Wij kunnen dat alleen maar doen door nog meer overheid te hebben, maar dat kost geld. De overheid verdient geen geld; de overheid kost geld. Dat betekent dat de schulden verder zullen oplopen en dat willen wij juist niet. De overheid zal een stapje terug moeten doen en wij zullen ondernemers de ruimte moeten bieden om echte banen te scheppen. Dat het volgend jaar voor veel mensen niet meteen een nieuwe baan oplevert, is gewoon zo. Ik ga dat niet ontkennen. Het is juist een moeilijke boodschap die wij brengen. Daarom is het ook niet zo eenvoudig om al die moeilijke maatregelen te nemen. Mensen zien niet onmiddellijk volgend jaar het effect, maar dat wil niet zeggen dat je het niet moet doen. Anders stel je het uit, en dan weten mensen drommels goed dat het ooit een keer gaat komen.
De heer Roemer (SP):
Ik was het niet van plan, maar ik kan het toch niet laten. De overheid kost geld? Wat is dat nou toch voor een opmerking? Dat betekent dus dat de heer Zijlstra zegt dat wij het onderwijs maar beter kunnen afschaffen, want die kost geld. Dat betekent dus dat de overheid de zorg maar volledig aan de markt moet overlaten, want zorg kost geld. Dat is dit kabinet overigens ongeveer van plan. Mensen moeten zelf maar hun wegen en snelwegen aanleggen, want het kost geld. Mensen moeten zelf maar hun veiligheid regelen, want het kost geld. Wij hebben met elkaar een samenleving, waarin wij heel veel dingen van waarde vinden en waarvan wij vinden dat wij die met elkaar moeten organiseren en met elkaar moeten betalen. Dat is een heel ander beeld dan de heer Zijlstra nu schetst van een overheid die alleen maar geld kost. Goed opgeleide jongeren leveren de samenleving heel veel geld op. Bekijk het nu eens een keer van die kant, in plaats van elke keer mensen verwijten te maken als zij een keer ziek zijn, als ze gaan studeren of als zij over wegen gaan rijden. Dat is een ander verhaal over de samenleving dan de heer Zijlstra zojuist heeft geschetst.
De heer Zijlstra (VVD):
De overheid kost nu eenmaal geld, maar daarmee zeg ik niet dat er geen overheid moet zijn. Ik ben er zeer voor dat wij op terreinen waar zaken niet door de markt worden opgepakt en er sprake is van algemeen nut, een overheid hebben. Dat is een echt liberaal standpunt. Het kost wel geld, en dat zullen wij ergens moeten verdienen. Dus moet je ervoor zorgen dat er in de maatschappij voldoende capaciteit is om dat geld daadwerkelijk te verdienen. Maar de overheid kost geld. Onderwijs is een van de weinige overheidssectoren waarvoor geldt dat, als je erin investeert, dit in de toekomst mogelijk rendement opbrengt. Dat zal ook de heer Pechtold aanspreken. Hetzelfde geldt voor infrastructuur en veiligheid. Daarom verbaast de interruptie van de heer Roemer mij, want in zijn verkiezingsprogramma bezuinigt hij een miljard op onderwijs. Gaat hij mij nu verwijten dat wij op onderwijs bezuinigen, terwijl hij er zelf een miljard op bezuinigt?
De heer Roemer (SP):
Nee, mevrouw de voorzitter, Wij bezuinigen op bureaucratie, op overtollige lagen en overhead. Ik dacht dat wij elkaar daarin zouden kunnen vinden. Vervolgens zorgen wij ervoor dat er meer geld daadwerkelijk naar de klas gaat. Dat is het grote verschil. Ik ben er een groot voorstander van om een keer iets te doen aan al die lagen die er niet tussen horen in de zorg en in het onderwijs. Veel te veel geld komt niet terecht op de plek waar het hoort. Wat de heer Zijlstra doet is dit. Iedereen die er om welke reden dan ook belang bij heeft om een sterke, eerlijke overheid neer te zetten, wordt weggezet als profiteur, alsof de overheid alleen maar een kostenpost is. Daarmee slaat de heer Zijlstra toch echt de plank volledig mis.
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, voorzitter, de overheid hebben wij nodig voor al die zaken die mensen niet zelf kunnen doen. Juist daarvoor is de overheid bedoeld. Ik ben er een hartgrondig voorstander van dat de overheid die dingen doet waarvoor zij is opgericht. Maar het kost wel geld, en dus moet je het ook daarop richten. Daarmee zijn mensen geen profiteurs, natuurlijk niet. De politiek is er juist om een maatschappij te creëren waarin de overheid er wel is voor de mensen voor wie zij bedoeld is. Ik noem de chronisch zieken en gehandicapten voor wie de AWBZ ooit bedoeld was en die nu soms worden weggedrukt, doordat het helemaal uit de hand is gelopen. Ik noem de mensen aan de onderkant van de woningmarkt die met een smalle beurs nu op een wachtlijst staan, terwijl de sociale woningbouw voor hen was bedoeld. Dat is waar de overheid voor bedoeld is. De VVD wil daar naartoe. U moet dan niet een algemeen beeld schetsen, zeg ik tegen de heer Roemer, dat de andere kant opgaat. U zou wat mij betreft mee moeten duwen, om de overheid juist terug te brengen tot de essentie, namelijk die mensen bedienen voor wie de overheid echt is bedoeld, die het niet zelf kunnen en die wij dus moeten helpen. De mensen en de bedrijven die het wel zelf kunnen, moeten wij de ruimte geven.
Voorzitter. Ik was bij de nationale hypotheekinstelling gebleven. De VVD wacht de verdere uitwerking daarvan af. We verwachten dat het kabinet de juiste analyse maakt en dat het inzichtelijk maakt wat de risico's zijn. Ik geef meteen maar een helder signaal af: de VVD is tegen de vorming van een nationale investeringsbank. Een investeringsvehikel dat als een soort makelaar kapitaal koppelt aan investeringen, vinden wij prima, maar we willen geen instelling die zelf gaat lenen op de kapitaalmarkt of waar overheidskapitaal in gaat. We willen dus geen nationale investeringsbank in die zin. Wij waren namelijk heel tevreden toen het kabinet zei voornemens te zijn om ABN AMRO terug op de markt te brengen. Dan lijkt het ons wat onlogisch om tegelijkertijd een staatsbank op te richten. Wat wel een oplossing voor de financiële sector in Nederland zou zijn, is de vorming van een bankenunie. Daar is de VVD dus voorstander van, maar alleen in het juiste tempo en in de juiste vormgeving. De bankenunie is geen oplossing voor de huidige crisis, maar het is wel een middel om de volgende crisis te voorkomen.
De recente voorstellen van de Europese Commissie vinden wij licht verontrustend, om het maar eufemistisch te zeggen. Voorgesteld wordt om een resolutiefonds van 55 miljard op te richten, terwijl er in de motie-Klaver was afgesproken dat een dergelijk mechanisme pas aan het eind van het hele proces zou worden vormgegeven, dus nadat de slechte banken zijn geherstructureerd door hun eigen landen. Voorstellen, waarbij niet-eurolanden lijken te gaan meebeslissen over de hoeveelheid geld die banken in eurolanden in dat fonds moeten gaan steken. Het kan toch niet zo zijn dat landen als Roemenië, Bulgarije, maar ook Engeland gaan bepalen hoeveel geld Nederlandse banken in een fonds moeten steken waar die landen zelf niet aan meebetalen. Vereist is ook nog eens besluitvorming met een gekwalificeerde meerderheid. Dat lijkt ons geen goed plan.
Ik ben ook wat verontrust over de constatering dat wij kennelijk de lijn hebben losgelaten die we op dit dossier altijd hadden door op te trekken met landen als Duitsland en Finland. Ik zeg tegen het kabinet: zorg ervoor dat we terugkeren naar de juiste volgorde en de juiste vormgeving van de bankenunie, en zorg ervoor dat de bankenunie op die manier ook daadwerkelijk een succes wordt. We hebben daarover de afgelopen weken veel vragen ingediend en wachten de antwoorden daarop met spanning af.
Tot slot. De knop moet om, bij de politiek, maar ook bij de mensen in het land. Om onze welvaart en onze voorzieningen te behouden, zullen we ze opnieuw moeten uitvinden, want Nederland is geen eiland. We kunnen niet helemaal opnieuw beginnen met het bouwen van de ideale samenleving. We moeten roeien met de riemen die we hebben. Dat betekent dat we moeten hervormen, het betekent dat we moeten bezuinigen en het betekent dat we moeten investeren waar dat kan. We plegen daarmee als het ware achterstallig onderhoud aan onze sociale voorzieningen. We brengen ze weer in lijn met het niveau van onze welvaart. Deze aanpassing gaat pijn doen, daar loop ik niet voor weg. Ik besef dat er angst, twijfel en onzekerheid in het land is, want hoewel mensen begrijpen dat er iets moet gebeuren, komt er nu wel heel veel op ze af. Juist daarom is het belangrijk dat het kabinet nu snel met wetten en voorstellen komt. Die wetten en voorstellen moeten de mensen weer duidelijkheid geven. Ze moeten de mensen rust en het vertrouwen geven dat zij weten waar ze aan toe zijn.
Het ingezette beleid werpt langzaam, langzaam eerste vruchten af. Er is licht aan het einde van de tunnel, en nee, dat is niet de aanstormende trein. Het is het licht van het herstel waar Nederland naar verlangt. De omslag is nog pril, maar hij is zichtbaar voor wie goed kijkt. Ik zie namelijk dat de wereldhandel duidelijk toeneemt. Ik zie dat de economie van het eurogebied stabiliseert. Ik zie het aantal exporterende bedrijven in Nederland toenemen. Ik zie het consumenten- en producentenvertrouwen, beide nog op een negatief niveau, toenemen. Ik zie dat de huizenmarkt tekenen van herstel vertoont. De Nederlandsche Bank wijst op een omslag van de Nederlandse conjunctuur en het Centraal Planbureau rekent volgend jaar met een lichte economische groei. Ik zie een land dat genoeg heeft van gesomber en dat naar optimisme snakt. De crisis heeft het beste in ons wakker gemaakt. Er is de wil er samen de schouders onder te zetten in plaats te blijven steken in ons eigen gelijk. Vakbonden, werkgevers, woningcorporaties, ziekenhuizen, het onderwijs en de kameraden van de milieubeweging, het hele maatschappelijk middenveld zegt: we zetten de schouders eronder, wij hakken ook de moeilijkste knopen door en wij geven mensen de broodnodige zekerheid. Niemand krijgt helemaal zijn zin, maar wij pakken de verantwoordelijkheid wel op.
De bal ligt nu hier. De bal ligt bij ons. De bal ligt bij de politiek. Worden wij een deel van de oplossing of van het probleem? Blijven wij vasthouden aan ons eigen gelijk of reiken wij elkaar de hand? Ik zeg nogmaals dat voor de VVD veel bespreekbaar is. Voor ons is namelijk het doel heilig en dat doel is Nederland klaarstomen voor de toekomst. Een toekomst waar mensen een huis of een baan kunnen vinden die bij ze past. Een toekomst waarin de overheid geen schulden maakt, maar belastingen verlaagt. Een toekomst waarin wij ons kunnen meten met ieder land in de wereld. Daarom is dit het moment om door te pakken en koers te houden. Dit is het moment om niet overstag te gaan. Als wij nu doorpakken, wordt mijn citaat over 2020 werkelijkheid.
De heer Pechtold (D66):
Wij bezoeken allebei Friesland wel eens. Overstag moet je toch zo nu en dan als je de wind niet helemaal mee hebt, maar dat terzijde. Ik wil de komende dagen graag verder kijken met het kabinet en met name met de collega's van de VVD en de PvdA waar de ruimte zit. Ik proef bij de heer Zijlstra ruimte waar het gaat over het sociaal akkoord en de structurele bezuinigingen.
Er is één ding op de hele begroting waarover ik niet wil onderhandelen omdat het zo moeilijk is, en dat is de bezuiniging op de AIVD. Het kabinet bezuinigt 24 miljoen op de AIVD. Wij zien allemaal in de wereld om ons heen dat een goede positie van dit soort diensten belangrijk is. Ik ben er ook vaak kritisch op, maar Nederland heeft zo'n dienst gewoon nodig. Kijk ook naar Naïrobi. Die bezuiniging is op een rare manier tot stand gekomen: eerst op de buitenlandposten. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties kan daar eigenlijk heel moeilijk over communiceren, omdat het om veiligheidswerk gaat. Ik heb dus ook geen zin om erover te marchanderen. Ik heb echter toch het gevoel, tien maanden nadat deze bezuiniging is ingezet, dat als die gehalveerd zou worden, dat leidt tot een stuk meer veiligheid dan wanneer die 24 miljoen erin gaat.
Ik kan de heer Zijlstra helpen met begrotingen door te zeggen dat er wat moet worden verschoven naar de politie. Wij zouden ook kunnen zeggen dat wij die 12 miljoen, samen of heel breed, vastleggen in een motie. Dan weten ze daar waar ze aan toe zijn. Wij kunnen de regering in een motie verzoeken om de bezuiniging van 24 miljoen te halveren, dus naar 12 miljoen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind dat je niet moet marchanderen met veiligheid. Dat ben ik zeer met de heer Pechtold eens. Het is moeilijk om die discussie te voeren, omdat die de veiligheid betreft. De minister zal dan moeten zeggen hoe hij die bezuiniging wil invullen. Daarmee zou hij dan echter informatie blootgeven die direct raakt aan de veiligheid. Dat is een ingewikkelde spagaat. Ik voel dat ook. Er is bij de VVD een grote bereidheid om te bezien of wij hier iets kunnen. Het is wel weer een verhoging van de uitgaven, zo zeg ik ook hier. Die zullen wij wel moeten dekken. Daar moeten wij dan met zijn allen, of in elk geval in bredere zin, voor voelen. Ik zie het punt dat de heer Pechtold maakt. Het is moeilijk om de discussie met de minister van Binnenlandse Zaken aan te gaan, omdat hij daar niet veel over kan zeggen in de openbaarheid. Dit vergt echter wel een oplossing.
De heer Pechtold (D66):
Ik stel voor dat de rekenmeesters uit mijn fractie en de rekenmeesters uit de fractie van de heer Zijlstra, met iedereen die eraan wil mee wil doen, hier eens even naar kijken. 12 miljoen op 6 miljard, ik denk dat wij dat moeten kunnen vinden in de verschuivingen die er binnen de politie zijn of op andere plekken. Ik snap dat het gedekt moet worden. De heer Zijlstra is ook voorzitter van de commissie van fractievoorzitters die toezicht houdt op deze diensten. Ik vraag hem of hij bereid is om samen voor morgen die motie op te stellen, met dekking.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben zeer bereid om daarnaar te kijken. De vraag is echter ook altijd weer waar je het geld vandaan haalt. Als je op de ene veiligheid kort om op een ander stuk veiligheid iets te doen, weet ik niet of je de goede dingen aan het doen bent. Ik heb zeer de bereidheid om namens de VVD met de D66 en de PvdA — volgens mij is hier een vrij breed draagvlak voor — te bekijken wat er kan. Het moet uiteindelijk wel echt kunnen, maar de bereidheid is er zeer.
De voorzitter:
Ik stel voor de vergadering voor een uur te schorsen voor de lunch.
De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat we verdergaan, kan ik u nog meedelen dat twitteraars kunnen reageren via #apb2013. Ik geef het woord aan de heer Roemer van de SP. Maar voordat ik dat doe, geef ik het woord aan de heer Samsom.
De heer Roemer (SP):
Dat is goed, voorzitter.
De heer Samsom (PvdA):
Met permissie, mevrouw de voorzitter, dat ik de heer Roemer al interrumpeer nog voordat hij begonnen is. Na vanmorgen ben ik enigszins benieuwd, op welke manier ik nu naar de heer Roemer moet luisteren.
De heer Roemer (SP):
Met volle aandacht.
De heer Samsom (PvdA):
Ik ken de SP als een constructieve partij, die zelf met voorstellen komt, die voorstellen van anderen wil beoordelen en ze dan als ze goed zijn steunt. Maar vanmorgen hebt u, nog voordat uzelf voorstellen hebt kunnen doen en nog voordat het kabinet er antwoord op heeft kunnen geven of met zijn voorstellen heeft kunnen onderbouwen, het vertrouwen in het kabinet opgezegd. Op welke manier moet ik deze twee dagen naar u gaan luisteren?
De heer Roemer (SP):
Ik snap de vraag van de heer Samsom heel goed. Ik heb in mijn stemverklaring gezegd dat ik het moment van stemmen erg ongelukkig vind, omdat ik dezelfde mening heb als u, namelijk dat het beter was geweest om daarover aan het eind van het debat te stemmen. De Kamermeerderheid heeft ons ertoe gedwongen om daarover te stemmen. Dat is één. Twee: afgelopen zaterdag heb ik al duidelijk gemaakt waar wij staan, op basis van de eerste tien maanden, en op basis van de ingediende begrotingen. Wij hebben duidelijk gemaakt, ook in de richting van uw partij, zeg ik tegen de heer Samsom, dat er voor ons een grens bereikt is en dat wij er geen vertrouwen in hebben dat het beleid de komende tijd tot verbetering leidt, en dat 86% van de Nederlanders dat ook vindt. Hoe gaan we hierin staan? De motie is in stemming gebracht, en ze is verworpen. Het makkelijkst is om over te gaan tot de orde van de dag. Kunt u van ons de komende tijd gewoon nog dezelfde constructieve SP verwachten als anders? Wel degelijk. Een motie van wantrouwen wel of niet steunen is niet het einde van de wereld. We geven aan hoe we erin staan. Maar ieder goed voorstel van het kabinet dat naar de Kamer komt zullen we blijven steunen, ook al hebben we geen vertrouwen in het kabinet.
De heer Samsom (PvdA):
Niemand dwong de SP vanochtend om voor die motie te stemmen. Maar ik ben blij met het antwoord van de heer Roemer, want ik mag daaruit concluderen dat datgene wat er vanochtend is gebeurd, wat de SP betreft gewoon kan worden vergeten, en dat wordt verdergegaan met de constructieve opstelling die we van de SP kennen.
De heer Roemer (SP):
Het tweede moet u zeker doen, het eerste zou ik vooral niet doen, want dan komt u misschien ooit nog eens van een kouwe kermis thuis, want heel veel mensen vergeten dit niet. Zij vergeten niet wat voor beleid er ligt, en ze vergeten ook niet dat ze er weinig vertrouwen in hebben. U zou zich er beter iets van aan moeten trekken. Maar dat terzijde.
De voorzitter:
Mijnheer Roemer, begint u met uw betoog.
De heer Roemer (SP):
Graag.
Voorzitter. Het beste van twee werelden. We gaan bruggen bouwen. Sterk en sociaal, niemand achterlaten, de banenmachine gaat aan. Participeren. En vooral altijd het eerlijke verhaal vertellen. We zijn nu tien maanden verder. En nog maar 12% tot 14% van de mensen heeft vertrouwen in dit kabinet. Twee van de drie kiezers zeggen dat de economie beter af is met investeringen dan met bezuinigingen. Ruim 80% van de Nederlanders zegt dat het kabinet de crisis alleen maar erger maakt. Geeft dat de premier te denken? Zijn de mensen ontevreden omdat ze de regering niet begrijpen, of begrijpt de regering de mensen en hun onvrede niet?
Laten we er niet omheen draaien: niet het begrotingstekort, maar de enorme werkloosheid is nu het grootste probleem in ons land. Niet de staatsschuld, die niet echt historisch hoog is, maar de totaal stilgevallen economie is het grootste probleem dat we nu moeten aanpakken. We betalen weliswaar 9 miljard aan rente, maar we betalen binnenkort 15 miljard aan uitkeringen, wanneer 900.000 mensen in de WW of de bijstand zitten. Als het kabinet wil besparen, kan het dus beter de vastgeroeste banenmachine repareren, zodat mensen weer aan het werk komen. In plaats daarvan trekt de regering echter haar handen af van de samenleving, terwijl burgers en bedrijven juist in crisistijd meer zekerheid nodig hebben. Precies daarom wil de SP gericht investeren. Niet snoeien, maar groeien. Niet extra bezuinigen, maar banen creëren voor wie werkloos thuiszit. Mensen zitten namelijk vandaag te wachten op een baan, op hoop, optimisme en vertrouwen.
Daarom creëren wij tienduizenden banen in de bouw, door corporaties aan het werk te zetten. Wij hebben daar een concreet uitgewerkt en zeer breed gesteund voorstel voor gedaan dat 80.000 banen in de bouw oplevert. Anders dan het kabinet zorgen wij niet voor massaontslagen in de thuiszorg, maar redden wij die 50.000 banen door te zorgen voor een goede, kleinschalige thuiszorg in de buurt en prettige zorginstellingen voor ouderen en gehandicapten die dat nodig hebben.
De jarenlange daling van de koopkracht brengt ons land in een neerwaartse spiraal. Die spiraal van bezuinigingen, economische krimp en nieuwe bezuinigingen moeten wij doorbreken. Een nullijn voor agenten, onderwijzers en mogelijk zelfs in de zorg zal dramatisch uitpakken en zorgen voor nog meer problemen, nog meer onrust en nog meer ontslagen.
Een van de grote problemen van dit moment is het stilvallen van de binnenlandse bestedingen. Veel Nederlanders hebben nauwelijks iets te besteden. Anderen houden massaal de hand op de knip. Wat mensen het meest opviel in de troonrede, was de lancering van de term "participatiesamenleving". Zelfs Wouter Bos, toch de Cupido die VVD en PvdA bij elkaar bracht, is ervan geschrokken. Zeg me dat het niet zo is, schreef hij in de Volkskrant. Wij weten namelijk allemaal dat de participatiesamenleving zoals het kabinet die nu presenteert, een eufemisme is voor: zoek het lekker zelf uit; heb je hulp nodig, pech gehad; ben je arm, oud, ziek of zit je zonder werk, geef dan vooral jezelf de schuld. Mensen krijgen te horen dat zij moeten participeren.
Ik zeg de premier dat de mensen niet anders willen. De SP heeft veel reacties gekregen van mensen die zich met die uitspraken van het kabinet in de hoek gezet voelen. De boodschap van de regering dat de politiek er niet meer voor hen is, heeft bij veel mensen kwaad bloed gezet. Wie zegt dat mensen meer moeten meedoen, zegt ook dat zij dat nu dus te weinig doen. Geef me namen en rugnummers, vraag ik dan aan de premier.
Bedoelt de regering chronisch zieken en gehandicapten? Die hebben dat idee wel en voelen zich gekwetst door zulke woorden. Zij willen naar vermogen bijdragen, maar worden door het kabinet fors gekort in hun geld en mogelijkheden.
Of bedoelt de regering misschien mensen zonder baan? Zij voelen zich bedrogen door een overheid die de economie en daarmee ook hun banen sloopt. Zij willen graag hard werken, maar het kabinet zorgt er juist voor dat 900.000 mensen straks in de WW of de bijstand zitten.
Of bedoelt de regering misschien jonge mensen die wel een diploma halen maar niet de baan krijgen waarvoor zij zijn opgeleid en waarvoor zij zich willen inzetten? Is dat de schuld van de jongeren?
Bedoelt de premier wellicht de 2,6 miljoen mensen die structureel mantelzorg verlenen en van wie bijna een 0,5 miljoen nu al overbelast is? Bedoelt de premier hen misschien?
Of bedoelt de regering al die gezinnen die nu in armoede leven, al die duizenden kinderen die zonder ontbijt naar school gaan? Waarom doet de regering daar zo weinig aan? Is de premier het met mij eens dat het een schande is voor een rijk land als Nederland dat wij er na al die jaren maar niet in slagen om dit te verbeteren en dat de groep kinderen die in armoede leeft, onder zijn bewind is gegroeid? Armoede is geen tegenslag, maar een aanslag; een aanslag op de toekomst van jonge mensen.
Het kabinet en wij verschillen over veel zaken van mening, maar we zouden het er toch over eens moeten kunnen worden dat we onze kinderen een eerlijke kans op een goede toekomst moeten geven en dat we onze kinderen niet mogen afschrijven? Daarom moeten nu maatregelen worden genomen die de armoede daadwerkelijk bestrijden. Zorg ervoor dat het geld dat gemeenten besteden, niet uitgegeven kan worden aan lantaarnpalen maar echt aan armoedebestrijding. Zorg voor een actieplan voedselzekerheid om voedselbanken tijdelijk te ondersteunen totdat zij niet meer nodig zijn. Maak de kinderbijslag inkomensafhankelijk en zorg ervoor dat het geld daar terechtkomt waar het nodig is. En bovenal: verbeter de koopkracht. Premier, laat eens zien dat het u menens is en dat participatie meer is dan een schaamlap voor bezuinigingen. Daar lijkt het soms namelijk wel op, bijvoorbeeld bij een wet die nota bene "Participatiewet" heet. Die wet leidt er namelijk toe dat duizenden mensen niet meer kunnen participeren in sociale werkplaatsen. Jonggehandicapten krijgen te maken met herkeuringen, waarna velen in de bijstand terecht zullen komen.
De regering wil een kleinere overheid. Natuurlijk kan dat, al is het dan wel netjes om daarbij te vertellen wat dit voor mensen gaat betekenen. Mijn partij is voor een goede, eerlijke en effectieve overheid die past bij de samenleving en die mensen de kans geeft om er het beste van te maken. Ook wij worden kriegelig van uitdijende bureaucratie en overdreven controledrift. Wij zien graag dat mensen zelf dingen doen en zelf solidariteit tonen, ook als dat niet bij wet is geregeld. Wij gaan ervan uit dat ieder mens verantwoordelijkheid wil nemen voor zichzelf en voor de samenleving, maar de premier moet toch ook zien dat wij elkaar voortdurend nodig hebben? Wij zijn immers sociale wezens. Om mensen waardig en gelijkwaardig te laten samenleven, moeten wij waar nodig solidariteit tussen mensen organiseren, zodat we elkaar kunnen helpen en bijstaan. Wie zich, zoals de premier laatst zei, zorgen maakt om het bezield verband in de samenleving, zal ook moeten begrijpen waarom die sociale verbanden verdwijnen en wat daarbij de rol van de politiek was en is. Een premier kan niet de sloophamer hanteren en daarna verbaasd zijn dat het huis in elkaar stort.
De regering wil een kleinere overheid en meer eigen verantwoordelijkheid, maar wat betekent dat nou voor Nederland? Grotere groepen in het onderwijs, waarbij kinderen niet meer de zorg en aandacht krijgen die zij nodig hebben? Minder agenten op straat omdat zij meer achter een bureau moeten zitten? Minder mensen om de miljarden van witteboordencriminelen af te pakken? Een verdere verschraling van de thuiszorg en minder handen aan het ziekenhuisbed? Jongeren opzadelen met een enorme studieschuld door de studiefinanciering af te schaffen? Het verkopen van cruciale infrastructuur aan buitenlandse bedrijven? Het is nog veel meer; het gaat nog verder. Een kleinere overheid zorgt ook voor een groot drama in de kinderopvang. Door enorme bezuinigingen wordt kinderopvang peperduur, met als gevolg dat een op de vijf werknemers zijn baan verliest en dat een kwart van de ouders minder gaat werken of helemaal stopt met werken. Hoe past dit in een participatiesamenleving?
Voor de duidelijkheid: met "een kleinere overheid" bedoelt het kabinet ook minder inspecties. Ik heb de premier ooit zelfs horen spreken van "de inspectie op vakantie". Kwaadwillende bedrijven lachen zich rot. De inspecties worden papieren tijgers en risicovolle bedrijven worden niet of onvoldoende gecontroleerd, terwijl milieufraude na mensenhandel en drugshandel de grootste criminele handel is. Dan is het toch wachten op de volgende Chemie-Pack, Q-koortsuitbraak of nieuwe voedselschandalen? Is dit de kleinere overheid die de premier voor ogen heeft? Ik krijg hierop graag een reactie.
Een kleinere overheid betekent ook een culturele kaalslag en minder ruimte voor creativiteit. Dat we mensen, en in het bijzonder onze kinderen, niet langer uitdagen om creatief bij te dragen aan de samenleving, is een heel slechte ontwikkeling. Het is slecht voor de ontwikkeling van mensen en slecht voor de ontwikkeling van de samenleving. We moeten juist erkennen dat kunst en cultuur een verrijking zijn voor de samenleving. Ze zijn zoveel meer dan alleen een kostenpost. Is de premier dat met mij eens? En waaruit blijkt dat dan?
Wie de plannen van de regering goed bestudeert, ziet hoe dit kabinet een voortzetting is van het oude Paars uit de jaren negentig. Dat pleitte ook voor meer markt, "zoek het zelf maar uit" en minder georganiseerde solidariteit. Ieder voor zich en God voor ons allen, was toen de boodschap. Dat is ook de boodschap van dit kabinet. De politiek keert zich af van de samenleving en gooit problemen bij de burgers over de schutting. Los het zelf maar op, zo zegt het kabinet tegen de kinderen die straks niet meer in het speciaal onderwijs terecht kunnen. Zoek het zelf maar uit, zo horen de ouders voor wie er straks geen thuiszorg meer is. Je ziet maar, zo is de boodschap voor AOW'ers die hun pensioen verlaagd zien worden. Veel succes, zo zegt het kabinet tegen docenten die soms al voor het vijfde jaar op rij hebben moeten inleveren. Eigen verantwoordelijkheid, zo zegt de premier tegen werklozen die graag willen werken maar door het kabinetsbeleid niet aan de bak komen.
Door onverantwoord beleid uit het verleden zijn schulden ontstaan, bij particulieren, bij banken, bij huizenbezitters en bij bedrijven. Dat kunnen we niet oplossen door de ruimte voor bestedingen nog verder te verminderen. Nu gefaseerd bezuinigen verlengt en verdiept alleen al die crisis. Daarom hebben we een ommezwaai nodig, in het denken, in de politiek en in de manier waarop we onze samenleving inrichten. De SP wil daarom nu aan de slag om het midden- en kleinbedrijf daadwerkelijk te helpen. Zo hebben we een initiatiefwet ingediend, overigens samen met de VVD, om acquisitiefraude aan te pakken. We werken aan een wet voor meer huurbescherming voor ondernemers. We willen de doorbetaling van ziek personeel voor kleine bedrijven verkorten van twee jaar naar een halfjaar. We willen dat er een echte nationale investeringsbank komt, waar het mkb wat aan heeft. Nu stelt het kabinet namelijk voor dat private partijen moeten gaan investeren in de publieke sector. Dat is een nog verdere privatisering van wat volgens de SP gewoon overheidstaken zijn. Het mkb, dat staat te springen om krediet, schiet met dit voorstel van het kabinet niks op.
De verhoging van de btw heeft voor ondernemers de omzet verlaagd en de detailhandel nota bene veel banen gekost. De schatkist is er amper wat mee opgeschoten. Het is een ondoordachte maatregel, die veel schade heeft veroorzaakt. Als we snel uit de crisis willen komen, dan moet die btw dus omlaag. Dat is goed voor de portemonnee en goed voor het mkb.
Natuurlijk hebben we als klein land de wereldeconomie niet in onze handen. Ook wij erkennen en bevestigen dat. Maar dat we het nu zo veel slechter doen dan de meeste ons omringende landen, moet toch te denken geven. De problemen van vandaag kunnen we niet oplossen met de ideeën van vroeger. Politici die nog steeds denken dat de financiële en economische crisis een hapering is in een verder perfect systeem, hebben het faliekant fout. De crisis en het ineenstorten van de financiële markten hebben laten zien dat het huidige systeem van ongecontroleerde hebzucht en inhaligheid leidt tot rampen. De wetteloosheid van de financiële markten heeft vele landen ontwricht. Om nieuwe rampen te voorkomen, hebben we juist een ommezwaai nodig in het denken over markt, overheid en samenleving. We zullen moeten bouwen aan een duurzame economie, met kleinere inkomensverschillen, een betere verdeling van macht en welvaart en meer zeggenschap van gewone mensen over de economie. De financiële sector zal op de schop moeten. De financiële markten moeten worden gereguleerd. Banken zullen dienstbaar moeten zijn aan de mensen in plaats van andersom. Woekerwinsten, bonussen en banken die gokken met ons geld, behoren als het aan mij ligt tot het verleden. Ook hiervoor heeft de SP in het recente verleden uitgewerkte voorstellen gedaan, maar zeker ook de aanbevelingen van de commissie-De Wit bieden hiervoor uitstekende handvatten.
Er moet nog meer gebeuren. We hebben ook te maken met een andere crisis: een morele crisis. Kan de premier mij uitleggen hoe het kan dat mensen op cruciale functies in de publieke sector in het verleden vergeten zijn voor wie ze het eigenlijk doen? Kan hij mij uitleggen waarom een aantal bestuurders van woningcorporaties, ziekenhuizen en onderwijsinstellingen vooral bezig is geweest, en soms nog steeds is, met de eigen portemonnee, met prestigeprojecten en met forse schaalvergroting? Beseft de premier wat dit betekent voor het vertrouwen van mensen in de politiek en in de samenleving?
Hoe is het mogelijk dat de sociale volkshuisvesting zo in de uitverkoop is gedaan, dat corporaties steeds groter en groter werden, meermaals ongekende risico's namen en onverantwoorde investeringen deden? Hoe verklaart de premier dat bestuurders hier zo veel tijd en geld aan besteden dat zij niet meer in staat zijn om betaalbare woningen te bouwen voor mensen die deze nodig hebben? Als je een huurhuis van €1.000 of meer wilt hebben, kun je morgen terecht. Maar als je als jongere in een grote stad een huurwoning onder de sociale huurgrens zoekt, moet je minimaal tien jaar wachten. Wat is er fout gegaan? Hoe kunnen jongeren participeren als zij geen betaalbare woning kunnen vinden en niet in aanmerking kunnen komen voor een hypotheek? Graag een reactie.
Hoe is het mogelijk dat goede hogescholen fuseerden tot onderwijsfabrieken en in problemen kwamen, zoals Inholland, met duurbetaalde managers, megagebouwen en opleidingen waarop niemand zat te wachten? Waarom hebben we in de publieke sector nog steeds bestuurders die fors meer verdienen dan de minister-president? Ik weet het, het kabinet is voornemens om hier snel een eind aan te maken. Een compliment daarvoor. Niemand in de publieke sector gaat meer verdienen dan een minister, iets waarvoor wij al lang gestreden hebben, maar dan moet er natuurlijk nog wel een publieke sector zijn. Laat helder zijn dat wij uitermate blij zijn met dit voorstel.
Het mag ook duidelijk zijn dat we op al deze terreinen dus niet minder maar juist een betere overheid moeten hebben. Politici moeten normen stellen en een einde maken aan de graaicultuur. De overheid moet verantwoordelijkheid nemen en niet afschuiven.
Het kabinet kiest ook voor harde ingrepen in de zorg, niet in de bureaucratie of in management, maar juist waar het pijn doet: aan het bed en in de verpleeghuizen. De SP barst van de ideeën hoe we de zorg beter en goedkoper kunnen maken, of minder duur. Zet in op samenwerking en niet op marktwerking. Daarmee besparen we miljarden. Organiseer de zorg op buurtniveau. Bespaar daarmee 2 miljard. Zorg voor één gezondheidscentrum in een buurt, waar mensen terechtkunnen. Schaf het Centrum indicatiestelling zorg af. Breng zorgbestuurders onder bij een cao. Maak een einde aan het productiedraaien in de zorg, dat leidt tot een explosie van de kosten en dat de zorg er niet beter op maakt. Verlaag het eigen risico in de zorg. Deze boete op ziek zijn is voor veel mensen niet meer op te brengen en leidt ertoe dat ziek betaalt voor gezond, de omgekeerde solidariteit dus. De zorg wordt steeds meer naar Amerikaans voorbeeld ingericht als een markt. In plaats van samenwerking en de menselijke maat staan steeds meer concurrentie en winstbejag centraal. Het langs elkaar heen werken en zelfs concurreren leidt tot een enorme verspilling. Met de invoering van winstuitkeringen verdwijnt geld dat bedoeld is voor de zorg, in de zakken van investeerders. Winstuitkeringen maken de zorg onnodig duurder. Ook aan de macht van zorgverzekeraars moet nu eindelijk iets gedaan worden. Zoals ik al zei: mantelzorgers zullen nog meer overbelast raken en mensen komen zonder zorg te zitten. Dit zal leiden tot verwaarlozing, vervuiling en vereenzaming. Dat wil de premier toch niet op zijn geweten hebben?
Er is veel te doen over het onderwijs. Voor de SP is onderwijs meer dan rekenen en schrijven. Onderwijs is het begeleiden van kinderen naar volwassenheid in de breedste zin des woords. Dan is het mooi dat er 150 miljoen euro wordt uitgetrokken voor het in dienst houden of nemen van 3.000 jonge docenten. Tegelijkertijd zorgt het kabinet er ook voor dat in de maand augustus 3.000 leraren werkloos zijn geworden, dus in één maand. Tegen die stille bezuinigingen kunnen nog geen tien onderwijsakkoorden op. Je moet dan ook niet gek opkijken als de grootste vakbond in het onderwijs zich van dit akkoord afkeert.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben het ook niet eens met de plannen van het kabinet voor het onderwijs. Als het kabinet 700 miljoen uit de begroting haalt en ergens anders in de begroting inzet, is dat geen nieuw onderwijsgeld. Overigens steun ik wel de manier waarop de minister dat geld verplaatst, want ik vind dat een zinvolle verschuiving.
Nu heb ik de heer Roemer al vaker aangesproken op zijn plannen. Hij heeft vandaag geen nieuwe plannen, dus ik val terug op zijn verkiezingsprogramma. Daarin staat het voornemen om 1 miljard uit het onderwijs te halen en dat vervolgens niet terug te geven voor beter onderwijs.
De heer Roemer (SP):
U hebt die vraag al een keer of vijf gesteld, ik heb al vijf keer antwoord gegeven. Er is heel veel bureaucratie, heel veel verspilling in het onderwijs. Daarvan halen wij veel geld weg en dat besteden wij voor het grootste deel aan beter onderwijs waardoor wij daadwerkelijk het onderwijs geven aan kinderen waar zij recht op hebben. Het staat inderdaad zo in ons verkiezingsprogramma als de heer Pechtold zegt. Dat hebben wij omschreven en ik sta daar nog steeds achter. Dat zijn goede voorstellen, maar ik kijk ook met plezier uit naar de voorstellen waar de heer Pechtold mee komt.
De heer Pechtold (D66):
Die zijn wat dat betreft wat eerlijker. Je kunt 1 miljard uit de bureaucratie halen …
De heer Roemer (SP):
Nog veel meer.
De heer Pechtold (D66):
Dat is hetzelfde als de minister doet. Je kunt van alles in het onderwijs versnellen, verbeteren en weet ik wat allemaal niet. De vraag aan het einde van de dag is: wat doe je met het geld dat je ophaalt? Gooi je dat in de algemene middelen of investeer je het in het onderwijs? U doet dat laatste niet, dat laat u achterwege. Ik vind het prachtig om fraude en bureaucratie en al die zaken te bestrijden, maar geef het geld dan ook aan onderwijs.
Het betoog van de heer Roemer wankelt een beetje. A: hij heeft nog steeds geen nieuw geld over voor onderwijs. B: het oude geld laat hij nog steeds weglopen uit de onderwijsbegroting.
De heer Roemer (SP):
Ja, wij steken heel veel in verbetering van de kwaliteit van het onderwijs door geld weg te halen waar het niet thuishoort, voor verbetering in de klas, voor kleinere klassen en voor beter onderwijs in het speciaal onderwijs. De heer Pechtold kan dan ja of nee roepen, maar dat is wat wij vinden en wat wij doen. Ik ben het misschien zelfs wel bijna met hem eens dat nu het punt is bereikt waarop wij moeten nadenken over de mogelijkheid om meer te investeren in het onderwijs dan wij in het verleden hebben gedaan. Op dat punt geef ik de heer Pechtold gelijk.
De heer Pechtold (D66):
Die apparatuur is tegenwoordig zo goed. Dit is Keuzes in kaart en het puntje SP en onderwijs. De SP investeert 1 miljard in onderwijs en buigt 1,8 miljard uit het onderwijs om. Dat is een bezuiniging van 800 miljoen op het onderwijs. Dat is geen extra geld, dat is een bezuiniging. Nog erger dan het kabinet!
De heer Roemer (SP):
Het eerlijke verhaal is dus dat het geen 1 miljard was. Dank voor dat ding. Blijft het feit dat wij in het onderwijs geld weghalen bij verspilling, bij managementlagen, bij bureaucratie waar het niet thuishoort. Dat geld moet naar de klas, dat geld moet in de klas, naar de leraren en het speciaal onderwijs. Daarop zijn onze plannen gericht en daarop is onze financiering afgestemd. Dat doen wij ook in de zorg. De heer Pechtold kan dat niet leuk vinden of niet willen geloven, maar dat is dan zijn verantwoordelijkheid.
De heer Pechtold (D66):
Ik kom weleens op een basisschool. Dan zie ik daar de directeur — dat is die manager — binnenkort weer zout strooien en papier prikken en van alles doen. Hem wilt u wegbezuinigen? Kom op! In het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs zijn er helemaal geen managementlagen.
De heer Roemer (SP):
Mijnheer Pechtold, ik kom zelf uit het basisonderwijs. Ik weet wat de werkdruk in het basisonderwijs is, door die hele papierkraam, door die belachelijke verplichte Cito-toets, door het bijhouden van onvoorstelbaar veel formulieren. De meeste bureaucratie en de meeste overhead zit echter niet in het basisonderwijs; dat heb ik ook al vijf keer gezegd. Die zit vooral in het middelbaar beroepsonderwijs en in het hoger beroepsonderwijs. Daar halen wij het vandaan. Daar moet aan jongeren eens echt een vak worden geleerd. Ik had eerder gehoopt op steun daarvoor, want ook D66 vindt volgens mij dat daarin forse verbeteringen moeten worden aangebracht en dat daar veel overtollig geld verkeerd wordt besteed.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Roemer (SP):
We zullen ook moeten investeren in onze rechtsstaat. De Nederlandse Orde van Advocaten sloeg deze week de spijker op de kop. De vele bezuinigingen luiden het verdere verval in van onze rechtsstaat. Keer op keer wordt het mes gezet in het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht en de gefinancierde rechtshulp. Het Openbaar Ministerie vreest een opeenstapeling van fouten en gerechtelijke dwalingen. Rechters kunnen door de steeds hogere werkdruk straks hun werk niet meer fatsoenlijk doen. De forse verhoging van de griffierechten, al de zesde verhoging sinds november 2010, zal voor het mkb de toegang tot de rechter blokkeren. Dat geldt zeker voor de mensen met de lage inkomens en middeninkomens. Advocaten kunnen straks alleen nog worden ingehuurd door mensen die dat kunnen betalen. Dat heet in gewoon Nederlands "klassenjustitie". Daarnaast worden 23 goed functionerende gevangenissen, tbs-klinieken en andere instellingen door het kabinet gesloten. 2.600 mensen verliezen daarbij hun baan. Dat is een dure kapitaalvernietiging, waar VVD en PvdA hun handtekening onder hebben gezet.
De aanschaf van de 37 JSF-bommenwerpers dreigt de grootste miskoop van de eeuw te worden. Het zijn vliegtuigen waarvoor geen vijand te vinden is en die worden aangeschaft in een tijd waarin wij ons geld echt beter kunnen besteden. Dat staat nog los van de vraag wat er zo modern is aan vliegtuigen die bij regen, wind en onweer niet behoorlijk kunnen vliegen. Op mooiweervliegtuigen zit onze krijgsmacht in ieder geval niet te wachten, lijkt mij. Het zit hem echter ook in de visie erachter. In alle gevallen op het hoogste geweldsniveau mee kunnen doen, is onmogelijk en ongewenst. Alleen daarom al is de keuze voor de JSF een slechte keuze.
En dan nog iets. Klopt het dat de regering toestemming heeft gegeven voor het plaatsen van nieuwe Amerikaanse kernwapens op de vliegbasis in Volkel? Is dat, ja of nee, een van de argumenten om nu voor de JSF-bommenwerper te kiezen? En nu moet u niet zeggen dat u van de Amerikanen moet zwijgen. Zij mogen sowieso wel een toontje lager zingen, zeker nadat is vastgesteld dat zij gewoon zowat alles wat wij hier in vertrouwen tegen elkaar vertellen, dag na dag en mail voor mail, zitten door te spitten. Waarom hoor ik de regering daar trouwens niet over?
Wij hebben een regering die ons niet uit de crisis krijgt, maar zichzelf wel in een crisis heeft gestort. De premier, de vice-premier: bij aanvang noemde ik het al een zinloze exercitie, maar dat u zo snel zou ontsporen had ik niet verwacht. De PvdA en de VVD gingen met één belangrijke belofte de verkiezingen in: eerlijk delen en banen creëren. Tot de dag van vandaag is daar naar mijn mening nog weinig van waargemaakt. Hoelang gaat het kabinet daarmee door? En hoelang moeten mensen dit verdragen? Mensen geloven het niet meer en mensen pikken het niet meer. Ik voorspel u een hete herfst.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. "'Wij zullen, hoop ik, een partij worden, vol van realisme en idealisme. Een werkelijkheidszin, die rekening houdt met het bereikbare, doch die beseft, dat in de werkelijkheid het ideaal ook meedoet. Anderzijds een idealisme, dat ver vooruitziet, maar daarom niet voorbijgaat aan wat vlak voor ons ligt." Dit is de sleutelpassage uit de toespraak van Willem Drees bij de oprichting van de Partij van de Arbeid. Het was een unieke samenwerking tussen socialisten, progressieve christenen en vooruitstrevende liberalen, die zij niet vast wilden blijven zitten in hun eigen gelijk, maar overtuigd waren van de kracht van samenwerking.
Drees wist dat het weer opbouwen van het land hard werken, zwoegen en afzien zou worden. Maar het rotsvaste geloof dat morgen beter zou zijn dan vandaag hielp Nederland op de been. Realisme hand in hand met idealisme. Dat evenwicht heeft ons land in de naoorlogse decennia tot grote hoogten doen stijgen. De verbeelding van een beter Nederland is altijd hand in hand gegaan met realisme over de smalle marges van de politiek en met een oog voor wat vlak voor ons ligt. En beter dan Drees' woorden in 1946 valt de spanning in de inborst van de Partij van de Arbeid niet te beschrijven. De Partij van de Arbeid is al 67 jaar de vertegenwoordiging van werkende mensen, van gewone gezinnen, die de politiek hard nodig hebben om hun rechten te kunnen beschermen. Mensen die met bloed, zweet en tranen zekerheden hebben opgebouwd, en die altijd bang zijn dat de veranderende wereld hun die zekerheden weer uit handen zal slaan. Juist om die zekerheden te behouden, moeten we echter meebewegen in een veranderende wereld. Dat klinkt onheilspellend, want verandering maakt onzeker. Dat voel je overal.
Toch is het dit vooruitgangsgeloof dat PvdA'ers altijd heeft geïnspireerd om dit land te willen veranderen. Veranderen op een manier die mensen meer vrijheid en meer zekerheid geeft en hen onafhankelijker maakt van de keuzes van anderen, van hun werkgevers of, bijvoorbeeld, van de overheid. Zo zal het ook nu moeten gaan. We gaan door een tijd van ongekende verandering, van grote onzekerheid en van angst voor de nabije toekomst. Wij doen wat nodig is om Nederland daardoorheen te slepen. Maar wij weten ook waarom wij dat doen: omdat wij Nederland daarmee naar een tijd van nieuwe zekerheden en een nieuw evenwicht kunnen brengen. Het realisme dus hand in hand met het idealisme.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vind het altijd mooi als iemand terug in het verleden gaat. U gaat naar de oprichting van uw partij. Volgens mij is er toen een heel bewuste keuze gemaakt om die partij "Partij van de Arbeid" te noemen. Als ik kijk naar de begroting van de coalitie, waarvan de Partij van de Arbeid deel uitmaakt, zie ik dat door de keuzes die daarin zijn gemaakt, bijvoorbeeld het vasthouden aan die zes miljard, die arbeid hard wordt geraakt en dat de werkloosheid alleen maar zal oplopen. Ik vraag u: wat gaat u daaraan doen? U kunt dat toch niet zomaar met droge ogen accepteren?
De heer Samsom (PvdA):
Door de begroting die is ingediend, wordt de werkloosheid niet geraakt; dat is nou juist het slimme van dit zesmiljardpakket. Daarmee is het antwoord echter nog niet voldoende, want de werkloosheid is veel te hoog. Daarom wil ik in mijn betoog uitgebreid stilstaan bij datgene wat het kabinet nog kan doen om de werkloosheid naar beneden te brengen. Niet door geld te spenderen dat al op is, maar door geld aan te wenden dat nog in de samenleving aanwezig is en de economie zou kunnen helpen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Met de keuzes die nu worden gemaakt, en dus ook de keuzes naast alles wat er al is afgesproken over wat er moet worden bezuinigd en wat voor een deel ook lastenverzwaring is, wordt daar nóg een keer 6 miljard bovenop gezet, dus wordt de werkgelegenheid wel geraakt. Het kabinet bezuinigt op bepaalde posten en dat kost gewoon werkgelegenheid. Hoor ik de heer Samsom nu zeggen dat er dezer dagen voorstellen van de Partij van de Arbeid gaan komen — ze is zelf medeverantwoordelijk geweest voor de totstandkoming van het pakket; maar goed, dat kan — om dit om te buigen?
De heer Samsom (PvdA):
We hebben het Centraal Planbureau gevraagd om heel goed te bekijken wat het pakket doet. Het gaat om minder dan 0,1%, zelfs minder dan 0,05%, van de werkgelegenheid. Daartegenover staan voorstellen die het kabinet al in gang heeft gezet, bijvoorbeeld een energieakkoord dat 15.000 banen oplevert. Daarmee is dat verlies alweer goedgemaakt. Dat is echter niet genoeg. Ik zeg dus nogmaals dat wij het kabinet zullen houden aan zijn voorstellen en waar mogelijk nieuwe voorstellen zullen doen om de werkloosheid te laten dalen. Het pakket waar u elke keer de staf over breekt, draagt echter niet bij aan het oplopen van de werkloosheid. Misschien moeten we daar in dit debat maar eens verder over discussiëren.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb in mijn tweede interruptie gezegd dat het gaat om de keuzes die sowieso in de begroting staan en dat het pakket daar nog bovenop komt. U kunt wel zeggen dat de werkgelegenheid met dit pakket niet zozeer wordt geraakt, maar in totaliteit zien we, ook in de doorberekeningen van het CPB, dat de werkloosheid in 2014 niet daalt maar verder oploopt. We hebben op dit moment in absolute aantallen te maken met een ongekend werkloosheidscijfer. De heer Asscher heeft voor de arbeidsmigratie code oranje afgeroepen, maar hier zou code oranje op zijn plaats zijn. Dit is een maatschappelijk drama. Ik ga ervan uit dat wij hier in deze dagen zaken met u kunnen doen om de werkgelegenheid te bevorderen en de cijfers naar beneden te krijgen, volgend jaar al, en dat wij niet, zoals de heer Zijlstra in zijn bijdrage deed, vooruitwijzen naar 2020.
De heer Samsom (PvdA):
Bij de arbeidsmarkt is code rood van toepassing, niet code oranje. Daarom zullen wij die voorstellen ook doen. Om constructief met elkaar verder te kunnen, vraag ik u om u niet blind te staren op dat pakket van 6 miljard, want dit draagt juist niet bij aan de extra werkloosheid. Het zit in andere oplossingen, die we moeten proberen waar te maken.
De heer Pechtold (D66):
Een van de oplossingen is het sociaal akkoord. Hierin zit een aantal goede maatregelen, maar uiteindelijk leidt het niet, zoals we willen, tot een snellere groei van de werkgelegenheid. Welke delen van de kern van het sociaal akkoord zijn wat de heer Samsom betreft bespreekbaar? Welke delen kunnen versneld worden met het oog op de werkgelegenheid?
De heer Samsom (PvdA):
Alle delen in het sociaal akkoord die de werkgelegenheid bevorderen. De heer Asscher heeft plannen klaarliggen voor 2 x 300 miljoen = 600 miljoen. U steunt die ook in uw pakket, zag ik. Laten we bekijken of we daar samen zo veel mogelijk snelheid aan kunnen geven, liever gisteren dan vandaag. Bij de Participatiewet gaat het om het creëren van banen in het gewone bedrijfsleven voor mensen met een arbeidshandicap. Laten we bekijken hoe snel we dit kunnen doen.
Bij de WW gaat het om maatregelen die activerend werken, zoals scholing. Laten we bekijken hoe snel we dit kunnen doen. Ik hoor de vakbonden en de werkgevers hetzelfde zeggen, dus met hen zijn we het al eens. Nu u nog. Alles wat werkgelegenheid bevordert, kunnen we, als dat mogelijk is, wat mij betreft sneller invoeren.
De heer Pechtold (D66):
Er zijn ongeveer 63 maatregelen in het sociaal akkoord. Vele daarvan zal ik steunen. De twee springpunten zijn: het versnellen van de plannen met de WW-duur en het ontslagrecht. Op die twee zaken wordt gefocust. Is het voor de heer Samsom bespreekbaar — natuurlijk, mits er goede plannen zijn — om daarin meer ambitie te hebben en een snellere ingangsdatum in te voeren dan in het sociaal akkoord?
De heer Samsom (PvdA):
Het is al besproken. U hebt het al een aantal keren, vele keren, geopperd. Het voorstel stond ook in tegenbegrotingen. We hebben dus kunnen zien wat het oplevert: helemaal niets, niets voor de werkgelegenheid en niets voor de begroting. Dan ontgaat mij eerlijk gezegd de reden waarom je in crisistijd, nu dus, de WW zo snel moet verkorten. Ik denk dat de mensen buiten graag zekerheden willen en die ook willen behouden. Ik zei daar net al iets over. Als het dan niets oplevert voor de begroting, die u zo na staat, of de werkgelegenheid, lijkt het me onverstandig om dat te doen. Hetzelfde geldt overigens voor de verbeteringen in het ontslagrecht.
De heer Pechtold (D66):
Beide leveren aantoonbaar wel iets op.
De heer Samsom (PvdA):
Niet in de tegenbegroting die u hebt ingediend.
De heer Pechtold (D66):
De heer Samsom zegt zijn punt, ik zeg mijn punt. Om tot elkaar te komen, ben ik bereid hele delen te ondersteunen. Het mag voor mij bijvoorbeeld wel wat harder gaan met die WSW-banen. Dat geldt ook voor de herkeuringen in de Wajong, zodat kinderen niet hun hele leven een stempel hebben. Ik denk ook aan de plannen van minister Asscher om mensen aan het werk te helpen. Daar wil ik zelfs nog meer voor uittrekken. Springende punten zijn de WW-duur en het ontslagrecht. Partijen zien vooral daarin verbeteringen voor het sociaal akkoord. Is daar met u over te praten, ja of nee?
De heer Samsom (PvdA):
Ik vraag me dan af welke partijen die verbeteringen zien. Mijn partij ziet die in ieder geval niet. De vakbonden zien die ook niet. De werkgevers zien die niet. Het kabinet ziet die niet. Dan zijn er natuurlijk partijen in deze Kamer die deze wel zien, waarvan u er volgens mij een van bent, maar ik zie die verbeteringen niet. Nogmaals, ik houd niet op met praten, dus er valt altijd verder te praten maar ik geef u ook helder mijn opvatting. Wij steunen alles in het sociaal akkoord en als er over versnelling gepraat moet worden, steunen wij alles wat extra werkgelegenheid en banengroei oplevert, maar wij steunen geen versnellingen die nergens voor nodig zijn en die alleen maar onzekerheid buiten veroorzaken.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik.
De heer Pechtold (D66):
Maar, voorzitter, dit is nu net het stukje waar …
De voorzitter:
U hebt als enige al meerdere keren …
De heer Pechtold (D66):
Dan kom ik zo terug.
De voorzitter:
Precies. Dat lijkt mij een goed plan. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik, maar niet voordat ik beide heren vraag om eraan te denken dat als het gaat om leden van het kabinet, we verwijzen naar de functie; al is hun naam nog zo mooi, hun eigen naam gebruiken we hier bij voorkeur niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik was overigens niet van plan om het nu over leden van het kabinet te hebben, want ik heb een vraag aan de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Hij roept op tot een constructieve gedachtewisseling en zegt er dan meteen in één adem achteraan: en dan moeten we niet doen alsof dat pakket van bezuinigingen nu zo veel invloed heeft op de werkloosheid of de werkgelegenheid. Ik denk dat dit niet waar is. Dan heb ik het niet over het CPB-model dat kijkt naar de directe impact van de 6 miljard. Ik denk wel dat het voortdurende gepraat, de voortdurende focus op bezuinigingen op bezuinigingen op bezuinigingen een zodanige aanslag is geweest op het vertrouwen van de Nederlandse burger dat het herstel van de economie, als er geen banen zijn en er geen koopkracht is, daardoor wordt belemmerd. Ik verneem hierop graag de reactie van de heer Samsom.
De heer Samsom (PvdA):
Dan hebt u het bijna over de psychologie van de politiek en die zal belangrijk zijn. Ik erken dat voortdurend praten over onzekerheden of bezuinigingen niet bijdraagt aan meer vertrouwen, maar ik stel tevens vast dat we dat hier wel met elkaar blijven en ook moeten doen, want we moeten het met elkaar eens worden, in een openbaar debat. Dus iedereen kan het horen. Dat is het lot van de democratie. U hebt vorig jaar een akkoord gesteund waarmee ook de zekerheden niet werden vergroot en ook werkloosheid werd aangejaagd. We praten daar al een hele tijd over en dat blijven we doen totdat we het met elkaar eens worden. Dus ik wil met u meediscussiëren over de psychologie van de politiek maar het moet hier geen sensitivity training worden. We moeten het gewoon met elkaar eens worden uiteindelijk en daarvoor moeten we met elkaar spreken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat niet over de psychologie van de politiek. De politiek relevante vraag is of, wanneer de heer Samsom een oproep doet aan de oppositie om constructief te zijn, hij dan van zijn kant het pakket van 6 miljard ter bespreking hier op tafel wil leggen. Met andere woorden: kan het minder worden en kan het anders worden ingevuld? Dat is dan de vraag waar het om gaat.
De heer Samsom (PvdA):
Oké, maar dat is een andere vraag. En het antwoord is: het lígt hier op tafel, we bespreken het de hele tijd. Ik geef u aan dat de omvang van het pakket, zoals het CPB dat ook heeft laten zien, geen invloed of een heel kleine invloed heeft op de groei en niet op de werkgelegenheid. Dus volgens mij moeten we ons misschien wel focussen op de samenstelling daarvan. Als u daar goede ideeën over hebt, dan hoor ik ze graag. Ik heb er al een aantal gezien die overigens de 6 miljard ruim voorbij gingen. U schuift met 10 miljard alle kanten op. Maar als er goede ideeën zijn voor een invulling, lijkt mij dat bespreekbaar, zoals dat voor alle partijen geldt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De discussie begint wat mij betreft echt met een eerlijk oordeel over de impact van het pakket. Zeggen dat dit geen of nauwelijks invloed heeft op de economische groei is feitelijk onjuist. Is de heer Samsom het met mij eens dat zonder dit bezuinigingspakket de economische groei in Nederland het volgend jaar 50% hoger zou zijn dan die nu is?
De heer Samsom (PvdA):
Nee, die zou een half procent hoger zijn dan die nu is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
En die is nu?
De heer Samsom (PvdA):
Eén procent groei.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik dat dan toch even mag corrigeren. Voor volgend jaar voorspelt het Centraal Planbureau een half procent economische groei en zegt het dat zonder het bezuinigingspakket die groei 50% hoger zou zijn. Dat moeten we gewoon eerlijk toegeven. Dan moeten we niet zeggen dat het geen invloed heeft op de groei, want dat is niet waar; de groei zou dan 50% hoger zijn.
De heer Samsom (PvdA):
Laten we nou niet spelen met percentages. Dit pakket kost een half procent economische groei. Het kost geen werkgelegenheid. En dat is het. Ik hoor nu dat het zelfs maar een kwart procent is, excuus.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als iets een half procent economische groei kost, kost dat dus ook banen. Dus zo gemakkelijk gaat dat niet. Ik ga even naar het volgende. De heer Samsom heeft in juli een interview gegeven waarin hij heeft gezegd dat nivelleren banen mag kosten. Dat doet het ook en dat mag het ook. Vandaag heeft hij iets anders gezegd. Hij heeft gezegd dat we voor werk moeten zorgen. Dat wil het CDA ook vooropstellen. Is de heer Samsom bereid om al die nivelleringsplannen te laten varen? Ik denk met name aan alle toestanden die ontstaan zijn na het inkomensafhankelijk maken van de ziektekostenpremie. Wil hij die plannen laten varen ten gunste van werk?
De heer Samsom (PvdA):
Nee. Wij doen immers iets heel anders dan wat u er nu van probeert te maken. Wij nemen een aantal belastingmaatregelen die er juist voor zorgen dat gewone zinnen worden gesteund in hun koopkracht en hun zekerheden. Ik denk dan aan een gezin met een modaal inkomen van hem en een half modaal inkomen van haar, of andersom, of met een modaal inkomen van hem en een modaal inkomen van haar, met twee kinderen. Dat zijn de maatregelen waar u zo de staf over breekt.
Verder is er nog een vrij grote groep die juist wordt gesteund door de maatregelen die wij nemen. Dat zijn de ouderen. Zij hebben het op dit moment al zwaar en blijven het ook zwaar houden door een reeks aan andere maatregelen, bijvoorbeeld bij pensioenfondsen. Juist die groep mensen wordt gesteund door de maatregelen die wij in het Belastingplan nemen en die u wilt verwerpen. Ik zie een paar miljoen heel goede redenen, namelijk al die mensen, om daar niet aan mee te werken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom gooit de deur nu keihard dicht. Dat mag, maar ik ga toch proberen om hem weer iets open te krijgen. In zijn antwoord heeft hij het woord "banen" niet genoemd. Het ging alleen om koopkracht. Vindt de heer Samsom het redelijk om van mensen met een middeninkomen 60% af te nemen voor de Staat?
De heer Samsom (PvdA):
U hebt het weer over de marginale druk. Daarover hebt u net al een zeer verhelderend debatje gevoerd met collega Zijlstra. Ik vind het vooral onredelijk om mensen die vanuit de bijstand gaan werken, 95% van hun inkomen af te nemen. Ik ben blij dat wij maatregelen hebben genomen om daaraan iets te doen, zoals de verhoging van de arbeidskorting. Over de marginale druk kunnen wij hier een ongelooflijk spookdebat voeren, maar in Nederland zijn de belastingtarieven bekend. Iemand die 50.000 euro verdient, betaalt meer belasting dan iemand die 30.000 euro verdient. Dat vinden wij al jaren terecht. U mag een staf breken over de marginale tarieven, maar ik wil er heel graag voor zorgen dat mensen die gaan werken, iets meer over houden. Daarvoor zorgt dit pakket en daar ben ik blij om.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom slaat voor de tweede keer de deur dicht. Hij vindt een marginale druk van 60% kennelijk redelijk. Ik vind dat niet. Ik probeer voor de derde en laatste keer om de deur een beetje open te krijgen. Er is veel gesproken over de nullijn, bijvoorbeeld in de zorg. Is de heer Samsom bereid om, als dit mogelijk is, te praten over de nullijn in de zorg?
De heer Samsom (PvdA):
Ik constateer dat de partijen in de zorg, overeenkomstig het zorgakkoord, dat al een tijdje geleden op hoofdlijnen in de Kamer is besproken, loonruimte hebben ingeleverd om te komen tot meer banen. Volgens mij is dat precies wat u en ik graag willen. Ik constateer ook dat er door de afspraken over zorg die elders in de VWS-begroting zijn gemaakt, grote bedragen zijn gevonden via bijvoorbeeld het tegengaan van verspilling en het aanpakken van fraude in de zorg. De heer Roemer wees daar al op. Dat totaalpakket levert ongelooflijk veel op. Dat op het spel zetten om opnieuw, geforceerd, met dwang, via de rechter wellicht, een nullijn in te voeren terwijl de bonden en anderen al loonruimte hebben ingeleverd, lijkt mij weinig zinvol.
De voorzitter:
Mijnheer Van Haersma Buma, ik kom zo bij u terug. Ik ga even naar de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Dit is, denk ik, wel de kern van het debat vandaag. Het zijn bijzondere algemene politieke beschouwingen. Mijn partij wil nu met name van de voorman, de politiek leider, van de PvdA duidelijk horen of er op twee punten ruimte om te praten is de komende tijd en of het zin heeft om te praten. Het betreft de mate van nivellering in het Belastingplan en de bereidheid om het ontslagrecht en de WW-duur, zoals die nu zijn vastgelegd in het sociaal akkoord, opnieuw ter discussie te stellen. Is de bereidheid om daarover te praten er, ja of nee?
De heer Samsom (PvdA):
Ik praat er nu over, dus die bereidheid is er. Ik geef u echter ook meteen mijn opvatting. Als leider van de Partij van de Arbeid geef ik ook mijn opvatting over het verkorten van de WW-duur middenin crisistijd. Dat is een onverstandige maatregel. Ik denk dat het aanpassen van het ontslagrecht niet eens sneller kan, maar ook dat lijkt mij in crisistijd een ongelooflijke klus. Volgens mij is het onverstandig. Wellicht zou de heer Pechtold de maatregelen in het Belastingplan eruit willen schieten, maar ik heb net al aangegeven dat hij dan juist de gezinnen pakt met een modaal inkomen of met een inkomen van anderhalf tot twee keer modaal en de ouderen. Dat moeten we met zijn allen niet willen. Desalniettemin blijf ik erover praten.
De heer Pechtold (D66):
Het is de PvdA en de VVD gelukt om in zes weken mensen op een bordes te krijgen. Daarop volgden tien maanden van formatie. Daarom denk ik dat iedereen in Nederland, ook de sociale partners, nu helderheid dienen te krijgen. Ik zal niet op de heer Samsom stemmen en hij zal niet op mij stemmen, dus het herhalen van standpunten heeft geen zin. Ik zal de heer Samsom vertellen dat de plannen die ik heb, structureel 45.000 meer banen opleveren dan de plannen in het sociaal akkoord. Dat staat in alle stukken. Ik stel de heer Samsom op dit moment de volgende politieke vraag. Het Belastingplan, de nivellering, het sociaal akkoord, het ontslagrecht en de WW-duur zijn wat mij betreft de hete hangijzers, naast het onderwijs. Valt er inhoudelijk te praten over het bewerkstelligen van een verschil met de huidige situatie of blijft de heer Samsom zijn standpunt herhalen? Als dit laatste het geval is, heeft het geen zin om hier verder over te praten.
De heer Samsom (PvdA):
Op dit moment wordt er inhoudelijk over gesproken. Als de heer Pechtold mij vraagt om de standpunten meteen in te leveren, zeg ik hem dat dit volgens mij niet aan de orde is. Laten we kijken hoe ver we komen. Een van de voorstellen van de heer Pechtold is om te investeren in het onderwijs. Dat is een belangrijk punt waar hij al tien maanden en zo mogelijk nog langer mee bezig is. Als dat nou eens zou lukken, kunnen we toch tot elkaar komen?
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter …
De voorzitter:
De heer Samsom heeft nu het woord. U krijgt zo weer de gelegenheid om iets te zeggen, mijnheer Pechtold.
De heer Samsom (PvdA):
Ik ben bereid om over alles te praten, ook over lastenmaatregelen die in het Belastingplan staan. Ook de Partij van de Arbeid verhoogt de lasten. Dat is geen hobby van de PvdA. Zij doet dit niet voor de lol. Als de heer Pechtold een goede dekking heeft om de lasten te verlagen, gaan we daarover praten. Ik zag dat er in zijn plan sprake is van een tekort van 2 miljard als het gaat om de dekking, maar wellicht is op dat punt nog iets aan te passen. Ik denk dat in dit debat een aantal stappen kunnen worden gezet, maar we hebben het kabinet morgen en misschien nog wel een paar dagen daarna nodig om een en ander af te maken.
De heer Pechtold (D66):
Het verdedigen van de Miljoenennota is de taak van de ministers. Ik stel de politiek leider van de PvdA dezelfde vraag als die ik heb gesteld aan de politiek leider … ik bedoel de fractievoorzitter van de VVD. De politiek leider zit namelijk in vak-K. Die rolverdeling is net iets anders. De fractievoorzitter mocht willen dat hij politiek leider was!
(Hilariteit)
De heer Pechtold (D66):
Ik vraag de heer Samsom niet of hij bereid is om met mij te gaan praten en om standpunten uit te wisselen. Ik vraag hem of hij bereid is om te bekijken of we elkaar tegemoet kunnen komen. Dat betekent bijvoorbeeld dat ik opschuif met mijn wensen voor het onderwijs en dat ik aangeef welke punten van het sociaal akkoord ik belangrijk vind. De heer Samsom zegt dat zijn standpunt staat als een huis, maar op dit moment hoor ik nog niet dat de heer Samsom bereid is om de deur daarvan open te zetten en om ergens uit te komen. Is die bereidheid er: ja of nee?
De heer Samsom (PvdA):
De heer Pechtold krijgt niet helemaal zijn zin. Dat is vervelend, maar dat heb ik ook weleens. Net zei de heer Pechtold dat hij ons tegemoet is gekomen in die eis voor het onderwijs. Dat zag ik. Ik ben ook bereid om te bekijken of we zijn kant op kunnen komen en of we elkaar op bepaalde punten kunnen vinden. De heer Pechtold vroeg om versnelling van maatregelen uit het sociaal akkoord. Ik heb een aantal maatregelen genoemd die versneld kunnen worden. Dat wordt nog moeilijk genoeg voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar het kan wel. Aan het einde van de rit krijgt de heer Pechtold dan net als ik niet helemaal zijn zin, maar dan zijn we elkaar toch prachtig voor een groot deel tegemoetgekomen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik begrijp dat u de heer Pechtold er even tussen liet komen, voorzitter. Ik kom nog even terug op het vorige gesprek dat ik had met de heer Samsom. Ik stelde hem drie vragen. Ik vroeg of hij bereid is om het nivelleren los te laten. Daarop zei hij: nee. Ik vroeg of hij bereid is om het tarief van 60% los te laten. Daarop zei hij: nee, dat is een redelijk tarief. Ik vroeg hem of hij bereid …
De heer Samsom (PvdA):
Dat tarief bestaat niet.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik merk dat de PVV-fractie ook meedoet, maar het zou fijner zijn als ik het debat zelf met de heer Samsom kon voeren.
De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Van Haersma Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom herhaalt wat hij eerder heeft gezegd. Als hij niet wil onderhandelen en niet wil spreken, dan gaat hij op een drammerige manier zijn eigen gelijk halen. Deze coalitie gaat het dan wel heel moeilijk krijgen in het vinden van meerderheden. Zoek ze maar, maar ik weet niet waar je ze dan kunt vinden.
De heer Samsom (PvdA):
Het tarief van 60% boven een zeer hoog inkomen stond inderdaad in ons verkiezingsprogramma. Dat hebben we helaas niet gerealiseerd, dus dat tarief bestaat niet. Ik hoef het dus ook niet los te laten. Ik vind het al jammer genoeg dat het niet hoeft.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit irriteert mij gewoon, want ik ben gewoon een normale vraag aan het stellen ...
De voorzitter:
Mijnheer Samsom mag nu antwoord geven en daarna geef ik u gewoon weer het woord. Het is prettig als wij allemaal proberen om via de voorzitter te spreken.
De heer Samsom (PvdA):
Met permissie, mevrouw de voorzitter, de heer Buma vroeg of ik het tarief van 60% wilde loslaten. Ik legde uit dat ik dat helaas al had moeten doen in de formatie, omdat ik met de heer Rutte niet tot een afspraak kon komen over een tarief van 60% boven €150.000. De heer Buma stelt ook een vraag over de nivellering, maar laten wij het hebben over het doel, want dat lijkt mij belangrijker. Het doel is, mensen met een inkomen van anderhalf à twee keer modaal, gezinnen en ouderen in deze moeilijke tijd in hun koopkracht te steunen. De heer Buma heeft daarvoor alternatieven aangeleverd, dat heb ik gezien. Die alternatieven kosten echter enkele miljarden. Daar heb ik nog geen dekking voor gezien of gevonden. Mocht het nu zo zijn dat wij op deze zelfde manier de mensen die wij graag willen ondersteunen ook kunnen ondersteunen, dan ben ik altijd bereid om daarover te praten. Niet zozeer een specifiek belastingtarief of een kortingssystematiek is voor mijn partij van belang, maar het doel, namelijk gewone, hardwerkende gezinnen steunen en de ouderen, die het op dit moment al zwaar hebben, ook ondersteunen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik blijf erbij dat het gaat om werkgelegenheid. Wat mij zo irriteert is dat de heer Samsom dan gaat praten over het belastingtarief. Natuurlijk hebben wij het over de marginale druk van 60%. U vindt dat normaal en reëel, maar ik vind het niet reëel en wil er gewoon vanaf. Ik begrijp dat het die kant niet uitgaat. Echt, u zoekt het maar uit!
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vraag mij af of nu het debat wordt afgesloten en of wij klaar zijn. Aan de heer Samsom wordt gevraagd of hij bereid is om te bezien hoe wij de werkloosheid, die alleen maar toeneemt, naar beneden te krijgen. Dan zegt hij: ik ben daartoe wel bereid. Maar eigenlijk wordt het dan toch meteen bij de Kamer teruggelegd. Er wordt gevraagd of hij bereid is iets te doen aan de lastendruk voor gezinnen en voor het bedrijfsleven. Dan zegt de heer Samsom: er kan wel over gepraat worden, maar uiteindelijk wordt het weer teruggelegd in de Kamer. De vraag is dus wel: is er daadwerkelijk ruimte bij de Partij van de Arbeid om serieus substantieel veranderingen aan te brengen, niet alleen in het pakket van 6 miljard, maar ook in de voorstellen waarmee het kabinet is gekomen?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, die ruimte is er. Ik had het al over het doel en daarover wil ik met u ook graag spreken. U hebt ook altijd warme gevoelens voor gezinnen met kinderen die een modaal of twee keer modaal inkomen mee naar huis nemen. Precies datgene wat wij doen in het Belastingplan, helpt hen. Het is een ingewikkelde operatie, die nodig is in deze tijd, omdat deze tijd juist voor die mensen moeilijk is. De maatregelen die wij in het Belastingplan nemen, helpen juist hen en ook de ouderen. Ik wil er best nog een keer over spreken, maar ik neem aan dat u niet wilt dat wij dit doel, het helpen van deze mensen, loslaten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Samsom zeggen dat die ruimte er is. De vraag is dan wel waar die ruimte is, want ik zie die hier nog niet. Ik heb het u ook nog niet horen zeggen. Welke ruimte biedt de Partij van de Arbeid aan de Kamer om substantiële wijzigingen door te voeren met betrekking tot de lastendruk, voor het bedrijfsleven en voor gezinnen, en om de werkgelegenheid te bevorderen?
De heer Samsom (PvdA):
De ruimte die de ChristenUnie daarvoor neemt, is 3 miljard minder ombuigingen in 2014. Ik weet niet of wij die ruimte überhaupt nog hebben. De heer Pechtold heeft er ook iets over gezegd toen hij met een pakket kwam dat veel minder omvat dan 6 miljard. Hij zei: Structureel moet je naar 6 miljard, maar volgend jaar mag het ook minder zijn. Dat is niet wat Olli Rehn expliciet in de aanbevelingen voor Nederland heeft gezegd. Als wij uw route volgen, dat wil zeggen minder ombuigen en de lasten minder verzwaren, dan komen er natuurlijk vele miljarden vrij om iets moois te doen. Dan zeggen wij wel eenzijdig de afspraken met Brussel op. Ik weet niet of ons dat lukt en of wij het moeten willen. Ik zou het in ieder geval niet willen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb de heer Samsom wel eens andere teksten horen uitspreken, nog niet zo heel lang geleden. Maar goed, wij gaan niet jij-bakken. Als u onverkort vasthoudt aan die extra bezuinigingen van 6 miljard, als u niet echt substantiële ruimte biedt om iets te doen aan de lastendruk voor het bedrijfsleven en voor gezinnen en als u niet probeert om de werkgelegenheid juist te bevorderen in plaats van de werkloosheid te laten oplopen, ben ik bang dat ik dezelfde conclusie moet trekken als de heer Buma.
De heer Samsom (PvdA):
Ik wil die ruimte graag zoeken, maar ik geef u ook de beperkingen daarbij aan. U herinnerde ons mooi aan vorig jaar, toen de fractievoorzitter van de PvdA, die toen in de oppositie zat, wensdenken aan de interruptiemicrofoon pleegde door te zeggen dat Brussel heus wel heel veel ruimte zou geven. Uiteindelijk is die ruimte er trouwens ook gekomen, maar dat heeft te maken met een nog verder verslechterende economie. Laten we hopen dat dit niet gebeurt. De fractievoorzitter van de ChristenUnie zei toen: dat is wensdenken, daar moet je niet aan beginnen. Bij mij is in ieder geval op één punt sprake van voortschrijdend inzicht. Als wij in het voorjaar in Brussel afspraken maken over wat er moet gebeuren — die afspraken zijn overigens verstandig, want wij sprinten niet naar de 3%, maar doen een goede stap richting begrotingsevenwicht — dan moet Nederland die afspraken nu niet eenzijdig herinterpreteren. Anders kun je grote problemen verwachten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vraag vanuit een andere invalshoek. Heeft de heer Samsom en heeft de fractie van de PvdA kritiek of commentaar op de plannen die tot nu toe zijn gepresenteerd? Heeft de heer Samsom pijnpunten gehoord waarvan hij zegt: dat zijn reële punten om eens na te denken of daaraan tegemoet moet worden gekomen?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, een aantal.
De heer Van der Staaij (SGP):
Verklaar u nader!
De heer Samsom (PvdA):
Laat ik een voorbeeld noemen. Er wordt een aantal regelingen beëindigd rondom hulp aan chronisch zieken en gehandicapten. Dat vind ik pijnlijk. Wij zetten daar veel geld tegenover om via een maatwerkconstructie mensen te ondersteunen die het anders niet bolwerken, maar het heeft toch iets ongemakkelijks. Als het mogelijk is om daar iets aan te doen, dan ben ik uw man.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is in ieder geval een helder punt. Hoe kijkt de heer Samsom aan tegen andere punten die genoemd zijn? Hij had het net over een gemiddeld gezin met twee kinderen. Het is in dit land niet verplicht om een gemiddeld gezin te hebben. Er zijn ook grotere gezinnen, en die kunnen met een enorme inkomensachteruitgang te maken krijgen door een stapeling van maatregelen. Ik heb net bij interruptie al eenverdienergezinnen genoemd, waar de verhouding in belastingdruk met tweeverdienersgezinnen wel erg uit het lood geslagen wordt. Ik noem de maatregel voor gezinnen met een gehandicapt kind. Zijn dat ook voorbeelden waarvan de heer Samsom zegt: daar valt over te praten?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, maar minder concreet dan wat ik net zei over de tegemoetkoming. Ik geef u één voorbeeld. De alleenverdieners hebben al jaren en nog vele jaren te maken met het feit dat we de overdraagbaarheid van de heffingskorting afbouwen. Dat is een bewuste keuze die in andere coalities is gemaakt waar de PvdA in zat. Een bewuste keuze die breed is gesteund en die ook langjarig wordt volgehouden. Ik snap de bezwaren die uw partij daartegen heeft, zeg ik tegen de heer Van der Staaij, maar wij kiezen ervoor om mensen te stimuleren om te gaan werken en die overdraagbaarheid was een zeer grote ontmoediging daarvan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook daarvoor geldt echter dat het vaak de stapeling van maatregelen is die het doet. Als gevolg van de maatregelen in de belastingsfeer, rond de heffingskorting en de arbeidskorting die inkomensafhankelijk wordt gemaakt, loopt het verschil tussen een- en tweeverdieners, dat al behoorlijk groot was, straks nog verder op. Straks kan de belastingdruk drie keer zo groot worden!
De heer Samsom (PvdA):
Ja. Daarom hebben we ook met elkaar afgesproken dat we ieder jaar opnieuw kijken naar het koopkrachtbeeld. U kunt zich voorstellen dat de Partij van de Arbeid vaak kijkt naar de onderkant van het inkomensbeeld, maar we kijken net zo goed naar de modale gezinnen en dus ook naar de gezinnen waar de heer Van der Staaij het over heeft. Dit jaar zie ik het probleem eerlijk gezegd niet zo, maar er zijn verhalen dat het later nog verder oploopt. Mocht dat volgend jaar tot grote problemen leiden, verzeker ik de heer Van der Staaij dat wij bijvoorbeeld in augustus weer naar het koopkrachtbeeld kijken. Voor het komende jaar, voor 2014, zie ik het probleem nog niet, althans niet onevenredig veel groter dan de problemen die we al hebben, en die zijn voor veel mensen aanwezig.
De heer Roemer (SP):
Na dit rondje openbare onderhandelingen — het lijkt erop dat eentje inmiddels alweer is afgehaakt — wil ik even vragen waar de Partij van de Arbeid nu eigenlijk staat. Als wij de stukken allemaal lezen, loop het aantal mensen dat in de WW zit of in de WWB, in de bijstand, eind 2015 op naar 900.000. Kan de Partij van de Arbeid dat nog acceptabel vinden?
De heer Samsom (PvdA):
Nee, en daarom doen we er ook alles aan om het te voorkomen. Aan de ene kant doen we dat, door ervoor te zorgen dat de mensen die vanuit de bijstand weer gaan werken er gedurende deze kabinetsperiode in positieve zin het meeste van merken in termen van koopkracht en inkomensvooruitgang. Dat vind ik belangrijk. Aan de andere kant sporen wij het kabinet juist aan om werk te maken van werk, om ervoor te zorgen dat er wordt geïnvesteerd en dat de economie weer gaat draaien, zodat de mensen die op de bank zitten gewoon hun baan weer kunnen uitoefenen. Dat doen wij dan wel met geld dat er nog is en niet met het geld uit de schatkist, want dat is op.
De heer Roemer (SP):
De plannen die het kabinet heeft gepresenteerd en ingediend bij de Tweede Kamer, leiden ertoe dat eind 2015 900.000 mensen in een uitkering zitten, de WW of de bijstand. Dan zult u dus fors iets anders moeten doen. Maar over alle voorstellen die ook wij hebben gedaan, bijvoorbeeld om te voorkomen dat 50.000 mensen in de thuiszorg hun baan verliezen of voor de 80.000 mensen in de bouw die hun baan hebben zien wegebben, heb ik u nooit gehoord. Die hebt u nooit gesteund. Waar ligt voor u de grens? Wat moet er volgend jaar minimaal bereikt zijn voor de PvdA om dat nog te kunnen dragen?
De heer Samsom (PvdA):
Wij willen uiteindelijk dat die mensen weer aan het werk komen. Daarom hebben wij bijvoorbeeld het kabinet nog voor de zomer gevraagd om de strijdbijl met de woningbouwcorporaties, die op een gegeven moment verstorend werd voor de bouw, te begraven en ervoor te zorgen dat er weer wordt gebouwd. Dat zit niet in de doorrekeningen van het Centraal Planbureau. Daar heeft het CPB ook gelijk in. Er is nog niet geleverd, maar er zijn wel plannen gemaakt en akkoorden gesloten. Men is het met elkaar eens. Nu kan er weer gebouwd worden, niet door die 1,7 miljard aan belastinggeld op te maken, maar door met woningbouwcorporaties goede afspraken te maken over een duurzame investering in de toekomst. Ik denk dat dit nuttiger is voor die 80.000 mensen die in de bouw aan het werk moeten dan het opmaken van geld dat er niet meer is.
De heer Roemer (SP):
Dat is allemaal wishful thinking. Ook de PvdA weigert gewoon om concrete maatregelen te nemen. Als de koopkracht van mensen nog steeds achteruit blijft gaan, kost dat banen. Het midden- en kleinbedrijf blijft in de problemen zitten en neemt geen mensen aan. Daar neemt u geen maatregelen voor. De bouw wordt overstelpt door mensen uit Oostbloklanden. U weigert om de grens op 1 januari dicht te gooien en laat ze met hele bulken deze kant op komen. U weigert maatregelen te nemen om daadwerkelijk de ontslagen in de zorg te voorkomen. Als u partners zoekt om ervoor te zorgen dat mensen aan het werk kunnen, neem dan die handschoen eens op en doe met ons mee om ervoor te zorgen dat er 80.000 banen in de bouw komen, dat 50.000 banen in de zorg gespaard blijven en dat de koopkracht van mensen herstelt, zodat het midden- en kleinbedrijf mensen kan aannemen.
De heer Samsom (PvdA):
400 miljoen extra voor woningbouwcorporaties in de komende jaren. 80 miljoen aan belastingvrijstelling, structureel, voor woningbouwcorporaties in de komende jaren. Dat zijn concrete maatregelen die ertoe hebben bijgedragen dat dat akkoord er wel kwam en dat er wel gebouwd zal worden. Wij doen ons werk. Wij sporen het kabinet aan om zijn werk te doen en op dit punt heeft het al geleverd. Nu de bouwvakkers nog aan het werk!
De heer Roemer (SP):
Je kunt een paar 100 miljoen en 80 miljoen richting corporaties neerleggen, maar het staat natuurlijk raar als je vervolgens per jaar 1,75 miljard aan belasting vraagt van diezelfde corporaties, die dat moeten doorberekenen aan huurders die met een forse huurstijging te maken krijgen. Dat is niet mensen aan het werk helpen. Dat is mensen met huurproblemen opzadelen, corporaties de hand op de knip laten houden en bouwvakkers thuis op de bank laten zitten. Dit helpt niet.
De heer Samsom (PvdA):
De huurverhoging stond gewoon in ons verkiezingsprogramma en is inkomensafhankelijk vormgegeven, zoals je dat van de PvdA mag verwachten. Dat helpt om de woningmarkt uit het slop te krijgen. De heer Pechtold heeft de PvdA jarenlang uitgedaagd om ook op de huurmarkt te bewegen. Welnu, het is gebeurd. Wij zetten stappen voorwaarts en zo komen wij er wel.
De heer Wilders (PVV):
Nou, zo komen wij er wel? Ik dacht niet dat ik het ooit nog in mijn carrière zou zeggen, maar ik wil de heer Samsom aanmoedigen om vooral zo door te gaan. Het is geweldig wat u hier doet. Er stonden hier net drie partijen, het CDA, D66 en de ChristenUnie. De heer Buma, de heer Pechtold en de heer Slob stonden bijna te bedelen aan de interruptiemicrofoon. Zij stonden u te smeken of u alstublieft met hen zaken wilde doen. De heer Buma zei: wilt u wat minder nivelleren? U zei: nee, bekijk het maar. De heer Buma zei: en die mensen in de zorg op de nullijn? U zei: nee, bekijk het maar. De heer Slob had weer een ander punt: moeten wij iets aan lastenverlichting doen? En u zei: nee, bekijk het maar. De heer Pechtold zei: die WW, dat ontslagrecht. Nee, bekijk het maar. Tegen de drie collega's zou ik willen zeggen: uw geslijm helpt niet, het heeft geen zin, hij wil het niet met u; houd ermee op, hij doet het niet. Tegen de heer Samsom zelf zou ik willen zeggen: ga zo door. U brengt de verkiezingen een stap dichterbij. U hebt in tien minuten het tegenovergestelde gedaan van wat de heer Zijlstra net in zijn termijn deed, namelijk de deur openzetten. U hebt hem drie keer dichtgegooid. Er kunnen geen zaken met u worden gedaan. De verkiezingen komen een stuk dichterbij.
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Volgens mij hoeft de premier morgen helemaal niet meer aan het woord te komen.
De heer Samsom (PvdA):
Ik had het over realisme, dat hand in hand …
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter.
De heer Samsom (PvdA):
Ik had het ergens over.
De heer Pechtold (D66):
Als dat geen aanmoediging is …
De heer Samsom (PvdA):
Om het nog een keer te proberen.
De heer Pechtold (D66):
Nou, misschien om nu wat te bewegen.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold stelde een vraag, mijnheer Samsom. Ik ben nu een beetje de draad kwijt hoor. Was dit een vraag, mijnheer Pechtold?
De heer Pechtold (D66):
Ik heb een vraag, voorzitter. Het begint mij een beetje te storen dat je tegen de heer Samsom precies moet zeggen dat het marginale druk is en niet het belastingtarief. Voor mensen komt het erop neer dat harder werken door dit kabinet met 60% wordt belast, bij anderhalf keer modaal. Mijn vraag betreft — laat ik het heel erg toespitsen, want dat is toch een beetje de totempaal waar de heer Samsom naar mijn idee omheen aan het hollen is — het sociaal akkoord. Het sociaal akkoord is een verslechtering voor de werkgelegenheid ten opzichte van de eigen plannen in het regeerakkoord. Het Centraal Planbureau berekent daarvan een tiende, een verlies van 45.000 banen. Bent u bereid om richting het regeerakkoord terug te keren, de ambitie te versnellen en te verhogen en daarmee aantoonbaar banen te creëren, ja of nee?
De heer Samsom (PvdA):
Ik heb al antwoord gegeven op die vraag, namelijk dat ik alles in het sociaal akkoord zou willen versnellen dat meer werkgelegenheid creëert dan wij nu op dit moment zien. Alles. Dat is meer dan ja. Dat is een hartstochtelijk ja. Ik wil alles doen om ervoor te zorgen dat de werkgelegenheid toeneemt. Ik heb een aantal maatregelen genoemd die daar niet aan bijdragen. Dat hebt u in uw eigen tegenbegroting kunnen zien. Ik heb ook vele maatregelen genoemd die daar wel aan kunnen bijdragen en die ook kunnen versnellen. Ik heb overigens ook tegen de heer Buma — hij is nu weggelopen, wat ik heel goed snap — gezegd dat als er een andere mogelijkheid is — ah, daar is hij weer — om de lastenverdeling anders te maken en meer naar uw zin, ik daar natuurlijk naar wil kijken. Ik heb daarbij wel gezegd — volgens mij is dat wat u hier doet en wat ik daar dan doe als wij andersom zouden staan — wat voor ons belangrijk is. Dat is het inkomen van mensen die gewoon modaal of twee keer modaal verdienen en hard werken en dat van ouderen die het al zwaar hebben. Die zie ik bijvoorbeeld in de plannen van de heer Buma onderuitgaan, met vele procenten. Daar wil ik niet aan meewerken. Ik neem aan dat u dat ook niet wilt, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Nee, daarom wil ik het heel kort en krachtig houden op wat ik hoor: over WW-duur valt te praten, over ontslagrecht valt te praten en over belastingdruk valt te praten, mits het leidt tot gezamenlijke doelen als werkgelegenheid, eerlijke verdeling en ga zo maar door. De vraag is of erover valt te praten in de zin van dat wij tot elkaar kunnen komen. Het antwoord is dus ja.
De heer Samsom (PvdA):
Er valt over alles te praten in de zin dat wij tot elkaar kunnen komen. En nu moet de heer Wilders natuurlijk nog een keer.
De heer Pechtold (D66):
Die staat nu buitenspel.
De voorzitter:
Maar de heer Van Ojik had het woord gevraagd.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil het nog eens in wat meer algemene zin proberen. Dat de coalitiepartijen en het kabinet zaken moeten doen met de oppositie is duidelijk. Dat weet iedereen. Dat is evident, want anders komen er geen wetten en begrotingen door de Staten-Generaal. Waar het om gaat, is dat er een keuze is. Er is een keuze om de richting op te gaan van bezuinigen, iedereen op de nullijn, geen extra overheidsuitgaven, et cetera, et cetera. Er is ook een ander model, namelijk meer investeren, zorgen dat er meer werk komt en zorgen dat er meer wordt geïnvesteerd in de Nederlandse economie. Bij het een hoort vooral niet verder nivelleren en bij het ander hoort eerlijk delen. Ik denk dat er een keuze moet worden gemaakt. Ik vraag de heer Samsom om eens iets meer in algemene zin, voordat wij het hele rijtje met maatregelen langsgaan, op die wat meer fundamentele keuze in te gaan.
De heer Samsom (PvdA):
Tussen die twee keuzes zit een balans, waar ook een mooi evenwicht gevonden zou kunnen worden tussen extreem nivelleren en datgene doen wat nu bijvoorbeeld in het Belastingplan gebeurt. Volgens mij is datgene wat we nu in het Belastingplan doen een beter evenwicht. U zegt: je kunt heel hard bezuinigen, of je kunt gewoon investeren — ik zie in uw tegenbegroting dat u helemaal niets doet aan het begrotingstekort — maar dan zeg ik: daar zit iets tussenin, namelijk het zetten van een verstandige stap richting verdergaand begrotingsevenwicht. Met elkaar zoeken we naar die balans tussen die twee uitersten. Als u een keus voor een van de twee uitersten wilt, dan hebt u een partij die niet meedoet en een partij die wel mee wil doen, maar daartoe vaak weinig aanleiding ziet. Laat we nou eens kijken wat er tussen die twee uitersten aan balans te vinden is. Zo ken ik GroenLinks ook.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat mij niet om de keuze tussen uitersten, maar om de keuze tussen nivelleren of niet-nivelleren. Het gaat om de keuze tussen iedereen op de nullijn, of niet iedereen op de nullijn, het gaat om de keuze tussen meer doen aan werkgelegenheid als overheid, of denken dat het van de markt moet komen. Maar dat zijn heel algemene punten, waarbij we denk ik allebei niet geïnteresseerd zijn in de extremen. Maar er moeten wel keuzes worden gemaakt.
De heer Samsom (PvdA):
Precies. Als je het over extreem nivelleren of denivelleren hebt, kiezen wij voor iets daartussenin. Een verstandige inkomensverdeling, die mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt met lage inkomens ontziet, zodat werken loont. U hebt het over investeren versus bezuinigen. Wij kiezen voor iets wat daartussenin ligt, juist met het oog op een breder draagvlak in de samenleving — dat is al redelijk gelukt — maar ook in de politiek. We kiezen voor iets dat er ongeveer tussenin ligt, omdat we weten dat er een hoop partijen in dit parlement zijn die zich daartussenin bevinden en die met ons meezoeken naar dat betere evenwicht.
De heer Roemer (SP):
Als we het over eerlijk delen hebben, zouden we elkaar heel snel moeten kunnen vinden. Dat hadden we immers allebei in ons verkiezingsprogramma staan. Dat is toch wel erg wrang als je aan de ene kant weet dat een alleenstaande met kinderen en een uitkering hard wordt gepakt of dat chronisch zieken hard gepakt worden, terwijl aan de andere kant het aantal miljonairs het afgelopen jaar hard is gestegen; de allerrijksten hebben het vermogen zien groeien. Dan kunt u toch waarmaken dat dat echt eerlijk delen is? Dan bent u een eindje op weg gekomen, maar dan hebt u toch gefaald waar het het hardste nodig is?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, we zijn een eindje op weg gekomen, dat klopt. Misschien moet het sommige andere partijen meer aanspreken dan u, maar dat is ook waar VVD en Partij van de Arbeid elkaar goed kunnen vinden. Wij zorgen ervoor dat mensen met lage inkomens erop vooruit gaan. Wij zorgen ervoor dat mensen met wat hogere inkomens een iets grotere bijdrage betalen. Wij ontzien de minima zo veel mogelijk, maar dat is niet helemaal gelukt. Als we dat hadden gewild, hadden we extreem moeten gaan nivelleren en dan waren we wel terechtgekomen in de scenario's waartegen de heer Buma zich zo verzet, en dan had ik hem ook gelijk gegeven dat hij zich daartegen verzette; dan had ik met hem meegedaan. Maar we hebben nu gekozen voor een inkomensverdeling die meerdere werelden met elkaar wil verbinden. Dat is nou precies de zoektocht die we hier met z'n allen maken. Dan snap ik best dat de mensen die nog niet helemaal hun zin krijgen of die, op uw flank, denken dat het nog niet genoeg is, daartegen in het geweer komen bij de interruptiemicrofoon. Maar ik zeg u: wij zoeken naar een verstandig evenwicht. Partij van de Arbeid en VVD hebben dat evenwicht gevonden, en wij denken dat dat evenwicht zodanig ligt dat je met enige aanpassing ook andere partijen daarbij kunt betrekken. Als we extreem op een flank waren gaan zitten, had ik die illusie helemaal niet gehad. Maar daar zitten we niet.
De heer Roemer (SP):
Dat zogenaamde extreme verhaal was wel het eerlijke verhaal dat u voor de verkiezingen vertelde, toen u het had over eerlijk delen. En toen u op die podia stond om te vertellen dat de meest kwetsbaren in de samenleving konden rekenen op de Partij van de Arbeid. En dat u het ermee eens was om het daar te halen waar het zat. Het eerlijke verhaal nú is dat u de meest kwetsbaren dus niet kunt helpen, dat u de middengroep het hardste pakt en de rijksten gewoon met rust laat. Dát is het eerlijke verhaal. Ik denk dat mensen daarover zeer teleurgesteld zijn. Daar doen wij inderdaad niet aan mee.
De heer Samsom (PvdA):
Het eerlijke verhaal, dat ook gewoon in de begroting staat, is dat we de middengroepen juist het meest ontzien, dat we van de rijken een extra bijdrage vragen en dat het ons goed, maar niet optimaal gelukt is om minima geheel te ontzien. Daar hebben we veel maatregelen voor genomen, die sommige partijen dan weer zouden willen schrappen. Steunt u ons om die wel overeind te houden. Wij hebben veel maatregelen genomen, maar wij zijn niet op het extreem nivellerende beeld gekomen. Ik snap best dat de heer Roemer daar iets van wil zeggen, maar wij beloofden tijdens de verkiezingscampagne ook om compromissen te sluiten. Wij wisten namelijk dat wij nooit in ons eentje de meerderheid zouden gaan halen en dat wij altijd zouden moeten samenwerken met andere partijen. Dat betekent dus dat je compromissen moet sluiten. Binnen dat compromis ben ik overigens erg gelukkig met de inkomensverdeling die gevonden is, juist omdat die in deze tijd zo nodig is. Mensen die werken, gezinnen met een modaal inkomen met kinderen, worden ontzien.
De heer Roemer (SP):
En tegen de kwetsbaarsten zegt de heer Samsom dus: helaas, sorry, zoek het zelf maar uit. Dat past in het verhaal van het kabinet zoals ik dat in mijn termijn ook beschreef. Als de deur openstaat en als de heer Samsom op zoek is naar compromissen, kan ik dan de steun van de Partij van de Arbeid verwachten, als wij met voorstellen komen om deze kwetsbaarste groepen te ondersteunen door het geld daadwerkelijk te gaan halen bij de allerhoogste groep? Daar zit het immers. Is de heer Samsom daarvoor? Hij moet immers toch ruimte zoeken. Alle partijen zijn aan het onderhandelen. Zullen wij daar eens samen een voorstel van maken? Dan gaan wij het daar halen en dan besteden wij het aan de kwetsbaarsten in de samenleving.
De heer Samsom (PvdA):
Ik ben heel benieuwd naar dat voorstel. Ik heb het nog niet gezien. De tegenbegroting van de SP moet nog komen. Wel heb ik een wedervraag. Als de heer Roemer goed kijkt naar wat wij doen in het Belastingplan, ziet hij dat sociale minima ook daarin ondersteund worden. Als hij dat schrapt, weet hij zeker dat zijn boude stelling dat wij de minima hard pakken, bewaarheid wordt. Nu gaat een alleenstaande met kinderen op een minimum er 0,25% op achteruit. Zonder het Belastingplan was dit 1,5% geweest. De heer Roemer weet dus wat hem te doen staat.
De voorzitter:
Het was een wedervraag, maar ik zie dat de heer Roemer de handschoen niet opneemt.
De heer Samsom (PvdA):
Ik had het over realisme dat hand in hand moet gaan met idealisme. Dat vergt het uiterste van ons, want de realiteit lijkt oneindig weerbarstig en de idealen lijken soms heel ver weg. Nederland gaat door de moeilijkste periode in vele decennia. Pensioenen worden gekort, huizen zijn minder waard dan de hypotheek, bijna 700.000 mensen zitten zonder baan en vele duizenden zzp'ers zitten zonder opdrachten, er zijn jaren van koopkrachtachteruitgang achter de rug en het consumentenvertrouwen staat negatief. Dat maakt velen moedeloos. Het geloof dat het morgen beter wordt dan vandaag of dat onze kinderen het beter krijgen dan wijzelf, wordt ernstig op de proef gesteld. De verandering die daarvoor nodig is, vraagt heel veel van mensen, heel veel.
Afgelopen zaterdag was ik in Heerenveen. Een man doet open. Zij dochter staat achter hem. Er volgt een geanimeerd gesprek, want hij volgt alles, Politiek 24, het journaal, de kranten, maar hij wordt er bang van. Weet u, zegt hij, ik durf 's avonds niet eens meer naar Pauw & Witteman te kijken, uit angst dat er weer een politicus zit ...
(Hilariteit)
De heer Samsom (PvdA):
Jullie ook niet? Ik durf niet meer te kijken uit angst dat er weer een politicus zit die zegt dat het allemaal anders moet. Ik wil het niet meer, zegt hij. Ik wil niet dat alles verandert; ik wil gewoon dat het beter wordt.
Ik snapte hem zo goed. Zelden stonden de verwachtingen over wat de politiek tot stand kan brengen, zo op gespannen voet met de mogelijkheden die wij eigenlijk hebben. Ik hoor het iedere dag. Waarom groeit de economie nou niet? Waarom daalt de werkloosheid nog niet? Waarom gaan wij er nog niet op vooruit? Dat had u toch vorig jaar allemaal beloofd? Nee, dat niet, maar ik begrijp de vragen heel goed. De realiteit is dat de politiek de problemen niet van de ene op de andere dag kan oplossen, de werklozen niet vandaag een baan kan bezorgen, de huizenbezitter niet vandaag kan verlossen van zijn restschuld of de zzp'er van een gevulde opdrachtenportefeuille kan voorzien. De structurele problemen van de lozebelofteneconomie, de huizenprijsbelofte, de woekerpolisbelofte en de pensioenbelofte zijn in lange tijd opgebouwd. Die repareren wij niet morgen.
De politiek kan morgen wel iets anders doen, namelijk gezamenlijk werken aan een oplossing, en gisteren en overmorgen. Met steun van de fractie van de Partij van de Arbeid heeft het kabinet het afgelopen jaar al veel stappen gezet die ervoor zorgen dat Nederland de weg omhoog weer kan inslaan. Voor tevredenheid met resultaten is het nog veel te vroeg, maar de Partij van de Arbeid is wel trots op wat er tot stand is gebracht. De huizenmarkt komt langzaam uit het slop door eindelijk duidelijkheid te scheppen over hypotheekrenteaftrek, huurprijzen en investeringsmogelijkheden van corporaties. De eerste gevolgen daarvan worden nu zichtbaar. Er kwam rust op de arbeidsmarkt met een sociaal akkoord tussen vakbonden en werkgevers. Er kwam ook steun voor belangrijke hervormingen, een meer activerende WW, een eerlijker ontslagrecht, meer zekerheid voor flexwerkers en een baan voor mensen met een arbeidshandicap.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik mis nu wel het einde van het hoorspel. Het was heel mooi om dat even te beluisteren, hoewel ik een beetje de deurbel miste. Erkent de heer Samsom met mij dat kiezers van de Partij van de Arbeid de Partij van de Arbeid niet echt meer vertrouwen op de eigen thema's op dit moment?
De heer Samsom (PvdA):
Ik herken het beeld dat mensen op straat willen dat het morgen beter gaat en dat zij daarvoor kijken naar de politiek. De politiek staat daar in veel gevallen machteloos tegenover. Dat beeld zult u ook herkennen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Samsom erkent dus dat mensen op dit moment de Partij van de Arbeid niet vertrouwen op haar eigen thema's. Hoe beoordeelt u dan de uitspraak van Jacques Monasch in 2006 in een opinieartikel in Trouw, waarin hij het volgende zei …
(Hilariteit)
Mevrouw Thieme (PvdD):
Zei ik iets verkeerd?
De heer Samsom (PvdA):
U zei 2006.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het opinieartikel is uit 2006. Het ging over de vraag waarom het zo slecht ging met D66 en GroenLinks. De heer Monasch was toen communicatieadviseur en schreef daarover: "Als partijen op hun 'eigen thema's' niet worden vertrouwd, dan betekent dat meestal het begin van het einde." Dat schreef hij toen over GroenLinks en D66 omdat ze zich niet vasthielden aan hun idealen. De heer Samsom heeft net met mij vastgesteld dat mensen de Partij van de Arbeid niet vertrouwen op haar thema's. Hoe beoordeelt hij dan deze uitspraak?
De heer Samsom (PvdA):
Ik herken Jacques Monasch, hij is nooit te beroerd om een andere partij — en zelfs de eigen partij — even flink de les te lezen. U had ook andere opiniestukken kunnen citeren uit die tijd of latere jaren.
(Hilariteit)
Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Monasch zet daar natuurlijk wel even een behoorlijke wijsheid neer.
(Hilariteit)
Mevrouw Thieme (PvdD):
Als hij er zo in staat dat het het begin van het einde is als je niet meer te vertrouwen bent op je eigen thema's, dan zou ik mij toch wel zorgen maken als ik de heer Samsom was. Maar ik zie dat hij er gewoon een beetje gekscherend over doet.
De heer Samsom (PvdA):
Nee, nee, nee. U zegt dat de heer Monasch een wijs man is. Ik ben dat volledig met u eens. Hij deed een voorspelling over D66 die kennelijk niet is uitgekomen. Daar kan de heer Pechtold weer zijn voordeel mee doen. Volgens mij hebben we allemaal te maken met een politiek die onmachtig staat tegenover de problemen die er zijn in de ogen van veel mensen. Ik maak dat elke dag mee en u waarschijnlijk ook. Dat geldt voor PvdA-kiezers, maar eigenlijk voor alle kiezers. De meeste mensen zeggen: ik stem niet meer. Daar ligt de grootste winst op dit moment, bij de niet-stemmers. Daar moeten we gezamenlijk iets aan doen. Daaraan hoop ik hier een bijdrage te kunnen leveren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik herken inderdaad het beeld van een kabinet dat machteloos staat en dat de mannen en vrouwen van dit kabinet gewoon denken: op hoop van zegen, we keep our fingers crossed, we zien wel. Dat vind ik een kabinet onwaardig.
De heer Samsom (PvdA):
Ik betrek het niet alleen op het kabinet, maar ook op onszelf.
Voorzitter. Een akkoord kwam er ook in de energiesector, een akkoord dat zorgt voor nieuwe investeringen. We krijgen dus meer banen in innovatieve technologie. We krijgen ook een duurzamere energievoorziening. In de zorg en het onderwijs kwam het kabinet tot overeenstemming met vrijwel alle betrokken organisaties, met resultaat. In de zorg worden meer banen behouden omdat men bereid was, loonruimte in te leveren. Er komen zo'n 3.000 banen voor jonge leraren. Een natuurpact zorgt voor een mooier landschap en creëert indirect en direct ook nog eens vele duizenden banen. De eerste tekenen van herstel zijn er. De economie lijkt zich voorzichtig op te richten. De stijging van de werkloosheid zwakt af. De huizenmarkt komt langzaam maar zeker weer op gang. Maar Nederland is er nog niet, nog lang niet. De lijst met opdrachten voor het kabinet is dus lang.
Eén opdracht steekt er voor de PvdA bovenuit, zowel qua omvang als qua urgentie: het terugdringen van de onacceptabel hoge werkloosheid, met name de jeugdwerkloosheid. Werkloosheid is met afstand het meest ondermijnende probleem van dit moment. Het verlies van werk betekent namelijk niet alleen verlies van inkomen, maar ook het verlies van waardigheid, van sociale contacten, van vastigheid en van zekerheid. Om die reden heeft de PvdA-fractie het kabinet voor de zomer gevraagd om de begrotingsopdracht voor 2014 niet alleen te definiëren in termen van uitgaven en lasten, maar om vooral met een pakket te komen van stimuleringen. Het eerste antwoord op de crisis moet immers zijn: de economie weer aan de praat krijgen, niet met geld dat allang op is — want de schatkist is echt meer dan leeg — maar met geld dat er wel is. Dat kan door vastzittende vermogens, zoals de stamrecht-bv's, te mobiliseren, door pensioenfondsen ertoe te verleiden om meer in Nederland te investeren, door de strijdbijl met woningbouwcorporaties te begraven, zodat zij weer gaan bouwen, en door energiebedrijven ertoe te stimuleren om windparken aan te leggen.
De PvdA-fractie is blij dat het kabinet tot een dergelijk pakket is gekomen, maar kijkt tegelijkertijd met argusogen naar de voortgang en de resultaten. De Nederlandse investeringsinstelling, zoals zij is gaan heten, mag dus niet de zoveelste praatclub worden. Wij verwachten nog voor het eind van het jaar de eerste echte initiatieven en investeringen. De overeenstemming met de woningbouwcorporaties en de aanpassingen van de verhuurdersheffing moeten tot concrete projecten leiden. Is Rotterdam-Zuid nu zeker gesteld? Welke concrete initiatieven op het gebied van woningisolatie kunnen we als gevolg van al dat extra geld verwachten en hoeveel banen hebben zij tot gevolg? Wanneer kunnen we die windparken op zee gaan zien? En mag ik hierbij warme aandacht vragen voor het idee van het CDA om met het zogenaamde Overijsselse model ook bij provincies investeringen te ontlokken? Ik neem aan dat de heer Buma daar in zijn inbreng uitgebreid op zal ingaan, maar onze volle steun heeft hij daarvoor alvast.
De heer Roemer (SP):
Het is natuurlijk heel mooi dat de heer Samsom een oproep doet aan de hele wereld om van alles te doen, maar het gaat er hier natuurlijk vooral om dat wij hier bepalen wat wij hier gaan doen. Het is wel heel leuk om te zeggen dat corporaties moeten gaan bouwen, maar dat zal knap lastig worden als je de corporaties eerst een boete van 1,75 miljard hebt gegeven. Maar laat ik een ander punt pakken. We hebben net in de Achterhoek, bij Sensire, gezien hoeveel mensen daar preventief ontslag hebben gekregen, terwijl er nog geld op de plank ligt en terwijl er nog steeds opdrachten liggen. Het UWV keurt dat gewoon goed. Mensen worden ontslagen en moeten vervolgens hetzelfde werk doen via een andere constructie en voor lagere salarissen. Gaat dat voor de PvdA dan niet de grens over?
De heer Samsom (PvdA):
Allereerst moeten we hier dingen doen om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de woningbouwcorporaties wel gaan bouwen. Dat gaat niet alleen over de verhuurdersheffing; althans, daar gaat het niet alleen over. Het ging ook over de plannen om te splitsen. Die plannen zijn op een andere manier vormgegeven. Daardoor kunnen de woningbouwcorporaties wel degelijk verder. Dat resultaat hebben we hier, in de politiek, bereikt. Bij Sensire gaat het precies over datgene waarmee de politiek nu zo worstelt. De veranderingen zijn nodig. Zorg dichter bij mensen brengen is ook een ideaal van de SP. Gedurende die veranderingen ontstaat onzekerheid, bijvoorbeeld tussen gemeenten en de aannemer, in dit geval de zorgaanbieder, Sensire. Die onzekerheid heeft in dit geval tot een ongeluk geleid in termen van te vroeg ontslag, vroeg ontslag. Wij hopen dat het kabinet erin slaagt om de veranderingen zodanig te begeleiden en vorm te geven dat dit soort dingen zo weinig mogelijk plaatsvindt. Ik kan dit echter niet helemaal wegnemen. In verandering ontstaat onzekerheid. In die onzekerheid gebeurt dit soort dingen. Ik heb de Kamerdebatten daarover gevolgd. Het is aan de Kamer om als een bok op de haverkist te zitten en ervoor te zorgen dat geen schijnconstructies kunnen worden toegepast — daarvoor is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk — en dat de overgang naar de gemeenten zo soepel mogelijk plaatsvindt, waarvoor de staatssecretaris van VWS verantwoordelijk is. We zullen hem daar ook bij begeleiden.
De heer Roemer (SP):
Als je corporaties eerst jaarlijks een forse belasting laat betalen, moet je niet raar opkijken als zij daarna niet gaan bouwen. Dat heeft direct gevolgen voor de werkgelegenheid, isolatiematerialen en ga zo maar door. Dat zijn politieke beslissingen die ook door u zijn genomen. De situatie bij de thuiszorg komt niet aanwaaien. U breekt de boel gewoon af door een forse korting naar de gemeenten te gooien, zodat gemeenten onzeker worden. Dat is de gemeenten niet te verwijten. Dat is door u ondersteund beleid van het kabinet. Als u vindt dat kleinschalige zorg in de buurten nodig is, hebben we die mensen hard nodig. Dan moeten zij nu niet worden ontslagen. Dan moet je ervoor zorgen dat de zorg beter wordt en dat de banen behouden worden. Bent u het met mij eens dat de decentralisatie van de AWBZ naar de gemeenten veel te vroeg komt en er eigenlijk helemaal niet zou moeten komen?
De heer Samsom (PvdA):
Dat laatste zeker niet. Over het tempo zijn in het zorgakkoord juist goede afspraken gemaakt, zoals een temporisering al voor het komende jaar. Ik herinner me nog het eerste debat naar aanleiding van de regeringsverklaring, waarin nota bene de heer Slob vroeg om voor de dagbesteding in ieder geval voor 2014 zekerheden te creëren. Dat is gelukt. Er wordt geluisterd en er wordt aangepast. De plannen worden beter. Ik hoorde u net in uw termijn zeggen dat je in de zorg wel 2 miljard kunt winnen als je die dicht bij en in de buurt van mensen organiseert. Dat is precies wat het kabinet gaat doen. Die 2 miljard is een hoog bedrag vergeleken bij wat het kabinet er op dit moment voor inboekt, althans ongeveer vergelijkbaar. Daarop kunnen we elkaar dus vinden. De zorg dicht bij mensen organiseren maakt de zorg beter en ook iets goedkoper. In uw termijn zei u dat het 2 miljard oplevert. Over de doelen en de richting zijn we het eens. Laten we bekijken of we samen kunnen zorgen voor de begeleiding die de politiek moet geven om dat op een juiste manier te laten verlopen. De heer Slob deed dat vorig jaar met een motie. En er was nog een motie, volgens mij van ondergetekende, die over hetzelfde ging. Beide moties zijn uitgevoerd. De dagbesteding voor 2014 is, in dit geval, zeker gesteld.
De heer Roemer (SP):
Ik heb in de afgelopen interrupties een paar onderwerpen aan de heer Samsom voorgelegd. Dat zijn onderwerpen waarbij we voor de verkiezingen samen optrokken. Of het nu ging over de huurders, de sociale werkvoorziening, de meest kwetsbaren in de samenleving, de thuiszorg of — ik heb die nog niet eens genoemd — de JSF: we trokken bij al die onderwerpen samen op. De verkiezingen zijn nog niet voorbij of het eerlijke verhaal is radicaal omgedraaid. Het is goed om dat even te constateren.
De heer Samsom (PvdA):
In de verkiezingscampagne ging het om twee beloftes van de Partij van de Arbeid en de constatering dat compromissen noodzakelijk waren. Die constatering werd in de verkiezingscampagne ook heel nadrukkelijk door de SP uitgedragen. Ik was daar blij mee. Het ging over vooruitgang mogelijk blijven maken en eerlijk blijven delen. Beide doen we. Ik ben daar trots op.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Samsom zei dat de lijst met opdrachten voor het kabinet lang is. Terecht vraagt hij aandacht voor de werkgelegenheid. Bij die lijst met opdrachten ligt ook nog een aangenomen Kamermotie van de Partij van de Arbeid die op de laatste dag voor het reces is ingediend door het lid Albert de Vries. Weet u nog waar die over ging?
De heer Samsom (PvdA):
Jazeker. Die ging over het op de juiste manier verdelen van de effecten van de krimp van de rijksdienst.
De heer Slob (ChristenUnie):
De motie was nog iets preciezer. Ik lees de uitspraak even voor: "verzoekt de regering, uiterlijk 1 oktober aanvullende voorstellen te doen om het verlies aan werkgelegenheid bij de brede rijksoverheid in de provincies Friesland en Drenthe alsnog substantieel te verminderen". Ik wil het met de heer Samsom even over Drenthe hebben. Drenthe krijgt keiharde klappen wat betreft de werkgelegenheid. Van de Belastingdienst in Emmen is veel afgegaan. Er is wel iets naar Assen gegaan, maar toch. De Grittenborgh in Hoogeveen gaat dicht. Dat gaat om honderden en honderden banen. En wat is nu het antwoord op de motie? Een nieuw plan: de kazerne in Assen gaat dicht. Ook daarmee is veel werkgelegenheid gemoeid, niet alleen van militairen maar ook daaromheen. Ziet u dat als een adequate reactie op de motie die door de Partij van de Arbeid is ingediend en door de Kamer is aangenomen?
De heer Samsom (PvdA):
Nee, zeker niet. Ik denk dat u en ik samen constateren dat die motie dus nog niet is uitgevoerd, althans niet op de juiste manier. Ik kreeg ook uit Leeuwarden en omgeving dezelfde signalen. De motie ging specifiek een beetje over het Noorden, maar in zijn algemeenheid was de strekking om te proberen de krimp, waar we allemaal — ook in uw programma bezuinigt u fors op de rijksdienst —wel achter staan, op een eerlijke manier te laten landen, met name in regio's die het al zwaar hebben. De motie-Albert de Vries is daarvoor het ijkpunt. Zij is nog niet goed uitgevoerd. We houden het kabinet onverkort aan de uitvoering van die motie.
De heer Slob (ChristenUnie):
"We houden het kabinet onverkort aan de uitvoering van die motie." Dat is een goede tekst. Het gaat, denk ik, met name om Drenthe, waar de klappen nu heel hard aankomen. Betekent dit dat we hier morgen een Kameruitspraak kunnen doen om het kabinet echt bij te sturen, omdat het in de begrotingen laat zien dat het de motie niet heeft begrepen en omdat de werkgelegenheid in Drenthe nog meer onder druk komt te staan?
De heer Samsom (PvdA):
We zullen bekijken hoe u die motie wilt formuleren — ik neem aan, als ik het zo beluister, dat u er al mee bezig bent — en hoe we haar met elkaar kunnen indienen. Ik zeg er wel nog iets bij. De premier kan morgen niet toezeggen dat Drenthe die werkgelegenheid weer terugkrijgt. Ook hij kan niet toveren. De inspanningsverplichting moet er echter wel zijn. Ik denk dat die ook breed gevonden kan worden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Uiteindelijk is het de Kamer die de regering opdrachten geeft om iets uit te voeren. Morgen komt er dus een motie die met name voor Drenthe goed nieuws zou kunnen zijn.
De heer Samsom (PvdA):
Als u morgen een motie indient waarin de regering wordt gevraagd om die kazerne open te houden, dan moet u daarvoor ook een dekking aanleveren. Dan wordt het ingewikkeld. Als u morgen een motie indient waarin wordt gesteld dat de motie-Albert de Vries een ijkpunt is waarvan nu dreigt te worden afgeweken en de regering wordt opgeroepen om naar die motie terug te keren, dan zijn wij wel heel dicht bij elkaar.
De heer Slob (ChristenUnie):
Geen terugtrekkende beweging nu van de heer Samsom. Deze motie is heel duidelijk.
De heer Samsom (PvdA):
Die is zelfs al gemaakt.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb hier de motie van de heer Albert de Vries. Die motie is overigens ook door de VVD, mijn fractie en een aantal andere fracties ondertekend. Wij hebben daarmee beloften gedaan. De heer Samsom zei zojuist dat de mensen teleurgesteld zijn in de politiek. Als de politiek de laatste dag voor het reces zo'n motie indient en laat aannemen door regeringsfracties, en na het reces komt er een begroting te liggen waarin het tegenovergestelde wordt gedaan, dan is de heer Samsom ook medeplichtig en zal hij alles moeten doen om dat te voorkomen.
De heer Samsom (PvdA):
Dat doe ik ook, maar ik zoek het wat breder dan bijvoorbeeld alleen bij Defensie. Wij zouden er ook op een andere manier voor kunnen zorgen dat die motie op de juiste wijze wordt uitgevoerd. Ik neem aan dat de heer Slob dat met mij eens is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik stap even over naar het energieakkoord en dan kom ik vanzelf weer op werkgelegenheid, omdat dit inderdaad de grote opgave is waarvoor wij staan. Daarover zijn wij het allemaal eens. De heer Samsom sprak warme woorden over het energieakkoord, dat begrijp ik, maar het energieakkoord is nog maar een heel bescheiden eerste stap. Ik herinner de heer Samsom aan het debat dat wij vorig jaar hebben gevoerd over de regeringsverklaring. Ik herinner mij nog heel goed dat hij toen sprak over die mooie doelstelling van 16% schone energie in 2020. Die mooie doelstelling is inmiddels verlaten. Er is dus meer nodig. Wij zullen allen moeten kiezen, want wij kunnen niet iedereen te vriend houden. Een aantal partijen in deze Kamer, de ChristenUnie, D66 en GroenLinks, doet in een tegenbegroting voorstellen voor fiscale vergroening waardoor die transitie naar een groene economie wel kan worden gemaakt. Kunnen wij op de Partij van de Arbeid rekenen als het gaat om de uitvoering van die agenda bovenop hetgeen is afgesproken in het energieakkoord?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, u kunt op mij rekenen. Ik wil altijd kijken naar mogelijkheden om het belastingstelsel te vergroenen. Ik zeg er wel bij dat uw tegenbegroting wel heel ruig is. 10 miljard schuiven in één jaar tijd, dat creëert ongelukken met name voor werkgelegenheid en bedrijven. Dat moeten wij niet doen. Ik wil echter best wel kijken naar mogelijkheden om het belastingstelsel verder te vergroenen, omdat ik het energieakkoord inderdaad, net als u, zie als een eerste stap op weg naar de duurzame-energietoekomst die wij uiteindelijk met zijn allen moeten bereiken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ruig of ambitieus. Het is maar welke woorden je gebruikt.
De heer Samsom (PvdA):
Ambitieus.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u, want dat klinkt een stuk aardiger, vindt u niet, voorzitter?
Dan kunnen wij misschien over het bedrag gaan praten, want het gaat om de systematiek. Die moeten wij verder doorvoeren. Wij moeten in de buurt komen van hetgeen de heer Samsom hier vorig jaar heel trots op tafel legde als een resultaat van zijn onderhandelingen, namelijk dat wij in 2020 die 16% schone energie hebben. Ik houd hem graag aan zijn woord. Ik hoor graag van hem waar hij dan aan denkt.
De heer Samsom (PvdA):
Er zijn talloze methoden om te vergroenen. GroenLinks is daar altijd veel creatiever in dan welke andere partij ook. Ik wil daarnaar kijken, maar ik wijs erop dat de ambitie in het regeerakkoord met het energieakkoord is verschoven van 2020 naar 2023. Daarvoor waren twee goede redenen. In de eerste plaats de noodzaak om een compromis met andere partijen te bereiken, waaronder de energiebedrijven die daaraan moeten en willen meewerken. In de tweede plaats de realiteit. De kostenontwikkeling van windparken gaat niet zo snel als ik had gehoopt. Hij gaat veel sneller dan veel cynici zeiden, maar niet zo snel als ik had gehoopt. De enige methode om dan toch in 2020 wel aan die 16% te komen, is massaal biomassa bijstoken, waar dan ook, in auto's of in centrales, wat u maar wilt. Die keuze maakten wij liever niet, omdat die het milieu uiteindelijk niet zo veel dient en zeker de innovatie niet. Die twee redenen hebben ertoe geleid dat mijn fractie akkoord gaat met het iets verschuiven van de doelstelling zodat je op langere termijn een beter resultaat bereikt. Ik had de indruk dat de heer Van Ojik wel in die redenering kan meegaan, maar hij kan zeggen dat zijn fractie altijd ambitieuzer is; dat is natuurlijk het goed recht van GroenLinks. Ik geef echter aan met welke hindernissen wij te maken zullen hebben als hij weer wil terugkeren naar 16% in 2020.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat mij er niet om dat ik altijd graag ambitieuzer wil zijn. Ik zeg tegen de heer Samsom dat je uiteindelijk moet kiezen. Je kunt niet iedereen te vriend houden. Je kunt wel degelijk die ambitie, waarmee hij vorig jaar nog zo blij was, overeind houden. Alleen zul je dan wel samen met een aantal andere partijen betekenisvolle stappen moeten zetten op weg naar fiscale vergroening. Dat is dan uiteindelijk ook nog goed voor de werkgelegenheid. Ik daag hem daartoe uit. Dan zullen er altijd mensen zijn die zeggen dat zij het daarmee niet eens zijn. Je kunt niet iedereen te vriend houden. Soms moet je linksom of rechtsom.
De heer Samsom (PvdA):
Die uitdaging ga ik aan, maar ik zei voor het overige dat dit niet meteen zal leiden tot 16% duurzame energie in 2020. Fiscale vergroening heeft andere, ook mooie effecten, maar niet dat effect.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Samsom (PvdA):
Ik heb het over de eerste opdracht al gehad: investeren. De Partij van de Arbeid is tevreden dat de tweede opdracht, namelijk de begroting in 2014 in een verantwoord tempo herstellen, niet heeft afgedaan aan de eerste. De waarschuwingen van allerlei onheilsprofeten en economen ten spijt, ligt er een begrotingspakket waarin werkgelegenheid en groei bijna geheel worden ontzien. Dat is een heel mooie prestatie. Door de lastenverzwaring slim te kiezen, door bij de zorg de verspilling aan te pakken in plaats van te snijden in het pakket en door enkele investeringen iets beter te timen, houdt Nederland het economisch herstel en zijn sociale verworvenheden gewoon vast.
Ook de derde opdracht, een evenwichtig inkomensbeeld, is goed vervuld. Veel Nederlanders gaan er door de slechte economie volgend jaar nog steeds iets op achteruit, al is het minder dan in de vorige jaren. Het kabinet levert op een voor de Partij voor de Arbeid cruciaal punt: de pijn eerlijk verdelen. Werkenden met lage inkomens en middeninkomens worden zo veel mogelijk ontzien en gaan er in een behoorlijk aantal gevallen zelfs een beetje op vooruit. Van mensen met een hoger inkomen wordt gevraagd iets extra bij te dragen, maar die bijdrage blijft voor iedereen draagbaar. Dat is de belofte die de Partij van de Arbeid vorig jaar deed, en daar houdt zij het kabinet ook aan.
De belangrijkste opdracht gaat echter niet over 2014. Die gaat niet over de begroting, gaat niet over stimulering en gaat niet over koopkracht. De belangrijkste opdracht gaat over, in de woorden van Drees, wat ver vooruitziet, ons ideaal. In wat voor land leven wij straks en waarom doen wij dit allemaal? Het antwoord op die vraag is het antwoord op de angst voor verandering van een man uit Heerenveen. Waarom veranderen we nu eigenlijk alles in de zorg, op de arbeidsmarkt, in de financiële sector, op de woningmarkt? Wat geef ik hem nou als reden? Zijn reden stond achter hem: zijn dochter. Voor haar. Voor haar hele generatie. In het eerste decennium van deze eeuw liep haar toekomstperspectief vast. Het liep vast in de financiële crisis, het liep vast in de eurocrisis, in de economische crisis en in de politieke impasse. Het is onze taak om dat toekomstperspectief in het tweede decennium voor haar te hervinden. In wat voor land leeft zij straks? Waar verdienen wij ons geld mee? In wat voor bedrijven werken we? Hoe zorgen we voor zieken en ouderen? Hoe onderwijzen wij eigenlijk onze kinderen? Hoe ziet onze energievoorziening eruit? Kortom: waar werken we met z'n allen eigenlijk naartoe in de komende jaren?
Ik schets ons ideaal. Want dan heeft Nederland een verschuiving ondergaan van een financiële, dienstverlenende economie, die langzaam zijn vormverlies begon te tonen, naar een veel groter accent op een bloeiende maakindustrie, de maakindustrie die ons land al zo veel parels heeft geschonken en waar nog steeds de kern van onze kracht ligt. Nederland heeft de beste regio's. Ik noem de techniek rondom Eindhoven, de creatieve industrie rondom Amsterdam, de chemie in Limburg, de biomedische technologie in Leiden en de duurzame energie in het noorden. Nederland heeft ook de juiste ondernemers. Zie wat Wim van der Leegte met Nedcar doet. Hij is meen ik lid van het CDA en de VVD tegelijk, maar dat geeft niks, want hij is in alles een sociaaldemocratisch ondernemer, met een focus op de lange termijn, niet op de winst, maar op de meerwaarde, goed voor de mensen en gericht op samenwerking. Hij is niet de enige. Ons land zit er vol mee. Voor dat type ondernemers rollen wij de loper uit, met investeringen in onderwijs, met een techniekpact om ervoor te zorgen dat er genoeg technici bij komen, met investeringen in topsectoren en met het energieakkoord dat innovatie in de techniek van de toekomst bevordert. Daarom hervormen wij ook de financiële sector drastisch. Dan komt deze sector weer in dienst te staan van die bedrijven, van de reële economie, in plaats van dat deze op het spel wordt gezet. De veranderingen van nu garanderen het verdienvermogen in de volgende decennia. Met dat ideaal wil de man uit Heerenveen misschien wel meegaan. Maar welke zekerheden heeft zijn dochter dan nog, als zij straks haar eerste stappen op de arbeidsmarkt zet? Is zij veroordeeld tot het leger van flexwerkers? Verstoken van de zekerheden van collectieve arrangementen, die ieder mens gewoon nodig heeft om zelf zijn leven te kunnen inrichten, zijn huis, zijn gezin, zijn toekomst? Of moet zij baantje aan baantje rijgen om überhaupt rond te komen? Of komt zij in de arbeidsmarkt die wij voor ons zien, in onze idealen? Eentje waarin jongeren weer kans hebben op een vast contract en oudere werknemers van baan kunnen wisselen zonder alle sociale zekerheid achter zich te verbranden? Waarin de krapte van de arbeidsmarkt wordt opgevangen door geslaagde participatie van vrouwen, migranten en ouderen? Waar ouders werk en zorg nog beter kunnen combineren, en waar je ongeacht je werk of je contractvorm, kunt rekenen op een aantal basiszekerheden: een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid, een fatsoenlijke pensioensopbouw? Speciaal voor sommige mensen met een arbeidshandicap geldt de vraag: zitten ze in de sociale werkvoorziening, of zelfs thuis, of hebben ze een plek gevonden, in een bedrijf, tussen collega's, waar zij tussen de anderen normaal meedoen aan het werk, en dus aan het leven? Ons ideale antwoord op deze vragen is duidelijk, maar om dit waar te maken moeten we nu de arbeidsmarkt veranderen. Daarom veranderen we de Flexwet, het ontslagrecht, de WW, de Participatiewet, de pensioenwetten. Allemaal veranderingen die angstig maken als je alleen denkt aan wat er vandaag verloren kan gaan, maar die hoop geven als je weet wat wij en onze kinderen ervoor terugkrijgen.
Maar er is nóg meer nodig. Voor zijn dochter en voor hemzelf is er straks een heel andere gezondheidszorg nodig dan nu. Geen kostbare zorg op afstand, in grote instellingen; maar zorg dicht bij mensen, met een grotere rol voor de directe omgeving, met meer samenhang tussen wonen en welzijn en de wijk en de buurt. Meer zorgen voor elkaar. Minder uitbesteding en minder aanbesteding. Met een belangrijke rol voor wijkverpleegkundigen en huisartsen, die onze zorg beter en betaalbaar maken. Zorg die bovendien wordt opgebracht naar draagkracht en die wordt bekostigd op kwaliteit, niet op volume. Daarom gaan wij al die veranderingen inzetten.
De heer Roemer (SP):
Waarom zie ik dan, als het over de zorg gaat, in het kabinetsbeleid precies het tegenovergestelde? Winstmaximalisatie van ziekenhuizen. Gewoon betalen op basis van verrichtingen. De ene fusie na de andere. Streekziekenhuizen worden gesloten, personeel komt op straat te staan. De thuiszorg wordt afgebroken. Aanbestedingen zijn nog steeds schering en inslag.
De heer Samsom (PvdA):
Als u goed kijkt naar wat wij aan het doen zijn, ziet u dat wij proberen — overigens met succes — om de zorg van de AWBZ van de grote instellingen naar de buurt te brengen. De plannen zijn gericht op meer buurtzorg. Als u kijkt naar de bekostiging van de curatieve zorg, in de ziekenhuizen, en met name bij huisartsen en wijkverpleegkundigen, ziet u dat we gaan werken met systemen van populatiebekostiging, waardoor er niet meer per verrichting wordt betaald, maar er gewoon een goed salaris is voor de huisarts en iets meer als deze extra werkzaamheden kan verrichten die niet meer in het ziekenhuis worden verricht. Dat soort veranderingen worden nu ingezet. In het zorgakkoord is sprake van concentratie van complexe zorg, omdat het inderdaad beter en goedkoper is om heel complexe behandelingen op slechts een paar plekken te doen. En er komt een spreiding van de gewone basiszorg, omdat het beter en goedkoper is om die dichtbij te houden, in de buurt. Precies die afspraken worden nu gemaakt. Juist aan die aanbestedingen willen wij nu op een andere manier invulling geven; niet meer alleen maar op prijs, maar ook op kwaliteit. Al die verbeteringen, die u ook zo na aan het hart liggen, worden nu ingezet. Net als de man uit Heerenveen ziet u ze nu nog niet. U bent vooral met de veranderingen bezig die onzekerheid veroorzaken. Ik neem dat u niet kwalijk, maar uiteindelijk werken wij naar een samenleving die de zorg dichter bij mensen brengt. Dat is wat ik ook altijd in de SP-idealen heb herkend.
De heer Roemer (SP):
Ik wil een verzoek aan u doen om die andere begroting, die wij als Kamer blijkbaar niet hebben gekregen, alsnog naar de Kamer te sturen. In de stukken die ik heb gezien, staan deze idealen, die wij voor een deel steunen, namelijk niet. Wat ik zie, is de afbraak van de thuiszorg; en het ontslag van mensen, elke dag opnieuw. Wat ik zie, is nóg meer marktwerking in de ziekenhuiszorg, waardoor ziekenhuizen failliet gaan en worden gesloten. Wat ik zie, is dat er nauwelijks iets wordt gedaan aan de graaicultuur onder zorgbestuurders en aan de macht van de zorgverzekeraars. Waar de echte verspilling zit, zie ik het niet gebeuren. Daar zie ik vrij spel voor de VVD om nog meer marktwerking in te voeren in de zorg. Was het maar zo dat wij elkaar op basis van de begroting konden vinden. Blijkbaar zitten de idealen dichter bij elkaar dan ik in de begroting heb kunnen zien.
De heer Samsom (PvdA):
Wat ik zie, is een normering van de topinkomens in de zorg. Dat gaan wij voor het eerst in de geschiedenis doen. Wat ik zie, is een enorme kostenbesparing in de ziekenhuizen van meer dan een miljard euro, en bij de medicijnen, waardoor wij in staat zijn om het pakket overeind te houden. Wat ik zie, is dat wij langzaam maar zeker naar die zorg in de buurt toe gaan werken. Dat is wat ik zie. Topinkomens worden genormeerd, de ziekenhuizen besparen enorm, het pakket blijft overeind. Dat zijn de vorderingen die wij nu maken. Het is nog niet af, maar wij werken naar hetzelfde doel.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Samsom (PvdA):
De vraag is ook in wat voor wereld Nederland zich bevindt. De wereld met twee grootmachten en een overzichtelijke ideologische strijd, is allang geschiedenis. De komende decennia bepalen China, India en Brazilië minstens evenzeer ons beeld als Amerika en Rusland. In die nieuwe wereldorde moet Europa zich een plek veroveren. In de strijd om grondstoffen en energiebronnen, in de concurrentie om nieuwe markten in Afrika, Zuid-Amerika en Azië, in de strijd voor respect voor mensenrechten dient Europa zich te ontwikkelen van een verbrokkeld blok naar meer eenheid. Dat zal niet lukken als Europese politici het vertrouwen in de EU niet weten te herstellen. Europa vergt reparatie, geen desintegratie. Ook daarvoor zijn veranderingen nodig. Wij zullen meer soevereiniteit met elkaar moeten delen dan wij nu eigenlijk comfortabel vinden. Wij moeten meer solidariteit tonen dan wij nu kennelijk kunnen opbrengen.
Economie, arbeid, zorg, Europa. Het zijn maar vier onderwerpen waarop al die veranderingen nodig zijn op weg naar onze samenleving van de toekomst. Hoe je die samenleving dan precies noemt, dat zal mij een biet zijn. Het gaat om wat het betekent voor mensen. Het is dus niet de samenleving van minder. Het is niet de samenleving van minder overheid, zo zeg ik tegen de heer Roemer. Het is niet de samenleving van minder loon, minder zekerheid, minder zorg. Onze ideale samenleving is er een van meer: meer samenhang, meer duurzaamheid, meer ondernemerschap, meer evenwicht, meer omkijken naar elkaar, meer samenwerking. Dat is het Nederland dat de PvdA voor ogen staat, de samenleving van onze idealen.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Samsom heeft een heel klein stukje van zijn tekst besteed aan zaken die buiten Nederland liggen. Ik dacht al even: wat is voor de Partij van de Arbeid de wereld klein geworden; het gaat om Nederland en alleen als het om begrotingsregels gaat om Europa. Wat mij in deze begroting opgevallen is, is dat er opnieuw gejojood wordt met ontwikkelingssamenwerking. Bij het debat over de regeringsverklaring hebben wij daar met elkaar stevig over gesproken. Nu zien wij dat er opnieuw geschoven wordt met geld. Wij weten dat het bedrag naar beneden gaat, omdat het gelieerd is aan het bnp. Is dat de houding van Nederland naar de wereld zoals de PvdA die graag ziet?
De heer Samsom (PvdA):
De enige verandering die in deze begroting wordt doorgevoerd ten opzichte van de afspraken die al in het regeerakkoord stonden, is dat het revolverende fonds voor meer duurzaam ondernemerschap in ontwikkelingslanden in een ander tempo wordt gevuld dan het plan was. Ook daar zijn begrotingstechnische redenen voor, maar er was ook een praktische, reële reden: het bleek een helse klus om volgend jaar 250 miljoen in één keer adequaat uit te geven. Het fonds wordt dus iets langzamer gevuld, maar uiteindelijk komen wij gewoon op die 750 miljoen uit. Dat is nog steeds het plan. In die zin verandert er dus niks.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dit is natuurlijk allemaal techniek: een beetje schuiven met geld, een fonds vullen en uitgeven. Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat er voor 2014 minder geld is om aan ontwikkelingssamenwerking te besteden, terwijl het bedrag sowieso al terugloopt. Is dat de houding van Nederland ten opzichte van de wereld zoals de PvdA die graag ziet? Wij weten dat er meer dan 2 miljoen vluchtelingen in Syrië zijn, onder wie veel kinderen. In andere delen van de wereld is er ook ongelofelijk veel nood.
De heer Samsom (PvdA):
Ik heb al eerder aangegeven dat het compromis rondom ontwikkelingssamenwerking ook echt een compromis is waar de PvdA niet blij mee is. Dat compromis is gesloten in het licht van het bredere perspectief. Ik constateer ook dat partijen die nu proberen op ontwikkelingssamenwerking iets te herstellen, daar volgend jaar niet in slagen. Ook bij andere partijen, ook bij de ChristenUnie, liggen volgend jaar de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking onder wat vroeger de heilige 0,7% was. Wij hebben allemaal te maken met dezelfde realiteit. De heer Slob steekt er komend jaar weer 200 miljoen extra in; hij werkt langzaam terug. Ik had dat graag gedaan, maar dat is in deze constellatie niet mogelijk.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat laatste is in ieder geval een eerlijk antwoord. U hebt het dus gewoon niet voor elkaar gekregen. Op het moment dat er zo exorbitant veel bezuinigd wordt op ontwikkelingssamenwerking, kunt u ons natuurlijk niet verwijten dat we het niet eventjes in een tegenbegroting repareren. We laten wel zien welke kant we op willen. Ik vind het teleurstellend dat de Partij van de Arbeid dit voor 2014 heeft toegestaan, gezien de enorme veer die u vorig jaar al hebt moeten laten.
De heer Samsom (PvdA):
Die veer is gelaten. Dat geef ik toe, maar er is niet een extra veer bij gekomen. We vullen het fonds nu in een ander tempo, maar we houden dezelfde doelstellingen voor ogen. Realistisch gezien was 250 miljoen volgend jaar verspijkeren — om het maar plat uit te drukken — niet zo eenvoudig.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Samsom was vorig jaar nog zo trots op het revolverend fonds. Hij zag het als een onderdeel van het compromis dat hem dwong om die bezuiniging met pijn in het hart — of zei hij dat het hem als een steen op de maag lag? —te moeten slikken. Het fonds nu trager vullen is een andere manier om te zeggen dat er opnieuw 100 miljoen wordt bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking. Dat is hij toch zeker met mij eens?
De heer Samsom (PvdA):
Nee. Dat zou waar zijn als het begrotingsuitgaven waren. Het is echter fondsvorming en dan loopt het anders. We vullen het fonds gewoon tot 750 miljoen. Dat stond in het regeerakkoord en dat staat nog steeds.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er is volgend jaar 100 miljoen minder beschikbaar voor ontwikkelingssamenwerking ten opzichte van wat de heer Samsom vorig jaar hier nog zo enthousiast heeft verdedigd. Je kunt het noemen zoals je wilt, maar er is volgend jaar — en overigens ook het jaar daarna — 100 miljoen minder beschikbaar voor ontwikkelingssamenwerking. En dat komt dus bovenop het miljard dat dit kabinet al op ontwikkelingssamenwerking heeft bezuinigd. Zeg toch eerlijk hoe het is en zeg niet dat we alleen maar een fonds wat langzamer vullen! Wat er in 2016 of 2017 over is van de afspraken en de garanties die we nu krijgen, weet niemand.
De heer Samsom (PvdA):
Dat weet ik wel, want die garantie staat in het regeerakkoord en dat akkoord loopt tot 2017.
De heer Van Ojik kan het nog een keer vragen, maar ik zei zojuist al eerlijk tegen de heer Slob: ja, er is een veer gelaten. Dat klopt, maar daarvoor was ook een reële reden. 100 miljoen minder nu is namelijk 100 miljoen straks, op een tijdstip dat het revolverend fonds meer volwassenheid vertoont en ook beter kan worden besteed. Ik ken GroenLinks en ik hoop dat die partij dan als een bok op de haverkist zit om ervoor te zorgen dat die uitgaven goed gebeuren. De heer Van Ojik weet als geen ander hoe ingewikkeld dat is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ga ervan uit dat dit niet nodig is en dat de partij die vorig jaar nog drie keer 250 miljoen vanaf dit jaar als een aanvaardbaar compromis presenteerde, er als coalitiepartij voor zorgt dat de beloftes die nu worden gedaan, anders dan de beloften van vorig jaar wel worden waargemaakt. Ik hoop dat het zo gaat, want hij zegt ook: we kunnen dat geld nu niet wegzetten.
De heer Samsom (PvdA):
Ik had het over de manier waarop je dit geld uitgeeft, want dat is uiteindelijk waar de mensen elders in de wereld iets aan hebben. We moeten dat geld op de juiste manier uitgeven en ik kan daar alle steun bij gebruiken, met name die van GroenLinks.
Mevrouw de voorzitter. We hebben ons ideaalbeeld geschetst en met dit beeld voor ogen weten we dus waarom we eigenlijk allemaal alles moeten veranderen. We weten ook wat we moeten veranderen. De zoektocht die in Den Haag deze maanden zo veel onrust veroorzaakte, gaat over de vraag hoe we dan moeten veranderen. Doen we het via de maatschappij? Doen we het via de politiek? Doen we het via een combinatie van beide? Moet het zo snel als denkbaar of in een tempo dat iedereen kan meemaken?
Het lijkt erop dat Nederland zich buiten deze vierkante kilometer al heeft verenigd op de antwoorden op deze vragen. Werkgevers konden het eens worden met werknemers, specialisten met huisartsen, ziekenhuizen met patiënten en milieuactivisten met directies van oliebedrijven. Zij werden het allemaal eens over de veranderingen die ons ideaal dichterbij brengen in een tempo dat rekening houdt met iedereen. Dan moet het hier in de politiek dus ook kunnen lukken. Ik heb daar goede verwachtingen van.
Gisteren verschenen de voorstellen van de meeste partijen en, ja, er zijn heus veel verschillen, maar de overeenkomsten zijn groter. Er is grote overeenstemming over de gewenste stimulering van de economie, de stamrecht-bv's, de mogelijkheden om pensioenfondsen extra te laten investeren en om woningbouwcorporaties aan het werk te zetten. Er is ook consensus over de richting waarin de zorg, de woningmarkt en de arbeidsmarkt zich ontwikkelen. De verschillen gaan dan misschien nog over het tempo. Ik zie een gezamenlijke wens om koopkrachteffecten fatsoenlijk te verdelen. De manier waarop dat gebeurt, verschilt nogal. Er wordt hier en daar een fors ongeluk gemaakt, bijvoorbeeld wanneer minima en ouderen met een klein pensioen er procenten op achteruitgaan, maar het is allemaal te overzien.
Ik zie bovendien wensen van partijen, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs, de kinderopvang, die mijn fractie graag zou willen en hopelijk zou kunnen honoreren als wij de juiste dekking met elkaar kunnen vinden. In een tijd waarin er zo veel verandert, kost het de politiek begrijpelijkerwijs tijd en moeite om er samen uit te komen, maar ik weet zeker dat het kan. Ik weet ook dat het nodig is. Samen de schouders eronder zetten is onontbeerlijk in de samenleving en in de politiek, niet om met 76 stemmen hier — dat zou genoeg zijn — of 38 stemmen daar de plannen erdoor te duwen, maar omdat de veranderingen die wij nu inzetten, zwaar zijn, diep ingrijpen en langdurig volgehouden moeten kunnen worden. Daarvoor is de meerderheid van vandaag niet voldoende. Perspectief op de toekomst is slechts houdbaar als er perspectief is op blijvende steun voor de ingezette koers.
Die koers is nu ingezet door twee partijen met een verschillende visie op de samenleving maar een gezamenlijk geloof in de toekomst en een rotsvast vertrouwen in wat Nederlanders samen voor elkaar kunnen krijgen. De Partij van de Arbeid en de VVD zijn daarin niet de enige. De combinatie is gevonden in een beleid waarin mensen niet als consument worden gezien maar als burgers die de ene keer zelfstandig en de andere keer samen de toekomst vormgeven, en de wens van een betrouwbare overheid die optimaal beschermt maar minimaal belemmert. Die combinatie wordt door meerdere partijen gedeeld en biedt genoeg overeenkomsten om met andere partijen gezamenlijk op te trekken. Het kabinet heeft, zoals het behoort te doen, de lijnen uitgezet en de voorstellen gedaan. De samenleving staat klaar om de schouders eronder te zetten, en vandaag en morgen moeten wij de eerste stappen zetten op weg naar een zo breed mogelijk gedragen koers naar het Nederland van de toekomst.
Dat gaat ons lukken. Ter inspiratie geef ik onszelf nog mee wat Drees daarover zei, niet bij de oprichting van de Partij van de Arbeid maar bij de regeringsverklaring van 1948: "Wij zijn zwaar beproefd, maar wij hebben de veerkracht niet verloren. Grote moeilijkheden maar ook grote mogelijkheden liggen voor ons. Moge het ons gegeven zijn, steunende op hogere beginselen, ondanks de sterke verschillen in staatkundige overtuiging, die in ons volk leven, gezamenlijk de kracht te ontwikkelen, die ons opgewassen doet zijn tegen de zware, maar grootse taak, die Nederland in dit tijdsgewricht heeft te vervullen."
De heer Pechtold (D66):
Ik dacht even dat de heer Samsom ook de heer Drees zou citeren toen hij zijn lidmaatschap uiteindelijk opzegde.
(Hilariteit)
De heer Samsom (PvdA):
Die brief is het lezen waard!
De heer Pechtold (D66):
Maar ik wil met de heer Samsom nog één punt adresseren, waarop wij elkaar al een paar keer bijna hebben gevonden. Het gaat om een onderdeel van het sociaal akkoord. Het werd een zin in de troonrede, en ik moet eerlijk zeggen dat ik dat het dieptepunt vond. Het ging erom dat de mensen die beschermde werkplekken nodig hebben en die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, hun banen zouden krijgen in 2026. Tenminste, dan zou het allemaal gerealiseerd zijn. Volgend jaar moeten de werkgevers er 2.500 leveren en het jaar daarop ook. Daarna loop het langzaam op, en inderdaad, in 2026 moet het dan wat zijn. Nu heb ik al een paar keer met de heer Samsom van gedachten gewisseld over de vraag hoe wij dit, na jarenlang gezeur, een keer afrekenbaar kunnen regelen. In de plannen van het sociaal akkoord staat dat dit pas in 2016 gebeurt over de periode daarvoor. Dat duurt me te lang. Als er 2.500 banen worden beloofd in 2014 — de overheid doet hetzelfde — wil ik gewoon zeker weten dat wij dat doen en dat de werkgevers dat ook een keer doen. Anders heb ik namelijk volstrekt geen vertrouwen in 2026.
De heer Samsom (PvdA):
Daar hoeven wij ook niet op te wachten. 2016 staat inderdaad in het sociaal akkoord. U hebt al eens eerder een zeer specifiek debat daarover met het kabinet gehad. Ik wilde dat eigenlijk niet herhalen. Dat debat ging over de vraag op welke manier en op welk tijdstip het verstandig is om af te rekenen, de eerste afrekening te plegen. Ik zag eerlijk gezegd niet zo veel "onlogica" — ik zag nogal veel logica — in wat daarover nu is afgesproken, omdat je dan, op dat tijdstip, goed kunt bekijken wat er gebeurd is, en meteen met de wetgeving kunt komen — die staat dan namelijk al klaar — die u in uw verkiezingsprogramma, en wij overigens ook, hebben vastgelegd, namelijk: gewoon een quotum, met een boete op falen. Dat staat dan klaar. U kunt er met het kabinet en ook met mij nog een keer over praten of het eerder kan en op welke manier het eerder haalbaar is, en ik sta daarvoor open, maar ik had het idee dat wij dit debat al een keer hebben gehad.
De heer Pechtold (D66):
Dat debat hadden we gehad in het kader van een onbespreekbaar en in beton gegoten sociaal akkoord. Ik heb u zojuist bevraagd op een aantal punten waarmee uzelf en misschien de bonden wat minder blij zijn uit mijn mond. Ik denk dat ik u nu iets aanreik waarmee misschien de werkgevers wat minder blij zijn. Als we gaan praten over het sociaal akkoord — het gaat over 2.500 banen, waar hebben we het over — vind ik dat na het eerste jaar gewoon duidelijk moet zijn of het serieus is ingevuld, ja of nee. Als het niet het geval is, wil ik daar in 2015 met de werkgevers over afrekenen, want anders is die hele belofte niets waard. Ik vraag u dus om ruimte en ik snap dat u die nu niet in één keer gaat toezeggen. Ik zal het zo meteen ook aan de premier vragen. Er wordt bezuinigd op alle WSW-bedrijven, het wordt daar minder. De heer Cohen gaat nu de stem zijn voor de mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. Ik vind dat wij in de politiek moeten zeggen: werkgevers, lever in 2014, zo niet dan gaan wij dat voor jullie regelen.
De heer Samsom (PvdA):
Beginnen met leveren in 2014 staat er al. U hebt het over het afrekenmoment. Ik gaf al aan dat daar ruimte is. Helemaal aan het begin van uw eerste interruptie, een uur of twee geleden, zei ik al dat ik graag wil bewegen op alle punten in het sociaal akkoord waarop ik het nut voor en een bijdrage aan de werkgelegenheid zie. Net als u, ben ik enigszins afhankelijk van het kabinet om dat te doen, maar u hebt mijn medewerking als wij die ruimte met elkaar willen zoeken zonder dat het tot ongelukken leidt.
De heer Wilders (PVV):
De heer Samsom sprak uitgebreid over zijn idealen. Het is altijd mooi om idealen te hebben, ook al heb je op een gegeven moment meer idealen dan kiezers. Los daarvan: kan de heer Samsom mij vertellen hoe het kan dat terwijl de minister-president en het kabinet eigenlijk zijn hele verkiezingsprogramma uitvoeren — de belastingen worden iedere week verhoogd, er wordt genivelleerd tot in het oneindige, er gaat geld naar Griekenland, Afrika krijgt miljarden, de grenzen gaan open voor Roemenen en Bulgaren — de partij van de heer Samsom toch op tien zetels in de peilingen staat? Het nivelleren kost banen, vooral in zijn eigen fractie. Er blijft bijna niemand meer over. Hoe kan dat nou?
De heer Samsom (PvdA):
Dat zou ik ook weleens willen weten. Gaat u met mij mee naar de zalen, mijnheer Wilders, waar de mensen staan die ongerust en bang zijn. Dan kunnen we samen eens kijken wat we kunnen doen.
De heer Wilders (PVV):
Dit antwoord is tekenend, want de heer Samsom zegt dus eigenlijk gewoon dat hij niet weet hoe het kan dat hij 18, 28 — wat is het? — zetels verliest. Hij zegt dat hij niet zou weten hoe dat komt. Ik weet het wél. De heer Samsom is losgeraakt van de Partij van de Arbeid-kiezers. Hij weet niet meer wie dat zijn. Hij weet niet meer waar zij voor staan. De Partij van de Arbeid-kiezer wil niet dat we geld naar Afrika brengen om vervolgens hier de AOW'ers te pakken. Die Partij van de Arbeid-kiezer wil niet dat we op 1 januari de grenzen openzetten voor Roemenen en Bulgaren terwijl we hier 700.000 werklozen hebben. Die Partij van de Arbeid-kiezer wil niet dat we in Nederland het eigen risico verhogen terwijl we 4 miljard aan contributie betalen aan Europa. Dát is het antwoord, daarom stemmen zij niet meer op uw partij, mijnheer Samsom. Dát is het antwoord, daarom stinken zij er niet meer in. Tien zetels is nog veel voor de Partij van de Arbeid, mijnheer Samsom. Als u op deze manier doorgaat, houdt u er vijf over.
De heer Samsom (PvdA):
Wat ik zojuist deed, had ik natuurlijk niet moeten doen; ik nam de vraag niet helemaal serieus. Toch constateer ik dat ik daar gelijk in had. Alle zaken die u zo verschrikkelijk vindt, mijnheer Wilders, en die onze idealen dichterbij brengen, stonden in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Ze zijn de gehele verkiezingscampagne uitgedragen. Aan die verkiezingen hebt u ook meegedaan. U zit daar met 15 personen, wij hier met 38. En ja, in de tussentijd stormt het buiten en is het ingewikkeld. Dat heb ik hier ook aangegeven. Maar er is geen enkele reden om af te wijken van de idealen die wij hebben. Die zitten in ons bloed gegoten, al jarenlang, en dat blijft ook zo. Ik ben bereid om alle plannen aan te passen. Dat heb ik ook gezegd tegen iedereen in deze Kamer, behalve tegen u, mijnheer Wilders, want u hebt geen enkel voorstel daartoe gedaan. U hebt alleen maar het kabinet na de eerste minuut naar huis willen sturen.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Wilders (PVV):
Als ze dadelijk met zijn tienen klappen, klinkt het een stuk minder.
De heer Samsom (PvdA):
Vijftien is ook niet zo indrukwekkend.
De heer Wilders (PVV):
Weet u, vorig jaar had u wellicht een verhaal, maar de mensen zien nu waar dat verhaal toe leidt. Hoewel u uw verkiezingsprogramma uitvoert en hoewel de heer Rutte eigenlijk op zijn knieën, keffend achter u aan, uw programma uitvoert, de belastingen verhoogt, de Grieken geld geeft, de grenzen voor Roemenen en Bulgaren openzet en net doet alsof hij het erelid van de Partij van de Arbeid is, zien mensen dat dit niet werkt. Dat zien ze! Ze geloven u niet meer. Ze vertrouwen u niet meer. Ze vertrouwen uw vriendjes in het kabinet niet meer. Ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat niet alleen die ene meneer in Heerenveen geen PvdA meer stemt, maar dat geen persoon in Heerenveen nog op de PvdA stemt als u doorgaat met geld naar het buitenland brengen en de Nederlander daarvoor pakken, als u doorgaat met het openzetten van de grenzen voor Roemenen en Bulgaren terwijl hier werklozen zijn. Wat denkt u, hoeveel PvdA'ers die werken op die vrachtwagens en in de bouw, zullen het met u eens zijn dat het goed is dat de Roemenen en Bulgaren naar Nederland komen op 1 januari? Als u dat hier gaat verdedigen, eindigt u heel snel, of u het leuk vindt of niet. U doet het nog erger en slechter dan Job Cohen. Job Cohen blijkt nu opeens de Johan Cruijff van de PvdA-fractie te zijn geweest. U doet het nog honderd keer slechter! Als u zo doorgaat, blijft er niets van u en uw partij over.
De heer Samsom (PvdA):
Ik had u nog niet verteld hoe het verhaal met de man uit Heerenveen afliep. Hij stemt op de Partij van de Arbeid.
De vergadering wordt van 16.47 uur tot 17.01 uur geschorst.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik begin met een citaat. Ik realiseer mij dat ik daarmee niet de eerste ben, maar het citaat is vandaag nog niet eerder gebruikt. Belastingverhogingen zijn vergif voor de economie en leiden tot het afbreken van banen. Belastingverhogingen zijn slecht voor hardwerkend Nederland en slecht voor de economische groei. Belastingverhogingen zorgen voor minder ruimte in de portemonnee van de burger om zelf beslissingen te nemen, aldus Mark Rutte bij de behandeling van de begroting in 2009. Hij liet het daar niet bij. Omdat het toenmalige kabinet de belastingen niet verlaagde zoals hij wilde, diende hij midden in de crisis van dat jaar een motie van wantrouwen in. Mark Rutte pleitte in dat crisisjaar voor nieuwe verkiezingen. Ik zal dat vandaag niet doen, maar het roer moet wel om.
Heel langzaam begint om ons heen Europa uit de economische crisis te ontsnappen. Duitsland doet het goed, in Spanje daalt de werkloosheid en zelfs België krijgt zijn begroting op orde. Er is reden tot beginnende hoop en optimisme in Europa. Als Europa opveert, kan Nederland niet achterblijven, maar toch gebeurt dat. De werkloosheid nadert het niveau van de jaren tachtig. De inflatie is inmiddels het dubbele van de rente op de bank. Faillissementen, vooral in de bouw, zijn aan de orde van de dag. Familiebedrijven houden het hoofd niet langer boven water en winkelstraten lopen leeg. Dat Nederland hard geraakt wordt door een wereldwijde crisis, is met onze open economie onvermijdelijk. Maar dat Nederland er niet uitkomt, is dat niet. Nederland kan uit de crisis komen, als het banen en structureel herstel vooropzet. De banen verslindende belastingverhogingen moeten omlaag, de nivellering ten koste van middeninkomens moet stoppen en de veelkoppige overheid kan kleiner, want werk en economisch herstel worden niet gecreëerd door de overheid. De overheid kan de omstandigheden scheppen waaronder de economie weer tot leven komt. Als Den Haag een stapje terug doet en het initiatief van mensen en van ondernemenden weer waardeert, wordt de overheid kleiner, de economie gezonder en de samenleving sterker. Het gaat uiteindelijk om de samenleving, het gaat niet om de overheid.
Even leek het alsof dit kabinet dat had begrepen, want in de troonrede verscheen ineens het begrip "participatiesamenleving". Helaas werd het echter al snel duidelijk dat het niet om een diep doorleefd besef ging. Vooral binnen de geledingen van de Partij van de Arbeid kwam er zelfs meteen weerstand. De een na de ander benadrukte dat de overheid echt niet zou krimpen; de verzorgingsstaat zou toch echt het uitgangspunt blijven. Voormalig PvdA-leider, thans columnist Wouter Bos vreesde zelfs een ideologische ommezwaai van zijn partij, weg van die zaligmakende overheid. Vanuit de VVD klonken minder gespannen reacties op het benoemen van die participatiemaatschappij, maar dat wil niet zeggen dat liberalen wel begrepen hebben wat je daaronder zou moeten verstaan. Voor de VVD is maar al te vaak een begrip als "participatiemaatschappij" weinig meer dan een excuus voor bezuinigen en meer marktwerking. Meedoen in de samenleving is dan niet veel meer dan je bewegen als consument op een markt. Het nemen van verantwoordelijkheid betekent dan al snel: zoek het zelf maar uit. Nee, met de Partij van de Arbeid en de VVD krijgt dat begrip "participatiesamenleving" het slechtste uit twee werelden. Het visieloos snijden van de VVD wordt verbloemd onder het kopje "participeren" en het staatsdenken van de PvdA zorgt voor een batterij aan regels en voorwaarden waar de gemiddelde goedwillende burger niet meer doorheen komt. Een samenleving waarin mensen kunnen participeren, veronderstelt dat mensen de ruimte en de middelen hebben om dat waar te maken. Alleen op die manier kan Nederland uit de economische crisis worden geholpen door de ruggengraat van onze samenleving: gewone gezinnen, familiebedrijven, ondernemers. Alleen als wij een sterke ruggengraat hebben, kunnen de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.
Lagere belastingen zijn geen doel op zich voor het CDA, maar een voorwaarde voor het opbouwen van een eerlijke economie. Door lagere lasten geven wij meer ruimte aan de samenleving en bouwen wij geen grote overheid maar een betere maatschappij. Dan beginnen mensen ondernemingen in plaats van dat ze ze sluiten, zoals nu het geval is. Dan nemen ondernemers weer medewerkers aan in plaats van dat ze ze ontslaan. Dan bloeit Nederland weer op in plaats van dat het wordt verstikt.
Maar wat doet het kabinet? Het kabinet doet het tegenovergestelde. Het vernietigt banen door voortgaande belastingverhogingen en nivellering. Het verstikt het maatschappelijk initiatief door de overheid jaar in, jaar uit te laten groeien. Het verzwakt de ruggengraat van Nederland: gewone gezinnen, families, ondernemers.
Wat betekent nivelleren en belastingen verhogen nou in de praktijk? Dat betekent dat je vanaf een inkomen van ongeveer €20.000 — dat is iets meer dan het minimumloon — bij iedere dag die je extra werkt om €100 te verdienen, €45 afstaat aan de Staat. Als je €42.000 verdient, dan wordt dat €49. Als je €55.000 verdient — een hoger middeninkomen — dan wordt dat al €59. 59 eurocent van iedere euro die je extra verdient, gaat dan rechtstreeks terug naar de Staat.
Ik vraag mij af of het kabinet weet wat het hoogste belastingtarief is op Cuba, de laatst overgebleven communistische heilstaat op het westelijk halfrond. Het hoogste belastingtarief op Cuba is 50%. Wij kunnen nog wat leren, het kabinet kan nog wat leren van Raúl en Fidel Castro. Is de minister bereid om af te zien van die belastingverhoging voor middeninkomens? Is hij bereid om bijvoorbeeld af te zien van het inkomensafhankelijk maken van de algemene heffingskorting?
Het kabinet spreekt voor het volgend jaar over iets extra loonruimte, bijvoorbeeld voor ambtenaren in de zorg. Daar hebben wij over gesproken. Maar die loonsverhoging betaalt de ambtenaar zelf dubbel en dwars terug via hogere belastingen. Eigenlijk zou het kabinet volgend jaar bij de loonstrookjes van ambtenaren een bijsluiter moeten doen: Let op! Geld verdienen kost geld.
Het CDA kiest voor belastingverlaging. Om die reden kiezen wij niet voor stijgingen van het brutoloon. Deze coalitie maakt meer keuzes die niet begrijpelijk zijn. Het kabinet verlaagt de topsalarissen in de zorg maar pas in 2015. Maar al dit jaar gaan chronisch zieken en gehandicapten er tot 13% op achteruit, omdat extreem wordt gekort op hun bijstand en hulp via de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (WTCG). Onbegrijpelijk is die keuze! Is het kabinet bereid om het inkomen van medisch specialisten al dit jaar te verlagen, zodat dat geld ten goede kan komen aan mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn?
De regering verhoogt de accijnzen, bijvoorbeeld op diesel. Die bedraagt nu €0,44. Hij gaat niet, zoals in het regeerakkoord stond, naar €0,46 maar naar €0,48 per liter. Nu is de accijns in Duitsland €0,47. Dus Nederland, dat daarmee nog net onder Duitsland zat, komt op dat gebied nu ook boven Duitsland. Wat gaat er dan gebeuren? Alle Nederlandse transporteurs die door heel Europa rijden, tanken hun vrachtauto niet meer vol in Nederland maar in Duitsland. Het kabinet schreef in een brief aan de Kamer dat het bij de berekening van de gevolgen van de verhoging van die belastingen grenseffecten niet mee kon rekenen omdat die niet in de modellen pasten. In de modellen passen ze niet, in de werkelijkheid zijn ze er wel. Mijn vraag is dan ook of het kabinet bereid is, die accijnzen niet verder te verhogen. De heer Wilders heeft geloof ik een vraag, dus ik zal even stoppen, dan kan de voorzitter overgaan tot het al of niet verlenen van het woord.
De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ligt Kunduz ook in Cuba?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, en het is op die twee plaatsen in de wereld ook op verschillende tijdstippen lente.
De heer Wilders (PVV):
Ik word er een beetje moe van, maar ik kan het iedere keer niet laten. De heer Buma praat de hele tijd over lastenverhogingen die hij niet wil, en over het kabinet dat net Cuba is, maar hij heeft vorig jaar zijn handtekening gezet onder honderdduizend lastenverzwaringen, in het Kunduz-akkoord. Nogmaals, ik moet ze even noemen, want het is echt te verschrikkelijk voor woorden. De btw naar 21%, het verhogen van de tarieven voor loonbelasting met anderhalf miljard, het verhogen van de belasting op aardgas, op leidingwater, op kolen, op frisdrank, het verhogen — over grenseffecten gesproken — van de accijnzen op alcohol en tabak. Zo kan ik nog een uur doorgaan. Het is een pakket van 9 miljard aan lastenverzwaringen. Getekend, Sybrand van Haersma Buma, CDA, en nu een groot verhaal over belastingverlaging. U hebt het zelf gedaan, u hebt ervoor gezorgd dat de economie naar de mallemoer ging.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ergens had ik deze interruptie wel zien aankomen. Ik wil daar het volgende op zeggen. Ja, het Lenteakkoord heb ik mee ondertekend. Maar daarin — dat laat u niet zien — zaten twee elementen. De lastenverhoging in 2013? Ja, maar daarna was er ook de belofte om het via de inkomstenbelasting terug te geven, omdat de effecten dan vooral zouden gaan werken. Die teruggaaf, toen beloofd, komen wij na. Het kabinet niet, wij wel.
De heer Wilders (PVV):
De heer Buma heeft voor 4 miljard getekend voor een verhoging van de btw. Die is naar 21% gegaan. Heel veel mensen uit het midden- en kleinbedrijf, en ook heel veel burgers, hebben daar enorm veel last van gehad. Gaat u dat ook terugdraaien?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toen was de afspraak, waaraan ik mij houd, dat de btw omhoog ging, maar dat als compensatie de inkomstenbelasting omlaag ging. Een effect waarmee we rekening moeten houden, is dat die btw-verhoging een veel groter effect heeft gehad dan wij dachten. Dat maakt het extra urgent om nu niet te zeggen: we gaan door. Maar als je ziet dat de belastinginkomsten alleen maar terugvallen, dan moet je niet doorgaan op dezelfde weg naar meer lastenverhoging. Ik zou bijna in uw woorden zeggen "genoeg is genoeg": dan voer je geen belastingverhoging meer door. Daar pleit ik voor.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb nog zo'n polsbandje voor u waar het op staat: genoeg is genoeg. Als u dat wilt hebben, dan geef ik u dat. Uw collega Van Hijum zei het laatst in een interview in een bepaalde krant een stuk duidelijker. In mijn eigen woorden: dat hadden we niet moeten doen, die btw-verhoging, daar hebben we spijt van, dat is een beetje onhandig geweest. Vindt u dat ook?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, ik heb geen spijt van het akkoord dat ik heb gesloten, omdat ik weet onder welke omstandigheden dat is gebeurd. Ik noem onder andere het niet lang daarvoor weglopen van de heer Wilders uit de onderhandelingen, waar die btw zes weken op tafel heeft gelegen, zonder enig weerwoord van de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Dat is natuurlijk complete onzin, maar los daarvan ...
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is dan weer onzin!
De heer Wilders (PVV):
Dat is natuurlijk complete onzin, maar los daarvan zegt de heer Buma nu dat hij geen spijt heeft van die btw-verhoging. Dan kan ik niet anders dan opnieuw zijn bijdrage als hypocriet betitelen: eerst instemmen met 9 miljard aan belastingverhogingen en nu moord en brand schreeuwen, het kabinet Cubaanse praktijken verwijten, terwijl de grootste Fidel Castro nu achter het spreekgestoelte staat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De effecten van alles wat er gebeurd is en de gevolgen van het feit dat de inkomsten uit belastingen niet stijgen, moet niet alleen mij en u, maar ook het kabinet tot het besef brengen dat het dus geen zin heeft om belastingen verder te verhogen, omdat het verder geen opbrengsten meer zal hebben. Ik voorzie namelijk nu al dat, als deze verhogingen, zoals de accijnsverhogingen, doorgaan dat we dan volgend jaar hier weer zitten met een spoedpakket, omdat de opbrengst niet binnen is gekomen. Ik wil leren. Ik doe het niet nog een keer dat ik een effect dat ik onvoldoende kan voorzien, aan het einde van het jaar moet compenseren door last minute bezuinigingen. Het gebeurt dit jaar, maar laten we zorgen dat het volgend jaar niet weer gebeurt. Daarom moeten de belastingen niet verder omhoog.
We hadden het over de accijnsverhoging, voordat de interruptie van de heer Wilders kwam, en ik heb het over keuzes van het kabinet waar ik soms vraagtekens bij plaats en die ik soms helemaal niet begrijp. Een keuze van het kabinet is bijvoorbeeld om 250 miljoen euro te bezuinigen op infrastructuur. Dat kost, behalve extra files, zo'n 2.000 à 2.500 mensen hun baan. Maar, zegt het kabinet, dat geeft niet, want we hebben nog minister Asscher en die heeft een banenplan. Daar wordt dan weer 300 miljoen aan uitgegeven. Is het, zo vraag ik de minister-president, niet veel verstandiger om geen banenplan te doen, maar een echte investering, die de files voorkomt en heel veel mensen aan werk helpt?
Al die rare keuzes zijn eigenlijk het gevolg van de uitruil aan het begin van deze coalitie. De VVD koos toen het kaartje bezuinigen en de PvdA koos bij het uitruilen voor het kaartje nivelleren. Maar geen van de twee koos voor het kaartje banen. Er is geen gezamenlijke visie op de toekomst van ons land en zeker niet op herstel van de economie, maar de politieke verlanglijstjes zijn centraal gesteld. Vorig jaar noemde de voorzitter van de Partij van de Arbeid, Spekman, de nivelleringsoperatie van het kabinet al een feest. Dit jaar kan hij met de PvdA helemaal op de banken gaan staan. Het mag wat banen kosten, zei collega Samsom al in juli. En dat doet het ook. Volgend jaar zullen weer tienduizenden Nederlanders thuiskomen met de mededeling dat ze hun baan zijn kwijtgeraakt. Deze coalitie viert een heel duur feestje op kosten van gewone gezinnen, families en ondernemers. Premier Rutte zal als het zo doorgaat, worden herinnerd als de premier die de belastingen van middeninkomens op het hoogste niveau bracht in de geschiedenis, die de grootste nivelleringsoperatie uitvoerde sinds Joop den Uyl en onder wie de werkloosheid naar het hoogste niveau steeg sinds de jaren tachtig.
Het beleid loopt vast, de weg loopt dood en dus moet het anders. Dit is een crisis waar we niet vanzelf uit komen, niet gemakkelijk, maar het kan wel. Het kan sneller en het kan beter dan bij dit kabinetsbeleid. Afgelopen maandag heeft het CDA een alternatief gepresenteerd dat lagere belastingen biedt, dat de nivellering van middeninkomens stopt en dat de overheid kleiner maakt. Het is een keuze voor de ruggengraat van de samenleving, voor families, ondernemers, middeninkomens, en vooral een alternatief dat als doel heeft: meer banen. Niet het koopkrachtplaatje van de PvdA staat voorop, want aan het eind van het jaar is het altijd weer anders gegaan dan aan het begin van het jaar de prognose was, maar de vraag of je de echte koopkrachtstijging hebt gekregen door een baan, in 2014 en de jaren daarna. Het alternatief voor het CDA is dus een andere koers, een koers van belastingverlaging, een kleinere overheid en geen nivellering.
De heer Samsom (PvdA):
Even over dat koopkrachtplaatje. Ik ken het CDA al een tijd en ook het CDA maakt zich druk, terecht, over middeninkomens, modale inkomens en gezinnen die werken. Als u dan kijkt naar de gevolgen van het Belastingplan — u wilt af van de operatie die daarin staat — dan ziet u dat die operatie juist precies die gezinnen ondersteunt. Dus waar u nu tegen fulmineert, dat snap ik wel, is niet datgene wat nu gebeurt in het Belastingplan 2014. In dat plan staat gewoon een koopkrachtoperatie, waardoor gezinnen en ouderen er iets op vooruitgaan. Als u dat schrapt, pakt u hen juist het hardst. Is dat wat het CDA op dit moment nastreeft?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Weer stelt u in uw vraag niet de kern aan de orde. Die was geweest: kunnen wij samen tot een plan komen dat meer banen oplevert. Dat is de kern. Ik weet van ons eigen verkiezingsprogramma dat dat koopkracht kost. Maar ik zeg altijd en u zei dat in maart nog bij Pauw en Witteman: in dit jaar gaat werk boven inkomen. Zo is het bij het CDA, want als we structureel uit deze crisis komen, wil ik niet jaar in, jaar uit maatregelen moeten nemen en hele operaties, zoals u het noemt, moeten houden om op papier de koopkrachtplaatjes op orde te krijgen. We moeten mensen aan het werk helpen, in 2014, 2015, 2016 en 2017. Daar wil ik aan werken.
De heer Samsom (PvdA):
Precies. Zullen we dan eens kijken wat die operatie in 2014 bijvoorbeeld betekent voor de banen? Als dat de kern van de zaak is, moeten de heer Buma en ik samen tot de kern willen komen. Dan moeten wij eens bekijken of een operatie in het Belastingplan, bijvoorbeeld het fors verhogen van de arbeidskorting en het ondersteunen daarmee van werkende gezinnen, banen kost, oplevert of misschien neutraal is. In dat laatste geval is het toch mooi dat iedereen er een beetje koopkracht bij heeft gekregen. Zullen wij eens samen proberen om te bekijken wat het effect daarvan is en daarna, misschien morgen al, verder praten over de wijze waarop wij tot elkaar kunnen komen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat praten heeft de heer Samsom net al voorkomen. Dat zullen wij wel verder zien. De werkelijkheid is als volgt. In de vraag van de heer Samsom zit een woord waarvan ik weet dat ik daarop moet letten. Hij heeft het over 2014. Wij doen echter hetzelfde als wat in ons verkiezingsprogramma staat. De werkloosheid moet structureel naar beneden. Ik kan ook miljarden vrijmaken voor banenplannen in 2014, maar als het geld op is, zijn al die mensen hun baan weer kwijt in 2015. Werkgelegenheid krijg je alleen als mensen weer gaan ondernemen. Kijk naar Duitsland. Daar kunnen ze het wel. Laten we daarvan leren!
De heer Samsom (PvdA):
De heer Buma had het zelf over de jaren 2014, 2015 en 2016. Die jaartallen noemde hij. Daarom was ik meegaand en vroeg ik of wij samen kunnen bekijken wat het oplevert. De belastingoperatie waar de heer Buma tegen fulmineert, vindt namelijk niet plaats. Wij doen iets anders, iets wat wel goed is voor zowel de koopkracht als gezinnen, en wat de werkgelegenheid niet schaadt. Als de heer Buma daar samen met ons naar wil kijken en dan eens wil bekijken of er nog iets kan verbeteren, op welk terrein dan ook, dan kunnen wij op die manier verder bewegen. Anders wordt het inderdaad best ingewikkeld.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik eens één voorbeeld noemen, namelijk het verhogen van de accijns. Kan de heer Samsom aangeven hoe die een positief effect op de werkgelegenheid heeft?
De heer Samsom (PvdA):
Wij hadden het net over de operatie in het Belastingplan rondom de heffingskortingen, maar over het verhogen van de accijns zeg ik het volgende. Als de heer Buma een methode weet om de accijns niet te hoeven verhogen — wij doen dat ook niet voor de lol of als hobby — en hij een andere dekking weet aan te geven waardoor wij de accijnzen niet hoeven te verhogen, dan kunnen wij daarnaar kijken. Dat hebben wij al eerder gedaan. Die vraag stelde de heer Buma niet in zijn interruptie. Het is goed dat die hier nu aan de orde komt. Dat is precies iets waarover wij met elkaar kunnen praten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wij hebben afgelopen maandag een voorstel gedaan. Als wij over koopkracht spreken, denk ik met name aan diegenen voor wie de overheid het schild voor de zwakken moet zijn. Dat zijn chronisch zieken, gehandicapten en duurzaam arbeidsongeschikten. Als wij samen praten, laten wij dan dus ook samen praten over het stoppen van de bezuinigingen op die plekken. Daar is de heer Samsom gelukkig voor. Er moet dus niet meer worden bezuinigd op de chronisch zieken en gehandicapten, zoals de heer Samsom doet. Ook moet er niet meer worden bezuinigd op arbeidsongeschikten, zoals hij ook doet.
De heer Slob (ChristenUnie):
Laat ik nou net een vraag hebben over de arbeidsongeschikten. Ik heb de tegenbegroting van het CDA uiteraard ook met belangstelling gelezen. Ik steun het pleidooi van de heer Buma om zo veel mogelijk werkgelegenheid te zoeken, maar wat gaat er nu gebeuren met mensen die naar de WSW moeten? Als ik de plannen van het CDA goed gelezen heb, moet de nieuwe instroom al vanaf 1 januari worden gestopt. Waar moeten die mensen dan heen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat gaat om de Participatiewet. Het gaat om de noodzaak om een hervorming die moet komen, ook snel te laten komen. Echt, als wij haar een jaar uitstellen, is de wereld voor deze mensen niet zomaar beter. Het is dus inderdaad een hervorming die wij snel door willen laten gaan. Dat toont trouwens ook aan dat wij bereid zijn om met het kabinet over die wet en over een snelle invoering te praten. Als je hervormt en als je pijn doet, doe dat dan ook snel en stel het niet voortdurend uit, want onzekerheid is net zo erg.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik kijk naar de kalender. Het is 25 september. De heer Buma wil die Participatiewet 1 januari 2014 laten ingaan. De Participatiewet is er nog niet. De heer Buma boekt deze maatregel wel als een bezuiniging in, maar deze mensen kunnen dan niet naar de sociale werkplaats en zij moeten dan zelf ergens werk zien te vinden. De gemeente heeft echter nog geen instrumentarium, middelen en mogelijkheden om hen daarbij te ondersteunen. De heer Buma stuurt hen dan toch eigenlijk met een kluitje in het riet? Dat is voor deze groep heel schrijnend.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ten eerste blijf ik zeggen dat je, als je een hervorming uitvoert, die ook snel moet willen uitvoeren. Dat geldt dus ook voor deze hervorming. Ten tweede hebben wij samen een van de problemen gesignaleerd toen het kabinet in maart voor een probleem stond. Wij hebben het kabinet toen samen opgeroepen om de maatregelen niet uit te stellen, omdat het anders in het najaar in de problemen zou komen. Zie, daar zijn wij in de problemen, ook bij de nullijn. Bij allerlei maatregelen die in maart gemakkelijk waren, heeft het kabinet het laten lopen, om dan in september te zeggen: ja sorry, nu is het wel laat. Nee, het had toen gemoeten. Er is nu minder tijd voor, maar de noodzaak is er nog steeds.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben het met de heer Buma eens dat wij, ook als wij als oppositie met plannen komen, in de problemen zijn gebracht door het feit dat de klok maar doortikt en wij niet voor de zomer een fatsoenlijk debat hebben kunnen voeren met elkaar en al keuzes hebben kunnen maken. De heer Buma moet echter toch nog eens nadenken over de vraag wat het betekent voor arbeidsgehandicapten dat die wet er nu niet is. Het is jammer, maar hij is nog niet officieel helemaal behandeld. Toch neemt de heer Buma zo'n maatregel. Ik denk dat dit echt een probleem is. Laten wij dat die mensen niet aandoen, maar laten wij het kabinet wel vragen om spoed te betrachten met deze wet. De gemeenten hebben duidelijkheid daarover nodig.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Voor het geval het kabinet het nog niet had begrepen, zeg ik het nog even kort, en het staat ook in het deel van mijn spreektekst waar ik nu ben: de koers moet worden bijgesteld. Het moet naar belastingverlaging in plaats van naar belastingverhoging, een kleinere overheid in plaats van een grotere overheid, geen nivellering, geen 60% belasting voor middeninkomens. Daarbij lopen de overheidsuitgaven tot 2017 op met 24 miljard euro.
De heer Zijlstra (VVD):
Toen ik op het spreekgestoelte stond, heb ik diverse keren de vraag gehad, ook van de heer Buma, of er ruimte is om te praten. Ik snap heel goed — dat heb ik ook proberen helder te maken — dat de oppositie niet bij het kruisje tekent. Ik probeer in het betoog van de heer Buma de ruimte te ontdekken die er bij hem ligt. Ik ga ervan uit dat hij ook niet verwacht dat de VVD en de PvdA bij zijn kruisje tekenen. De heer Buma heeft in zijn voorstellen allemaal zaken ingeboekt. Ik noem maar wat: ervoor zorgen dat mensen die gebruikmaken van aftrekposten, zoals de hypotheekrente of de zelfstandigenaftrek, daardoor een hoger inkomen hebben en daardoor niet meer in aanmerking komen voor toeslagen. Dat is voor middeninkomens een inkomenseffect van soms heel veel procenten. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Buma dat serieus wil. De concrete vraag is: is er ook bij het CDA, net zoals bij de VVD het geval is en naar ik hoop ook bij het kabinet — dat horen we morgen — ruimte om met een constructieve houding, elk vanuit ons eigen standpunt, te bekijken hoe we kunnen komen tot een pakket waarmee we de lasten laag kunnen houden, zo veel mogelijk banen in dit land kunnen creëren en tot echte besluiten kunnen komen? Is die ruimte er?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is een terechte vraag van de heer Zijlstra. Als ik maatregelen neerleg, dan wil ik daar natuurlijk over spreken. Ik geef daarbij aan, en dat heb ik ook bij de presentatie gezegd, dat de richting voor mij wel vooropstaat. Die richting is: geen nivellering, omdat nivellering, boven op alles wat we al over ons heen krijgen, banen kost. Verder: geen lastenverzwaring. In het interruptiedebat met de heer Wilders hadden we het er al over dat de belasting niet eens binnen gaat komen. En, ten slotte, de overheid moet niet blijven groeien, omdat we daarvoor steeds de belastingen moeten verhogen. Die dingen willen we dus niet. Eén ding willen we wel: banen voorop. Dan bekijken we hoe we de economie in Nederland weer sterker kunnen maken. Dan hebben we geen makkelijk verhaal — ik doe ook niet mee met een makkelijk verhaal — maar dan hebben we wel het echte verhaal.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben blij dat de heer Buma heel helder aangeeft dat de ruimte er is om te bekijken hoe we Nederland structureel sterker gaan maken en hoe we daarvoor de juiste maatregelen kunnen nemen. Ik begrijp hieruit eveneens dat tot dat structurele plaatje ook behoort dat we de overheidsfinanciën op orde brengen, dat we het dus niet met geleend geld doen. Ik ga die gesprekken graag aan. Ik denk dat we binnenkort weer een kopje koffie gaan drinken, maar dan hopelijk zonder dat dat meteen op de voorpagina van een krant staat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vrees dat het na deze woorden van de heer Zijlstra niet meer zal lukken om de voorpagina's van kranten te ontlopen, want men zal nu voor alle deuren gaan buurten. Een aantal deuren is al dicht. Misschien zijn er nog andere deuren open.
Ik was net begonnen om iets te zeggen over de overheidsuitgaven. We denken dat we aan het bezuinigen zijn, maar de overheidsuitgaven lopen tot 2017 met 24 miljard euro op. Daartegenover staat de andere koers die het CDA wil voeren. Het is een voorstel dat zo door het kabinet zou moeten kunnen worden overgenomen. We willen wettelijk vastleggen, zoals ook aan het parlement is geadviseerd, om de overheid op de nullijn te zetten als het tekort meer dan 3% bedraagt. Dan wordt aan het begin van het jaar niet meer automatisch verhoogd met de inflatie. Pas als het tekort weer onder die 3% komt, kun je praten over het omkeren daarvan. We moeten dus veel meer uitgaan van wat een normale ondernemer of een normale burger allang doet: als je op de nullijn zit, als je geen geld hebt, dan geef je niet méér uit. Dat zou ook de regel bij de overheid moeten worden. We zullen daarvoor een voorstel doen. Zo zal een combinatie van een rem op de groei van de overheid, loonmatiging en belastingverlaging zorgen voor meer economisch herstel en meer banen. Kort samengevat: het Duitse recept. Als we die weg niet kiezen, dan blijven we achterlopen en dan blijft de staatsschuld toenemen. De staatsschuld loopt op. Hij dreigt al het niveau van 80% van ons bruto binnenlands product te bereiken. Als we die 80% gaan halen, wordt het een risicofactor voor de economische groei. De schuld wordt dan een zelfstandige factor doordat het vertrouwen in Nederland gaat dalen en de rente nog verder zal stijgen. Een kleinere overheid heeft consequenties. Een kleinere overheid leidt tot minder uitgaven. Daarom moeten wij blijven hervormen. Met de heer Slob sprak ik al over hervormen op de arbeidsmarkt. In onze tegenbegroting doen wij al voorstellen voor hervormen in de zorg. Daarnaast moeten wij blijven hervormen in de sociale zekerheid. Mensen hebben vaak moeite met de onzekerheid die ontstaat door hervormingen, dat geef ik toe. Veel erger is de blijvende onzekerheid door een land dat niet uit het slop komt, door het verlies van banen en door het verlies van toekomst.
Voor het kabinet breekt nu een belangrijke fase aan. De minister-president en zijn ploeg zijn aangeland bij een tweesprong. Gaan ze door op de ingeslagen weg met lastenverhoging, nivellering en een grotere overheid? Of kiezen ze voor het alternatief van een kleinere overheid met belastingverlaging, een sterkere samenleving en meer banen? Dat is de bepalende keuze. Dat is de keuze voor 2014. De richting die het CDA uit wil, is duidelijk.
(Geroffel op CDA-bankjes)
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik krijg niet vaak al meteen applaus van de CDA-fractie als ik een interruptie ga plegen. Hartelijk dank. Ik word er verlegen van.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als u een kopje koffie wilt komen drinken, bent u welkom.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet het. Uw deur staat altijd open, maar soms weer dicht, en dan weer open. Ik probeer dat ook de hele dag te volgen.
Ik wil het hebben over de inhoud van het verhaal van collega Buma. Ik heb het goed tot mij laten doordringen. Ik heb al eerder gezegd dat het kabinet en de coalitie echt iets te kiezen hebben als het erom gaat zaken te doen met de oppositie, want er tekenen zich toch steeds duidelijker twee verschillende richtingen af. De heer Buma heeft een keer of vijf gezegd hoe erg hij tegen nivelleren is, want het gaat hem om banen. In tijden dat het slecht gaat, is het normaal dat mensen met de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Ik denk dat de minister-president dat letterlijk regelmatig zegt. Is dit niet hetzelfde als zeggen dat je voor nivelleren bent? Is het CDA op dat punt van zijn geloof gevallen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De mogelijkheid dat het CDA van zijn geloof valt, is bijna niet aanwezig. De werkelijkheid is dat de overheid op dit moment te weinig geld heeft. Veel uitgaven kunnen dus niet worden gedaan en dit treft de inkomens aan de onderkant. Het gekke is dat het kabinet zegt dat nu ook de middeninkomens erop achteruit moeten gaan, omdat het die uitgaven aan de onderkant niet meer kan doen. Dat is nivelleren en dat kost banen. De overheid kan veel beter ervoor zorgen dat veel uitgaven niet meer hoeven worden gedaan. Dit is al een principiële keuze. Tegen "de sterkste schouders onder de zwaarste lasten" zeg ik ja. Bij het CDA betekent dit dat chronisch zieken en gehandicapten er niet zo veel op achteruit gaan als het kabinet voorstelt en dat wij dat repareren. Het betekent ook dat duurzaam arbeidsongeschikten hun toeslag niet kwijtraken. Het betekent ook dat wij alles op alles zetten om de mensen die kunnen werken, aan een baan te helpen. Het CDA zegt: liever een baan dan €100 met kerst om het koopkrachtplaatje voor het kabinet op orde te brengen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik het goed begrepen heb, zegt de heer Buma: nivelleren kost banen. Ik ken de modellen van het CPB waarop dat is gebaseerd. Deze gaan uit van de veronderstelling dat als je te veel nivelleert, mensen zich niet meer aanbieden op de arbeidsmarkt. Dat is toch correct?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zeker. Het betekent dat meer werken niet meer gaat lonen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is op dit moment echt niet het probleem dat wij hebben. Het probleem is dat er geen banen zijn. Het probleem is niet dat mensen zich niet meer aanbieden voor de arbeidsmarkt. Het probleem is dat er honderdduizenden banen te weinig zijn. Er zijn nog geen 100.000 vacatures. Er zijn meer dan 700.000 werklozen en dat aantal loopt volgend jaar nog op. Denivelleren is dan toch niet de oplossing?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is een combinatie. Hoe wordt dit nivelleren vormgegeven? Het gaat hier om het verhogen van de belastingen voor middeninkomens. We hebben het hier uitgebreid over gehad. Het verhogen van een belasting om te nivelleren en er daarmee voor zorgen dat de middeninkomens ook worden getroffen, is slecht voor het werk. Er blijft dan minder netto-inkomen over. Extra werken heeft geen zin, maar ook uitgaven kunnen niet worden gedaan. Wie doet die uitgaven? De overheid. Wat is nu net het probleem? Dat het de economie verstikt. Ik blijf zeggen: kijk naar Duitsland. Nu praten we bijna over economische modellen, maar onze overheid is zo veel omvangrijker geworden dan die in Duitsland. Die slokt zo veel meer op van alles wat wij verdienen, dat zij een factor van hinder is geworden. Daarom, zo zeg ik heel eerlijk, is de keuze op de tweesprong ook zo principieel. Ik weet dat de heer Van Ojik een andere kant uit wil en dat hij veel vergroening in zijn pakket heeft. Ik weet dat hij dit anders invult dan ik, maar het is een andere keuze. Tegen het kabinet zeg ik: als u mijn keuze niet goed vindt omdat u wel wilt nivelleren, ga dan naar een ander. Ik heb begrepen dat het dan bijvoorbeeld bij GroenLinks te rade moet gaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kan mij daar eigenlijk alleen maar bij aansluiten. Het kabinet heeft een duidelijke keuze tussen de agenda van de heer Buma, met een kleinere overheid, iedereen op de nullijn, denivellering en geen belastingverhoging, en een andere agenda, die uitgaat van eerlijk delen en een actief investerende overheid die de crisis op die manier te lijf gaat. Die overheid vergroent inderdaad, omdat dat én goed is voor het milieu én de banen oplevert waarover de heer Buma en ik ons allebei zorgen maken. Dat is het interessante.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Misschien kunnen we nu beide fracties vragen te applaudisseren!
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Samsom.
De heer Samsom (PvdA):
Ik ben enigszins in verwarring. Het doel dat de heer Buma namelijk zegt na te streven, is precies het doel dat wij ook nastreven, namelijk iets meer ondersteuning bieden aan gewone gezinnen. Het Belastingplan, met daarin al die vermaledijde maatregelen die de heer Buma wil schrappen, steunt precies die gezinnen. Is de heer Buma niet verblind door iets anders, waardoor hij niet meer wil kijken naar wat we werkelijk aan het doen zijn? Ik vraag de heer Buma om eens te kijken naar de koopkrachteffecten. Hij heeft al zijn vragen gesteld, en alle antwoorden zijn binnen. Een modaal gezin — hij een modaal inkomen en zij een modaal inkomen — gaat er iets op vooruit dankzij de door de heer Buma verfoeide maatregelen. Als de heer Buma die schrapt, betekent dat een achteruitgang voor hen, terwijl hij hen juist wil steunen. We zijn het eens over het doel. Daar zijn we het gewoon over eens. Dan kunnen we het toch ook eens worden over de middelen die we daarvoor inzetten? Want dat is ondergeschikt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Twee dingen. Ten eerste heeft de heer Samsom het weer alleen over de koopkracht, terwijl ik het over banen heb. Ten tweede, als we het over het doel "banen" eens zijn, raad ik de heer Samsom aan om onze plannen meteen letterlijk over te nemen. Dat zijn namelijk de plannen die geënt zijn op ons verkiezingsprogramma en die toen structureel, dus niet in 2013 of 2014, 180.000 extra banen opleverden. Ik claim niet dat ons plan in de komende jaren 180.000 banen extra oplevert. Ik claim wel dat ons plan ervoor zorgt dat Nederland structureel gezond wordt en dat er structureel veel meer banen komen.
De heer Samsom (PvdA):
Daar zitten we dan toch met een zoektocht, want volgens mij zoekt de heer Buma ook naar banen in 2014, 2015 en 2016. Dat zijn namelijk op dit moment de jaren waarin mensen het zo zwaar hebben. Natuurlijk wil ik ook met de heer Buma kijken naar de structurele maatregelen, maar dan gaan CDA en PvdA inderdaad meer van mening verschillen. Dat is ook helemaal niet erg; dat is al jaren het geval en dat blijft ook nog wel zo. Als we elkaar nu kunnen vinden in de maatregelen die nodig zijn om de koopkracht van gezinnen te ondersteunen in de komende jaren en om de werkgelegenheid zo veel mogelijk te behouden in de komende jaren, dan zijn we het eens over die twee doelen. Dan moet het voor de middelen mogelijk zijn om elkaar te vinden, door welke deur dan ook.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik één voorstel doen. Het is net ook even ter sprake geweest. Ik ben bereid om het banenplan van de heer Asscher in te leveren. O nee, dat levert u dan in, maar goed. We leveren het samen in.
De voorzitter:
Ik ga u toch even verbeteren. Het is de minister van Sociale Zaken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
En Werkgelegenheid overigens. Dat zouden we bijna vergeten.
De voorzitter:
Precies! U weet het heel goed. Ik wist het wel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid maakt geen banenplan. Dat is niet nodig als we de accijnzen niet verhogen, want dan gaan al die pompstationhouders ook niet failliet. Deal.
De heer Samsom (PvdA):
Precies die vraag is ook gesteld door een van ons bij de Macro Economische Verkenningen. Daaruit bleek nu juist dat de investeringen die worden gedaan, in dit geval door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid maar het maakt niet uit welke investering het is, effectiever zijn dan lastenverlichting. Of omgekeerd: lastenverzwaring is erger voor de werkgelegenheid dan iets bezuinigen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, ...
De heer Samsom (PvdA):
Daar zit de afruil in. Ik snap best dat de heer Buma de pomphouders ter wille wil zijn. Dat wil ik ook graag, daarom zoek ik met hem naar een accijns. Maar laten we tegelijkertijd geen maatregelen om zeep helpen die óók goed zijn voor de werkgelegenheid. Laten we dan zoeken naar een dekking die misschien wel het beste van twee werelden in zich verenigt. We houden dus én de investeringen overeind die banen bevorderen, én we halen iets af van die vermaledijde accijnsverhoging, of zien daar misschien wel helemaal van af. Zullen we die zoektocht samen ondernemen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat vind ik echt een PvdA-oplossing: wij geven het geld gewoon aan beide kanten uit.
De heer Samsom (PvdA):
Dat snap ik. Het is heel goed dat u dit even doet.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kan het niet mooier maken.
De heer Samsom (PvdA):
Nee, dat is waar. Wij zochten samen naar een andere dekking, niet naar niks. Ik zie dat u op uw tegenbegroting helaas 1 miljard tekortkomt. Dat is best ingewikkeld, maar dat zoekt u waarschijnlijk zelf wel uit. Dat moeten wij vervolgens bij de accijnzen ook doen. Laten wij dat doen, maar niet ten koste van uitgaven die juist goed zijn voor de werkgelegenheid die u en ik samen zo graag in de komende jaren willen bevorderen. Volgens mij moet dit lukken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb mijn antwoord daarop al gegeven. Ik zal niet iedereen vermoeien met een herhaling daarvan. Hiermee ben ik uitgesproken.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Je zou het haast vergeten, maar dit is pas de eerste begroting van dit kabinet. Dat is geen makkelijke opgave in crisistijd en daarom geef ik een welgemeend compliment. De fractie van D66, his majesty's most loyal opposition, legt vandaag echter toch een alternatief op tafel. Ik zeg eerlijk waarom wij dit doen: wij vertrouwen meer op onszelf dan op dit kabinet. De afgelopen maanden spoorden wij het kabinet aan om te stoppen met doormodderen en met halfslachtige akkoorden en om nieuw optimisme in Nederland te brengen. Nieuw optimisme is hard nodig. Nieuw optimisme is bovendien binnen handbereik als de politiek de regie terugpakt en duidelijkheid geeft.
Tien maanden geleden verwelkomde ik een ambitieus regeerakkoord. Eindelijk waren er plannen om de economie te hervormen en onze verdienkracht te vergroten. Het kabinet voelde die urgentie. In het regeerakkoord stond: alle wetsvoorstellen binnen één jaar in de Kamer. Ik word daar nog steeds enthousiast van. Mijn eerste vraag aan de minister-president is of dat nog gaat lukken.
De fractie van D66 koos bij de start voor een positieve grondhouding: constructief waar het kan en kritisch waar het moet. De inkt van het regeerakkoord was echter nog niet droog of de weeffouten in de coalitie kwamen al bloot te liggen: een te gehaaste formatie, een kwetsbaar kaartspel dat het feestje van de één direct tot de pijn van de ander maakte en last but not least geen meerderheid in de senaat. De coalitie zegt dat dit een welbewust genomen risico is.
Het zorgoproer veegde het zelfbewustzijn van de coalitie meteen van tafel. Er heerste een nauwelijks beheersbare paniek. De leider van de VVD-senaatsfractie dwong een aangepast regeerakkoord af en liet daarmee meteen zien dat de Eerste Kamer een politiek orgaan is.
Toch herpakte het kabinet zich na deze valse start, althans minister Blok. Minister Blok sloot met een deel van de oppositie een politiek akkoord voor de woningmarkt. Was dat nou precies het D66-programma? Nee. Bracht het rust en duidelijkheid? Absoluut. Mensen weten nu waar zij aan toe zijn, met als gevolg steeds meer positieve signalen: de huizenprijzen stabiliseren; er worden meer woningen verkocht; het vertrouwen in de woningmarkt stijgt. Het woonakkoord staat als een huis. De minister rest slechts één obstakel, namelijk een politiek doorgewinterde PvdA-senator. Daar kan ik hem echter niet bij helpen.
Het succes van minister Blok kreeg gek genoeg …
De voorzitter:
Sorry. Ik ben hier al de hele dag mee bezig. Minister Blok is de minister van Wonen en Rijksdienst.
De heer Pechtold (D66):
Ik zei minister Blok.
De voorzitter:
Ja. Het is de minister van Wonen en Rijksdienst. In dit huis is het een gebruik om geen eigennamen te noemen.
De heer Pechtold (D66):
Moet ik die mijnheer in het midden dan "de minister van Algemene Zaken" noemen?
Minister Rutte:
"Premier" is genoeg!
De voorzitter:
"De minister-president" mag ook.
De heer Pechtold (D66):
Minister Blok van Wonen en Rijksdienst … Voorzitter, het valt mij op dat bepaalde soorten van taalgebruik en aanspreekvormen wel kunnen, maar ik voeg mij geheel naar uw wens.
Het succes van minister Blok van Wonen en Rijksdienst kreeg gek genoeg geen vervolg. Het kabinet gaf het initiatief en de regie uit handen. Minister-president Rutte van Algemene Zaken en minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vluchtten weg uit het parlement de polder in. De premier dook de kroeg in met Ton Heerts: alle hervormingen op de lange baan. Zelden bezorgde één biertje mij zo'n kater. En de paradox is dat het kabinet op zoek naar maatschappelijk draagvlak juist de publieke steun verloor. Om over politieke steun nog maar te zwijgen. De coalitie heeft zich klem gezet. Het is een zelfgekozen minderheidskabinet met allerlei zelf gewilde akkoorden, zonder politieke rugdekking, met de handen op de rug gebonden. Oeverloos gepolder maakte van daadkracht remkracht. Wientjes en Heerts waarschuwen, eisen en dreigen dat het een lieve lust is. Minister-president Rutte en minister Asscher staan erbij en kijken ernaar. Die wankelmoedigheid van de politiek maakt mensen wantrouwig.
Schep vertrouwen, schep duidelijkheid, maak een noodplan voor als de economie tegenzit. Dat zeiden wij vorig jaar december. Te vroeg, antwoordde het kabinet. Kom met een noodplan voor als het toch tegenvalt, zeiden wij in april. Wacht maar op de groene waas, reageerde de minister-president. Hij zou het CPB wel eens even verslaan. Het kabinet ging welbewust op zijn handen zitten en zei: wacht maar tot september. Het resultaat? De 3% is onhaalbaar, hervormen is onmogelijk, nullijnen en hogere belastingen zijn de enige, fantasieloze opties. Zelfs de Raad van State is ongekend kritisch. De raad zegt: Gezien de urgentie van de problemen zijn de maatregelen te beperkt en te traag; zo wordt opnieuw het vertrouwen ondermijnd.
Ik voel mij door deze woorden gesterkt in mijn kritiek, maar ik vraag de premier waarom hij de kop in de zand steekt. Waarom niet geluisterd naar al die wijze raad van IMF, OESO, Europa, Raad van State en natuurlijk D66? Was het uit angst voor de sociale partners, voor een vol Malieveld, voor de achterban, voor de kiezer, voor Maurice de Hond? Of wat het trots? Moest koste wat het kost worden bewezen dat de coalitie een succes was, zelfs ten koste van het eigen regeerakkoord?
Mijn fractie stond iets anders voor ogen. Wij hadden graag samen met het kabinet vanuit de oppositie de ambities uit het regeerakkoord omgezet in goede plannen. Daarover is ook vaak gesproken. Er zijn goede gesprekken gevoerd met een constructieve staatssecretaris Van Rijn. Zelfs in de zomer was ik beschikbaar voor overleg. Daar zat ik ineens met een collega aan het strand in plaats van met mijn kinderen. Ik had mij op de ontmoeting met collega Samsom goed voorbereid. Ik had mij goed ingesmeerd om niet rood te worden. Het is een veelbesproken strandwandeling geworden, zonder resultaat. Wat mij betreft: zand erover.
De conclusie moet zijn dat wij nauwelijks een stap verder komen. Het kabinet zal ons lastig vinden en ik geef volmondig toe dat wij ook ambitieus zijn. Wij willen Nederland vooruit brengen. Na zeven jaar stilstand is tempo ook hard nodig. Onze plannen houden weinig rekening met de dure beloftes van de minister-president aan zijn poldervrienden. Sterker nog, dat doet misschien wel extra pijn, omdat wij de coalitie keer op keer aan de eigen beloftes herinneren. Het zijn beloftes die verdampt zijn in akkoorden. Maar nood breekt akkoorden, ook polderakkoorden. Wij schuiven niets door voor de schone schijn van lieve vrede. Nu een spannend najaar wacht, het twee voor twaalf is, helderheid over de pensioenen ontbreekt, het sociaal akkoord wankelt, het Belastingplan nog lang geen meerderheid heeft, wat nu? Wat is plan B, minister-president? Tegen wie zegt "er is geen wisselgeld; teken maar bij het kruisje" zeg ik: voor een beetje wisselgeld doen wij het ook niet. Ik vraag het premier Rutte. Wat is ons alternatief u waard? Ik leun niet achterover. Ik stort geen bergen van kritiek en bakken vol ellende over dit kabinet uit. Ik ken de premier inmiddels en ik weet dat hij dat breed lachend langs zijn koude kleren laat glijden. En daar kun je nog bewondering voor opbrengen ook. Dat doe ik dus niet. Er staat te veel op het spel en daarom bied ik een alternatief.
Het kabinet vraagt vandaag steun voor het eigen pakket, maar ik draai de vraag om. Welke van onze plannen steunt het kabinet? Wij willen nu een trendbreuk, omdat opeenvolgende kabinetten dat hebben verzuimd, een trendbreuk, ook met Rutte II. Mensen snakken naar hernieuwd vertrouwen in de toekomst. Ons alternatief biedt nieuw optimisme. We bieden mensen duidelijkheid. We zorgen dat mensen erop vooruitgaan en we realiseren nieuwe economische groei.
Het heeft niet echt geholpen dat de minister-president mensen opriep om eens flink te gaan spenderen. Het was een malle actie als je je verplaatst in mensen die nogal wat over zich heen krijgen: verlaging van pensioen, faillissement van hun bedrijf, jongeren die geen baan vinden. Het was een loze oproep, omdat er ook niets tegenover stond. En dat is nog steeds zo. Het kabinet redeneert dat uitstel leidt tot herstel van vertrouwen. En daarna gaan we dan hervormen. Maar als uitstel zou leiden tot meer vertrouwen, dan zou het vertrouwen nu torenhoog moeten zijn. Wij redeneren andersom: geef duidelijkheid, stel hervormingen niet uit en houd vast aan de besluiten die je neemt. Dan kunnen mensen zich aanpassen, dan hebben ze nieuwe zekerheden en dan volgt het vertrouwen.
Ons alternatief bevat voor 6 miljard aan structurele hervormingen en bezuinigingen met substantiële investeringen. Het kabinet committeerde zich ook aan 6 miljard structureel, maar komt die belofte niet na. De premier verkoopt de nullijn als een structurele maatregel, maar het Centraal Planbureau zegt: slechts een tijdelijke besparing. Ook hierop graag een reactie. Wij willen structurele verbeteringen en echte hervormingen om te voorkomen dat ieder jaar weer nieuwe bezuinigingen nodig zijn. Of zoals diezelfde Raad van State schrijft: "Het bieden van een helder en reëel zicht op onvermijdelijke verdere aanpassingen van collectieve uitgaven en collectieve lasten is de enige begaanbare weg naar perspectief en daarmee naar herstel van vertrouwen." "Hear, hear" zeg ik. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister-president.
Het goede voorbeeld geeft minister Schippers. De almaar stijgende zorgkosten beperkt ze met een miljard door een stevige aanpak van fraude en verspilling. Hoe zuur moet het voor haar zijn dat haar collega Asscher dat miljard dan weer inpikt om zijn tegenvallers op te vangen. Wanneer gaat de minister van Werkgelegenheid en Sociale Zaken een keer leveren? Zo vraag ik de premier.
Naast gebrek aan duidelijkheid ontbreekt voor mensen het zicht op vooruitgang. Dit kabinet vernietigt banen met het sociaal akkoord, hogere belastingen en verborgen nullijnen. Wat moeten we dus doen? Niet pas in 2016, maar nu hervormen! En dat kan toch? Zo vraag ik de premier. "Het sociaal akkoord is immers niet heilig" zegt collega Zijlstra. "Flexibel mee omgaan" zegt de minister van Economische Zaken. Maar minister Asscher zegt "het staat als een huis" en partijvoorzitter Spekman voegt daaraan toe "niet aan morrelen". En nou ben ik toch zo benieuwd waar de minister-president staat. Kan hij namens het kabinet met één mond helderheid geven?
Wat goed is in het sociaal akkoord wil ik behouden. Dat Wajongers in plaats van een stempel voor het leven een kans op een baan krijgen is uitstekend. Dat de meest kwetsbaren op de arbeidsmarkt, vaak aangewezen op sociale werkplaatsen, nu eindelijk, na al die jaren van getalm en vage beloftes van de werkgevers, werk krijgen: hulde! Maar absoluut dieptepunt in de troonrede was dat deze banen er pas in 2026 zijn. In onze plannen hebben wij daarnaast 400 miljoen om kansen op werk te vergroten. Dat is geld voor de bestrijding van de jeugdwerkloosheid, de werkloosheid onder ouderen en langdurige werklozen. Daarnaast is er bij ons extra geld voor kinderopvang, zodat beide ouders kunnen gaan werken en dat ook een baan in de kinderopvang geen voortdurend onzeker bestaan is.
De prijs van al dat getreuzel door het kabinet is een foute keuze voor 3 miljard aan lastenverzwaring; slecht voor economische groei, slecht voor werkgelegenheid en slecht voor de koopkracht van mensen. Daarom ook schrappen wij de nullijn echt. Mensen moeten meer te besteden krijgen. Maar extra werken wordt gewoon afgestraft. Nu heeft de Kamer blootgelegd dat vanaf een modaal inkomen een extra uur werken minder dan een halfuur loont. Hardwerkend Nederland wordt platgewalst onder uw grote sneeuwschuiver.
Naast duidelijkheid en zicht op vooruitgang zetten wij vol in op nieuwe groei. De omslag van verzorgingsstaat naar participatiemaatschappij is een prima begin. In plaats van te twisten wie dit woord het eerst gebruikte, kijk ik liever naar wie het eerst de daad bij het woord voegt. Die omslag is namelijk hard nodig. Om dat waar te maken en om het individu daarin kansen te geven, moeten wij inzetten op kennis. Wij investeren daarom structureel 1 miljard in onderzoek en onderwijs, volgend jaar al 500 miljoen. Kennis en innovatie: de brandstof voor een land dat vooruit wil, de brandstof voor het zelfbewuste individu dat vooruit wil, de kans om, waar je wieg ook heeft gestaan, zelf iets van het leven te maken. Ons gerafelde onderwijssysteem is niet goed genoeg meer. Het is te weinig vernieuwend, te massaal, te bureaucratisch en vooral te weinig uitdagend. Wij zakken uit de wereldtop. Bezuinigen op onderwijs is bewust met je rug naar de toekomst staan. Landen, hele continenten zijn door de eeuwen heen vooruitgekomen of weggezakt door een keuze al dan niet voor kennis en innovatie. Het geïsoleerde Japan in de negentiende eeuw. De oververhitte Chinese economie op dit moment, maar wel met universiteiten van wereldklasse. Qatar, Abu Dhabi, die in een paar jaar tijd hun brandstof uit de grond omzetten in de enige grondstof die groeit door uitputtend gebruik, namelijk kennis.
Toen deze crisis startte, investeerde dit land niet en Duitsland wel, en zie: daar plukken ze de vruchten nu. Dat ik dit moet vertellen aan een sociaaldemocratische minister van Onderwijs, dat ik dit moet vertellen aan een sociaaldemocratische minister van Financiën en aan een kabinet dat voor de helft steunt op sociaaldemocraten: de belangrijkste ongelijkheid zit hem niet in inkomen, maar in kansen bij de start van je leven, de kansen door onderwijs. Het grote verschil tussen de PvdA en mij is dat de PvdA gaandeweg gaat bijschaven met een eenmalige €100 voor minima, terwijl ik iedereen de beste start in het leven wil geven, en daar dan ook geld voor uittrek. Zolang er nog één zwakke school is, zolang er nog één onbevoegde leraar voor de klas staat, zolang er nog één kind met taalachterstand op school komt — een kind dat vaak ook weer met die achterstand van school af komt — rust je niet en speel je geen balletje-balletje met onderwijsgeld. Beter onderwijs vergt meer dan geld, maar het vergt in ieder geval meer geld.
De heer Samsom (PvdA):
Eens, en daarom zei ik ook al in mijn termijn dat wij op zoek zouden moeten naar dat geld. Maar dan moet de heer Pechtold mij misschien ook helpen met het aangeven van de dekking. Zijn programma komt 2 miljard tekort in 2014 om aan de opdrachten van Brussel te voldoen. Nu vraag ik vooral de heer Pechtold, als kenner en als liefhebber van die opdracht en van de Europese samenwerking, op welke manier hij onder die wens of opdracht uit wenst te komen. Want ja, dan valt er een hoop geld vrij, maar op dit moment zie ik het niet gebeuren.
De heer Pechtold (D66):
Ik geef een reactie op twee punten. In de eerste plaats: lees "Brussel" goed. In "Brussel" staat: structureel 6 miljard. In "Brussel" staat: investeer in onderwijs en innovatie. Dat doet u niet. In "Brussel" staat: versnel de maatregelen op de arbeidsmarkt. Dat doet u niet. In "Brussel" staat: stabiliteit op de woningmarkt. Daarvan vinden wij allebei op dit moment dat die er is en dat je daarin niet moet versnellen.
Als u in december of april geluisterd had, zeg ik tegen de heer Samsom, had ik hier nu een pakket kunnen neerleggen dat ook volgend jaar 6 miljard bedraagt. Maar u vraagt mij om nu, in september, een begroting vast te stellen waarin de enige, fantasieloze mogelijkheid voor extra plussen, belastingen is. Ik heb hier zo een lijstje voor u van 1,5 miljard dat door het CPB bij ons is afgewezen. Weet u waarom? Omdat het te laat is.
De heer Samsom (PvdA):
Sommige maatregelen waarschijnlijk om andere redenen.
Vorig jaar hadden we hetzelfde in het voorjaar en ook toen kwam er een pakket met vooral lastenverzwaringen en een paar nullijnen, dus de tijd maakt volgens mij niet veel uit. U zegt ook: luister naar Brussel en lees wat daar vandaan komt. In Brussel vragen ze echter inmiddels niet meer van ons om nog veel sneller te gaan met de arbeidsmarkthervormingen. U hebt misschien de conceptversie, maar de uiteindelijke aanbevelingen bevatten die opmerking niet. De uiteindelijke aanbeveling bevat wel gewoon 1% consolidatie, dat is 6 miljard in onze economie, in 2014. "Minimaal", zegt de VVD daar dan vaak nog bij, maar laten we dat gezamenlijk even vergeten. 1% in 2014. Op welke manier kunnen wij Brussel van het juiste antwoord voorzien?
De heer Pechtold (D66):
We beginnen de brief met "Sorry, maar we hebben een kabinet het bordes op gebracht en zijn daarna tien maanden gaan formeren. Dat betekent dat we nu, in september, aan de oppositie zeggen: we binden alle twee jullie armen op de rug en spring dan maar even vanaf die afstand door dat hoepeltje." Dat vraagt u aan mij, mijnheer Samsom. Ik ga het niet oplossen met alleen extra lasten, want het grote verschil met het vijfpartijenakkoord is dat daar weliswaar lasten inzaten maar dat die terugkwamen via een lagere inkomstenbelasting. Dat is hetgeen u terugdraait. Ik wil graag op zoek naar ruimte, ik wil graag op zoek naar geld voor onderwijs. Laten we beginnen met ruimte te zoeken voor werk en de lasten. Ik weet zeker dat als u mijn plannen volgt — u ziet het ook — er ook geld is voor onderwijs.
De heer Samsom (PvdA):
Dat is mooi.
Ten eerste. De btw-verhoging wordt in de komende jaren volledig teruggegeven, misschien iets anders dan u in het Lenteakkoord had afgesproken, maar er zijn ook andere partijen bij betrokken geraakt sinds het Lenteakkoord. Ze wordt echter volledig teruggegeven. Dat is het positieve.
Ten tweede. U zegt: laten we op zoek gaan naar geld. U zegt dat u niet meer hoeft te voldoen aan de Brusselse opdracht. Ik neem het u helemaal niet kwalijk dat u dat zelf niet meer wilt, maar gezamenlijk moet Nederland er denk ik wel aan voldoen. We moeten dus op een of andere manier op zoek gaan naar mogelijkheden om de extra investeringen van 500 miljoen te kunnen betalen. Laten we kijken hoever we komen.
De heer Pechtold (D66):
Ik daag collega Samsom uit. Zeg tegen Brussel dat je hier de boel verbreed hebt, dat je eindelijk een beetje stabiliteit hebt, dat je arbeidsmarkthervormingen niet uitstelt maar nu invoert, dat je je woningmarkt langzamerhand op orde hebt, dat er op Onderwijs een duo zit dat er steeds meer aan doet om de zorgkosten, die explosief stijgen, te beheersen, en Brussel zal heel goed luisteren en bezien of die plannen structureel goed ingevoerd zijn met 6 miljard of dat het houtje-touwtje met nullijnen is in het eerste jaar.
Ik durf deze uitdaging aan. Dan is er ook geld voor het door ons beide gewenste onderwijs. Ik zei het immers al: beter onderwijs vergt meer dan geld, maar vergt in ieder geval ook meer geld. 700 miljoen erbij en 700 miljoen eraf, zoals het kabinet ons nu voorrekent, is een nul. Dat kan mijn zoon van 9 jaar u ook voorrekenen; zo goed is het onderwijs dan nog weer wel.
Voorzitter. De economie van morgen moet natuurlijk duurzaam zijn of zij zal er niet zijn. Groen is goed voor innovatie en werkgelegenheid, goed voor de portemonnee, en goed voor klimaat en luchtkwaliteit. Groen is slecht voor dictators die niets liever zien dan dat het Westen aan hun olie-infuus ligt, zodat wij hen met steeds meer meel in de mond moeten aanspreken op de schending van mensenrechten. Het energieakkoord had een kentering kunnen zijn. Móéten zijn. Maar helaas, de ambitie voor schone energie is wederom teruggeschroefd. Waar blijft nu eindelijk het belastingstelsel waarin de vervuiler gewoon betaalt? Waarom moet het verbranden van afval gratis zijn, waardoor we minder hergebruiken? En dan nog dit. Waarom moet onze ecologische hoofdstructuur, de natuur, weer de sluitpost zijn van de begroting? Waart de geest van Bleker hier misschien nog rond? Wij zeggen: investeer in duurzame bouw, investeer in natuur en vergroen het belastingstelsel. Laten wij die omslag nú maken.
Wij moeten dus tot een omslag komen door te investeren in onderwijs, door de economie te verduurzamen en door ondernemerschap te bevorderen. Van de liberalen Rutte en Kamp krijgt de zzp'er, die 800.000 ondernemers, alleen maar extra lasten voor de kiezen. Waarom deze straf van 300 miljoen op ondernemen? Graag een reactie. Wat mij betreft geen zzp-boete, geen startersboete en minder regels.
Voor de exportondernemer houd ik graag zo veel mogelijk diplomatieke posten open, de consulaten. Hoe wrang! Het kabinet zegt dat de overheid kleiner wordt. Ja, dat klopt, omdat Timmermans handelsposten sluit in plaats van Plasterk provinciehuizen. Dat is geen bestuurlijke opschoning!
De uitholling van de rechtsstaat is mij ook een doorn in het oog. De verdachte wordt opgesloten voor het laatste woord door de rechter is gesproken. Illegaliteit wordt strafbaar gesteld en er wordt onverantwoord bezuinigd op Openbaar Ministerie en AIVD. Wij fluiten het duo op Justitie terug. Die zorgen over de rechtsstaat leven inmiddels breder, ook aan de overkant, bij de senaat, waar nu bijna wekelijks de justitieplannen sneuvelen.
Nu wij het toch over de collega's van de Eerste Kamer hebben: er is veel te doen over hun rol. Er komt kritiek uit verdachte en onverdachte hoek, in ieder geval van collega Zijlstra. Hij wil de Eerste Kamer afschaffen. Een interessante suggestie! Wij staan al sinds 1966 open voor vernieuwing, verbetering of opheffing. Ik vraag het kabinet dan ook of minister Plasterk van Binnenlandse Zaken alle opties ter verbetering of verandering op een rij kan zetten. De suggestie van collega Zijlstra, afschaffen, mag hij daarin ook meenemen. Graag krijg ik een reactie op dit punt.
Wij waren het motto van het kabinet bijna vergeten: Bruggen slaan! Voor mij had er maar één brug hoeven zijn, die naar de toekomst. Juist die brug lijkt nu opgetrokken. Zonder een perspectief op vooruitgang — de wereld beter achterlaten dan die was — faalt de politiek. Ik blijf een optimist. Ik wil dat de volgende generatie een stap vooruit kan doen in plaats van een stap terug, maar dan moeten wij, deze generatie politici, wel de juiste keuzes maken. Maatschappelijke en technologische vooruitgang bieden volop kansen. Wie had 60 jaar geleden gedacht dat Europa de langste periode van vrede in eeuwen tegemoet ging? Wie had 20 jaar geleden gedacht dat een leraar met een krijtje op de pabo via het digibord nu de iPad-school als volgende uitdaging tegemoet gaat? Wie had 5 jaar geleden gedacht dat een hamburger niet meer van de koe of het paard, maar uit het kweeklab komt? Die maatschappelijke en technologische vooruitgang zal doorgaan, want de wereld is niet af. Beeld u eens in wat er mogelijk is over 5 jaar, 20 jaar of 60 jaar!
Er is volop reden tot optimisme als wij investeren in fundamenteel onderzoek, als wij ondernemen aanmoedigen en als wij mensen zo vrij mogelijk laten. Nog steeds worden mensen belemmerd in het zelf vormgeven van hun leven, door stigma's of wetten, door vooroordelen of een gebrek aan kansen. De politiek kan de crisis niet oplossen, zei de minister-president in zijn langverwachte toespraak. Daar zit wat in. Vooruitgang komt vooral van mensen zelf, van ieder individu op zijn eigen manier. Al die mensen zouden gediend kunnen zijn van een kabinet van liberalen en sociaaldemocraten. Nieuw optimisme, zo zegt de liberaal in mij, is gebouwd op zo groot mogelijke vrijheid voor het individu. Nieuw optimisme, zo zegt mijn sociale inborst, kan alleen maar bloeien als wij binnen die vrijheid oog hebben voor elkaar en voor de gemeenschap als geheel.
In de jaren dat ik hier nu rondloop, is het electoraat behoorlijk op drift, maar niet eerder was de afkeer van de politiek zo groot. Met vijf verkiezingen in tien jaar en alweer een kabinet in moeilijkheden loopt onze democratie tegen haar grenzen aan. Of het nu de senaat is die het kabinet een halt toeroept of de samenleving die het vertrouwen in de coalitie is verloren, in beide gevallen is het kabinet uitgeregeerd.
Mevrouw de voorzitter. U hoort het: ik blijf optimistisch. Zo ver hoeft het allemaal niet te komen. Die boosheid, die walging kan gestopt worden, als wij hier de eerste stap zetten op weg naar herstel van vertrouwen. Dit kabinet zit nog geen jaar en dit is pas de eerste begroting. Vergeet die valse start. Geen gezigzag meer over de JSF of schaliegas. Geen oeverloos gepolder meer met waterige akkoorden. Het kabinet staat voor een heldere keuze: doormodderen of aan de slag, de regie terugpakken, terug naar de ambitie van het regeerakkoord en hier in het parlement zaken doen. Wij leggen hier vandaag een alternatief op tafel, een aanbod aan het kabinet. Wij wachten met meer dan gewone belangstelling de reactie van de minister-president af.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ik dank de fractievoorzitter van D66 voor zijn bijdrage en geef het woord aan de heer Slob van de ChristenUnie.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. In de week voor Prinsjesdag was ik op bezoek bij de Reaktgroep in Den Haag. Dat is een plek waar mensen die vastgelopen zijn, worden geholpen om hun leven weer op te pakken. Ik ontmoette daar Ruud, eind 50. Zijn huwelijk was stukgelopen en na jaren trouwe dienst was hij door zijn werkgever op straat gezet. Hij was letterlijk met de gordijnen dicht thuis komen te zitten. Het was donker in zijn leven geworden. Ruud vertelde mij zijn droevige verhaal, maar ook hoe hij met steun van hulpverleners zijn leven langzaam maar zeker weer wat op de rails had gekregen. Zij hadden hem onder andere een bonsaiboom gegeven om voor te zorgen. Om voor die boom te kunnen zorgen, had hij de gordijnen weer open moeten doen en zo kwam er weer licht binnen. Een indrukwekkend verhaal.
De avond daarvoor was ik in de Kloosterkerk, ook in Den Haag, zo'n 200 meter van het parlement verwijderd. Daar werd de jaarlijkse kroonbede gehouden. Mij trof daar de sfeer. Geen polarisatie en verdeeldheid, maar eenheid en ook een oprechte zorg over wat er in ons land en de wereld gaande is. Handen werden gevouwen en er werd gebeden om wijsheid en bezieling voor de bestuurders van dit land, voor het kabinet, voor de Kamer, voor ons dus. Het was prachtig om daarbij te zijn.
Ik merkte bij mijzelf dat zowel die ontmoeting met Ruud als die kroonbede mij ontzettend goed deed. Ik merkte ook bij mijzelf in die tijd dat een gevoel van moedeloosheid mij wat begon te besluipen, als je dagelijks te maken hebt met die sterk verslechterde economische situatie. Met die bedrijven die over de kop gaan. Met die duizenden en duizenden mensen, ook in mijn directe omgeving, die zonder werk zitten, ook veel jonge mensen. Met die eurocrisis. Wij hebben het er niet meer zo veel over, maar die is natuurlijk nog steeds sluimerend. Met in mijn ogen een toch wat zwalkende regering en een politiek die aan de ene kant voor miljarden ombuigt en hervormt, maar aan de andere kant soms bijna dagelijks haar eigen onmacht etaleert; ik reken mijzelf daar ook toe. Dat is geen fijn beeld.
De vraag die tijdens deze politieke beschouwingen gesteld moet worden, is hoe wij die negatieve spiraal doorbreken. Welk perspectief gaan wij burgers in deze tijd van recessie geven? Hoe krijgen wij die gordijnen weer open en komt het licht weer binnen? Waar blijft die hoopvolle agenda voor de samenleving waar de samenleving ook zo naar snakt? Ik weet het wel: de vraag stellen is die nog niet direct beantwoorden. Er is veel onzekerheid in deze tijd, maar één ding weet ik wel: de weg uit de crisis ligt niet in verdeeldheid maar in eensgezindheid, niet in terugzakken en elkaar de put in praten maar in aanpakken — hand aan de schop — niet in populisme maar in realisme. Wij moeten met elkaar weer op zoek naar gedeelde wijsheid en bezieling, naar zo'n bonsaiboom om weer licht te krijgen.
Ik neem aan dat de minister-president er zich ook van bewust is dat het er voor hem nu op aankomt. Op zijn schouders rust de grote verantwoordelijkheid om nu echt aan te pakken. Hij kan zich niet meer verschuilen achter vakministers, Olli Rehn of momenten in de toekomst. Voor nu geldt echt: niet doorschuiven of wegduiken maar aanpakken. De indringende vraag aan hem is dan ook: waartoe is hij bereid? Is hij bereid in te schikken of blijft hij met zijn kabinet in het eigen begrotingsgelijk hangen met als gevolg dat wij in deze tijd van crisis geen millimeter dichter bij een echt perspectief voor onze burgers komen? Dat is deze dagen de kwestie.
De eerste vraag die wij daarna moeten beantwoorden, is of wij in het komend jaar weer aanvullend 6 miljard moeten bezuinigen, boven op alle forse bedragen die wij in de afgelopen tijd al bezuinigd hebben. Die bezuinigingen bestonden voor een deel uit lastenverzwaringen. Mijn fractie heeft de vraag over die 6 miljard uiteindelijk ontkennend beantwoord. Laat er geen misverstand over bestaan: wij vinden nog steeds dat gestreefd moet worden naar begrotingsevenwicht en wij lopen niet weg voor moeilijke besluiten. Wij hebben altijd het lef gehad onze nek uit te steken. Maar wij hebben ook altijd de vraag gesteld die nu, na alles wat er in korte tijd is gebeurd, weer gesteld moet worden: wat zijn de gevolgen van te nemen besluiten voor werkgelegenheid, gezinnen, ouderen, chronisch zieken, gehandicapten, voor mensen die noodgedwongen langs de kant staan?
Alles afwegende, ook de met onze steun reeds genomen ingrijpende besluiten over het langer doorwerken en de versobering van de hypotheekrenteaftrek, vindt mijn fractie nog eens 6 miljard niet verantwoord. Alleen naar 2014 kijken is te beperkt. Daarom zeg ik: kabinet en coalitie, verbreedt uw horizon. Wij zijn uiteindelijk op 3 miljard uitgekomen, al heeft het CPB er in de doorrekening nadrukkelijk bijgezet dat onze plannen na 2014 leiden tot een verbetering van het EMU-saldo. Het loopt dus op boven de 3 miljard. 3 miljard is nog steeds een fors bedrag, maar daarmee spelen wij voor nu wel geld vrij om onder andere de belasting voor gezinnen te verlagen en arbeid goedkoper te maken, kortom, om op werkgelegenheid in te zetten.
Koopkrachtherstel en herstel van werkgelegenheid gaan hand in hand. Mochten het kabinet en de coalitie onverkort vasthouden aan die 6 miljard voor 2014, dan zijn zij zich er hopelijk wel van bewust dat zij de deur dichtgooien om echt met elkaar tot een resultaat te komen. Dat zou heel onverstandig zijn, maar ze gooien ook de deur dicht om te werken aan een hoopvolle agenda voor Nederland.
De heer Samsom (PvdA):
Die metafoor van de deuren blijft ons parten spelen.
Ik had eerder aan de heer Pechtold al de volgende vraag gesteld. Ik snap heus dat u minder wilt doen dan vanuit Brussel wordt gevraagd, want dat creëert ongelooflijk veel ruimte om alle mooie dingen te doen die wij allemaal graag zouden willen, zoals de lasten voor burgers en bedrijven verlichten. Maar hoe ziet u dat voor zich? U stond vorig jaar in een omgekeerde samenstelling met mij in een ander betoog over 3%. Toen was de rotsvaste overtuiging: dat moeten wij doen, want dat is nodig. Nu zegt u: het hoeft niet meer. Stel dat wij hierin meedenken, op welke manier denken wij Brussel dan gezamenlijk zo te overtuigen dat het dit accepteert, die boete inslikt en ons, met alle andere partnerlanden, verder op onze weg stuurt?
De heer Slob (ChristenUnie):
Juist omdat wij toen aan de andere kant stonden, om maar even uw woorden over te nemen, moet je heel erg oppassen voor wat je daar nu weer bovenop zet. Ik merk bij u één ding, dat ik net ook merkte bij een interruptie met de heer Pechtold, namelijk dat u een andere keuze maakt dan wij. U stelt Brussel op één. Wij stellen werkgelegenheid op één. Daar zou het nu om moeten draaien. Wij zouden alles op alles moeten zetten om de werkgelegenheid te bevorderen. Met alle structurele maatregelen in onze tegenbegroting — daarom lopen ze na 2014 veel verder op dan die 3 miljard — ben ik ervan overtuigd dat wij in Brussel wel een goed verhaal hebben.
De heer Samsom (PvdA):
Dat is een niet-terechte tegenstelling. Brussel staat nergens op één, maar het is wel belangrijk om ons te houden aan afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, waarvan u een groot voorstander was. Dat lijkt me een goed uitgangspunt bij het bedrijven van politiek. Bovendien is het op een gegeven moment noodzakelijk om die begroting in kleine stapjes in evenwicht te gaan brengen en tegelijkertijd een pakket te maken dat de werkgelegenheid niet aantast. U zegt: ik denk dat we in Brussel wel een goed verhaal hebben. Zouden wij als Kamer het kabinet kunnen opzadelen met iets waarvan wij denken dat het wel een goed verhaal is, maar waarvan wij het niet weten, en waarmee we het forse risico lopen dat het daar spaak loopt, met alle consequenties van dien?
De heer Slob (ChristenUnie):
Als je in Nederland om je heen kijkt, zie je dat de werkgelegenheid onder druk staat, en zie je de werkloosheid explosief oplopen. Ik heb het vandaag al eerder gezegd: we hebben in absolute aantallen nog nooit zo veel werklozen gehad. Tel daar nog eens de mensen in de bijstand bij op, dan ga je over het miljard. Ik hoorde de heer Roemer 900.000 zeggen, maar volgens mij ga je dan zelfs over het miljard. Dat zijn er ongelooflijk veel. Dan kan het niet anders dan dat wij, als wij een nationale verantwoordelijkheid dragen voor die mensen, alles op alles zetten om hen aan het werk te krijgen. Natuurlijk moet je met elkaar ook werken aan begrotingsevenwicht. Daar lopen we niet voor weg, zij het niet voor hetzelfde bedrag als waarvoor u hebt gekozen, maar het is nog wel steeds een behoorlijk fors bedrag. Dan moeten de mouwen maar even worden opgestroopt in Brussel.
De heer Samsom (PvdA):
Allereerst: het creëert een schijntegenstelling tussen die 3 miljard van u en een enorme werkgelegenheid die daaruit zou komen. Ik moet dat nog zien, maar ik ben heel benieuwd, en graag bereid om daarnaar te kijken. Dat u 3 miljard minder bezuinigt, zou dan tienduizenden, of misschien wel honderdduizenden banen opleveren. Dat zou fantastisch zijn. Maar dan moet u het kabinet wel een beetje helpen met een redenering die daar vervolgens stand houdt. Ik vind —met alle respect voor wat u probeert; ik snap het heel goed — de bewering dat dat een goed verhaal moet zijn niet overtuigend genoeg. U moet het kabinet, en misschien ons ook wel helpen om een redenering te bedenken die wel stand houdt, zodat we geen ongelukken maken waarvan we later spijt krijgen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Toch wel ontroerend is de enorme aandacht die de heer Samsom heeft voor Brussel, en voor het tevreden stellen van Brussel. Ik las overigens gisteren dat hij ook de financiële markten niet in beweging wil brengen, maar dat is weer een ander argument. Als we kijken naar die 6 miljard en naar de doorrekening van het CPB, dan zal hij ook gezien hebben — want de heer Samsom ziet al die cijfertjes — dat ook het kabinet niet eens op die 6 miljard uitkomt. Het kabinet komt uit op 5,2 miljard, want achter de post medicijnen staat bij het CPB een grote nul. Dat maakt nog wel wat uit. Die 6 miljard is dus ook al niet die 3%. Het is een bedrag waarvoor is gekozen, en waaraan het kabinet zelf niet helemaal voldoet. Het gaat om de inhoud: wat doen we voor al die mensen die langs de kant staan? Ik vind dat dat centraal moet staan in het debat hier. Laten we dan eens kijken waar we uitkomen.
De voorzitter:
Het is een verkapte tegenvraag, dus ik geef u het woord.
De heer Samsom (PvdA):
In de referentieregels die Brussel daarvoor hanteert, is daarover afgelopen voorjaar uitgebreid gediscussieerd. Die maken er 6 miljard van. Als het minder zou zijn, zou uw pakket ook 800 miljoen minder zijn. Zo komen we er niet. Ik vroeg oprecht naar een redenering. Niet omdat ik geïnteresseerd ben in Brussel, maar omdat ik geïnteresseerd ben in Nederland, in Europa, en de consequentie die uw keuze zou hebben voor Nederland in Europa, voor Nederland als geheel. Die boete, bijvoorbeeld. Ik vroeg echt om een sterkere redenering, uit de overtuiging dat, als we die kunnen vinden, we er misschien nog over na kunnen denken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Die redenering is natuurlijk heel goed te geven. Allereerst begin je natuurlijk bij de burgers van je land en wat uiteindelijk voor hen goed is. Daar gaat het uiteindelijk primair om. Als het gaat om begrotingen, het op orde brengen daarvan en het afbouwen van schulden, dan weten we dat Nederland geen Frankrijk is, om maar even een vergelijking te maken met een ander Europees land. Wij hebben vooral vorig jaar grote wissels omgezet als het gaat om langer doorwerken en de hypotheekrenteaftrek. Daar zou best nog een stap gezet kunnen worden — zie onze tegenbegroting — maar dat zijn echte structurele verbeteringen die nog niet direct in 2014 de begroting op orde brengen en ons op die 6 miljard brengen, maar dat tikt straks ontzettend aan, ook in harde euro's. Dat kunnen wij Olli Rehn — sorry, we mogen hier geen namen noemen — de eurocommissaris die zich met alle Europese landen bemoeit, wel uitleggen.
De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij deed de heer Samsom net een duidelijke poging richting de heer Slob om te kijken waar er nou overeenkomsten zitten. Ik ga dat ook nog maar eens proberen. Als de heer Slob zegt dat de ChristenUnie tot 3 miljard wil gaan en dat het ophoudt als het meer is, wordt het een lastige discussie. Ik wil de heer Slob eraan herinneren dat het geen 3% wordt. De Eurocommissaris van begrotingsdiscipline heeft al gezegd dat het voor het komende jaar genoeg is om 6 miljard structureel in te voeren. Er is al een gebaar gemaakt. De kans dat er nog een tweede gebaar wordt gemaakt, is naar mijn mening niet heel groot.
Als duidelijk is dat aan die taakstelling moet worden voldaan, vindt de heer Slob dan dat wij daar ook zelf aan moeten voldoen? Ik ga zo nog zeggen om welke andere reden we aan die taakstelling moeten voldoen, maar we hebben toch met een vingertje naar andere landen gewezen, zo van "u zult en u moet". En de tweede reden: is de heer Slob het met mij eens dat we dit uiteindelijk niet voor Brussel doen? We doen het uiteindelijk om de schuld die wij bij onze kinderen en kleinkinderen neerleggen niet groter te later worden maar te proberen hem onder controle te krijgen. Dat is waarom we het doen. Volgens mij is dat de reden die ook de ChristenUnie ervan moet overtuigen om op dit punt een beweging te maken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat laatste argument heeft bij ons zeker meegespeeld toen wij in de afgelopen zomer veel tijd staken in een tegenbegroting. Inderdaad: ook wij hebben gekeken hoe ver we kunnen komen. Ik kan niet tegen mijn kinderen en kleinkinderen zeggen: voor jullie nemen we nu maatregelen die er op korte termijn voor zorgen dat er heel veel extra werklozen komen en dat de gezinsportemonnee keihard gepakt wordt, zodat ouders het hoofd bijna niet boven water kunnen houden en hun kinderen bijna geen goede verzorging kunnen bieden. Ik heb geen kleinkinderen, maar dat komt misschien nog wel een keer. Er zijn er heel veel in Nederland. Ik kies dan eerst voor hen, ook op die korte termijn, omdat ik weet dat we maatregelen hebben getroffen die juist op de lange termijn echt gaan doorwerken. Er kunnen er bovendien nog wel een paar extra getroffen worden.
Ook wij zaten met het probleem waar de heer Pechtold net over sprak. Ook wij hadden een lijstje met bezuinigingsbedragen die we niet mochten inboeken, omdat we te laat waren. We kunnen hier dan een welles-nietesspelletje beginnen over wie daar schuldig aan is. U, mevrouw de voorzitter, weet echter als geen ander dat wij heel graag voor de zomer dat fundamentele debat hadden willen voeren. U bent immers onze voorzitter. We hebben het kabinet toen gevraagd om de complete lijst op tafel te leggen, zodat wij daar onze voorstellen bij konden leggen en tot iets konden komen. Het kabinet zou dan de hele zomer hebben om met wetgeving en dergelijke te komen en om uiteindelijk verder te gaan. Dat is categorisch afgehouden. In ieder geval hebben we daar in deze zaal niet zo over kunnen spreken.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is me nou net te gemakkelijk.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vond het tot nu toe erg gemakkelijk gaan, dat klopt.
De heer Zijlstra (VVD):
Het kabinet, en ik kan me ook mijzelf in dat debat herinneren, heeft wel degelijk zeer uitnodigend gevraagd om het aangeven van mogelijkheden. Ook oppositiepartijen konden aangeven welke bezuinigingsmogelijkheden zij zagen. Dit is nu de begroting die voorligt. Ik snap dat er enig chagrijn is en dat men zegt: als we dit eerder hadden gedaan, hadden we misschien bepaalde maatregelen kunnen treffen. Begrotingen worden echter altijd op dit moment vastgesteld. We moeten uitgaan van hetgeen nu voorligt. In 2007 was de heer Rutte leider van de oppositie. Hij zei in dit huis dat er meer dan 30 miljard bezuinigd moest worden. Als we toen geluisterd hadden, hadden we deze discussie überhaupt niet gevoerd. Maar ja, dat is niet gebeurd. We zijn dus bezig om vanuit het heden oplossingen te verzinnen.
Ik stel de heer Slob dezelfde vraag nog eens. Als duidelijk is dat we er in het maken van een pakket van oplossingen — ook vanwege die schuld aan onze kinderen — niet aan ontkomen om onze begrotingsdiscipline in te vullen, is ook de heer Slob dan bereid om die beweging te maken als hij in de inhoudelijke discussie ziet dat dat nodig is?
De heer Slob (ChristenUnie):
Weer redenerend vanuit die 700.000 mensen die langs de kant staan en die gezinnen die zware aanslagen op hun portemonnee te verduren krijgen in de komende tijd: wij vinden dat er op die fronten echt bewogen zal moeten worden. Kijkend naar wat er mogelijk is, hebben wij uiteindelijk een pakket van 3 miljard kunnen neerleggen. Daarin moeten we natuurlijk ook nog een aantal zaken van dit kabinet herstellen. Niet al het beleid van het kabinet is immers ons beleid. We hebben daar ons stinkende best voor gedaan, om me maar even in die taal uit te drukken. Nogmaals, als deze coalitie, maar ook de regering morgen zegt: ja, beste mensen, maar die 6 miljard is voor ons in beton gegoten, want we hebben met de heer Rehn gesproken, de eurocommissaris van begrotingsdiscipline, dus het moet en het zal, dan denk ik dat het lastig zal gaan worden, ook gezien de tegenbegrotingen van mijn collega's, want niemand redt het. Maar het kabinet redt het zelf ook niet, dat komt er ook niet. Laten we dus met enige souplesse en vanuit de inhoud kijken waar we met elkaar kunnen komen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben blij met die laatste opmerking, want het gaat er inderdaad om waar we kunnen komen en wat de realiteit is. Daar moeten we aan voldoen. Ik ben blij dat de heer Slob een opening biedt. Het kabinet vult echter wel degelijk die 6 miljard in, want dat bijvoorbeeld de 800 miljoen voor geneesmiddelen voor de zomer al was geregeld en daardoor door het CPB nu niet wordt meegenomen, betekent niet dat ze niet hard zijn. Sterker nog, dit kabinet heeft zich gecommitteerd aan 6 miljard en weet dus dat als het bepaalde doestellingen niet invult, het die op een andere manier moet invullen. Ik ben echter blij met de opening die de heer Slob biedt, omdat dat betekent dat we daar waar het nodig is elkaar zullen kunnen vinden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Waar het nodig is, dat is die hoopvolle agenda voor Nederland. Voor die hoopvolle agenda is nodig dat we inzetten op werkgelegenheid, dat we aandacht hebben voor de cruciale positie van gezinnen in ons land, dat we duurzaamheid als innovatiesleutel om uit de crisis te komen ook nadrukkelijk een plek geven en dat we gerechtigheid als leidend principe voor het handelen van de overheid als uitgangspunt nemen. Dat zijn wat ons betreft de zaken waarover gesproken zal moeten worden.
Ik begin met de werkgelegenheid. Er waren nog nooit zo veel werklozen. Het is echt heel triest dat zo veel mensen langs de kant staan. Dat is een maatschappelijk drama en het moet prioriteit nummer één zijn om dat aan te pakken. Mijn fractie, al mijn fractiegenoten hebben in de afgelopen dagen in aanloop naar de algemene politieke beschouwingen op verschillende plekken in het land — we zijn in Hoogeveen geweest, in Zwolle, in Rotterdam, in Amsterdam, in Amersfoort, in Veenendaal en nog wat plaatsen — gesproken met werkzoekenden. We hebben hun persoonlijke verhalen gehoord en dat waren heel vaak schrijnende verhalen. Dat zijn mensen die zich letterlijk blauw solliciteren en die vaak niet eens een ontvangstbevestiging krijgen op hun brieven, of mensen die mails van het UWV ontvangen die ondertekend zijn met "uw e-coach", of mensen die na 40 jaar trouw dienstverband op de klinkers zijn terecht gekomen, of jongeren die met een mooi diploma op zak er maar niet tussen kunnen komen. Dat betekent heel veel zorgen en heel veel onzekerheid.
Maar ons is ook nog iets anders opgevallen bij deze mensen: hun veerkracht. Het zijn mensen waarvan je kunt zeggen: hoe harder het stormt, hoe rechter ze gaan staan. Mensen die netwerkgroepen gingen vormen, die zich op oudere leeftijd gingen omscholen, die vrijwilligerswerk gingen doen als ze daar toestemming voor kregen. Ik zie het echt als onze plicht — daarom is het voor ons prioriteit nummer één — dat we ons maximaal voor deze mensen inzetten. Aan deze mensen moeten we volgens mij laten zien waar zo'n begrip als participatiemaatschappij, dat opeens uit de lucht is komen vallen, echt voor staat. Dat staat niet voor eigen verantwoordelijkheid, maar dat staat voor onderlinge verantwoordelijkheid. Dat staat niet voor onder het mom van bezuinigingen overheidstaken over de schutting van de samenleving gooien, maar juist voor het bevorderen van die onderlinge verantwoordelijkheid, zoals gelukkig in ons land ook al veel gebeurt. Ik denk aan de inzet van kerken, voedselbanken, Humanitas, Leger des Heils, Present, noem maar op. Ik denk ook aan de inzet van duizenden en duizenden mantelzorgers en vrijwilligers. Tegen het kabinet zou ik willen zeggen: frustreer deze mensen niet, maar stimuleer ze.
Als we willen komen tot een hoopvolle agenda voor werkgelegenheid, moeten we arbeid goedkoper maken en dan moeten we die oude afspraak van vorig jaar onverkort ook in 2014 door gaan voeren. Dan maak je arbeid goedkoper en dan creëer en behoud je werkgelegenheid. Dan moeten we wat ons betreft niet alleen vanwege de veiligheid, maar ook vanwege de werkgelegenheid een aantal kabinetsplannen die nu voorliggen, gaan schrappen. Dat zijn plannen die met name in kwetsbare gebieden heel veel werkgelegenheid gaan kosten, direct en indirect. We moeten de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie dus gaan helpen om in ieder geval Veldzicht nog open te houden in Balkbrug, want die hele omgeving is al zo kwetsbaar als het gaat om werkgelegenheid, of de Grittenborgh in Hoogeveen, nog zo'n heel kwetsbare regio als het gaat om werkgelegenheid.
En we moeten ook een keer stoppen met de bezuinigingen op Defensie. Ik vind het echt in- en intriest. Ik heb de heer Zijlstra al in een interruptie meegegeven dat het kabinet onverstoorbaar verdergaat, nadat eerst de VVD en het CDA met de PVV voor bijna 1 miljard hadden bezuinigd. Ik vind eerlijk gezegd dat de VVD zich daar een beetje voor moet schamen, want zij doet iedere keer toch echt iets anders dan wat zij de mensen belooft. Geen militair gelooft de VVD nog.
Naast een hoopvolle agenda voor werkgelegenheid is er ook een hoopvolle agenda voor gezinnen nodig. Het kabinet wekt een klein beetje de indruk — laat dat "klein beetje" maar weg — dat je, als je kinderen hebt en je zelf voor hen zorgt, iets verkeerds doet. Je wordt namelijk gewoon veel harder in je portemonnee getroffen dan mensen die een deel van de zorg hebben uitbesteed, wat overigens ook heel goed kan lopen. Zij komen er financieel veel slechter van af. Dat is raar. Zij worden keihard in de portemonnee gestraft. Straf deze ouders niet, maar waardeer hun werk. Vitale gezinnen zijn cruciaal voor onze samenleving. Degenen die dat niet willen geloven, adviseer ik om het rapport van de Kinderombudsman dat recentelijk is uitgekomen, nog eens door te lezen. Dan zie je hoe kwetsbaar kinderen kunnen zijn en hoe belangrijk het gezinsverband waarin zij opgroeien, voor hen is. Schrappen dus die ingrepen in de kindregelingen! Laat gezinnen niet het kind van de rekening worden. Wij doen daar in onze tegenbegroting voorstellen voor.
Ik heb het over zorg voor kinderen. Ik weet dat het een gevoelig punt is, maar toch vraag ik op een moment als dit bij het kabinet aandacht voor het ongeboren leven. Wij zien dat jaarlijks circa 30.000 vrouwen geen andere weg meer zien dan abortus provocatus. Wij erkennen dat een ongewenste zwangerschap vaak heel veel pijn en moeite met zich meebrengt, maar wij zouden zo graag ook naast deze vrouwen en hun partners willen gaan staan en hen willen helpen. Dat kan door bijvoorbeeld tienermoederopvanghuizen, zoals die in Gouda staan, niet te sluiten maar centraal te financieren. Dan kan die zorg daar gegeven worden. Wat zou het mooi zijn als wij tot een gezamenlijke inzet zouden komen om te voorkomen dat deze vrouwen in nood tot de verregaandste stap overgaan die bij ongewenste zwangerschappen kan worden genomen. Dat komt bij mij diep vanbinnen. Is het kabinet bereid om daar maximaal voor te gaan?
Inzake zorg vraag ik ook om een reactie van het kabinet op onze plannen uit de tegenbegroting om de bezuinigingen op de langdurige zorg iets te dempen, met name op de dagbesteding en de persoonlijke verzorging. Die zijn belangrijk, met name omdat ouderen en chronisch zieken het op dit moment heel zwaar hebben. Wij willen hun perspectief bieden.
Naast werkgelegenheid en aandacht voor gezinnen hoort bij een hoopvolle agenda ook een onderwerp als duurzaamheid. Wij hebben de aarde in bruikleen gekregen van onze Schepper. Wij moeten daar zuinig op zijn. De minister-president deed een paar maanden geleden nog de oproep om ons al consumerend uit de crisis te laten komen. Wij hebben dat in een eerder debat ook gewisseld. Ik vond het een misplaatste oproep. Juist in een tijd als deze moeten wij beseffen dat het niet meer wordt wat het was. Wij hebben op te grote voet geleefd, ook in ecologisch opzicht. Geef duurzame innovatie daarom nu een kans. Ik denk dan aan kleinschalige initiatieven. Gelukkig geeft het kabinet daarvoor nu wat ruimte. Ik denk aan het energieakkoord. De ambitie had best nog wel iets hoger gekund, maar daarin worden wel heel goede stappen gezet. Belast vervuilend gedrag en bevorder zo duurzaam gedrag. In dat opzicht biedt de crisis soms ook een kans. Stimuleer nog meer dan ooit energiezuinigheid. Dan heb je dubbele winst. Ik denk bijvoorbeeld aan een project als Nul op de meter. Minister Blok voor Wonen en nog iets, afbraak van Rijksdiensten, heeft daarbij al een beweging gemaakt.
Ik vraag vandaag ook aandacht voor voedsel. De milieudruk is hoog. Dat geldt ook voor voedselverspilling. Als je daarop gaat letten — je moet dan ook naar jezelf kijken — is het onvoorstelbaar wat er op dat front allemaal misgaat. Wij zien dat de overvloed van voedsel ook zorgt voor overconsumptie. Obesitas, anorexia, boulimia worden steeds meer maatschappelijke problemen. Ik vraag het kabinet om projecten en onderzoeken die bevorderen dat wij beter met ons voedsel omgaan, te stimuleren. Waardeer degenen die ons voedsel produceren. Geef boeren een eerlijke prijs.
Ik kom op mijn laatste punt. Bij een hoopvolle agenda hoort, naast aandacht voor werkgelegenheid, gezinnen en duurzaamheid, ook aandacht voor het handelen van de overheid zelf. Daar hoort een woord bij dat we niet zo veel meer gebruiken, een woord dat niet iedereen meteen begrijpt, namelijk "gerechtigheid". Ik ben ervan overtuigd dat op ons de plicht rust om overheidsmacht dienstbaar te maken aan de gerechtigheid. Toen ik bij de Kroonbede was, overigens met een aantal collega's, deed de Haagse predikant Peter Strating van de Havenkerk een indringende oproep aan politici — ik voelde me ook aangesproken — om daar juist in een tijd als deze inhoud aan te geven: recht doen aan mensen, recht doen aan wat kwetsbaar is, recht doen aan degenen die zelf geen stem meer hebben, dichtbij en ver weg.
Ik vraag het kabinet in hoeverre het zo'n begrip als "gerechtigheid" als een leidend principe voor zijn handelen ziet. Ik vraag dat niet helemaal voor niets, want bij het doorploegen van de begroting kom ik toch weer ergens — het zijn heel kleine lettertjes en het is ook maar een klein bedrag — die bezuiniging op de weduwen en weduwnaars tegen. Ik dacht dat het kabinet zich zou inspannen om te bekijken of het er alternatieven voor kon vinden, maar de bezuiniging is toch blijven staan. Zo kunnen we niet omgaan met deze mensen met jonge kinderen. Laten we bekijken of we er ook op dit punt uit kunnen komen.
Ik zie ook het gejojo met ontwikkelingssamenwerking. Ik heb de heer Samsom daar ook al op aangesproken. Dit is echt weer zo'n "nu even niet". Natuurlijk, dat fonds kan niet gelijk worden gevuld, maar stop het geld dan direct in de begroting, die toch al aan het teruglopen is door de koppeling aan het bnp. Wij doen dat in onze tegenbegroting. Nu is het toch een verkapte bezuiniging. De VVD kennen we op dit onderwerp, evenals haar verkiezingsretoriek, om het zo maar even te noemen. Van de PvdA had ik echter anders verwacht. Ik kan het niet anders zeggen.
Bij gerechtigheid hebben we het ook over het asielbeleid. Er zijn in de afgelopen maanden beloftes gedaan door de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en door de PvdA. We zullen hen daaraan houden en we zullen er nog verder over spreken.
Ik denk ook aan de mensenhandel. Dat was een prioriteit van dit kabinet. Wat zien we nu gebeuren? Het aantal meldingen van gedwongen prostitutie is met 64% toegenomen. Het lukt het kabinet nog niet eens om het wetsvoorstel regulering prostitutie door de Eerste Kamer te krijgen. Ik vraag de minister-president: hoeveel urgentie heeft deze strijd tegen moderne slavernij, tegen mensenhandel nog? Wat kunnen we op korte termijn van het kabinet verwachten?
Bij gerechtigheid denken we uiteraard ook aan Syrië, met 2 miljoen vluchtelingen, aan Kenia, aan Pakistan — wat daar in het afgelopen weekend is gebeurd, is hartverscheurend — en aan Egypte, waar men recentelijk zo is getroffen door heel veel leed. Laten we hen waar mogelijk bijstaan. Compassie voor onze medemens stopt namelijk niet bij de grenzen.
Ik kom tot een afsluiting. Mijn fractie beseft dat het kabinet voor een heel moeilijke opgave staat. De bewindspersonen zijn in dat opzicht niet te benijden. Onze houding ten opzichte van het kabinet is helder. We staren ons voor 2014 niet blind op percentages of getallen, hoe belangrijk die ook zijn. We kijken vooral naar de effecten van maatregelen op gezinnen, op werkzoekenden, op duurzame ontwikkelingen en op de verantwoordelijkheid die we hebben voor mensen in kwetsbare omstandigheden. Ontwikkel voor hen een hoopvolle agenda! Mijn fractie wil daaraan meewerken door het goede te zoeken voor ons land, de negatieve spiraal waarin we terecht zijn gekomen, te doorbreken en voor perspectief te zorgen. Namens mijn fractie wens ik de leden van het kabinet, maar ook mijn collega's en allen die ons ondersteunen, daarbij Gods onmisbare zegen toe.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Onze minister-president is onrecht aangedaan. Hem werd verweten geen visie te hebben. Dat klopt natuurlijk niet. Wie de pas gehouden speech van de premier nog eens naleest en wie de Miljoenennota en de troonrede erop naslaat, moet concluderen dat de premier wel degelijk een visie heeft.
Hij vond het overigens helemaal niet erg dat men hem verweet geen visie te hebben. "Mark Rutte wilde vooral geen visie etaleren. Dat is niet helemaal gelukt." Zo vatte Marc Chavannes in de NRC de situatie bondig samen. Ik vond dat zelf nogal grappig: de premier op heterdaad betrapt met visie. Hij had nog wel zo zijn best gedaan dat wij het niet zouden ontdekken. Hij sprak, om nog een keer de columnist te citeren, "als de dynamische bedrijfsleider die de buitendienst bijpraat en met strakke targets weer op pad stuurt." Maar het hielp niet, de visie sijpelde er steeds doorheen. Een onverstandige "bezuinigingen zijn belangrijker dan banen"-visie, maar wel een visie. Een grijze "laten we vooral voorzichtig omgaan met vervuilers"-visie, maar wel een visie. Een bekrompen "het draait alleen om Nederland"-visie, maar wel een visie. In zijn veelbesproken speech zei de premier het volgende. Ik heb geprobeerd alleen dit citaat uit mijn hoofd te leren, maar zelfs dat is mij niet gelukt. Ik citeer: "En nu staan we weer op zo'n cruciaal punt in onze geschiedenis. Juist nu wordt van politiek en bestuur, en dus ook van mij als premier, verwacht dat we opnieuw de goede keuzes maken."
Wat zijn die goede keuzes? 1. Nederland staat er goed voor. Dat moeten wij uitbouwen door te vertrouwen op de ICT-ontwikkelingen. 2. Al die werkloosheid is vervelend, maar het terugdringen van de staatsschuld is het allerbelangrijkste wat ons nu te doen staat. 3. We moeten af van de verzorgingsstaat. De overheid moet kleiner worden. Nederland is nu een participatiemaatschappij. Dat is waar de minister-president voor staat en dat is waar dit kabinet voor staat. Zoals ik al zei, vindt GroenLinks deze keuzes onverstandig en bekrompen. Bekrompen want de minister-president wijst er terecht op dat wij als Nederlanders relatief gelukkig zijn. Dit geldt zeker als je ons Nederlanders, Europeanen, westerlingen vergelijkt met de circa 1 miljard medeburgers die van de wereldwijd gestegen welvaart op geen enkele wijze deelgenoot zijn gemaakt. Tientallen miljoenen van hen liggen letterlijk dagelijks onder vuur. Ze zijn op de vlucht voor honger, voor oorlog en voor geweld. Ze leven in vluchtelingenkampen waar meisjes worden gezien als koopwaar, waar medische zorg ontbreekt en waar het leven van kinderen tot stilstand komt. Wat doet het kabinet? Na in het regeerakkoord de nieuwe bezuiniging van 1 miljard te hebben vastgelegd, boven op de 1 miljard bezuiniging die het vorige kabinet al had doorgevoerd, wordt er in 2014 opnieuw in het budget voor ontwikkelingssamenwerking geschrapt. Collega Slob sprak hier zojuist ook al over. Van de 1,5 tot 2 miljoen vluchtelingen in de buurlanden van Syrië zijn er, als de Kamer heel hard aandringt, volgend jaar een paar honderd extra welkom in Nederland. Moeten wij ons nu zo bekrompen uit de crisis werken?
De visie is ook onverstandig. Door nu extra te bezuinigen belemmer je de economische groei. De werkeloosheid neemt toe, de belastinginkomsten dalen en de uitgaven aan uitkeringen groeien. Niet doen dus, zeggen ook bijna alle economen. Door de obsessie van dit kabinet met miljarden en procenten weet bovendien geen mens in Nederland waar hij of zij precies aan toe is. Eerst was het: in 2013 houden we vast aan de 3%. Toen weer niet en gold voor 2014 de rode lijn. We leggen ons vast op 4,3 miljard en sluiten een maand later een sociaal akkoord waarbij we de bezuinigingen weer van tafel halen. Dan komt Olli Rehn langs. Hij roept iets over 6 miljard en er is opnieuw een heilige graal, een nieuwe rode lijn. Zo wakkert het kabinet steeds opnieuw de onrust aan en ondermijnt het het vertrouwen. Dan is het weer dit, dan is het weer dat. Zolang het woord "bezuiniging" er maar in voorkomt, lijkt het kabinet te denken; er is geen pijl op te trekken. Het kabinet heeft het veel liever over bezuinigingen op de sociale zekerheid, op de zorg en op de ontwikkelingssamenwerking, dan over banenplannen, het toegankelijk houden van de zorg of de armoede in Nederland of in de wereld. Wie er ook waarschuwt, het IMF, het CPB of zelfs Wouter Bos die — als ik mij het goed herinner — als econoom tegen bezuinigingen was en als politicus voor, maar het kan ook andersom geweest zijn, het doet er niet toe. Het bedrag of het percentage mag dan steeds weer anders zijn, bezuinigd zal er worden.
Toen we deze zomer eindelijk eens in de New York Times stonden, omdat Nobelprijswinnaar Krugman deze koers hekelde — beter geen koers zoals in België, dan een slechte koers zoals in Nederland, schreef hij — toen waren we beledigd. Dat was natuurlijk omdat we er niet van houden om in negatieve zin met België vergeleken te worden, maar ook omdat de Nobelprijswinnaar zich zogenaamd niet in Nederland had verdiept. Wist hij wel dat bij ons de verstoorde huizenmarkt de oorzaak was? Alsof de huizencrisis niet het gevolg is van slecht beleid. Dat is tegen beter weten in doorgevoerd, en er is aan vastgehouden in wisselende coalities van koppige liberalen, onbuigzame christendemocraten en de late bekeerlingen van de sociaaldemocratie. Ik ben blij dat nu ook in deze Kamer het tij keert. Meer en meer partijen kiezen met de bezuinigingen voor een pas op de plaats. De VVD — we hebben het vanochtend gehoord — zal waarschijnlijk weer als laatste overstag gaan, zoals de heer Zijlstra dat ook deed met de 3% in 2013 en met de 3% in 2014.
Ik heb nog meer kritiek op de visie van de minister-president. Die ontbeert een gedegen analyse van de oorzaken van de crisis. Dat snap ik heel goed, want wie teruggaat in de tijd en bekijkt waaraan we de huidige crisis te wijten hebben, kan maar één ding concluderen. Het is de schuld van de liberale agenda van privatisering, marktwerking en deregulering. En dat is de agenda van de VVD. Bij de banken, in de ziekenhuizen, in het openbaar vervoer en in het onderwijs, het is overal hetzelfde: marktwerking en privatisering, met alle gevolgen van dien.
Je kunt gelukkig ook op een andere manier naar Nederland kijken. Het is niet overal alleen maar marktwerking, winstbejag en bureaucratisering wat de klok slaat. Afgelopen zomer trok ik met de trein en de OV-fiets — je bent GroenLinkser of je bent het niet — een week lang door ons land. Ik ging op bezoek bij groepen burgers die hadden besloten om niet langer op de politiek te wachten. Ze namen het initiatief om over te stappen op groene energie. Ze zetten zich in voor vergroening van hun buurt. Ze maken onderling afspraken om zich te verzekeren tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid. Ze starten bedrijfjes die eerlijke producten maken. Ze maken in hun bedrijven ruimte voor mensen die wegens een beperking elders niet aan de slag komen. En ze zetten zich in om mensen die het moeilijk hebben, te helpen met spullen, bijvoorbeeld kleren, die anderen over hebben.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik begrijp dat die mensen dat deden zonder overheid.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zonder overheid.
De heer Zijlstra (VVD):
Liberaal hè?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als de heer Zijlstra mij nog een minuut geeft, zal ik hem ook deelgenoot maken van wat die mensen tegen mij zeiden over de politiek. En dan hoop ik dat hij zich dat aantrekt. Hij trekt het zich nu al aan, zie ik, maar dat hoeft ook weer niet! Wacht totdat ik iets gezegd heb.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Al deze mensen stralen optimisme en daadkracht uit. Ze doen wat hoognodig is en wat eigenlijk vanzelfsprekend zou moeten zijn, maar ze vinden de politiek vaak eerder tegenover zich dan aan hun zijde. Sociale ondernemers krijgen moeilijk of geen krediet. Sociale bankiers krijgen geen vergunning. Wie zelf energie opwekt, krijgt dan weer wel subsidie en dan weer niet. Wie biologische en gezonde producten verbouwt, kan eigenlijk niet concurreren met het vervuilende en dieronvriendelijke product, omdat de maatschappelijke en de ecologische kosten van de gangbare producten niet in de prijs worden meegenomen. En wie buiten de grote multinationals om zelf eerlijk zaken wil doen met ontwikkelingslanden, stuit op talloze administratieve barrières en handelsbarrières. Wie in Nederland praktisch en vol idealisme de armoede in de eigen buurt te lijf gaat, krijgt van de overheid een schouderklopje, dat wel, maar stelt vast dat er aan de toename van armoede door werkloosheid en bezuinigingen veel te weinig gebeurt.
Veel van de mensen die ik sprak, zijn als het ware gewoon begonnen om het anders te doen. Dat wil echter niet zeggen dat ze van de politiek niets meer verwachten. Integendeel. Iedereen kon mij haarfijn vertellen wat er anders en beter moest. Dat schept voor de overheid talloze verplichtingen: betrouwbaar en voorspelbaar zijn, niet bezuinigen maar ondersteunen, een actieve aanpak van armoede, werkloosheid en ongelijkheid, een fiscale hervorming die aan het concurrentienadeel van eerlijke, gezonde en schone producten een einde maakt en een actieve ruimtelijke ordening die burgers letterlijk en figuurlijk de ruimte geeft. Kortom, een agenda die inspireert en heel anders is dan de kabinetsagenda die vooral benadrukt wat wij allemaal niet meer van de overheid mogen verwachten.
Volgend jaar worden er dagelijks 200 mensen werkloos. Deze mensen willen niets liever dan participeren, maar ze staan aan de kant. Het kabinet heeft hun niets te bieden. Ik heb mij dan ook gestoord aan de holle woorden over de participatiemaatschappij. Het kabinet laat juist de mensen die mee willen doen, maar dit niet kunnen, in de steek. Een participatiemaatschappij waarin bezuinigd wordt op sociale werkplaatsen, de re-integratie en de kinderopvang, is geen participatiemaatschappij maar een "zoek-het-zelf-maar-uit"-maatschappij. Door de bezuinigingen, bijvoorbeeld in de kinderopvang, loopt de arbeidsparticipatie terug. GroenLinks zal er daarom op blijven hameren dat meevallers in de kinderopvang weer moeten terugvloeien naar diezelfde kinderopvang. Door de vormgeving van de kindregelingen gaan alleenstaande ouders met een laag inkomen er fors op achteruit. GroenLinks zal erop blijven hameren dat dit gecompenseerd moet worden.
Ik kom nu bij het thema "werk". Sociaaldemocraten zijn in crisistijden altijd opgekomen voor de werkgelegenheid. In de jaren dertig — ik heb dat eerder hier gezegd — werd het Amsterdamse Bos aangelegd. In de jaren tachtig spijkerde Joop den Uyl, de toenmalige minister van Sociale Zaken, eigenhandig een nieuw bordje op zijn ministerie. Dat was niet alleen meer het ministerie van Sociale Zaken, maar ook van Werkgelegenheid. Ik herinner mij de foto's daarvan nog heel goed. Toen hij onvoldoende geld kreeg voor het scheppen van banen, stapte de PvdA uit het kabinet. Minister Melkert kwam in de jaren negentig met de melkertbanen. Wat heeft minister Asscher? Minister Asscher heeft een website. Wie een goed plan heeft, bijvoorbeeld voor stageplekken voor jongeren, sollicitatietrainingen en behoud van vakkrachten, stuurt dit op. Als dit aan de eisen voldoet, krijgt hij er geld voor. Dat is het banenplan. Minister Asscher twitterde gisteren vrolijk — althans, ik denk dat het gisteren was — dat het eerste plan binnen was. Geweldig!
Er is echter veel meer ambitie nodig. Er is ambitie nodig om te investeren, bijvoorbeeld in de woningisolatie. Dat doet het kabinet, maar nu wordt 7% van de woningvoorraad met die investering onder handen genomen. Je zou er bijvoorbeeld ook op kunnen inzetten om alles te doen. Stelt u zich eens voor dat wij alle woningen in Nederland zouden isoleren. Dat hoeft echt niet in het begrotingsjaar 2014 te gebeuren; daar mogen wij best wat langer over doen. Stel dat wij zo'n plan met zijn allen zouden omarmen, dan zou dat goed zijn voor de werkgelegenheid, ook langjarig. Het zou ook goed zijn voor de mensen met de laagste inkomens die in de slechtst geïsoleerde huizen wonen. Het zou bovendien heel goed zijn voor het milieu. Dan zetten wij die melkertbanen om in Asscherbanen. Dat klinkt eigenlijk best aardig. Ik ben benieuwd of de minister-president daar iets in ziet.
Sinds het aantreden van het kabinet is onze energie niet schoner geworden. Wel is er recentelijk veel energie verspild aan een zinloze discussie over schaliegas en is Nederland weer verder gezakt op de duurzaamheidsindex. Van alle landen in de EU scoort ons land nu het slechtst op klimaatbeleid. Dat was allemaal voor het energieakkoord, maar ik vrees dat het energieakkoord ons op dat punt nog te weinig gaat helpen. Dat wil niet zeggen dat ik geen bewondering heb voor wat er is gepresteerd. Een akkoord van meer dan 40 organisaties, waar zowel de handtekening van Bernard Wientjes als van mevrouw Borren van Greenpeace onder staat, is een hele prestatie. Uiteraard betaal je dan wel een prijs. Zo'n akkoord kan nooit méér zijn dan het kleinste gemene veelvoud van wat alle deelnemers gezamenlijk willen. Met het akkoord wordt een eerste stap gezet, maar wij zijn nog ver van de radicale omslag die nodig is. Die is belangrijk voor mensen nu en absoluut noodzakelijk voor toekomstige generaties.
Cruciaal voor de transitie is de hoognodige fiscale hervorming. Met een belastingstelsel dat milieuvervuiling bestraft, kun je immers werk goedkoper maken. Als je energiemisbruik serieus aanpakt, krijgt de transitie naar schone energie een geweldige impuls en hoef je ook niet langer in de verste krochten van de aarde op zoek te gaan naar misschien nog een mooi restje schaliegas.
Ik heb in het debatje met collega Samsom van de PvdA begrepen dat ook de PvdA met GroenLinks wil zoeken naar mogelijkheden om die vergroening verder vorm te geven. Ook in de tegenbegrotingen van ChristenUnie en D66 is de mogelijkheid van fiscale vergroening opgenomen. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de reactie van de minister-president. Afhankelijk daarvan zal ik morgen een uitspraak van de Kamer vragen.
Sinds het kabinet is aangetreden, zijn er duizenden mensen ontslagen in de thuiszorg. De kosten stijgen en niemand weet waar hij of zij straks nog recht op heeft. Dat is logisch, want de plannen veranderen bijna met de dag. Voor gemeenten dreigt het straks allemaal onuitvoerbaar te worden. Het kabinet wil bezuinigen op de thuiszorg, de jeugdzorg, de dagbesteding, de persoonlijke verzorging, de zorgtoeslag en de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten. Al eerder noemde ik de woorden over de participatiemaatschappij hol, maar als je dit tot je laat doordringen, dan doet de stilte pijn aan je oren.
Volgens de staatssecretaris van Volksgezondheid moeten wij zelf de zorg voor onze ouders op ons nemen of gaan betalen. Ik vind dat een nogal simplistische voorstelling van zaken. Mantelzorg is goed en mantelzorgers moeten wij veel meer ondersteunen dan wij nu doen, maar een verplichting werkt uiteraard niet. Wat als je in Amersfoort woont en je ouders in Den Haag? Wat als je zelf ziek bent of misschien niet kunt opschieten met je ouders? Dan leidt de bezuiniging maar tot één ding: dat mensen die de zorg nodig hebben, kopje onder gaan. GroenLinks steunt het overhevelen van zorgtaken van het Rijk naar de gemeentes. Wij zien kansen in het maatwerk dat gemeenten kunnen bieden. Daarmee kan zelfs geld bespaard worden. Maar dan gaat de kost wel voor de baat uit. Dit kabinet stelt niet de mensen die zorg nodig hebben centraal, maar het vullen van de staatskas. En dan is het extra zuur om te zien dat thuiszorgmedewerkers worden ontslagen, terwijl medisch specialisten nog altijd meer mogen verdienen dan de balkenendenorm. Laat me raden. Dat is waarschijnlijk nodig omdat anders de markt zijn werk niet goed doet.
Ik sluit af. Een kleinere overheid, dat is de agenda van de minister-president, dat is de agenda van dit kabinet. Ik heb gewezen op de oorzaken van de crisis, op het vastgelopen liberale project van privatisering, verzelfstandiging en deregulering. Het project begon ooit met één wens: een kleinere overheid. En dat was de verkeerde keus. Laten wij erkennen dat een ambitieuze burger een ambitieuze overheid nodig heeft, een overheid die wel draagvlak zoekt bij maatschappelijke organisaties, maar daarbij niet het initiatief uit handen geeft. Het kabinet heeft de afgelopen tijd het ene akkoord na het andere gesloten. Daar is op zich niets mis mee, maar nu is het kabinet aan zet. Ook GroenLinks is niet uit op nieuwe verkiezingen of het vertrek van dit kabinet. Het kabinet zit er nog niet eens een jaar. Ik zou zeggen: laat het kabinet regeren en zorg voor meerderheden in de Staten-Generaal. Dat kan — dat is ook vandaag duidelijk geworden — linksom of rechtsom. Kies je voor eerlijk delen of voor de nullijn? Kies je voor duurzaamheid of voor asfalt en energiemisbruik? Kies je voor investeringen of blijft de bezuinigingsagenda dominant? De burger wil duidelijkheid en daadkracht. Ik sluit af met de oproep: Rutte regeer!
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Stel je eens voor dat elke partij bij gelegenheid van de algemene politieke beschouwingen een werkbezoek mag organiseren voor zowel het hele kabinet als de hele Kamer om iedereen met de neus op de feiten te drukken. Zo van: kijk, hier gaat iets mis! Of juist positief: dit is inspirerend; dit gaat goed. Als je daarover nadenkt, vraag je je natuurlijk af: waar zouden al die partijen ons mee naartoe willen nemen?
De VVD? Het zou mij niets verbazen als de VVD ons meeneemt naar een transportondernemer in Twente, mooi bedrijf, harde werkers, foto van Rutte op de kast. "Kijk mensen, hier wordt het geld voor de BV Nederland verdiend", glundert Zijlstra. De ondernemer knikt, maar voegt er wel aan toe: "Die accijnsverhoging gaat niet werken hoor, de mensen gaan allemaal tanken in het buitenland." Hij heeft gelijk! Mijnheer de minister-president, wat is hierop uw antwoord?
Dan de PvdA. Samsom gaat verrassen: ook naar een bedrijf! Wel een bijzondere onderneming: Fokker, in Hoogeveen. Ze doen iets met onderdelen van jachtvliegtuigen. De directeur slaat Samsom opgetogen op de schouder: "Bedankt man, ik verwacht een enorme banengroei door het kabinetsbeleid!" Dat is goed nieuws voor de Partij van de Arbeid, zou ik zeggen.
Komen we bij Wilders. Wat is dat nou? Hij wil ons niet meenemen! Waarom niet? Zijn motivering: "Ik vind het veel te klef, samen op werkbezoek. Net alsof we met z’n allen echt de problemen willen aanpakken. Daar verzet ik me juist tegen."
Roemer is milder. Hij heeft zijn oog laten vallen op een tuinder vlak bij Het Land van Ooit. Diens Hollandse tomaten dreigen nu ook geplukt te gaan worden door Roemenen en Bulgaren. "Hoe vaak hebben wij het niet gezegd", zegt Roemer. "Leer de lessen van het verleden nou eens!" Ik vind dat hij wel een punt heeft. Wat is de reactie van de minister-president daarop?
De beurt is aan Buma. Iedereen is oprecht benieuwd waar het CDA nu eigenlijk naartoe wil. Geen idee! Maar Buma heeft er goed over nagedacht. Het wordt een gesprek met oud-premiers van CDA-huize: De Jong, Van Agt, Lubbers, Balkenende. De oud-premiers hebben samen eigenlijk een heldere boodschap: Nederland wordt onbestuurbaar, tenzij het CDA groter wordt en de overheid kleiner. Buma knikt tevreden.
Slob's keuze wekt verbazing. Hij wil naar de rosse buurt in Amsterdam. Maar gelijk heeft hij! Laat iedereen nu eens horen en zien hoeveel mensen daar door een opeenstapeling van problemen in de prostitutie belanden en er vervolgens tegen hun zin in in verstrikt raken! Kabinet, wordt het op z'n minst niet weer eens tijd voor een pooierverbod?
Groen Links. Die partij gaat — had ik het niet gedacht — iets duurzaams doen. "Elektrische auto's rijden in Duitsland als een trein", zegt Van Ojik. "In Nederland niet. Het wordt tijd dat het kabinet daar de stekker in steekt", zegt hij. Een terecht punt. Wat kunnen wij leren van schoon en zuinig in Duitsland?
Thieme neemt ons mee naar de Hedwigepolder in Zeeland om ons enthousiast te laten zien hoe mooi het na de ontpoldering gaat worden met die kluten en scholeksters. Maar ik zie nu wel fazanten en hazen en in de verte een boer op zijn trekker, voortploegend in een prachtige polder. Tsja …
Krol? Die hoeft niet ver weg. "Ga hier gewoon in Den Haag de straat op, en luister naar al die arme 50-plusssers. Je proeft en ruikt gewoon de onvrede", zegt Krol. Dat is waar, zeker bij die mensen met een klein of helemaal geen pensioen, een groep om goed oog voor te hebben. Maar hoe zit het dan met die grote groep vermogende ouderen? Misleiding door 50-minners, zegt Krol gedecideerd. En wat zegt de minister-president?
Heb ik iedereen gehad? Wie vergeet ik nog? Pechtold, o ja! Dacht ik het niet? Het wordt een strandwandeling in Scheveningen.
(Hilariteit)
De heer Van der Staaij (SGP):
Helder, transparant, niks geen achterkamertjes of achterbanken. Het hoogtepunt is een bezoek aan een pier. Die is hervormd, daar is nu Pechtolds Pretpaleis gevestigd. Beneden een coffeeshop, met eigen wietplantage. Daarboven een megacafé, ook voor 18-minners. En op de bovenste etage een casino met veel eenarmige bandieten, zoals dat heet. Op weg naar de uitgang komen we nog een bijzondere ruimte tegen. Wat is dat? Dat is een behandelkamertje voor alle soorten weigermensen, legt Pechtold uit.
Maar dan nu de vraag: waar kiest de SGP voor? Waar zou ík heengaan? Zullen we eens gewoon naar een gezin gaan, met drie schoolgaande kinderen, in Scherpenzeel of in Medemblik? Ik verwacht stevige teksten. "Beste politici, we hebben eens zitten rekenen. Weet u dat wij door belastingmaatregelen, de verlaging van de kinderbijslag en het boekengeld, er uiteindelijk wel zo'n €2.500 op achteruit gaan?" En de mevrouw uit Medemblik vraagt zich verbijsterd af waarom zij gestraft wordt voor haar zorgtaken. Ze zegt: "Ik loop de fiscale tweeverdienersbonus mis, omdat ik veel tijd besteed aan de zorg voor mijn zieke moeder en voor mijn gehandicapte zoon. Foei, zegt de fiscus, u hebt geen baantje! En straks wordt ook nog eens de tegemoetkoming van €1.460 geschrapt voor alleenverdieners met gehandicapte kinderen. Is dat echt waar?"
De SGP is het met die meneer uit Scherpenzeel en die mevrouw uit Medemblik eens. Gezinnen die het al financieel zwaar hebben, krijgen het nog zwaarder voor de kiezen. De kloof tussen alleen- en tweeverdieners wordt nog veel groter, terwijl die al levensgroot was. Een eenverdienersgezin met €40.000 moet straks €11.000 belasting afdragen. Een tweeverdienersgezin met samen hetzelfde inkomen betaalt slechts €4.000. Het eenverdienersgezin heeft dus €600 per maand minder te besteden. De nieuwe plannen leiden ook nog eens tot torenhoge tarieven voor elke extra verdiende euro. De eenverdiener die €40.000 verdient en erin slaagt €1.000 extra te verdienen, moet daarvan de helft weer inleveren bij de fiscus, en als je boven de €56.000 komt, is het tarief zelfs 60%. Wij hadden al heel veel inkomensafhankelijke regelingen, maar dat wordt alleen nog maar verder uitgebreid. Tegen deze plannen kunnen wij geen ja zeggen. Dit moet echt anders. Punten van verbetering waarvoor wij ons inzetten, zijn: een verbetering van de koopkracht van gezinnen, een rechtvaardiger belastingheffing voor eenverdieners en de handhaving van de €1.500 voor de alleenverdienersgezinnen met gehandicapten. Een laatste punt in dit kader is de wens dat je meer overhoudt van die extra verdiende euro. Ik hoor graag de reactie van het kabinet.
"En weet je met wie jullie ook eens moeten praten?," zegt de meneer uit Scherpenzeel. "Met de mantelzorgers! Als je echt die beweging naar meer zorg voor elkaar wilt maken, moet je toch echt meer inzetten op het ontlasten van de toch al overbelaste mantelzorgers." Goed punt. Ziet het kabinet mogelijkheden om de gemeenten extra geld te geven voor de zogenoemde respijtzorg?
Heel veel praten over geld is begrijpelijk, maar het zou zomaar kunnen dat die mevrouw uit Medemblik ook nog een heel ander punt zou aansnijden. "Denken jullie ook nog aan de waarden en normen? Ik ben zelden zo boos geweest als pas. Ik hoorde een radioreclame die mensen die gelukkig getrouwd zijn, oproept om een site te bezoeken om vreemd te gaan. Dat is toch gewoon schunnig?" Helemaal mee eens. Je hoeft echt geen SGP'er te zijn om je hierover kwaad te maken. Wij hebben een TNS NIPO-onderzoek laten uitvoeren. Daaruit blijkt dat heel veel mensen zich hieraan ergeren. Waarom kijkt de politiek hier zo weg? Durf hier eens duidelijk stelling in te nemen! Als je al die reclames niet aan banden wilt leggen, verplicht dan die bedrogsites maar eens tot een bijsluiter: "vreemdgaan dupeert kinderen". We weten toch dat vreemdgaan tot scheidingen leidt, met alle maatschappelijke gevolgen en kosten van dien? Ik hoor graag een reactie van het kabinet.
Zullen we ook nog naar een goed doel gaan? Naar het Oranjefonds bijvoorbeeld, of naar het Leger des Heils, of naar Gevangenzorg Nederland of naar de Samenwerkende Gezondheidsfondsen. En vergeet de kerken niet. Er zijn zo veel vrijwilligers en zo veel fondsen te vinden in ons land. Ziet het kabinet ze staan, niet om de gaten in de rijksbegroting te vullen, maar wel als onmisbare bondgenoten vanuit de samenleving zelf?
Weet u waar ik iedereen ook graag mee naartoe zou willen nemen, mevrouw de voorzitter? Naar die opvanghuizen voor ongewenst zwangere vrouwen, waarover collega Slob zo-even al sprak. Een jonge vrouw vertelde ons bij een bezoek aan zo'n opvanghuis: toen ik ongewenst zwanger werd, zeiden mensen in mijn omgeving: "waarom kies jij niet gewoon voor abortus? Het wordt helemaal vergoed, het loopt soepel". Maar zij zei: "Ik wil geen nieuw leven doden. Ik heb een echo van het kindje gezien, en ik kan het niet over m’n hart verkrijgen dat leven te laten doden. En dan nog iets: weet je wat ik niet snap? Als zelfs die liberale abortuswet die wij in Nederland hebben, ervan uitgaat dat abortus alleen mag in een onontkoombare noodsituatie, dan maak je mij niet wijs dat dit meer dan 30.000 keer per jaar het geval is. Zou dan niet op zijn minst het beleid moeten zijn om die noodsituaties zo veel als mogelijk te voorkomen?" De vraag van deze mevrouw geleid ik graag door naar het kabinet.
Genoeg te doen in het binnenland. Maar ik zou heel graag op werkbezoek ook even over de grenzen gaan. Zullen we naar Israël te gaan, om te horen over de goede samenwerkingsprojecten tussen Israëli's en Palestijnen daar en om van beide kanten te horen hoe onverstandig het beleid is om bedrijven ervan te weerhouden, zaken te doen in de betwiste gebieden? Wat is het voor een zotternij om te zeggen: bouw die waterzuivering maar niet? Is het kabinet bereid om dat averechtse ontmoedigingsbeleid te stoppen?
Laten we verder in de regio rondtrekken. Zullen we eens gaan praten met de kopten in Egypte en met gevluchte christenen uit bijvoorbeeld Irak en Syrië? Velen van hen voelen zich in de steek gelaten door het Westen. Natuurlijk zeggen wij dan met elkaar: je moet oog hebben voor alle mensen en de ellende hier raakt ontzettend veel groepen. Ja, dat is waar. Maar zij zeggen dan: "Vergeet niet, je hebt soennitische landen, die helpen soennieten. En sjiitische landen helpen hun sjiieten. Maar wie heeft er nog oog voor de positie van de christenen hier?" Die kopten en die christelijke vluchtelingen uit Syrië en Irak zeggen: "Wees niet naïef; zien jullie niet dat de radicale islamieten, de islamisten, er gewoon op uit zijn om de christenen te verdrijven uit onze hele regio? En wat doen jullie in het Westen? Conferenties houden over islamofobie! Is dat is de wereld op z’n kop?" Ik vraag de minister-president of het ook zonder werkbezoek zou lukken om in het nieuwe mensenrechtenbeleid, het tegengaan van geloofsvervolging herkenbaar tot speerpunt van beleid te maken.
Al die strijd en oorlogen en aanslagen wereldwijd maken duidelijk dat de wereldvrede bepaald nog niet is uitgebroken. Het is dan een goede vraag of onze defensie wel op orde is. Ik vrees dat het antwoord "nee" is. Zullen we eens naar een kazerne in Ermelo of Assen gaan, om van de militairen te horen hoe zij denken over de ongehoorde kaalslag van Defensie? Aan het plunderen van de Defensiepotten komt maar geen einde! Wordt het nu eindelijk niet eens tijd om Defensie te gaan verdedigen, vragen de militairen ons. Ik vind dat zij daar gelijk in hebben. Er moet gewoon extra geld naartoe.
Ideeën voor werkbezoeken genoeg. Ik heb heel veel verschillende mogelijke plaatsen genoemd waar de SGP naartoe zou gaan. Maar stel nou eens voor dat de andere fracties en het kabinet zouden zeggen: "Beste SGP, aan die lange lijst van werkbezoeken kunnen wij natuurlijk niet beginnen. Politiek is wel keuzes maken. Je moet nu echt één bezoek kiezen waarin zo sterk mogelijk naar voren komt waar het hart van je partij ligt. Kies nou zo'n werkbezoek." Wat moet ik dan kiezen van die heel lange lijst? Dat is een onmogelijke keuze. Dan zou ik het over een heel andere boeg gooien. Ik heb een voorstel. Zullen we naar de Ark van Noach gaan? Nee, ik nodig u niet uit naar de berg Ararat in Turkije, maar naar de prachtige, nagebouwde ark die nu nog in Dordrecht aangemeerd ligt. Het is een indrukwekkend, immens bouwwerk, de verwezenlijking van de droom van Johan Huibers, een ondernemende timmerman uit Noord-Holland. Bezoekers vanuit de hele wereld komen er kijken. Ik heb vanochtend even contact met hem gehad en hij zei: de kabinetsleden en de Kamerleden zijn van harte welkom in de ark; wij regelen graag een bezoek.
Waarom wil ik naar die plaats, naar die ark in Dordrecht? Weet u wat ik zo inspirerend vind? Dat die ark daar gekomen is, helemaal op ware grootte nagebouwd. Je vindt die nergens anders ter wereld, terwijl de bouwer ongelooflijk veel obstakels tegenkwam op zijn weg. Natuurlijk zeiden de mensen: dit lukt je nooit, je bent niet wijs! Natuurlijk moesten overheden zich achter de oren krabben: een ark zit nu eenmaal niet in het Bouwbesluit, zo weet de minister voor Wonen en Rijksdienst. Maar de bouwer is gewoon zijn gang gegaan. Dat is een mentaliteit die Nederland juist ook in crisistijd nodig heeft: mogelijkheden zien, aan de slag gaan! Niet blijven steken in de moeilijkheden! Dat heeft ook de bouw hard nodig. Daarvoor heeft de SGP voor het zomerreces concrete voorstellen gedaan. Maakt het kabinet nu echt werk van minder regels en minder bureaucratie, ook in de zorg en ook in het onderwijs?
De ark is niet zomaar een bouwwerk. Er is een bijzondere reden waarom mijn hart juist bij dit bouwproject sneller gaat kloppen. Dat heeft alles te maken met de symboliek, de boodschap van deze ark. Als je de bouwer in Dordrecht vraagt waarom hij die ark gebouwd heeft, zegt hij: om de mensen te wijzen op de liefde van God en op de noodzaak om ernst met Hem te maken. Mooi gezegd; een boodschap van ernst. Toen Noach ooit aan het bouwen was, werd hij niet erg serieus genomen. Zijn waarschuwingen over onrecht en goddeloosheid werden massaal in de wind geslagen. De gevolgen waren catastrofaal.
Vele eeuwen later komt Jezus in zijn prediking terug op de ark van Noach. In de toekomst zal het gedrag van de mensen weer net zo zijn als in de dagen van Noach, zegt hij. Wat was er dan mis? Toen ik dat verhaal voor het eerst hoorde, verwachtte ik een opsomming van vreselijke dingen, maar er volgt iets heel anders, een opsomming van heel normale dingen. Hoe was het in de dagen van Noach? Eten, drinken, trouwen, handelen. Niks mis mee toch? Nee, op het eerste gezicht niet, maar als daar alles mee gezegd is, als God helemaal ontbreekt, als er geen oog is voor Zijn goede geboden, als het alleen maar gaat over koopkracht en economie, dan hebben we niet alleen een economische crisis, maar dan tekent dat ook een aangrijpende geestelijke crisis. Dat is de ernst, ook nu.
De ark is echter ook een boodschap van liefde en geborgenheid. Er is redding en vernieuwing mogelijk voor ieder mens, wie hij of zij ook is en wat hij ook op zijn kerfstok heeft. Jezus Christus is de Ark van Behoud. Bij Hem is er leven, perspectief, geborgenheid. Het is verheugend dat die boodschap op zo veel plaatsen in de wereld, van China tot Zuid-Amerika, steeds meer aanslaat. Keer om! Kijk verder! Kijk omhoog! Dan is het heus niet altijd mooi weer en kan er nog heel wat regen vallen, maar zie je soms zomaar ineens een regenboog in de wolken als teken van Gods trouw. Daarom luidt mijn oproep en bede: laat Europa, laat Nederland die boot niet missen!
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Er is een opmerkelijke eensgezindheid bij veel van de voorgaande sprekers. Wij moeten inzetten op snelle economische groei, want de koopkrachtplaatjes deugen niet en het is onacceptabel dat wij niet de beloofde 0,75% groeien, maar slechts 0,5%. Wij staren ons blind op de opgelegde groeidoelstellingen. Alsof dat de systeemcrisis zou kunnen oplossen: economische groei die toch niet kan voorkomen dat volgend jaar opnieuw 65.000 mensen hun baan verliezen, koopkrachtplaatjes als veredelde vorm van navelstaren. Van de voorspellingen van het Centraal Planbureau staat eigenlijk maar één ding vast: dat ze niet uit zullen komen.
Ons land telt 700.000 mensen die wel willen werken, maar niet mogen meedoen. Dan hebben wij de verborgen zzp-werkloosheid niet eens meegeteld. De jeugdwerkloosheid stijgt snel. Maar het kabinet bezuinigt keihard op de kwetsbaarsten: 700.000 mensen zonder werk, terwijl het werk voor ouderen en zieken ongedaan blijft liggen. Het kabinet zegt dat de problemen in de zorg in 2026 zullen worden aangepakt. Wie dan leeft, wie dan zorgt.
Ooit stond regeren voor vooruitzien. Valse beloftes over herstel van de status quo lijken inmiddels het hoogst haalbare. De belofte is: als de economische groei aantrekt, verdwijnen onze problemen als sneeuw voor de zon. Wie gelooft dat nu nog? Machteloosheid regeert en het enige waar de PvdA en de VVD het over eens zijn, is dat ze geen verkiezingen willen. Zij klampen zich aan elkaar vast in een coalitie van water en vuur. De makers van de tegenbegrotingen in dit huis hopen het heilige vuur weer aan te kunnen wakkeren door water bij de wijn te doen van hun eigen verkiezingsprogramma's. Waarom solliciteren naar een gedoogpartnerschap en zo een kabinet in het zadel houden dat gebouwd is op tegenstellingen en geen antwoord heeft op de systeemcrisis die ons teistert?
Joris Luyendijk, die zich in opdracht van The Guardian verdiept in de bankensector, voorspelde onlangs de totale ineenstorting van niet alleen de financiële wereld zoals wij die kennen, maar in het kielzog daarvan ook de parlementaire democratie in haar huidige vorm. De torenhoge onoplosbare problemen door onze irrationele schuld- en groeiverslaving zijn niet voorzien door de traditionele politiek en al helemaal niet gepareerd. Koop maar een nieuwe auto, dan komt het goed. Met zulke politici zal niemand verder willen, wanneer het kaartenhuis is ingestort. Die dag nadert snel.
Niet alleen het vertrouwen in de coalitiepartners wordt ondermijnd, maar ook dat in zomer-, herfst-, lente- en winterakkoordpartijen die bij toerbeurt aanschuiven bij om het even welke coalitie, bereid om elke verkiezingsbelofte te breken in ruil voor macht. De JSF zal nooit de wendbaarheid kunnen leveren van de PvdA-fractie. Als het "nee" van die fractie tegen schaliegas van dezelfde kwaliteit is als het "nee" tegen de JSF, dan moet gevreesd worden dat de PvdA de kop alsnog in het zand zal steken, op zoek naar schaliegas; boringen waar partijleider Samsom in 2011 nog met kracht campagne tegen voerde.
De VVD beloofde €1.000 aan elke hardwerkende Nederlander die VVD stemde, maar pakt in plaats daarvan via ingrepen in de heffingskorting duizenden euro's netto af van diezelfde hardwerkende Nederlander. De leider van de grootste regeringspartij zegt dat de kosten van de JSF eenmalig niet meer bedragen dan wij in drie weken aan zorg uitgeven. Tja, als je met dit soort rekenspelletjes denkt de oorlog te kunnen winnen, dan is die bezuiniging van 6 miljard ook maar een druppel op de gloeiende plaat. Waarom zou je bezuinigingen inboeken die structureel niet meer dan vier weken zorg opleveren?
Het kwartetspel van Bos is tot leven gekomen. Mag ik van jou de JSF, ook al is die vleugellam, en mag ik ook de zorg, de woningmarkt en de ontwikkelingssamenwerking? Dan mag jij verruiming van het asielbeleid. Elke economische vluchteling die hier 1,25 miljoen investeert, mag zich hier vrij vestigen, net als goedkope arbeidskrachten uit Roemenië en Bulgarije, die uitbuiting wacht. Daarover schrijft minister Asscher wel ingezonden brieven, maar daaraan lijkt hij niets te kunnen doen.
Wij hebben een periode van ongekende welvaart afgesloten, maar een kleine planeet met een groeiende wereldbevolking laat geen ongebreidelde groei toe. Onze kinderen gaan het minder krijgen dan wij. Het kabinet heeft niet de visie daar verandering in te brengen. Hoe goed het met ons gaat, meten wij in euro's. Wij zijn verslaafd aan wat wij welvaart noemen. Als onze portemonnee maar eerst weer gevuld is, dan kunnen wij anderen gaan helpen. Dat is de nieuwe participatiesamenleving.
Vorige week kregen alle leden van de Tweede Kamer een brief van een groot aantal wetenschappers die zich verenigd hebben in het Platform Duurzame en Solidaire Economie. Zij zeggen dat economie en economische groei heel anders gedefinieerd moeten worden en dat de huidige weg doodloopt. Het groeimantra moet plaatsmaken voor een gezonde dosis kwaliteitsverbetering van leven en leefomgeving, of zoals de heer Samsom het zelf ooit verwoordde: een beetje normaal leven; beseffen dat het asociaal is de aarde leeg te roven voor de volgende generaties. Het feit dat hij dat lijkt te zijn vergeten, maakt het niet minder belangrijk.
Wij lijken blind voor het feit dat wij wonen op een planeet met snel afnemende grond- en hulpstoffen. Dat onderwerp is nog nauwelijks aan de orde gekomen, alsof onze kortetermijnproblemen belangrijker zijn dan de toekomst van komende generaties. Wij hebben niet alleen te maken met plofkippen, maar ook met plofbanken, plofpensioenen, plofhypotheken en een plofmunt. Die worden veroorzaakt door onze groei- en schuldverslaving en de valse hoop dat de bomen tot in de hemel kunnen groeien.
Economische groei vormt niet de oplossing maar is juist het probleem. De dag waarop wij de natuurlijke grondstoffencapaciteit van de aarde overschrijden, Earth Overshoot Day, viel in 1980 op 14 december. Dat was de dag waarop de grondstoffen voor dat jaar op waren. Dit jaar viel die op 20 augustus. Daarmee laten wij het ecologisch tekort oplopen tot meer dan 30% dit jaar. Als je meer natuurlijke bronnen gebruikt dan de aarde je kan bieden, bouw je een ecologische schuld op. Dan leef je dus op de pof, niet alleen bij komende generaties, maar ook bij mensen die buiten het blikveld van dit kabinet elders in de wereld leven.
Het energieakkoord is vastgelopen in de grindbak van de rauwe realiteit, om met de heer Samsom te spreken. Waar zijn onze innovatiekracht, ondernemerschap en ambitie gebleven om samen het onmogelijke mogelijk te maken? Onze grootouders maakten de Flevopolder, onze ouders de Deltawerken. En wat doen wij? Wij stoppen complete bossen in energiecentrales, missen de boot bij de wind- en zonne-energieproductie en zijn voor bijna alle grondstoffen afhankelijk van het buitenland.
Dit verlamde kabinet zet niet in op nieuwe economische en maatschappelijke activiteiten die werkelijk het verschil kunnen maken. Denk aan Nederland als specialist in woningbouw met hernieuwbare materialen, in preventieve gezondheidszorg, in thuiszorg op maat en in medicijnontwikkeling met geavanceerde technologie zonder dierproeven. Een Nederland dat inzet op ecologische landbouw met hightechlandbouwwerktuigen. Nederland als specialist in goede onderwijsmethoden en schoolsystemen, en specialist in smakelijke vervanging van inefficiënt geproduceerde dierlijke eiwitten. Waarom niet groot worden in de film- en muziekindustrie? Ambachten sterven uit terwijl ze de motor kunnen zijn voor innovaties. Bouw bruggen tussen generaties met jobcoaches die hun ervaring doorgeven in plaats van generaties tegen elkaar op te zetten via pensioenroof. Dat levert banen op. Dat voert naar een maatschappij waarin mensen hun talenten kunnen benutten.
Arbeid is onbetaalbaar, terwijl het in overvloed aanwezig is. En grondstoffen zijn ongelooflijk goedkoop terwijl ze schaars zijn en milieubelastend. Wij moeten ervoor zorgen dat het inzetten van arbeid weer loont en aantrekkelijk wordt voor ondernemers en dat wij het gebruik van grondstoffen verminderen, verfijnen en vervangen. We moeten niet het goede gedrag van mensen belasten, maar het slechte. Waarom belasting heffen op activiteiten die waarde toevoegen, 21% btw-boete op vrijwel alles wat we ondernemen en aanschaffen? Waarom stellen we arbeid niet vrij van belasting, en belasten we gebruik van alles wat schaars en kwetsbaar is? Zo stimuleren we hergebruik van grondstoffen en tegelijk ook de werkgelegenheid. Zo kunnen we arbeid goedkoper maken zonder dat we goedkope arbeid van ver hoeven te halen. Zo kunnen we elkaar weer inhuren voor diensten. Kijk je naar nieuwe opkomende economieën zoals Brazilië, dan zie je dat ze hun eigen maakindustrie beschermen tegen dumping van producten uit bijvoorbeeld China of Europa. Tegelijkertijd zijn ze gewoon groot exporteur van bijvoorbeeld soja naar Europa en China. En wat doen wij? Wij maken onze boeren en andere industrieën kwetsbaar door onze markt volledig open te stellen voor producten van buiten, omdat we denken dat we anders niet zouden kunnen exporteren. Het resultaat is dat we afhankelijk worden van de maakindustrie van China en wij niets meer zelf kunnen maken dat concurrerend is en wat voldoet aan onze ethische eisen. Laten we inzetten op een eigen maakindustrie die onderscheidend is in kwaliteit, in duurzaamheid, in arbeidsomstandigheden en laten we die beschermen! Nederland en Europa zouden voorlopers kunnen en moeten zijn van een reële, duurzame economie. Het tegendeel is helaas het geval.
Nederland moet ook een zelfbewust, authentiek land zijn, met een open houding naar de internationale samenleving. Niet omwille van de wapenhandel, de exotenhandel of de export van varkenspoten naar China. Maar gericht op samenwerking, kennisuitwisseling en onderlinge versterking. Een zelfbewust Nederland dat, net als Brazilië, ook Obama durft te weigeren vanwege zijn afluisterpraktijken. Dat is een Nederland waar we trots op zouden kunnen zijn.
Vorig jaar kende de wereld 32 miljoen klimaatvluchtelingen. Maar in plaats van mensen hulp te bieden, bezuinigt het kabinet ook hier op de allerkwetsbaarsten. Daarmee zakken we door de fatsoensgrens, zei de heer Samsom nog niet zo lang geleden. Hij neemt het nu voor lief. Hulp wordt handel. "kan ik u helpen?", maar dan wel vanachter de toonbank van BV Nederland. Ontwikkelingshulp, ja, maar dan vooral voor Nederlandse bedrijven en multinationals. Dat is, om met het PvdA-verkiezingsprogramma te spreken: "Half werk waardoor we uiteindelijk met lege handen staan."
We moeten onze voetafdruk verkleinen en de handel eerlijker maken. We moeten geen Nederlandse bedrijven en multinationals stimuleren zich te vestigen in lagelonenlanden en daarmee niet alleen de lokale landbouweconomie kapotmaken, maar ook onze eigen markt verstoren. Laten we investeren in projecten, gericht op de lokale economie daar. Olivier de Schutter, VN-gezant voor mensenrechten en recht op voedsel, pleit voor het exporteren van onze landbouwkennis, voor versterking en verhoging van de productie van de kleinschalige, lokale landbouwbedrijven op ecologische wijze in ontwikkelingslanden. Onlangs berekende de Universiteit van Minnesota dat we met de bestaande landbouwgronden en de groeiende wereldbevolking toch nog steeds vier miljard monden extra zouden kunnen voeden als we stoppen met het telen van veevoer en biobrandstoffen, en de opbrengst van het land direct benutten voor humane consumptie. Dat is hoopgevend. Laten we daarop inzetten als groot veevoerimporteur.
Welvaartsziekten als obesitas en hart en vaatziekten vormen een groot probleem, ook qua zorgkosten. Preventieve gezondheidszorg scheelt honderden miljoenen euro’s. Alleen al meer groen in de stad bespaart volgens KPMG al een kleine half miljard euro per jaar in zorg- en verzuimkosten. Maatregelen als het afschaffen van het lage 6% btw-tarief op vlees, maar ook voor snacks en snoep, is een dusdanig taboe voor dit kabinet dat het liever geld steekt in een peperdure screening op dikke darmkanker, dan dat het kiest voor een fiscale maatregel die mensen gezond houdt en de schatkist minimaal 1,5 miljard euro oplevert. In tijden van bezuinigingen zijn er weinig argumenten om aan subsidies op ongezonde producten vast te houden. Laten we echter biologische en gezonde producten aantrekkelijk maken, bijvoorbeeld met een btw-tarief van 0% op groenten en fruit.
De kosten van vervuilende bedrijfsvoering worden nu nog afgewenteld op de samenleving. Ze moeten echt in rekening worden gebracht aan de eindgebruiker. We zullen het de vervuiler betaald moeten zetten dat hij een voorschot neemt op de toekomst van ons en onze kinderen. Kleinschaligheid heeft meer te bieden dan inhaligheid. In de woorden van de heer Samsom: "Een hele wereldbevolking laten consumeren als een Europeaan vergt een planeet die tweemaal zo groot is als onze aarde. De houdbaarheid van onze samenleving is allang overschreden." Hij zegt: "Wij zijn namelijk niet alleen het probleem; wij kunnen vooral ook de oplossing zijn. Nooit in de geschiedenis was er immers een generatie zo slim, zo rijk, zo gezond en met zovelen als de onze. Wij zijn in staat om onze ouders te overtreffen in hun reis naar de maan."
Waar leiden dergelijke revolutionaire woorden van de heer Samsom toe nu hij zijn invloed zou kunnen laten gelden? Als we de JSF nou eens niet aanschaffen en gewoon blijven doorvliegen met de F-16's? We besparen dan 4,5 miljard euro. Schrap de Blankenburgtunnel. Dat scheelt ook een miljard euro. We kunnen dan met gemak de hele ecologische hoofdstructuur realiseren, volgens de oorspronkelijke planning van 2018. We houden zelfs nog wat over. Dan investeer je in het kostbaarste wat we hebben.
De voorzitter:
Ik ga u heel even onderbreken om aan de mensen in de zaal te vragen of ze ook naar mevrouw Thieme willen luisteren. Dank u. Gaat u verder.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Een ambitieus VVD-Kamerlid presenteerde ooit een groen-rechtse agenda, waarin de westerse afhankelijkheid van fossiele brandstoffen een van de grootste bedreigingen van deze tijd werd genoemd. Dat was niet alleen vanwege de schaarste, maar ook vanuit geopolitieke overwegingen en het wassende water, zoals hij dat noemt. Groen-rechts zou het antwoord vormen. Groen-rechts is een manier van denken, zei Kamerlid Rutte. De Staat moet aanjagen, vond hij.
Samsom en Rutte; ik wil deze groen-rechtse heren vragen hun groene agenda en heldere denkbeelden over een duurzame en solidaire toekomst af te stoffen. Werk aan een begroting die ook voor komende generaties uitzicht biedt. Definieer economische activiteiten op een wijze waarbij de grenzen van de aarde, mededogen en duurzaamheid, persoonlijke vrijheid en persoonlijke verantwoordelijkheid het uitgangspunt vormen.
Onmacht regeert en de burgers voelen dat. 80% van de burgers denkt volgens onderzoek van de NOS dat het door Samsom verfoeide rechtse rotbeleid en het door Rutte gehate rode gevaar in coalitievorm alleen averechts kan werken.
Laten we niet langer focussen op economische groei, maar op economische en persoonlijke ontwikkeling. Laten we ervoor zorgen dat er geen negatieve sporen van ons op aarde achterblijven aan het einde van ons leven. Laten we niet de mensenbelangen voor de korte termijn centraal stellen, maar de belangen van de planeet en, daaruit afgeleid, de belangen van al haar bewoners. De vraag is niet of we ons een ander beleid, namelijk het beleid zoals de Partij voor de Dieren dat voorstaat, kunnen veroorloven. Mijn stelling is dat we het ons niet kunnen veroorloven om het niet te doen. Ook daarom ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik voel me weer een soort dagsluiter. We hebben vandaag de hele dag gesproken. We hebben lang gesproken. En toch moeten we vaststellen dat het beslissende debat uiteindelijk aan de overkant in de Eerste Kamer zal plaatsvinden. Nederland ondervindt nog altijd de zware gevolgen van de economische crisis. Opvallend daarbij is — de meeste collega's hebben dat ook gemeld — dat de economie in ons land minder snel herstelt dan in de landen om ons heen, ook al ziet het kabinet zo nu en dan een klein economisch lichtpuntje. Het had in onze ogen bij een ander beleid al een veel feller licht kunnen zijn.
Naast de economische crisis heeft Nederland vooral te maken met een vertrouwenscrisis. Consumenten en met name ouderen hebben weinig vertrouwen in het kabinetsbeleid. Dat lage vertrouwen is mede oorzaak van het uitblijven van duidelijk economisch herstel. Dit kabinet geeft met zijn onzekere akkoordenbeleid zo veel wisselende signalen af, dat het niet gek is dat mensen het vertrouwen verliezen en dat de waardering voor het kabinet in de peilingen een dieptepunt heeft bereikt.
Het kabinet lijkt een algemene noemer, een visie gevonden te hebben voor de vele beleidsmaatregelen die het komende jaar over de burger worden uitgestrooid. Het containerbegrip "participatiesamenleving" — het is vaak genoemd — is weer eens van stal gehaald. Op het oog is het een heel nuttig en belangrijk begrip, maar het gaat om de uitwerking. Het is goed als mensen uit eigen beweging zelf de regie over hun leven nemen. Bevorderen mag, maar wat wij afkeuren is participatie die van bovenaf opgelegd wordt. Net als de heer Zijlstra houden wij niet van afgedwongen solidariteit. Het kabinet gaat wat dat betreft naar onze smaak te ver.
De term participatie wordt ook misleidend gebracht. Mensen zijn tegenwoordig veel mondiger en zelfstandiger en daarom prima in staat zelf hun problemen op te lossen, maar ondertussen wordt deze mooie boodschap als excuus gebruikt om budgetten flink te verlagen. Participatie mag wat 50PLUS betreft niet meer gewenst worden door de Staat dan door de burgers, maar dat lijkt wel te gebeuren.
50PLUS vraagt zich af of het kabinet de juiste en evenwichtige beleidskeuzes maakt om uit de crisis te komen. Wat is de juiste weg? Met de Raad van State zijn wij van oordeel dat de overheid op termijn vooral haar eigen huishoudboekje op orde moet brengen en niet op een wijze dat de financiële positie van burgers en bedrijven extra wordt bemoeilijkt, zoals nu nog gebeurt.
50PLUS bepleit dat het kabinet op een minder krampachtige wijze omgaat met het overheidstekort. Al te strikte beheersing nodigt uit tot te hard bezuinigen en snel dichten van financiële gaten met lastenverzwaringen. Dat is helaas wat er nu gebeurt. Wij zijn ervan overtuigd dat de economische crisis daardoor juist langer duurt. De sleutel voor economisch herstel ligt bij een kleinere overheid, minder overheidsuitgaven en minder lasten. 50PLUS verzet zich daarom tegen verdere lastenverzwaringen die het kabinet in petto heeft voor zijn burgers. Met ongeveer de helft van de maatregelen van 6 miljard brengt de overheid haar eigen huishoudboekje weliswaar op orde, maar dat gaat dan wel ten koste van het huishoudboekje van de mensen thuis.
Mevrouw de voorzitter, het zal u niet verbazen, maar 50PLUS is niet tevreden over de wijze waarop het kabinet financieel de pijn verdeelt over de groep mensen die werkt, de groep die niet kan werken en de groep die hard gewerkt heeft en nu minder weerbaar is. Het moet niet uitmaken of iemand werkt, niet kan werken of gepensioneerd is. Mensen met dezelfde inkomens- en vermogenspositie zouden dezelfde koopkrachteffecten van maatregelen moeten ondervinden. In 2014 zijn gepensioneerden weer extra de klos. De lasten worden te eenzijdig neergelegd bij een groep mensen die weinig of niets kan veranderen aan zijn inkomenspositie. Een spaarzaam leven wordt niet beloond, maar bestraft. Waar is dat voor nodig? Wij vinden dat schaamteloos.
Over de inkomens- en vermogenspositie van ouderen hoor je de laatste tijd de vreemdste berichten en het is aan het verworden tot een welles-nietesdiscussie. Kern van de zaak is dat statistieken en tabellen niet één maar verschillende deelwaarheden vertellen. Algemene conclusies doen geen recht aan de positie van velen binnen de groep ouderen. De zeer inspirerende bijdrage van Kees van der Staaij gaf dat nog eens duidelijk aan. Die vraag leeft ook bij ons. Eén ding is zeker: meer dan 80% van het vermogen van ouderen zit bij slechts 20% van die ouderen. Overigens dank ik de heer Van der Staaij voor zijn zeer inspirerende bijdrage. Ik hoop hem aan het eind van mijn bijdrage een klein pleziertje te kunnen doen.
Ik heb nog een opmerking over meer vermogende ouderen. Hun vermogen zit vaak in de overwaarde van het huis. Dat is niet zonder hoge kosten vrij te maken. Als er echter ruimte is om geld vrij te maken, biedt de ruimere schenkingsvrijstelling mogelijkheden, zoals 50PLUS voorstelde. De plannen van het kabinet gaan in de goede richting, maar ze gaan nog niet ver genoeg. Mijn collega Norbert Klein zal daarop terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan.
De AOW-koopkrachttegemoetkoming wordt alleen voor de lagere inkomens gecompenseerd via de huishoudentoeslag en daarmee inkomensafhankelijk gemaakt. Kennelijk is dat een trend, want ook de AOW-partnertoeslag wordt tegen eerdere afspraken in inkomensafhankelijk gemaakt, en dat terwijl het voornemen uit het regeerakkoord om de eigen bijdrage in de zorg afhankelijk te maken, is geschrapt. Dat geldt ook voor de zorgpremie, die al gesneuveld was voordat het kabinet was aangetreden. De VVD heeft veel moeite met inkomensafhankelijke maatregelen, maar kennelijk geldt dat niet voor regelingen die alleen voor ouderen gelden. Waarom koppelt het kabinet dan niet alle toeslagen en inkomensondersteuning aan de hoogte van het inkomen? Daarop krijgen wij graag een antwoord van het kabinet.
De maatregelen die ouderen financieel treffen, worden iedere keer met zo veel kippenhaast ingevoerd dat mensen nauwelijks de tijd hebben om zich erop voor te bereiden. Dat moet een punt van aandacht zijn. De overheid dient voor iedereen betrouwbaar te zijn. Voorafgaand aan je pensioen moet je ineens voor van alles en nog wat reserves aanleggen. Je moet sparen voor je AOW-gat, omdat er geen fatsoenlijke overbruggingsregeling is. Wij moeten sparen om het afschaffen van de partnertoeslag op te kunnen vangen. Dat moet dan ook nog eens extra lang, want deze groep heeft te maken met een later ingaande AOW-leeftijd. Het wordt dus dubbel sparen. Daarnaast moet je van het kabinet sparen voor inkomensverlies bij werkloosheid. Mensen die vlak voor hun pensioen zitten, komen op die leeftijd nauwelijks aan de bak. Slechts 2% van de sollicitanten die de afgelopen drie jaar werden aangenomen, was ouder dan 55 jaar. De plannen om de WW-duur te verkorten, raken primair ouderen. Zij moeten dus buffers aanleggen van het kabinet, en dat terwijl onder ouderen het aantal armen na 2008 met 25.000 toenam.
De voorzitter:
Ik wil u nog even onderbreken. Ik constateer een klein concentratieprobleem in de zaal. De bijdrage van de heer Krol duurt nog twaalf minuten. Misschien kunnen wij dat nog even opbrengen en goed luisteren naar wat de heer Krol te melden heeft.
De heer Krol (50PLUS):
Ik zal u zelfs beloven dat ik ze niet eens volmaak.
Mevrouw de voorzitter. Het meest ironische is wel dat als het dan is gelukt om te sparen, die spaarzaamheid vervolgens wordt afgestraft door de invoering van vermogenstoetsen. Aan ouderenwerkloosheid wordt ondanks de Kamerbreed aangenomen 50PLUS-motie niets meer gedaan dan dat er al werd gedaan voor het aantreden van het kabinet. Het kabinetsbeleid blijft zich beperken tot netwerkbijeenkomsten en inspiratiedagen. Dat geld kun je beter besteden om ouderen extra scholing te geven, zodat hun kansen op de arbeidsmarkt toenemen.
De pensioenplannen van het kabinet zijn nog altijd niet uitgewerkt. Wordt het nominaal, reëel of gaan wij naar een tussenvorm? Die onduidelijkheid leidt tot veel onrust en boosheid bij gepensioneerden van nu en van de toekomst. De rek is er bij veel gepensioneerden echt uit. Verder korten kan niet.
Een belangrijk deel van de participatiesamenleving, die het kabinet wil, zie je terug in maatregelen voor de langdurige zorg voor ouderen. Die verontrusten ons. Per 1 januari 2015 worden onderdelen uit de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten overgeheveld naar de Wet maatschappelijke ondersteuning. Dat wordt pas in 2014 in de wet vastgelegd. Wij vinden dat rijkelijk laat. Het zal inmiddels duidelijk zijn dat deze grote stelselwijziging, waarbij taken en budget worden overgeheveld naar gemeenten, gepaard gaan met flinke kortingen op het budget voor zorg en ondersteuning. Dat betekent dat er veel minder mensen in aanmerking komen voor zorg thuis, huishoudelijke hulp of zorg in een instelling. Het kabinet geeft aan dat mensen moeten participeren. Dat klinkt mooi, maar in feite wordt daarmee een grote verschraling van de zorg gemaskeerd. Het inzetten op lichtere zorg om zwaardere zorg te voorkomen of uit te stellen, lijkt ons veel beter. Inzetten op lichtere zorg betekent niet dat je alle hulpaanvragen kritiekloos accepteert. Natuurlijk moet er kritisch worden gekeken naar zorggebruik. Deze inzet zou echter getuigen van een consequente en realistische visie van het kabinet op participatie, juist omdat je mensen hiermee in staat stelt om langer zelfstandig te blijven, al dan niet met ondersteuning van mantelzorg. Nu ontstaat de indruk dat met het gebruik van het woord "participatie" een positieve draai moet worden gegeven aan wat eigenlijk gewoon een flinke bezuiniging is. Het over de schutting gooien van taken met een krapper budget en het opzadelen van gemeenten met uiterst lastige keuzes zal met name de burger treffen.
Het baart ons zorgen dat er zo veel wordt verwacht van mantelzorg. Kritisch kijken naar de mogelijkheden mag, maar het moet wel realistisch blijven. Nu al verlenen 2,6 miljoen mensen mantelzorg. Velen van hen zijn ouder. Van hen voelen 450.000 — dat is bijna de half miljoen waarover ook de SP sprak — zich overbelast. Met name de groep ouderen die mantelzorg verleent, is kwetsbaar. Maatschappelijk gezien is het niet reëel en zelfs gevaarlijk om een zo groot extra beroep op hen te doen.
Onlangs bleek uit onderzoek van het Nibud dat ouderen er door de stapeling van de kabinetsmaatregelen tot 8,5% op achteruit kunnen gaan. Hierin was een aantal plannen, zoals de verhoging van de eigen bijdrage AWBZ/Wmo, nog niet eens meegenomen. Als je ouder wordt, zullen in veel gevallen ook de zorgkosten stijgen. Daarnaast is de eigen bijdrage van €360 — dus niet de €350 die het eerst was; dit vind ik een stiekeme verhoging — voor chronisch zieken, onder wie veel ouderen, een flinke hap uit het budget. Het brengt in onze ogen de toegankelijkheid van de zorg in gevaar. Ik wil graag weten of het kabinet het daarmee eens is.
De fiscale tegemoetkomingen voor zorgkosten worden afgeschaft. De AOW-tegemoetkoming was juist ingevoerd om oudere belastingplichtigen hiervoor te compenseren. Deze maatregelen lijken haaks op elkaar te staan. Hoe ziet het kabinet dat? Het budget dat gemeenten ter compensatie van deze regelingen krijgen, wordt met een flinke korting en met beleidsvrijheid overgeheveld. Dat baart zorgen. Ook het CPB wijst in de Macro Economische Verkenning op mogelijk belangrijke negatieve inkomenseffecten voor betrokkenen. Ze moeten maar afwachten hoe ze door hun gemeenten worden gecompenseerd.
De woningmarkt blijft ondanks kleine lichtpuntjes het belangrijkste blok aan het been van de Nederlandse economie. De aarzelende woningmarkt en de omvangrijke hypotheeklast voor huizenbezitters belemmeren nog steeds de weg naar economisch herstel. 50PLUS maakt zich zorgen over de huurprijsontwikkeling. Zeker voor de lagere inkomens, waaronder veel ouderen, vormen huren een steeds grotere last. Kan worden gegarandeerd dat de huren voor minder draagkrachtige huurders betaalbaar blijven? In dit verband is het inkomensafhankelijke huurbeleid zorgwekkend. Leidt echter het afschaffen van de huurtoeslag daarbovenop niet tot nog grotere problemen voor de groep met de lagere inkomens? Ook hierop krijg ik graag een reactie.
50PLUS is niet gerust over de wijze waarop dit kabinet het vraagstuk van de ouderenhuisvesting benadert. Volgens het kabinet ligt de ouderenhuisvesting op koers. Ook dit beleidsonderdeel wordt grotendeels overgelaten aan gemeenten en daarnaast aan woningcorporaties en particuliere woningeigenaren. Wij vinden dat het kabinet veel te weinig visie toont op dit punt. Ook hierop graag een reactie.
Tot besluit geen reclametekst uit een folder van 50PLUS, maar op dit late uur, bijna als een dagsluiting, een waarschuwing die 3.000 jaar geleden werd opgeschreven in het Bijbelboek Prediker. Er komt een tijd dat ook voor u, leden van het kabinet, de moeilijke jaren zullen aanbreken, dat uw handen zullen beven van ouderdom, dat uw sterke benen zwak zullen worden, dat u niet genoeg tanden meer zult hebben om goed te eten, dat u langzaam blind zult worden, dat uw oren doof zullen worden en uw stem steeds zwakker zal worden. Daaraan moet je in je jonge jaren al denken. De jeugd heeft de toekomst, maar laten wij ook ouderen gunnen wat hun toekomt.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw bijdrage. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen zullen wij dit debat voortzetten en zal de minister-president namens het kabinet beginnen met zijn antwoord. Ik dank u voor uw belangstelling en uw aandacht.


De voorzitter:
Vandaag beginnen wij met de beantwoording in eerste termijn door de regering. De premier gaat al staan, maar ik wil hem eerst nog even van harte welkom heten. Ik heet ook de overige leden van het kabinet van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat via de televisie en het internet volgen. Ik geef het woord aan de minister-president. Ga uw gang.
Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Dank u wel. Allereerst dank ik de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Er is een veelheid aan vragen gesteld, in de breedte van het debat van gisteren dat over allerlei onderwerpen ging. Wat mij betreft laat dit zien dat ons de komende jaren heel veel werk wacht. Het laat ook zien hoe belangrijk het is om op allerlei terreinen met elkaar door te pakken en daadwerkelijk de noodzakelijke keuzes te maken. Dat geldt, gelet op het debat van gisteren, voor de arbeidsmarkt en de zorg, voor de penisoenen en de huizenmarkt, voor de concurrentiekracht van onze bedrijven, maar ook voor het onderwijs van onze kinderen.
2014 wordt daarmee een jaar van veel wetgeving. Die wetgeving is nodig omdat Nederland verandert, omdat Nederland zich aanpast en zich ook moet aanpassen. Het Nederland van nu is niet het Nederland van onze ouders en grootouders. De mensen van nu zijn niet de mensen van toen. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat het prachtige land dat na de oorlog is opgebouwd, een prachtig land blijft. Dat kan door te veranderen, door besluiten te nemen die ons stelsel van publieke voorzieningen bij de tijd brengen en houdbaar maken, en door aan te sluiten bij wat mensen vooral zelf willen, namelijk hun eigen leven zo zelfstandig mogelijk invullen.
Dat is waar dit kabinet dag in, dag uit aan werkt, met passie, met overtuiging, maar ook met heel veel realiteitszin. Veranderen kost namelijk tijd. We kunnen het ons niet veroorloven om aan de ene kant bepaalde problemen wel aan te pakken, maar aan de andere kant bepaalde problemen door te schuiven of te kiezen voor snelle en gemakkelijke oplossingen, want die bestaan simpelweg niet. We moeten dus én de overheidsfinanciën op orde brengen én alles doen voor banen en economische groei én tegelijkertijd zorgen voor evenwichtige inkomensverhoudingen. Dat betekent dat er tegelijkertijd veel afkomt op heel veel mensen. Veel leden hebben daar gisteren op gewezen en dit kabinet realiseert zich dat terdege. De opgave is om ervoor te zorgen dat mensen weten waar zij aan toe zijn, zodat zij alle veranderingen kunnen inpassen in hun persoonlijke situatie.
Bij die realiteitszin en de grote veranderingen in ons land past ook dat wij met elkaar in overleg zijn, zoeken naar draagvlak en compromissen sluiten in de samenleving en met maatschappelijke organisaties, maar ook hier in de Tweede Kamer. Dat is geen zwakte, maar juist een eigenschap die Nederland ook in het verleden heel veel heeft gebracht. Met alle afspraken die sinds de start van het kabinet in november vorig jaar tot stand zijn gekomen — afspraken met sociale partners, partijen in de zorg, de energiesector, de woningbouwcorporaties, het onderwijs en vele anderen — is een stevige basis gelegd voor de vele benodigde maatregelen. Het wetgevingsproces is nu in volle gang. Wij doen dat zonder oogkleppen op en zonder te blijven steken in het eigen gelijk, want het goede mag nooit de vijand worden van het betere.
Op die manier kijkt het kabinet ook naar de alternatieve voorstellen die gisteren vanuit verschillende fracties zijn aangedragen. Wij komen er straks uitvoerig over te spreken, maar laat ik nu alvast zeggen dat ik heel veel waardering heb voor het feit dat partijen in de Kamer zich op deze manier verantwoordelijk voelen voor het oplossen van de grote problemen waar ons land voor staat. Het kabinet staat open voor ideeën, opvattingen en suggesties, uiteraard binnen de mogelijkheden van de financiële ramingen, om de groei weer op gang te brengen en te zorgen voor een evenwichtige, fatsoenlijke inkomensverdeling. Dat is de opgave waar wij gezamenlijk voor staan.
Uiteraard wil ik mijn bijdrage aan het debat op een ordelijke wijze geven. Dat betekent dat ik mijn beantwoording in een paar grote blokken heb opgedeeld. Ik begin zo meteen met enkele algemene onderwerpen. Daarna volgen de budgettaire onderwerpen, waaronder het extra maatregelenpakket. Daarna behandel ik achtereenvolgens de sociale zekerheid, de economie, Europa, het bestuur en de zorg. Ik sluit af met een aantal onderwerpen die zich in geen van deze categorieën laten vangen, zonder dat ik daarmee wil zeggen dat die onderwerpen van minder belang zouden zijn.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Na de algemene inleiding van de premier heb ik de volgende vraag. De premier zegt dat hij naar draagvlak voor het beleid zoekt. Het punt is dat het nog maar de vraag is of dit kabinet zomaar als meerderheidskabinet kan worden gezien. De vraag is dus of er uiteindelijk überhaupt een meerderheid in het wetgevingsproces zal zijn die de grondslagen van het regeerakkoord verder gaat helpen. Als er gesproken wordt, is de minister-president dan ook bereid om naar de grondslagen van het regeerakkoord te kijken? Daar is het namelijk fout gegaan. Het heet in de grondslag "eerlijk delen", maar het is nivelleren. Het heet "begroting op orde", maar het is belasting omhoog. Het heet "groene groei", maar het betekent grotere overheid. De premier zegt dat hij begrijpt dat er draagvlak moet komen. Is hij bereid om bij het debat vandaag ook de grondslagen van de coalitie te betrekken?
Minister Rutte:
Het punt is dat de heer Buma de vraag verpakt in een aantal suggesties over het kabinetsbeleid die ik niet allemaal met hem deel, wat hij zal begrijpen, maar de vraag kan ik met ja beantwoorden. Het kabinet is bereid om met deze Kamer en met de Eerste Kamer te praten over de maatregelen die wij voornemens zijn te treffen. De kwalificaties die de heer Buma aan het beleid geeft, laat ik even voor zijn rekening. Anders moet ik heel uitvoerig op al die impliciete verwijten reageren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Heel precies: het begint bij de grondslagen die de verkeerde kant uit gaan. In deze begroting knippen en plakken wij hooguit wat op basis van de fouten die vorig jaar al zijn gemaakt. Die basis is nivelleren en belastingen verhogen. Dit wordt nu nog veel sterker. Is de minister-president bereid om dit niet te doen, zodat wij echt een andere richting uit kunnen gaan?
Minister Rutte:
Ik kan de heer Buma geruststellen: dit kabinet heeft niet tot doel om inkomensverschillen te verkleinen of belastingen te verhogen. Dit kabinet heeft tot doel om ervoor te zorgen dat er economische groei komt, meer banen, op zodanige wijze dat wij de inkomensverhoudingen in de samenleving evenwichtig houden. Dat is het doel van het kabinet. Het doel is niet nivelleren of lasten verzwaren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier komt daarop nog terug en ik kom dus ook later nog terug op die belastingverhoging en dat nivelleren. Het gaat nu om de grondslagen. Ik ben er niet gerust op dat de premier beseft dat als hij een meerderheid van de Kamer achter zich wil krijgen, het ook moet gaan over de grondslagen van wat de coalitie heeft uitgeruild.
Minister Rutte:
De heer Van Haersma Buma vroeg mij of de grondslagen die hij vermoedt bij het kabinet — nivelleren en lastverzwaring — worden losgelaten. Ik heb gezegd dat dat niet de grondslagen van het kabinet zijn. Meer kunnen de heer Van Haersma Buma en ik het niet eens worden.
De heer Pechtold (D66):
De minister-president zegt in zijn algemene inleiding dat mensen zekerheden moeten hebben en moeten weten waar zij aan toe zijn. Vindt de minister-president dat hij nu, na zijn eerste jaar van dit kabinet, waarin hij vijf keer begrotingswijzigingen heeft voorgelegd die steeds door wisselende meerderheden werden gesteund, heeft bijgedragen aan een situatie waarin mensen weten waar zij aan toe zijn?
Minister Rutte:
Ja. Ik ben van mening dat de begroting die het kabinet heeft ingediend bij Prinsjesdag de weerslag is van de vele gesprekken die in de samenleving hebben plaatsgevonden, de weerslag is van de brede steun die er in het verleden is geweest voor begrotingen van eerdere kabinetten en de weerslag is van door de heer Pechtold zelf geïnitieerde gesprekken rondom het Voorjaarsakkoord vorig jaar. Een en ander vindt ook zijn weerslag in deze begroting. Die geeft duidelijk de richting aan die wij met dit land op willen. Dit land moet geregeerd worden. Dit kabinet wil dat ook en zoekt naar draagvlak, ook in deze Kamer.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat iets te algemeen. Jaar in, jaar uit worden begrotingen bijgesteld, vaak tussentijds. In de samenleving leven belangrijke vragen: hoe zit het met mijn opleiding, hoe zit het met werk, hoe zit het met de mogelijkheden om een huis te kopen of te huren, hoe zit het met de zekerheden van pensioen? Mijn stelling is dat het uw kabinet absoluut niet gelukt is om op de belangrijke thema's, waar mensen zekerheid uit zouden moeten putten, zekerheid te bieden. De akkoorden en de begroting vormen vandaag een openingsbod. Het is verre van zeker wat uiteindelijk het resultaat zal zijn. Ik zou graag een concretere reactie van de minister-president krijgen op dit punt.
Minister Rutte:
Als minister-president, als voorman van deze coalitie, is het mijn taak om ervoor te zorgen dat er zoveel mogelijk duidelijkheid in de samenleving is over het beleid dat wij voeren. Tegelijkertijd moet ik mij realiseren dat er geen snelle oplossingen zijn, dat we moeten zorgen voor draagvlak in de maatschappij en in de Tweede Kamer als een afspiegeling van die samenleving, via democratische verkiezingen. Dat betekent dat het onvermijdelijk is dat wij regelmatig met elkaar in gesprek zijn over de maatvoering en uitvoering van die plannen. Ik houd staande dat de start van het kabinet en de weerslag in de gesloten akkoorden ervoor gezorgd hebben dat het regeerakkoord staat, dat het van een stevige maatschappelijke basis is voorzien en dat het vertrouwen geeft in de uitvoering. Nu is het zaak dat de heer Pechtold, ik, de heer Van Haersma Buma en iedereen hier met elkaar komen tot gemeenschappelijke opvattingen.
De heer Pechtold (D66):
De minister-president gaat niet in op mijn concrete voorbeelden. Ik stel vast dat de minister-president zijn eigen functie, maar ook die van het kabinet, teruggebracht heeft tot hooguit een uitvoerende functie. Daarbij zijn akkoorden die in ondemocratische processen gesloten zijn, leidend. Door de instabiliteit van het kabinet heeft de minister-president zich afhankelijk gemaakt van steeds wisselende meerderheden. Je komt pas uit een crisis als een minister-president de regie heeft, de financiële kaders uitzet — wat vandaag had moeten gebeuren — en die vervolgens helder uitvoert. Dat lukt niet. Ik noem een willekeurig voorbeeld: de begroting van minister Schultz van Haegen van Infrastructuur en Milieu. Wegen en spoor worden voor vijftig jaar aangelegd. Die begroting is echter alleen dit jaar al vijf keer bijgesteld. Niemand weet waar hij aan toe is, met die baan, die opleiding, dat huis of dat pensioen.
Minister Rutte:
Ik ben het op dit punt echt niet eens met de heer Pechtold. Dit kabinet is vorig jaar november van start gegaan met een duidelijke opdracht, namelijk ervoor zorgen dat er weer banen komen in Nederland, dat de overheidsfinanciën op orde worden gebracht en dat de rekening op een fatsoenlijke manier in de samenleving wordt neergelegd. Vervolgens is dit kabinet op zoek gegaan naar draagvlak en dat heeft het gevonden. Dat vindt zijn weerslag in de Troonrede en in de Miljoenennota die voorligt. Dat is een duidelijke, consistente koers. Het is onvermijdelijk dat er aanpassingen van de maatvoering en de precieze invulling plaatsvinden. Dat raakt echter niet de hoofdlijn van het kabinetsbeleid. Neem het geheel van de infrastructuur, om het voorbeeld van de heer Pechtold te pakken. Consistent, door al die begrotingen heen, geven wij per jaar meer dan 7 miljard euro uit aan infrastructuur in Nederland. Volgend jaar gaat dat zelfs omhoog van 7,2 miljard naar 7,8 miljard. Het is waar dat er in termen van honderden miljoenen verschuivingen naar boven en naar beneden zijn geweest, maar dan praat je echt over kleine verschillen op een groot bedrag van ruim 7 miljard dat niet fundamenteel ter discussie heeft gestaan.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben zeer verheugd over de opmerking dat dit kabinet er alles aan gaat doen om de publieke voorzieningen weer op peil te brengen, dat men de problemen niet te snel wil aanpakken en dat men wil dat mensen weten waar zij aan toe zijn. Ik vraag mij dan wel af waarom zo veel kwesties met zo veel kippenhaast dan toch in het tuintje van de gemeenten wordt gedonderd en waarom er zo veel ouderen zijn die door allerlei regelingen worden getroffen en die daardoor niet weten waar zij aan toe zijn. Ik verwacht het antwoord niet nu. Ik begrijp dat het dadelijk in hoofdstukjes terugkomt. Dan heb ik er wel graag een uitgebreid antwoord op.
De heer Roemer (SP):
Het was misschien wel het meest memorabele moment van de dag: de vraag van de heer Buma en het antwoord van de minister-president. De vraag was: zijn de grondslagen van het regeerakkoord bespreekbaar? Oftewel, is het fundament van het regeerakkoord onderhandelbaar? Het antwoord was volmondig "ja". Daarmee is het regeerakkoord dus van tafel. Heeft de minister-president al een nieuwe informateur in gedachten?
Minister Rutte:
Het antwoord op de vraag of de grondslagen van het regeerakkoord ter discussie staan was "nee". De heer Buma gaf een weergave van die grondslagen alsof dit kabinet er zou zijn om te nivelleren en de lasten te verzwaren. Ik heb gezegd dat dat geen doelstellingen van het kabinet en geen grondslagen van het regeerakkoord zijn. De grondslagen van het regeerakkoord zijn: weer groei in dit land krijgen en ervoor zorgen dat de banenmachine weer aangaat, dat die verschrikkelijke stijging van de werkloosheid een halt wordt toegeroepen en dat mensen weer aan de slag komen. Dat doen wij door een aantal zaken tegelijkertijd aan te pakken, niet alleen de overheidsfinanciën, maar ook de wijze waarop wij de rekening in de samenleving neerleggen, zodanig dat het op een fatsoenlijke manier gebeurt.
De heer Roemer (SP):
De voorbeelden die de heer Buma gaf, gaf hij nadat de minister-president zijn vraag al bevestigend had beantwoord. Zijn de grondslagen van tafel, kunnen die ter discussie staan, kunnen wij er opnieuw over onderhandelen? Ja. Vervolgens gaf de heer Buma een aantal voorbeelden die voor hem belangrijk zijn, maar de minister-president had het antwoord al gegeven. Het fundament is dus van tafel; het regeerakkoord is daarmee van tafel. Ik snap wel waarom de minister-president dat doet. Hij is hier verschrikkelijk op zoek naar meerderheden. Hij moet alles overboord gooien. Alles wat er ligt, moet ter discussie kunnen staan. Dit zou het meest stabiele kabinet sinds de Tweede Wereldoorlog zijn. Wat die stabiliteit betreft: hoe vindt de minister-president zelf dat het gaat?
Minister Rutte:
Nogmaals, de heer Buma stelde eigenlijk twee vragen. De tweede vraag heb ik bevestigend beantwoord. De eerste helft van zijn vraag ging over de grondslagen. Daarin zat een aantal aannamen over de grondslagen van het kabinetsbeleid die ik heb weersproken, waardoor de heer Buma en ik het daarover eens konden worden. Als dat de grondslagen niet zijn en als je je daar zorgen over hebt gemaakt, is dat al winst. Het betrof inderdaad de verkleining van inkomensverschillen en de lastenverzwaring als doelen op zichzelf.
De heer Roemer (SP):
Mijn vraag ging over dat stabiele kabinet. Hoe vindt de minister-president zelf dat het gaat?
Minister Rutte:
Ik vind dat het goed gaat. Dit kabinet weet wat het wil. Dit land moet geregeerd worden. Wij hebben onze plannen neergelegd. Wij zoeken naar draagvlak. Dat hebben wij in de samenleving gezocht en breed gevonden. Wij gaan door met het zoeken naar draagvlak, ook in deze Kamer en in de senaat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb het in het verleden heel vaak in deze zaal meegemaakt bij de algemene politieke beschouwingen dat er gelijk bij het begin al massale weeklachten kwamen: waarom is dat regeerakkoord zo'n keurslijf, waarom is het allemaal zo dichtgetimmerd, waarom is het zo'n dwangbuis? Dat hoor ik vandaag niet. Nu hoor ik heel veel partijen zeggen: wat blijft er eigenlijk over van het regeerakkoord, is stabiliteit wel aan de orde, waarom geen hoera? Ik snap wel waarom er geen hoera is. Ook wij komen op werkbezoeken overal in het land mensen tegen die zeggen: wij weten niet meer waar wij aan toe zijn. De ene keer is het zo, de andere keer is het weer heel anders. Het geeft dus wel onduidelijkheid. Dat is de schaduwkant van een niet dichtgetimmerd regeerakkoord. Hoe gaat het kabinet om met die roep uit de samenleving om meer duidelijkheid en zekerheid op de korte termijn?
Minister Rutte:
Dat antwoord heb ik eigenlijk eerder al gegeven, ik dacht op de vraag van de heer Roemer. Dit kabinet is van start gegaan met een aantal duidelijke opvattingen over wat het te doen staat. Daaraan houdt het ook vast. De plannen liggen nu in de Kamer, in het parlement, ter onderbouwing daarvan. Zij zijn ingediend op Prinsjesdag.
Wij zoeken naar breed maatschappelijk draagvlak. Dat hebben wij gevonden. Ik ben er ook van overtuigd dat het ons met elkaar zal lukken om te komen tot politiek draagvlak als zo veel maatschappelijke organisaties steun geven aan ons kabinetsbeleid. Ik heb gezegd dat het daarvoor wel onvermijdelijk is dat men altijd bereid is om elkaar tegemoet te komen, compromissen te sluiten.
De hoofdlijnen van ons beleid zijn het weer sterk maken van dit land en het weer op gang brengen van de banenmotor. Dat willen wij op een nette manier doen als het gaat om het neerleggen van de lasten en de lusten in de samenleving. Verder is ons beleid dat we de noodzakelijke hervormingen doorvoeren, waaronder die van de overheidsfinanciën. Dat staat als een huis.
De heer Van der Staaij (SGP):
Er zitten zeker ware woorden tussen wat de minister-president zegt, maar zij vormen niet echt een antwoord op mijn vraag hoe je in deze politieke situatie van onduidelijkheid daarmee omgaat. Ik zie eigenlijk heel verschillende dingen gebeuren. Soms wordt er niet vroegtijdig geïnvesteerd in breed draagvlak in de Kamer en moet er op het laatste moment een noodverband komen, soms wordt er al heel vroeg gewerkt aan breed draagvlak, bijvoorbeeld door de bewindslieden van de zorg. Vaart het kabinet als geheel daarin nog een centrale koers? Voert de minister-president daarop nog de regie?
Minister Rutte:
Ik kan de heer Van der Staaij geruststellen. Het antwoord is ja.
De heer Van der Staaij (SGP):
En hoe ziet die eruit?
Minister Rutte:
Dat zal voor een deel nooit helemaal zichtbaar zijn. Zoals ik vaker heb geschetst, is dat namelijk onvermijdelijk in een tijd waarin kabinetten in een van de Kamers geen meerderheid hebben en tegelijkertijd te maken hebben met een van de grootste crises die Nederland hebben geraakt sinds de Tweede Wereldoorlog. Wij hebben een buitengewone opgave, zowel om de crisis aan te pakken als om er onder moeilijke politieke omstandigheden voor te zorgen dat we tot maatschappelijk en politiek draagvlak komen. Daarom is het onvermijdelijk dat daarover heel veel gesprekken plaatsvinden, voor de schermen, maar ook in vertrouwelijk overleg. Nogmaals, het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij is ronduit ja.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president had het eerst over die akkoorden. Begrijp ik goed dat er nu wel meer ruimte in het regeerakkoord is, maar dat de Kamer gekild wordt door allerlei akkoorden die met maatschappelijke organisaties zijn gesloten? Is de koers wel om vroegtijdig te werken aan zo breed mogelijk draagvlak voor de plannen in de Kamer?
Minister Rutte:
Zeker. Zo is het.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Laat mij ook proberen om nog iets meer helderheid te krijgen. De minister-president zegt: uiteraard ga ik samenwerken met de oppositie. Ik zou zeggen: uiteraard. Zonder die samenwerking gaat het namelijk niet. De minister-president heeft daarbij wel een fundamentele keuze te maken. Door die fundamentele keuze duidelijk te maken, wordt het allemaal ook voor de mensen over wie het gaat en die zo onzeker zijn, wat helderder. Het is de keuze tussen eerlijk delen of denivelleren. Het is de keuze tussen akkoorden openbreken of op akkoorden voortbouwen. Het is de keuze tussen iedereen op de nullijn — overheid, burgers — of een ambitieuze overheid die investeert in werk, die investeert in zorg. Over die keuze gaat het vandaag de hele dag. Dat voorspel ik. Ik vraag de minister-president om ons iets meer opheldering te geven over waar hij op die punten staat.
Minister Rutte:
De heer Van Ojik legt een aantal zwart-witkeuzes neer die ik niet zo ervaar. Ten aanzien van allerlei belangrijke maatschappelijke onderwerpen zullen we met elkaar tot oplossingen moeten komen. Het kabinet weet per onderwerp wat het wil, legt daarvoor voorstellen neer en zoekt dan naar draagvlak. Een aantal algemene uitgangspunten voor wat dit kabinet in deze moeilijke tijden en onder moeilijke omstandigheden wil bereiken in deze samenleving, staat daarbij overeind. Dat heb ik geschetst en het kabinet is daartoe zeer gemotiveerd. De keuzes kunnen zich misschien in concrete dossiers voordoen, maar niet in abstracto zoals de heer Van Ojik nu schetst. Dat is mijn overtuiging.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zou misschien graag willen dat die keuzes niet in concreto voorlagen, maar dat is volgens mij wel zo. Hij heeft net vol lof gesproken over partijen die duidelijk hebben gemaakt waar ze staan in tegenbegrotingen en gisteren in hun bijdrages. Dat hebben wij inderdaad gedaan, maar er zitten nogal fundamentele verschillen tussen de verschillende partijen. Het maakt verschil of je de agenda van het CDA neemt of de agenda van GroenLinks, de ChristenUnie of de SP. Daar zitten nogal wat fundamentele keuzes achter verstopt. De minister-president kan niet zeggen tegen de heer Buma "wij gaan niet nivelleren" en tegen iemand anders "wij gaan eerlijk delen". Dat kan niet. Het is of het een of het ander. Ik zou mij nog kunnen voorstellen dat de minister-president zegt dat nivelleren niet zijn doel is maar wel een middel in deze tijden om ervoor te zorgen dat er eerlijk wordt gedeeld, maar hij zal wel moeten kiezen.
Minister Rutte:
Wij komen ongetwijfeld nog uitvoerig terug op dat lastige onderwerp van nivellering, de verkleining van inkomensverschillen, maar als je sinds 2010 alles bij elkaar 51 miljard euro ombuigt en weet dat de mensen in het land die het meest zijn aangewezen op voorzieningen van de overheid, de mensen zijn met een lager inkomen, dan is het onvermijdelijk dat je de rekening daarvan niet bij iedereen even zwaar neerlegt. Dat vind ik een vanzelfsprekendheid. Ik ben ervan overtuigd dat je het daar ook breed in deze Kamer over eens wordt. Daarbij kijk je natuurlijk naar de inkomensverhoudingen en probeer je een en ander zodanig te doen dat het ook leidt tot een evenwichtig inkomensbeeld. Voor 2014 is dat gelukt. Dan gaan de hogere inkomens er inderdaad op achteruit, moeten de lagere inkomens er helaas ook op achteruitgaan en gaat de belangrijke motor van de economie, de middengroepen, er niet tot heel weinig op achteruit. Dus er ligt een evenwichtig inkomensbeeld. Als wij dat niet gedaan zouden hebben, zouden wij vreselijke cijfers hebben gezien waarbij de hogere inkomens nauwelijks geraakt waren en de rekening volledig was neergelegd bij de lagere inkomens. Dan hadden we geen plaatje gezien waarbij de hogere inkomens 0,75% dalen en de lagere inkomens 0,75% dalen. Dan waren die lagere inkomens er 2%, 3%, 4% op achteruitgegaan en de hogere inkomens er fors op vooruitgegaan. Of ik nou met de heer Van Ojik had gesproken of met de heer Buma, ik weet zeker dat wij allemaal hadden gezegd: dat doe je niet. Wij hebben met elkaar gezocht om te komen tot een inkomensbeeld waarbij de laagste en hoogste inkomens er allebei 0,75% op achteruitgaan. Ik vind dat volstrekt logisch. Dat is geen ideologie, dat is geen doel, dat is het op een nette manier in de samenleving verdelen van de gevolgen van de aanpak van de crisis. Dat is voor iedereen acceptabel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik zeg dat het op een nette manier verdelen van de rekening van de crisis een andere uitdrukking is voor nivelleren, is de minister-president dat dan met mij eens?
Minister Rutte:
Nee, want ik zou niet kunnen zien hoe dat nivellerende beeld er volgend jaar uitziet als de laagste en hoogste inkomens er allebei 0,75% op achteruitgaan. Wat je alleen moet doen om ervoor te zorgen dat de hoogste inkomens niet omhoog spuiten en de laagste inkomens er niet 3%, 4% op achteruitgaan, is kijken naar het hele inkomensgebouw. Dat hebben wij gedaan. Anders zou je inderdaad tot onacceptabele plaatjes komen. Ik kom later nog te spreken met de heer Buma over de vraag of je de schuif die vorig jaar is gedaan tussen de algemene heffingskorting en een aantal andere belastingmaatregelen, zou moeten terugdraaien, waar het CDA voorstander van is. Ik zal dan betogen dat wij met elkaar moeten spreken over maatvoering bij hoe wij een en ander aanpakken, maar dat het zwart-wit uitvoeren van wat het CDA daar doet, zou leiden tot dramatische effecten bij mensen met een laag inkomen en gepensioneerden. Als je daarbij nog een andere CDA-maatregel optelt, zou dat ook leiden tot dramatische effecten voor de middengroepen. Daar moet je met elkaar het debat over voeren. Vervolgens ben ik ervan overtuigd dat we er samen uitkomen als wij én het CDA, GroenLinks en iedereen die daar constructief over mee wil denken, beschikbaar zijn voor gesprekken daarover. Daar heb ik geen twijfel over.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb gisteren aangegeven dat vandaag echt wel de dag is voor de minister-president om vanuit zijn positie te verbinden, om te kijken hoe wij met elkaar uit de crisis kunnen komen. Ik heb zijn inleiding gehoord en ik heb de indruk dat hij zich daar ook terdege van bewust is. Hij heeft een aantal doelen genoemd voor 2014. Deelt hij de opvatting van de ChristenUnie dat in 2014 absolute prioriteit moet worden gegeven aan het perspectief bieden aan al die mensen die nu langs de kant staan? Dat wij ervoor moeten zorgen dat er weer werkgelegenheid komt? En dat wij ervoor moeten zorgen dat gezinnen een steun in de rug krijgen en niet onevenredig hard in hun portemonnee worden geraakt?
Minister Rutte:
Met het eerste punt ben ik het zonder meer eens. Wat het tweede punt betreft denk ik zelfs dat wij er al in slagen, maar ik wil later in het debat met de heer Slob nader debatteren over de precieze effecten van de maatregelen voor gezinnen met kinderen. Ik meen namelijk dat het kabinetsbeleid evenwichtiger is dan de heer Slob gisteren in zijn bijdrage stelde. Daar moeten we over praten en we moeten bezien of we het daarover eens kunnen worden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Kijkend naar de doorrekening van de kabinetsplannen constateer ik dat de werkloosheid alleen nog maar zal gaan oplopen. Dat betekent dat wij daar met elkaar, misschien wel vandaag en in de komende weken, echt verandering in zullen moeten aanbrengen. Met betrekking tot de gezinnen las ik in de media dat er een deal zou zijn met onder andere GroenLinks om de kindregelingen aan te pakken. Klopt dat?
Minister Rutte:
Nee. Achter de schermen zijn er natuurlijk gesprekken met verschillende partijen over verschillende onderwerpen, maar hierover is geen deal gesloten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Betekent dat dus dat er wat de kindregelingen betreft nog volop ruimte is voor inbreng vanuit de oppositie, om ervoor te zorgen dat er verbeteringen worden doorgevoerd, en geen verslechteringen zoals de heer Rutte ze voorstelt? Het is namelijk een grote aanslag op de gezinsportemonnee; er wordt op termijn 900 miljoen bij gezinnen weggehaald, wat ouders die voor hun kinderen zorgen zwaar zal treffen.
Minister Rutte:
Er zijn gesprekken achter de schermen, onder andere met GroenLinks. Dat klopt. Er is geen deal, maar er zijn gesprekken. Als het tot een deal zou komen, leiden die gesprekken juist tot een verzachting van de maatregelen. Het is niet zo dat we meer gaan doen. Het zou leiden tot een verzachting van de maatregelen in de sfeer van de kindregelingen. Dat komt dus ook tegemoet aan de wens van de heer Slob.
De heer Wilders (PVV):
De minister-president zei net dat hij vond dat het goed gaat met het kabinet. Hij zei ook dat hij zich gesteund voelde door een politiek mandaat. Ik vraag mij echt af in welke wereld de minister-president leeft. Hij moet toch ook zien dat Nederland hem totaal niet meer steunt, dat meer dan 80% van de Nederlanders vindt dat zijn beleid averechts werkt, dat nog 12% of zo van de Nederlanders zijn beleid steunt? Vorig jaar had hij een breed mandaat, ook samen met de Partij van de Arbeid. In sommige peilingen van het moment, maar toch wel heel breed, is hij daar 40, 50 zetels van kwijtgeraakt. Minister-president, u vertegenwoordigt geen meerderheid meer. Zelfs de VVD-kiezer vindt in meerderheid dat uw beleid averechts werkt. Gaat het dus echt wel zo goed? Leeft u echt wel op deze wereld?
Minister Rutte:
Toen vorig jaar Diederik Samsom als leider van de Partij van de Arbeid en ikzelf als voorman van de VVD met elkaar, ook gezien alle adviezen uit de Kamer, tot de conclusie kwamen dat het voor de hand lag om een poging te doen om met elkaar tot een kabinet te komen, hebben we met elkaar afgesproken dat het doel daarvan niet zou zijn om door niets te doen al die zetels in de peilingen vast te houden. Toen hebben we afgesproken dat, als Nederland door zo'n ernstige crisis gaat en zich door zulke ingewikkelde politieke omstandigheden beweegt, het aan ons als leiders van die grote volkspartijen de taak is om ervoor te zorgen dat de noodzakelijke maatregelen worden genomen. Dat doen we. Intussen loopt de werkloosheid op. Intussen zien mensen hun koopkracht dalen. Dan vind ik het niet verrassend dat mensen, als hun gevraagd wordt wat ze van het kabinetsbeleid vinden, zeggen: ik zie er nog helemaal geen effecten van; doen die mensen wel de verstandige dingen? Ik heb net al gezegd dat het onvermijdelijk is dat je deze crisis niet met een toverstokje oplost, met een kortetermijnmaatregel. Dat zal structureel moeten worden aangepakt. Ik ben ervan overtuigd dat uiteindelijk de resultaten daarvan zichtbaar zullen zijn. Of die zich dan ook weer electoraal vertalen, dat zullen we zien bij volgende verkiezingen, en zelfs dat is geen doel op zichzelf. Ik zit in deze baan en ik weet voor 100% zeker dat ik ook namens Diederik Samsom spreek als ik zeg dat ik het niet voor mezelf doe. Ik doe het niet om de eer van het premierschap, ik zit hier om Nederland sterker te maken. Dat is de enige reden waarom ik het doe. Dat is de enige reden waarom Samsom de Partij van de Arbeid leidt. Als het zou gaan om eergevoel en andere zaken, dan moet je niet in de politiek gaan. Dan moet je heel andere banen kiezen. Wij doen wat nodig is.
De heer Wilders (PVV):
De minister-president zegt dat hij begrijpt dat mensen nog geen resultaten zien, maar dat is juist het probleem. Mensen zien iedere dag de resultaten van het kabinetsbeleid! Mensen zien iedere dag dat er 700 werklozen bij komen. Mensen zien iedere dag dat de belastingen omhooggaan. Mensen zien iedere dag dat de premier het land kapot bezuinigt en nivelleert. Als de heer Rutte mij niet gelooft, wat vindt hij dan van de mensen die op de VVD hebben gestemd en op de site van de Tweede Kamerfractie van de VVD het volgende zeggen? Die fractie vertegenwoordigt hij hier niet, maar toch heeft hij iets met die partij. Laat ik een paar reacties voorlezen. "Ik ben lid geweest van de VVD. Ik kan het niet meer uitleggen. Ik ben een hardwerkende ondernemer. Ik word altijd gepakt." Iemand anders zegt op de site van de VVD: "wat bezielt de VVD? Zij maken niet alleen hun eigen partij kapot. Zij maken de Nederlandse economie kapot." Iemand zegt: "het is een mes in de rug van alles waar de VVD voor staat. De crisis wordt erger en de lasten worden verzwaard."
Als de minister-president mij niet gelooft, zijn eigen kiezers en de meerderheid van Nederland zien de resultaten van zijn beleid en zeggen: hou ermee op, kap ermee, wij willen geen lastenverhoging, wij willen belastingverlaging!
Minister Rutte:
De heer Wilders heeft geen tegenbegroting ingediend, maar wij weten wel wat voor plannen hij heeft met Nederland uit zijn verkiezingsprogramma.
De heer Wilders (PVV):
Wat vindt de premier van de uitspraken van zijn kiezers?
Minister Rutte:
Ik ben ervan overtuigd dat de heer Wilders, als hij hier nu zou staan en zijn plannen zou kunnen uitvoeren, hoog zou staan in de peilingen. Daar ben ik van overtuigd. Hij zou op dit moment bij De Hond ontzettend goed scoren. En waarom is dat? Dat is omdat hij de belastingen zou verlagen en alle noodzakelijke hervormingen niet zou doorvoeren. Dan zouden heel veel mensen op korte termijn waarschijnlijk zeggen dat zij dat eigenlijk wel steunen. Maar het effect daarvan zou het volgende zijn. Ik ga terug naar het verhaal van Zijlstra van gisteren. Je zal dan in 2020 maar de algemene beschouwingen hebben en moeten praten over de vraag waar Nederland dan staat, als de agenda van Geert Wilders zou zijn doorgevoerd! Dan zouden alle noodzakelijke hervormingen niet zijn doorgevoerd, zouden de overheidsfinanciën totaal uit de rails lopen, zou Nederland het vertrouwen verliezen van zijn internationale partners, zouden wij uit de Europese Unie gaan, wat dodelijk is voor onze handelsbetrekkingen en onze export. Dat zou heel slecht zijn, hoewel het misschien op korte termijn wel populair is. Het grote verschil tussen mij en Geert Wilders is dat ik en ook Diederik Samsom niet gaan voor de korte termijn en electorale winst in de peilingen. Wij zitten hier voor Nederland om dit land sterker te maken, om deze zeer zware crisis het hoofd te bieden en de noodzakelijke maatregelen daartegen te nemen. Dat mensen onderweg niet met gladiolen langs de kant staan, accepteer ik.
De heer Wilders (PVV):
De minister-president negeert dus gewoon alles wat zijn eigen kiezers zeggen. Op geen één uitspraak van VVD'ers die ik heb voorgelezen, heeft hij gereageerd. Ik zal de minister-president zeggen dat de mensen het beleid van de PVV geweldig vinden. Weet hij waarom? Dat komt omdat wij goede keuzes maken, omdat onze keuzes goed zijn voor de Nederlandse economie. Wij zeggen: geen miljarden naar Griekenland en Cyprus. Wij zeggen: geen miljarden naar Brussel. Wij zeggen: hou op met het betalen van 4 miljard per jaar aan subsidies aan Afrika en aan ontwikkelingshulp. Wij zeggen: stop met het subsidiëren van die windmolens op zee. Wij besteden miljarden aan het terugdringen van het tekort en het verlagen van de belastingen. Het Centraal Planbureau heeft vorig jaar laten zien dat wij goed zijn voor de overheidsfinanciën en dat wij goed zijn voor de economie. Mensen willen lastenverlichting in plaats van lastenverzwaring.
De conclusie is helder. De premier ziet geen lichtpuntjes, maar hij ziet sterretjes. Hij is ver af van de werkelijkheid en ver af van de kiezer. Hij maakt het land kapot. Ik vraag de heer Rutte namens heel veel Nederlanders om naar huis te gaan, op te stappen, op te houden en het land de mogelijkheid te bieden om echte leiders te kiezen.
Minister Rutte:
Het is zo gemakzuchtig wat de heer Wilders hier doet. Ik pak er net één punt uit, maar daar gaat hij helemaal niet op in. Hij zegt dat Nederland uit de Europese Unie moet. Vorige week voerde ik een debat met zijn buitenlandwoordvoerder. Hij wil zelfs uit de Europese economische ruimte. Hij wil dus zelfs niet zoals Zwitserland zijn. Hij zegt dat Nederland, een land dat volledig afhankelijk is van zijn export, helemaal los moet. Ik pak één puntje uit het programma van de PVV dat dodelijk zou zijn voor de Nederlandse economische groei, maar daar gaat hij niet op in. Zo kunnen we het debat niet voeren.
Ik ga terug naar een paar inleidende opmerkingen. Een van de zaken die naar voren zijn gebracht in de verschillende bijdragen van de fracties, is het vraagstuk van de participatiesamenleving. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. Dat is een maatschappij waar mensen bijdragen naar vermogen en ook meedoen naar vermogen. Daarbij staat heel vaak arbeid voorop. In het licht van ontwikkelingen als vergrijzing, mondialisering en ook het oplopend overheidstekort, geldt dit echter tegelijkertijd ook voor publieke voorzieningen zoals de zorg en de sociale zekerheid. Dat is onvermijdelijk. Daarmee is die overgang naar een participatiesamenleving geen zwart-witverandering. Jeroen Dijsselbloem heeft daar in een interview iets over gezegd. Het is een geleidelijke ontwikkeling van de verzorgingsstaat waarin je vroeger nog met een uitkering naar huis werd gestuurd en met rust werd gelaten, naar een samenleving waarin je wordt aangesproken op wat je wel kunt. Met andere woorden: mensen moeten in staat worden gesteld om ook echt mee te doen. Wie om zich heen kijkt, ziet dat dit eigenlijk al aan de gang is en dat het land in dat opzicht verder is dan de politiek. Mensen zijn al bezig om hun leven te organiseren samen met anderen. Mensen regelen zelf wat ze kunnen regelen. Dat doen ze onafhankelijk van de overheid. In de zorg bijvoorbeeld zijn mensen in staat om in hun eigen omgeving voor familie te zorgen en maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat de ouderen een goede oude dag hebben, zonder dat ze daarbij een beroep doen op de overheid. Dat is ook mogelijk door bijvoorbeeld vrijwilligerswerk te doen en mantelzorg te verlenen. Dat gebeurt zowel via traditionele netwerken van familie, vrienden en buren als door steeds meer toepassing van de sociale media en andere moderne middelen en ICT-toepassingen.
Wij willen inspelen op die ontwikkeling en deze verder stimuleren. Wij willen de netwerksamenleving gebruiken als een middel om ervoor te zorgen dat er in dit land ook een bezielend verband tot stand komt. Dat doe je door enerzijds de kracht van mensen te mobiliseren en de onderlinge verantwoordelijkheid te bevorderen, anderzijds door je te realiseren dat dit ook bijdraagt aan een betaalbaar en fatsoenlijk stelsel van sociale zekerheid en zorg op de lange termijn. Dat betekent dat mensen die niet kunnen meedoen en niet kunnen deelnemen, de overheid altijd zullen zien als schild voor de zwakken. Dit geldt niet alleen voor mensen met een laag inkomen; dit geldt ook in algemene zin voor mensen die onderdeel uitmaken van de middenklasse. Ik doel op voorzieningen waar het kabinet aan vast wil houden zoals de AOW, het pensioenstelsel en de voorzieningen op het terrein van de Werkloosheidswet. Dat bezielend verband zorgt ervoor dat niemand tussen wal en schip valt en dat de overheid zich blijft richten op taken die juist de overheid voor ons allemaal moet blijven verrichten zoals openbaar vervoer, infrastructuur, onderwijs en veiligheid.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een van de kleine dingen die de overheid wel kan doen om de participatiemaatschappij dichterbij te brengen, is jongeren vertrouwd maken met meedoen. Een heel belangrijke maatregel daarvoor is de maatschappelijke stage die ingevoerd wordt en die een groot succes is. Is de minister-president bereid — als hij die participatiemaatschappij inderdaad zo belangrijk vindt — om die maatschappelijke stage, die kleine maar waardevolle maatregel, in stand te houden?
Minister Rutte:
Daar zouden wij — ook het CDA en de coalitie — het gesprek met elkaar over moeten voeren, omdat de coalitie op dit moment ook heel grote problemen ziet bij de maatschappelijke stage en de uitvoering daarvan. Wij willen voorkomen dat dit uitkomt op te veel bevoogding. Als wij in staat zijn om met elkaar tot gemeenschappelijke oriëntaties te komen — scholen hebben die ruimte en pakken die ruimte ook op allerlei plekken, zoals ik ook zie op de school waar ikzelf actief ben; dat is in het onderwijs heel gebruikelijk — is de vraag of je dat vanuit de overheid moet verplichten of dat je zo veel mogelijk overlaat aan het maatschappelijk middenveld en de daar levende initiatieven. Als je dat laatste doet, kun je ook meer inspelen op het maatwerk dat daarvoor noodzakelijk is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit antwoord gaat volkomen voorbij aan de kern van de maatschappelijke stage. Die kern is: in het curriculum op school ervoor zorgen dat jongeren betrokken raken. Het is een kleine maatregel, maar het hoort eigenlijk bij de grondslagen van het kabinetsbeleid, waarmee het al fout ging. Toen dit kabinet van start ging, is namelijk alles wat ook maar riekt naar participatie, eruit gefietst. Daarbij hoort ook de maatschappelijke stage. Daarom is dat fout. Dit is een van die grondslagen. Mijn vraag is dus of de minister-president, als het hem serieus om participeren gaat, bereid is om die weeffout te herstellen.
Minister Rutte:
Ik wil hierover doorpraten met de heer Buma, maar tegelijkertijd zal in dat gesprek mijn vraag aan de heer Buma zijn hoe hij enerzijds kan pleiten voor een kleinere overheid en het bij maatschappelijke organisaties laten van initiatieven en tegelijkertijd kan zeggen dat hier een taak voor de overheid ligt, terwijl het maatschappelijk middenveld dit op dit moment zelf oppakt. Ik zie dus nog wel een tegenstelling tussen wat de heer Buma gisteren zei en wat hij nu zegt, maar daar wil ik over doorpraten om te bekijken of wij elkaar kunnen vinden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
We moeten niet gaan jij-bakken in de zin van: jij doet het slechter dan ik. Dit is gewoon een serieuze vraag over een maatregel die niet groot is, maar wel een sneeuwbaleffect kan veroorzaken. Ik hoorde de minister-president zeggen dat hij bereid is om hierover te praten. Het gaat niet om de begroting voor 2014, want de in het regeerakkoord afgesproken bezuiniging gaat in per 2015. Het kabinet heeft dus de tijd, maar ik zie wel graag een voorstel over de wijze waarop de maatschappelijke stage effectief in stand kan blijven.
Minister Rutte:
Dat wil ik zonder meer toezeggen, maar als ik dat voorstel nu zou schrijven, zou dat heel erg langs de lijnen lopen van de wijze waarop wij hier nu naar kijken, waarbij we dit vanuit een kleinere, krachtige overheid bij het maatschappelijke middenveld laten. Ik begrijp heel goed dat de heer Buma een ander accent wil zetten. Daarom zeg ik dat wij hierover moeten doorspreken. Volgens mij zijn wij het namelijk eens over het doel, het buitengewoon nuttige effect dat jonge mensen op die manier kennismaken met allerlei aspecten van de samenleving die zij thuis in hun opvoeding misschien niet meekrijgen. Wij zijn het eens over dat maatschappelijke doel en over het feit dat de maatschappelijke stage kan bijdragen aan een bredere vorming en aan de arbeidsmarktkansen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mensen in Nederland willen niets liever dan participeren. Miljoenen mensen doen dat ook. De minister-president heeft dat ook gezegd. De participatiesamenleving is er allang. Zij bestaat, meer dan ooit. De vraag is welke conclusies je daaruit trekt voor de rol van de overheid en van de politiek. Ik heb gisteren in mijn bijdrage gezegd dat ik in de zomer talloze mensen heb gesproken die heel concrete vragen aan de politiek hebben. Ze zeggen: ik probeer in mijn wijk om iets aan "nivellering" te doen, om ervoor te zorgen dat mensen die het steeds slechter krijgen, worden geholpen door mensen die het steeds beter krijgen, maar de overheid laat me in de steek, want die bevordert de ongelijkheid. Mensen raken hun baan kwijt. Ze willen wel participeren, maar kunnen dat niet. Mensen die schone producten op de markt brengen, ondervinden oneerlijke concurrentie van vuile en onbelaste producten. Er zijn talloze voorbeelden die een agenda voor de minister-president en voor dit kabinet definiëren.
Minister Rutte:
Ik begrijp wat de heer Van Ojik zegt. Mag ik het nog kleiner maken? Ik geef een voorbeeld uit de ouderenzorg dat heel veel mensen misschien ook in hun eigen omgeving herkennen. Vroeger, in de jaren zeventig, had je nog de toen zo genoemde bejaardentehuizen. Zij waren er ook ter bestrijding van de woningnood. Vervolgens hadden we in Nederland een beweging naar verzorgingshuizen. Inmiddels is er een beweging naar verpleeghuizen, waarbij mensen die niet zijn aangewezen op permanente zorg, zo veel mogelijk thuis blijven wonen. De vraag is vervolgens: hoe organiseer je dat dan thuis? Organiseer je het door het helemaal over te laten aan de mensen zelf? Of kijk je in gezamenlijkheid wie wat kan doen? Wat kan de overheid doen? De wijkverpleging kan misschien iets doen als het gaat om iets zwaardere verzorging. Misschien kan er meer in de sfeer van huishoudelijke hulp, persoonlijke verzorging of dagbesteding, als het gaat om zaken die wat meer te maken hebben met de dagelijkse activiteiten. En wat kunnen kinderen, familie en omgeving daarbij doen? Je ziet op dit moment overal gebeuren dat we dat samen aan het organiseren zijn. Ik zeg er meteen bij dat het ook een budgettair voordeel heeft. Natuurlijk, want dan hoef je niet al die dure verzorgingshuizen open te houden, dan zie je langzamerhand de verschuiving naar een situatie waarin mensen meer thuis blijven wonen, en dat in combinatie met een sterke maatschappelijke wens van heel veel mensen om thuis te blijven wonen. Ik zeg niet dat het altijd win-win zal zijn. Dat zal niet altijd het geval zijn. In dit voorbeeld kan dat echter wel.
De heer Van Ojik gaf verschillende voorbeelden. Je hebt het dan over zaken waarbij mensen zelf initiatieven nemen en daarbij de vraag stellen welke ondersteuning de overheid kan bieden — minister Plasterk heeft daarover onlangs een uitvoerige brief aan de Kamer gestuurd — zonder dat zij die initiatieven smoort in een moltondeken van overheidsregeltjes en overheidsbemoeienis, maar in plaats daarvan net op de goede manier probeert om die initiatieven te stimuleren. Dat zie ik helemaal.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn punt is juist dat de overheid niet stimuleert als je de conclusie trekt dat de overheid wel een stapje terug kan doen. Mensen vragen niet om een overheid die een stapje terug doet. Mensen vragen om een overheid die meebeweegt en datgene ondersteunt waarmee de mensen het liefst bezig zijn. Dat is het punt. De minister-president zegt dat het ook een budgettair voordeel heeft. Dat is nu precies waardoor de agenda niet goed uit de verf komt, hoe leuk het ook is geprobeerd in de Miljoenennota. Mensen vertrouwen het niet helemaal. Ze horen "budgettair voordeel" en denken: o, het is een bezuinigingsagenda.
Minister Rutte:
Dat begrijp ik ook!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zegt nu dat hij dat begrijpt, en dat klopt, want het ís ook een bezuinigingsagenda.
Minister Rutte:
Dat is het niet, maar ik begrijp het wel. Het is natuurlijk wel een bijkomend effect. Ik loop daar niet voor weg. Als mensen langer thuis blijven wonen en niet naar een verzorgingshuis gaan, dan is dat goedkoper dan als mensen naar het verzorgingshuis gaan, terwijl ze heel vaak liever thuis willen wonen. Natuurlijk heeft het ook een financieel aspect. Dat is echter niet het vooropgezette doel. Het is wel een effect dat meespeelt bij de onder druk staande overheidsfinanciën. Ik heb dat net in mijn betoog ook in alle eerlijkheid gezegd. Ik loop daar niet voor weg. Tegelijkertijd speel je wel in op een maatschappelijke ontwikkeling: steeds meer mensen willen dingen zelf organiseren. Wat dat betreft is de samenleving echt verder dan de politiek. De opgave voor de heer Van Ojik, voor mij en voor ons allemaal is om de zaken zo te organiseren dat je maximaal gebruikmaakt van die zich ontwikkelende maatschappelijke kracht en tegelijkertijd ervoor zorgt dat de overheid daar is waar ze nodig is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik nodig de minister-president uit om in de komende tijd los van de budgettaire agenda aan al die burgers die niets liever willen dan participeren, uit te leggen wat ze van de overheid kunnen verwachten, ook als dat zou betekenen dat de overheid misschien op sommige punten een tandje bij moet zetten in plaats van een tandje terug. Dat zou helpen.
Minister Rutte:
Ik probeerde dat zelfs in mijn beantwoording en ik ga daarmee door. Dat zeg ik de heer Van Ojik volledig toe. Daar ga ik mee door. Ik vind de ouderenzorg, die ik net noemde, een voorbeeld van een mix waarin de overheid dingen doet en mensen zelf dingen doen. Wij vragen natuurlijk niet van kinderen dat zij complexe wondverzorging gaan doen of hun moeder of vader gaan wassen als de betrokkene vindt dat dit de privacy raakt. Dat blijft natuurlijk ook iets waarvoor je professionals nodig hebt. In die mix, waardoor mensen thuis kunnen blijven wonen en het hele sociale netwerk daarvoor wordt ingezet, wat naar mijn absolute overtuiging ook leidt tot meer bezieling in de samenleving, is de samenleving al verder dan wij. Wij hoeven de samenleving daartoe niet eens op te roepen. Het mooie is dat het al gebeurt. Wij zijn daarin volgend als politiek. We moeten dus ook vooral niet met het vingertje naar de samenleving wijzen en zeggen: u moet meer participeren! Dat is het laatste wat ik doe. Het is namelijk niet nodig, want het gebeurt al. Wij moeten ons daarvan bewust zijn, er goed op inspelen en de overheid erop inrichten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Minder verzorgingsstaat en meer zorg voor elkaar is een lijn die de SGP-fractie aanspreekt. Ik hoor soms wel vanuit de praktijk van maatschappelijke organisaties dat de verbinding met de overheid nog heel zwak is, of dat ze het idee hebben dat ze alleen maar de gaten in de begrotingen moeten vullen. Hoe wordt eraan gewerkt om de vrijwilligers, de fondsen en de maatschappelijke organisaties te binden en contact met hen te hebben om op een inspirerende manier tot een nieuwe verhouding te komen? Ik weet dat dit ook de overtuiging van het kabinet is.
Minister Rutte:
Dit is een van de kernthema's en de opgave die we met elkaar hebben binnen de geleidelijke verschuiving die aan de gang is. Ik ben dat totaal met de heer Van der Staaij eens. Ik zeg er meteen bij dat ik daar niet alle antwoorden op heb. Die zullen we met elkaar moeten vinden; dat is een zoektocht. We hebben namelijk te maken met de rol van de overheid en de rol van maatschappelijke organisaties. Die verandert ook. Kijk alleen maar naar de veranderingen van de laatste jaren in de thuiszorg. Na een thuiszorg die helemaal was georganiseerd rond de professionaliteit van de wijkverpleging, hebben we een tijd lang een thuiszorg gehad die erg vanuit de rationaliteit van de bureaucratie redeneerde. Nu gaan we steeds meer terug naar een thuiszorg waarin weer de professionaliteit van de verpleegkundige centraal staat. Die grote veranderingen bij dat type maatschappelijke organisaties zijn gaande; dat geldt voor de volle breedte van het maatschappelijk leven. We moeten dus de rollen van de sociale netwerken, de maatschappelijke organisaties en de politiek goed op elkaar afstemmen. Dat is een ingewikkelde zoektocht; ik ben dat zeer met de heer Van der Staaij eens.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog één vraag, over een onderwerp waar de minister-president waarschijnlijk straks op terugkomt bij de financiële doorvertaling. Ik vraag nu in het algemeen of de minister-president wel het volgende herkent. Als wij tegen burgers zeggen dat zij meer voor elkaar moeten gaan zorgen, moeten wij oppassen dat we niet een belastingsysteem hebben waarin alleen wordt bekeken of iemand een baan buitenshuis heeft. Dat systeem moet ook rekening houden met zorgtaken die mensen hebben. Daarvoor moet er een breder financieel beleid zijn.
Minister Rutte:
Dat is overigens buitengewoon ingewikkeld. Ik snap dit, zeker vanuit de overtuiging van de heer Van der Staaij. Ik kan er ook een heel eind in meegaan, maar het is ingewikkeld. Met één deel van zijn interventie ben ik het niet eens, namelijk: als wij de samenleving oproepen. Mijn stelling is dat dit al gebeurt. De politiek moet oppassen met oproepen aan de samenleving: u moet dit, u moet dat. Ik denk namelijk dat we te maken hebben met een ontwikkeling waarin het land en de samenleving al veel verder zijn dan we denken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar in het beleid klinkt wel steeds de oproep: zorg dat u een baan vindt. Soms is er wat te weinig respect voor mensen die graag heel veel tijd en zorg willen besteden aan hun gezin, hun zieke moeder of hun gehandicapte kind.
Minister Rutte:
Die balans tussen arbeid en zorg zie ik. Die moeten we ook steeds in maatvoering met elkaar nastreven. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk opletten dat dit niet leidt tot onaanvaardbare budgettaire problemen, maar ook daarin ken ik de heer Van der Staaij. Dat zou hij ook niet willen. Dit is ook een onderdeel van die zoektocht. Hoe vinden we precies die balans met elkaar? Ik herinner mij dat ik in 2003 de bijstandswet behandelde in de Eerste Kamer. We hebben hierover toen heel uitvoerig gesproken. Ja, prima, zei de Eerste Kamer, dat je ervoor zorgt dat mensen sneller vanuit de bijstand aan het werk gaan. Zelfs de PvdA-fractie stemde toen uiteindelijk in overgrote mate voor de Wet werk en bijstand. En dat was nog een andere Partij van de Arbeid dan die van nu! Ik zie dat ik de vicevoorzitter van de PvdA-fractie alerteer. Zelfs de PvdA, zegt hij.
Van de Eerste Kamer moesten we echter wel op één ding letten, namelijk dat maatvoering mogelijk zou blijven voor mensen die zich inzetten voor hun omgeving. Dat hebben we toen ook georganiseerd in de wet, zodat sociale diensten er rekening mee konden houden.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben het met de minister-president eens dat er heel veel ouderen zijn die dolgraag langer thuis zouden willen blijven, maar dan moet het wel kunnen. Ik begrijp niet hoe dit kabinet dan met droge ogen kan beweren dat de lichte thuiszorg wel wat minder kan, waardoor een heleboel zwaardere gevallen in de toekomst juist op ons bord komen, wat dan ook extra geld zal kosten. Ik begrijp niet dat, als je kiest voor zorgvuldigheid, je die hele kwestie zo snel over het muurtje van de gemeenten heen dondert. Dat is toch niet zorgvuldig? Dan breng je mensen toch absoluut in verwarring?
Minister Rutte:
Ik merk bij gemeenten en ziektekostenverzekeraars dat ze wel degelijk zeer openstaan voor deze beweging en zich daar ook op voorbereiden. Martin van Rijn is al die gesprekken aan het voeren om ervoor te zorgen dat dat draagvlak er ook is. Als ik met de VNG en de gemeenten praat en daar op werkbezoek ben, merk ik dat men volop bezig is om zich voor te bereiden en het ook spannend vindt. Zoals begin deze eeuw de bijstand naar de gemeenten ging en ook de jeugdzorg naar de gemeenten gaat, gebeurt dit nu ook op het terrein van de ouderenzorg. De precieze maatvoering zijn we aan het bekijken. Wat leg je nu precies bij de gemeenten neer? Maar dat gemeenten daar een grotere taak in krijgen, is een spannende ontwikkeling die bij gemeenten weerklank vindt. Dus ik ben daar minder somber over dan de heer Krol.
De voorzitter:
Waar de premier zo-even verwees naar Martin van Rijn bedoelde hij ongetwijfeld …
Minister Rutte:
Ik bedoelde de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Krol (50PLUS):
Dank voor die correctie, mevrouw de voorzitter.
Blijft toch mijn vraag waarom de minister-president dan denkt dat met name de Vereniging van Nederlandse Gemeenten het overleg heeft opgeschort. Waarom is dit kabinet dan niet bereid om er wat meer tijd voor in te ruimen? U bent juist voor meer reflectie.
Minister Rutte:
Dat zijn altijd pittige onderhandelingen, want de VNG is geen organisatie die zegt: teken maar bij het kruisje. Het gaat echter niet zozeer over de richting die we met z'n allen opgaan als wel over de precieze maatvoering. Daarover zijn kabinet, coalitie en VNG met elkaar in gesprek. Wat leg je precies bij de gemeenten neer en wat bij de zorgverzekeraars? Dat debat is nog gaande. De gemeenten hebben daarvan gezegd er zelf ook opvattingen over te hebben. Dat hoort er bij. Ik heb zelf als staatssecretaris van Sociale Zaken ook onderhandeld met gemeenten. Dat overleg is toen ook tig keer opgezegd maar uiteindelijk zijn we er met elkaar uitgekomen. Zo gek is dat dus niet.
De heer Krol (50PLUS):
Ik moet dus vaststellen dat het verhaal iets anders ligt dan u in eerste instantie zei. Er zijn wel degelijk moeilijkheden, ook bij de gemeenten. Dan blijft mijn vraag: waarom geeft u die gemeenten niet wat meer tijd?
Minister Rutte:
Omdat ik uit de gesprekken die ik met de gemeenten heb, niet de indruk heb dat de vraag is gelegen in de tijd, in de wil of in de richting die we met elkaar gaan. Mijn indruk is dat dit specifieke conflict waardoor dat overleg is stopgezet, meer te maken heeft met de precieze knip die je aanbrengt tussen wat je bij de gemeenten legt en wat je bij de zorgverzekeraars legt. Dat is een debat dat reëel met elkaar gevoerd moet worden, namelijk over de vraag hoe je ervoor zorgt dat degene die uiteindelijk achter de voordeur, dus bij de mensen thuis komt, vanuit twee verschillende aansturingen werkt of vanuit een- en dezelfde aansturing. Het gaat dan dus ook over de vraag waar je het beste die knip kunt aanbrengen en wat de budgettaire consequenties daarvan zijn. Zoals gezegd, zijn we dat debat aan het voeren. Ik vind het helemaal niet gek dat de VNG dan op een gegeven moment een signaal afgeeft en zegt: we stoppen nu even met praten want we zijn het niet helemaal eens over de precieze richting wat betreft die knip. Maar daar kom je wel uit. Dat is nooit het probleem.
De heer Slob (ChristenUnie):
Hoewel het een wat abstract begrip is, vond ik het eigenlijk wel mooi dat in de Troonrede het begrip "participatiemaatschappij" werd genoemd, aangezien we een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben en we ook voor elkaar moeten zorgen. Maar het kabinet heeft natuurlijk wel heel erg de schijn tegen als het het begrip "participatiemaatschappij" gebruikt om bezuinigingen af te dekken en overheidstaken over de schutting van de samenleving te gooien. Is de minister-president zich ervan bewust dat hij die schijn zo tegen heeft?
Minister Rutte:
100% en daarom heb ik zo-even toen ik uitlegde wat wij bedoelen met dat begrip, ook gezegd dat het natuurlijk een effect is dat er bij komt. Het is niet de hoofdreden maar een effect. Het is een maatschappelijke trend die gaande is, maar die heeft ook dit effect. Misschien is het ook niet heel erg dat het dit effect heeft, waar we met elkaar voor grote budgettaire opgaven staan.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik zou niet blij zijn als het effect is dat mensen denken dat het kabinet een mooie term in de mond neemt om daarmee wel even een aantal bezuinigingen door te voeren en taken over de schutting van de samenleving te gooien zonder dat men zich bekreunt over de gevolgen ervan. Daar zou ik niet zo blij mee zijn als kabinet. Dus in dat opzicht begrijp ik uw antwoord niet helemaal.
Ik wil nog even ingaan op een ander punt. In een reactie op vragen van de heer Van der Staaij gaf u aan dat vrijwilligers belangrijk zijn. Inderdaad, vrijwilligers zijn ontzettend belangrijk. Er zijn duizenden en duizenden mensen al heel erg lang in die samenleving actief. Is het kabinet bereid om bijvoorbeeld een organisatie als Present die vrijwilligers mobiliseert en in positie brengt, nadrukkelijk een rol te geven in het decentraliseren van overheidstaken naar gemeenten zodat die vrijwilligers ook een stevige plek krijgen in het beleid? Dan ben je volgens mij pas echt aan het participeren.
Minister Rutte:
Wat dat laatste punt betreft, stel ik voor dat we ons gesprek later voortzetten. Daarvoor moet ik eerst even precies weten wat het zou betekenen en welk effect het op wetgeving heeft. Daar kan ik vandaag geen definitieve uitspraak over doen. Ik begrijp echter wat de heer Slob vraagt, dus daar moeten we over doorpraten.
Wat betreft zijn eerste punt, de effecten van het beleid, zou ik een voorbeeld willen geven. Ik was vorige week in Zwolle en daar sprak ik mensen uit Kampen die daar bij de sociale werkvoorziening werken. Vroeger was je dan echt in dienst van de sociale werkplaats, maar in Kampen zijn ze erin geslaagd om bijna iedereen in dienst te krijgen bij een normale werkgever met alles wat daarbij hoort: van bedrijfskleding tot kerstpakket. Dat doet wat voor het zelfvertrouwen van mensen en voor het respect dat mensen voor hun eigen werk hebben en voor het respect dat zijn ervaren van anderen. En dat terwijl ze wél een arbeidsbeperking hebben. Ze hebben gewoon minder verdienvermogen dan mensen die volledig in loondienst zijn van die werkgever. Dat is mogelijk vanwege loonkostensubsidie of het kan vanuit de bijstandswet. De Participatiewet die Jetta Klijnsma nu aan het maken is, is er natuurlijk ook op gericht dat verder te bevorderen. Sorry voorzitter, ik bedoel natuurlijk de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zo'n beweging heeft natuurlijk ook budgettaire effecten. Is dat erg als we daardoor een oplossing zouden hebben voor het vraagstuk van de sociale werkvoorziening die bovendien goedkoper is dan de manier waarop het nu georganiseerd is en leidt tot meer zelfbewustzijn en meer respect? In reactie op een vraag van de heer Roemer of de heer Van Ojik zei ik net al dat we niet altijd met zekerheid kunnen zeggen dat iets een win-winsituatie is. We moeten ook niet weglopen voor het feit dat ergens budgettaire opbrengsten tegenover kunnen staan. Ik loop daar absoluut niet voor weg. Ik zie in heel veel gevallen dat we op deze manier gebruikmaken van het feit dat men in de samenleving vaak al zoveel verder is, andere wensen heeft en andere dingen van de overheid verwacht.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mooi dat in deze zaal plaatsen als Kampen en Zwolle worden genoemd. Zwolle is namelijk precies de plek waar Stichting Present is opgericht. Daar is zij ontstaan. Vervolgens is dat concept over het hele land uitgespreid. Vrijwilligers worden gemobiliseerd en ingezet om zorgtaken op zich te nemen en om mensen te helpen die niet meer voor zichzelf kunnen zorgen. Als de minister-president er nu geen reactie op kan geven, dan krijg ik die graag in tweede termijn. Ik zou graag iets willen horen over organisaties als Stichting Present — er zijn er namelijk meer — en de plek die zij kunnen krijgen in het decentraliseren van bijvoorbeeld AWBZ-taken naar de gemeenten. Dan hebben gemeenten ook iets in handen om die organisaties een plek te geven. Het is prachtig om te zeggen dat mensen zich moeten inzetten voor hun medemens, maar als wij daar geen instrumenten voor bieden — soms is dat geld, soms is dat regelgeving — zijn het loze kreten. Op dit punt moeten we echt iets doen.
Minister Rutte:
Ik probeer er in tweede termijn op terug te komen. Als dat niet lukt, zetten we later het gesprek voort. Ik ga bekijken of ik er in tweede termijn al meer over kan zeggen.
De heer Roemer (SP):
Over de wens dat iedereen in de samenleving zijn beste beentje voor zou moeten zetten, is iedereen het eens, volgens mij. Dat iedereen in eerste instantie zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen leven, geluk en inzet, daarover is ook iedereen het eens. Het is natuurlijk mooi dat de minister-president dat hier met een heel mooi verhaal bevestigt. Maar daar gaat het niet om. Als er wordt gezegd dat we veel meer toe moeten naar een participatiesamenleving, dan zegt hij ook impliciet dat dit door veel mensen niet gedaan wordt. Dan wil ik namen en rugnummers. Bovendien is het overduidelijk dat door het beleid van dit kabinet juist meer mensen moeite krijgen om mee te doen. Mensen die financieel door het ijs zakken, langdurig in armoede zitten en geen werk kunnen vinden, kunnen niet meedoen. Ouderen die vereenzaamd zijn en een half miljoen overbelaste mantelzorgers kunnen niet meedoen. Het kabinet bezuinigt en beknibbelt daar nog meer op. Dat verergert de participatiesamenleving eerder, in plaats van dat ze verbetert.
Minister Rutte:
Mijn betoog is juist precies tegenovergesteld aan de manier waarop de heer Roemer zijn vraag begon. Ik heb dat net ook gezegd in reactie op verschillende sprekers. Mijn punt is niet dat de samenleving niet genoeg doet. Mijn punt is niet dat wij de samenleving moeten oproepen of dwingen. Mijn punt is precies het tegenovergestelde: ons land is daarin verder dan wij als politiek. Ik vind dat wij als politiek de taak hebben om ons heel goed af te vragen wat voor trends in de samenleving zichtbaar zijn en hoe je als politiek — wij hier, de Tweede Kamer en het kabinet — ervoor kunt zorgen dat je die trends zo veel mogelijk ondersteunt. Vervolgens moet je in de gaten houden wat dit betekent voor de mensen die niet kunnen meekomen. Je moet er inderdaad voor zorgen — de heer Bos refereerde daaraan in zijn column — dat de sociale zekerheid ook toegankelijk blijft voor de middenklasse. Dat is cruciaal. Ik heb de AOW genoemd, de WW en zo zijn er meer regelingen. Al die vraagstukken moeten wij hier met elkaar, bij het maken van keuzes in schaarste, beantwoorden. De kern van de vraag is echter dat de samenleving hierin verder is dan de politiek. Dat is mijn betoog, dat is mijn stelling. Als we op een goede manier daarop inspelen, zal dat leiden tot meer bezielend verband in de samenleving, omdat de politiek dan niet in de weg loopt maar versterkt.
De heer Roemer (SP):
Ik heb heel goed geluisterd naar het betoog. Die wens, die wil ... We willen daar allemaal naartoe. Maar het beleid is niet het vervolg op uw betoog. U straft mensen als zij te lang thuiszitten, terwijl er helemaal geen banen zijn. U raakt hen namelijk hard in de portemonnee, wat averechts werkt op participeren. U straft mensen omdat ze ziek zijn, door een oplopend eigenrisico. Dat raakt mensen bij het participeren. U pakt de gemeentes met fors minder geld, waardoor buurthuizen en bibliotheken worden gesloten. Dat raakt het participeren. Dus u straft al die mensen die moeite hebben om mee te kunnen gaan doen, terwijl we het geld niet halen bij de verspilling en de bemoeizucht, bij al die dingen waar het te halen is. U straft mensen die op dit moment moeite hebben om mee te gaan doen, om te participeren. Daarom staat het beleid haaks op die prachtige visie die u gaf, en die ik ook deel.
Minister Rutte:
Op dat laatste, het bestrijden van bemoeizucht, van geldverspilling, vinden wij elkaar natuurlijk onmiddellijk. Ik meen oprecht dat het kabinet daar maximaal mee bezig is. Als de heer Roemer daar voorstellen voor heeft, moeten we daar met elkaar een gesprek over aangaan. Maar pak eens een ander geval. Onze uitkeringen in Nederland behoren tot de hoogste ...
De heer Roemer (SP):
Ik heb toch graag dat de minister-president gewoon op mijn voorbeelden ingaat, en niet een ander verhaal begint.
De voorzitter:
Meneer Roemer, ik heb u net laten uitspreken. Nu laten we de premier uitspreken en daarna geef ik u weer het woord.
De heer Roemer (SP):
U gaat er ook over dat er antwoord op vragen wordt gegeven.
De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat de premier daarmee bezig is. We laten hem dus even uitspreken. Daarna krijgt de heer Roemer het woord.
Minister Rutte:
Laten we het heel concreet maken: onze uitkeringen in Nederland behoren tot de hoogste van Europa. Dat is een groot goed. Wij komen nog te spreken over de marginale druk. We zien dat die marginale druk voor mensen die van een uitkering naar werk gaan, in sommige gevallen meer is dan 100%; dat betekent dat zij erop achteruitgaan als zij aan de slag gaan. Er zijn grote groepen waarvoor die marginale druk gemiddeld 95% is; dat zijn mensen die vanuit een uitkering aan de slag komen. Dat zijn dramatische cijfers. Wij als kabinet zorgen ervoor dat we een fatsoenlijk stelsel van uitkeringen in Nederland hebben voor mensen die daarop zijn aangewezen, maar tegelijkertijd bestrijden wij de armoedeval door het aantrekkelijk te maken om aan de slag te gaan, zodat mensen er daadwerkelijk op vooruitgaan als ze gaan werken en niet zeggen: ik kan die baan niet betalen, omdat ik er dan op achteruitga; ik heb niet genoeg geld. Ik heb dat letterlijk van mensen gehoord. Die zeiden: ik kan wel aan de slag, maar ik kan dat niet betalen. Dat vind ik van de gekke. Dat vinden wij allemaal van de gekke, ik hoop de heer Roemer ook. We hebben dus de opdracht om tegelijkertijd te zorgen voor een fatsoenlijk niveau van uitkeringen, maar om het ook aantrekkelijk te maken om aan de slag te gaan.
De heer Roemer (SP):
Geen enkel antwoord op de voorbeelden die ik gaf. Het kabinet straft mensen als zij ziek worden, als zij geen baan kunnen vinden. U straft de gemeenten als er buurthuizen worden gesloten. Dat was mijn punt. En over de mensen die werk zoeken het volgende. In de periode dat u premier bent, kwamen er 300.000 mensen meer in de werkloosheid. Dit is geen participeren. En die mensen dan ook nog een keer straffen door ze eerder uit de WW te halen en de bijstand in te doen, door het sociaal minimum verder te verlagen, door de koopkracht van die mensen — u noemde het zelf — verder te verlagen? Dit is niet mensen stimuleren om te participeren, dit is mensen straffen voor iets waaraan zij niks kunnen doen. Daarom staat uw beleid haaks op die prachtige visie, die wij delen, op hoe de samenleving in elkaar zou moeten zitten.
Minister Rutte:
Als wat de heer Roemer zegt waar was, hoe konden ons nationaal inkomen, het inkomen van Nederland als geheel, en de uitgaven voor de collectieve zorg en voor de sociale zekerheid zich dan ontwikkelen zoals zij zich hebben ontwikkeld? De uitgaven voor zorg en sociale zekerheid zijn in de afgelopen zes jaar veel en veel sneller gegroeid dan het inkomen van het hele land. Ik heb de cijfers van 2008 tot 2012 hier voor me liggen. Hoe kan dat dan zo zijn? Wij hebben toch met elkaar de opdracht om te zorgen voor een fatsoenlijk stelsel van sociale zekerheid en dat het aantrekkelijk is voor mensen om aan de slag te gaan en om tegelijkertijd ervoor te zorgen dat wij het gat tussen de groei van wat wij met elkaar verdienen en van de uitgaven voor zorg en sociale zekerheid kleiner maken? De opdracht is toch ook om op een prudente en fatsoenlijke manier met elkaar ervoor te zorgen dat wij dit land goed op de rails houden?
De heer Roemer (SP):
Waar de zorgkostenstijging vandaan komt is weer een andere discussie, die ik straks graag aanga. Ik pak het terug. Mensen die langdurig zoeken naar werk, worden gestraft. Het inkomen gaat achteruit. Dat heeft de premier net zelf toegegeven. De armoede onder kinderen is in de periode dat de premier aan het bewind is, gegroeid. Dat zijn de harde feiten. Mensen die de oproep horen dat zij moeten participeren, zien wat er gebeurt. Zij zien dat zij keer op keer gestraft worden, terwijl zij graag willen meedoen. Ik wil graag met de premier naar een samenleving waarin iedereen de kans krijgt en neemt om iets van zijn eigen leven te maken, maar niet door mensen continu te straffen en in de portemonnee te raken. Dan heeft namelijk de heer Van Ojik gewoon gelijk: dan is het een ordinaire bezuinigingsmaatregel.
Minister Rutte:
De heer Roemer en ik zitten beiden in de politiek. Dat betekent ook keuzes maken. Ook de heer Roemer maakt die. Laat ik een voorbeeld noemen. In de WW wil hij het maximumdagloon verlagen tot het modale inkomen. Als de heer Roemer hier stond en dat zou kunnen omzetten in wetgeving, zou dat enorme inkomenseffecten hebben op mensen met een heel normaal inkomen die werkloos worden. Wij hebben dus allemaal keuzes te maken. De heer Roemer maakt die keuze; het kabinet maakt andere keuzes. Volgens mij zijn wij het er echter over eens dat het van enorm groot belang is dat mensen die op de overheid zijn aangewezen, op een fatsoenlijke voorziening kunnen rekenen en dat wij tegelijkertijd ervoor moeten zorgen dat het aantrekkelijk is om aan de slag te gaan en dat de overheidsfinanciën op orde worden gebracht.
De heer Wilders (PVV):
Ik zei eerder dat deze premier van een andere planeet lijkt te komen. Het beste voorbeeld is misschien wat hij net zei, dat hij de bezuiniging op de verzorgingshuizen verdedigde. Dat is eigenlijk nog erger dan van een andere planeet komen. Ik kan er oprecht heel boos over worden. De premier bezuinigt met zijn kabinet 600 miljoen euro op de verzorgingshuizen. Ik heb ze zelf bezocht, de premier ongetwijfeld ook. Er zitten daar mensen met — het is een ingewikkelde term — een zzp3, die aan het dementeren zijn. Hoe kan het dat wij miljarden geven aan Afrika en miljarden geven aan Griekenland, terwijl wij in Nederland 800 verzorgingshuizen gaan sluiten en er vandaag de dag in Nederland mensen nog 24 uur per dag in een luier in een verzorgingshuis zitten. Ik vind dat echt onbegrijpelijk en ik kan dat aan niemand uitleggen. De premier moet zich diep schamen dat hij nog één euro naar Griekenland brengt zolang dat nog in dit land gebeurt. Wij mogen het over veel dingen oneens zijn, maar is de minister-president het met mij eens dat het geen dag langer kan duren dat in Nederland ook maar één oudere 24 uur per dag in een luier in een verzorgingshuis zit dat hij wil gaan sluiten?
Minister Rutte:
Zoals zo vaak karikaturiseert de heer Wilders wat wij doen. Ook de heer Wilders weet dat er heel veel mensen zijn die liever thuis zouden blijven wonen en het zelf zouden organiseren en dat het voor mensen die zijn aangewezen op verzorgingshuizen, van belang is om heel goed te kijken naar de maatvoering. Dan zijn de zorgzwaartepakketten waaraan de heer Wilders refereert, een ongelukkige indeling. Vandaar dat Edith Schippers en Martin van Rijn heel goede afspraken hebben gemaakt … Excuses, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van VWS hebben heel goede afspraken gemaakt met de gezondheidszorgsector opdat mensen die er echt op zijn aangewezen, bijvoorbeeld gehandicapten, gehandicapten met een verstandelijke beperking of ouderen, in heel veel gevallen gewoon in de verzorgingshuizen kunnen blijven wonen. Dat weet de heer Wilders ook. Tegelijkertijd zorgen wij ervoor dat zij die thuis willen blijven wonen, daar de goede verzorging krijgen. Ik wil niet — als dat het doel is van de heer Wilders — iedereen dwingen naar een verzorgingshuis te gaan. Dan werken wij namelijk tegen de trend van de samenleving in. Als ik één ding van de heer Wilders weet, is het dat ingaan tegen de trend van de samenleving het laatste is wat hij wil.
De heer Wilders (PVV):
Dat is een heel leuke grap, maar de premier moet zich schamen. Hij moet zich schamen dat hij grappen maakt over de rug van de mensen in verzorgingshuizen. Ik vind dat ongehoord. Deze minister-president bezuinigt honderden miljoenen op verzorgingshuizen, waardoor dementerende mensen uit het huis worden geschopt. Tegelijkertijd geeft hij miljarden aan de Grieken, de Cyprioten en aan Europa. Dat hij daar niet op reageert, zegt genoeg. Misschien heeft hij wel de beleefdheid om op dat andere punt van mij te reageren. Is de minister-president het met mij eens dat het geen dag langer mag duren dat ook maar één oudere in Nederland 24 uur in een luier zit?
Minister Rutte:
Ja, natuurlijk ben ik dat met de heer Wilders eens. Het beleid is erop gericht om dat te voorkomen. We werken met elkaar keihard om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Ik hoop ook dat de heer Wilders de voorstellen daartoe steunt. Tegelijkertijd doet de heer Wilders mij steeds weer denken aan het tijdschrift Arts en Auto; u weet wel, het bij elkaar brengen van twee totaal niet gerelateerde onderwerpen. Bij het tijdschrift zijn dat de arts en de auto; hier zijn dat de ouderenzorg en Griekenland. Ze hebben werkelijk niets met elkaar te maken. Dat is een leuke debattruc, maar het gaat er hier om hoe wij ouderen in Nederland op een fatsoenlijke manier hun oudedag laten beleven. Hoezeer de heer Wilders ook probeert om een verschil van mening te suggereren tussen mij en hem, wij zijn het daar volkomen over eens, van A tot Z. Wat ik echter niet wil, is mensen tegen hun zin gelukkig maken door ze te dwingen naar een verzorgingshuis te gaan. Soms krijg ik wel eens het gevoel dat dat het ultieme doel van de PVV is. Ik hoop dat dat niet zo is.
De heer Wilders (PVV):
Iedereen thuis begrijpt dat het zonneklaar is dat het onacceptabel is dat deze minister-president met zijn Arts en Auto iedere week een cheque tekent voor Cyprus en iedere week een cheque tekent voor Griekenland, 4 miljard uitgeeft aan projecten in Afrika en tegelijkertijd geen cent over heeft om de ouderen van Nederland, die ons land groot hebben gemaakt, die ons land hebben opgebouwd, fatsoenlijke zorg in een verzorgingshuis te geven. Sterker nog, hij gaat daar 600 miljoen op bezuinigen. Hij komt met praatjes maar kan niet beloven dat onze ouderen morgen niet meer de hele dag in een luier zitten. U zou dat eens moeten meemaken, mijnheer Rutte; dat gun je werkelijk niemand. Dat u dit doet: geld aan het buitenland geven, ouderen hier laten verpieteren en verzorgingshuizen sluiten! Ik kan maar een ding zeggen: schaam u heel diep.
Minister Rutte:
Soms is het goed om zo'n debattruc als die van de heer Wilders te ontleden. Laat ik dat nu eens doen. Hij wekt de volgende suggestie. Omdat het kabinet ervoor kiest om Nederland onderdeel te laten zijn van de Europese Unie, omdat wij het vanwege onze export in ons belang vinden om onderdeel te zijn van de eurozone, zijn wij bereid om onder heel strenge voorwaarden landen in Zuid-Europa waarmee wij grote exportrelaties hebben, tijdelijk te ondersteunen, onder voorwaarde dat ze hervormen in een hervormingsprogramma. Dat koppelt hij nu aan de ouderenzorg. Dat is de debattruc; het is goed als de mensen thuis dat doorhebben. De heer Wilders mag dat doen, maar ik mag het ook ontleden. Dit zijn echt twee zaken die niets met elkaar te maken hebben. Het zou dodelijk zijn voor Nederland, voor onze economie en voor de financiering van de ouderenzorg als wij, zoals de PVV wil, uit de Europese Unie zouden stappen, als wij uit de eurozone zouden gaan en als wij, zoals de PVV wil, zelfs geen onderdeel meer zouden zijn van de Europese Economische Ruimte, wat Zwitserland en Noorwegen nog wel zijn. Hij gaat nog verder met zijn partij. Voor een exportland als Nederland is dat dodelijk. Ik hoop dus dat ook de luisteraars thuis doorhebben wat de heer Wilders hier doet. Hij combineert hier twee zaken die niets met elkaar te maken hebben. Dat is absoluut gerechtvaardigd, dat mag hij doen, maar ik mag het ook ontleden. Als zijn beleid inzake Europa zou worden uitgevoerd, is dat zeer schadelijk voor Nederland. Ten aanzien van de ouderenzorg suggereert hij een verschil van mening dat er niet is. Wij zijn het erover eens dat mensen in Nederland op een fatsoenlijke manier oud moeten kunnen worden. Daar staat het kabinet voor. Daar staat volgens mij de hele Kamer voor. Dat is geen alleenrecht van de PVV; het is een gezamenlijke opvatting van 150 Kamerleden en 20 kabinetsleden.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Wilders (PVV):
Het is geen debattruc; het is de waarheid. Op de begroting van 2014 die wij nu bespreken, staat weer 3,9 miljard aan uitgaven aan ontwikkelingshulp. Op diezelfde begroting stelt de minister-president voor om 600 miljoen euro te bezuinigen op de verzorgingshuizen. Heel Nederland weet dat u cheques hebt getekend voor de Grieken en Cyprioten, mijnheer Rutte. Dat verzin ik niet, dat hebt u gedaan. Alles wat ik heb gezegd, klopt dus. U geeft geld aan de Grieken, u geeft volgend jaar 4 miljard euro aan Afrika en u bezuinigt op de ouderen, u sluit de verzorgingshuizen en u laat de mensen in een luier zitten, wat u ook zegt, mijnheer de minister-president. U zou zich moeten omdraaien, een spiegel moeten zoeken en daar nooit meer in kijken.
Minister Rutte:
Dat is ingewikkeld: heb ik een spiegel, mag ik er niet in kijken.
Mijnheer Wilders, ik heb de indruk dat we vandaag op dit punt geen bruggen gaan slaan. Maar dat zegt mijn ragfijne politieke gevoel.
De heer Wilders (PVV):
Hij daagt me uit. Dat mag. Dat is leuk. Dat vind ik ook prachtig.
De voorzitter:
Precies. U mag dan ook reageren.
De heer Wilders (PVV):
Vergeet de retoriek van beide kanten en laten we het concreet maken. Kunt u mij toezeggen dat u ervoor zorgt dat voor het einde van het jaar — en dat is eigenlijk 100 jaar te laat — niet één oudere in een Nederlands verzorgingshuis meer dan 24 uur in een luier zit? Als we het daarover eens zijn, zeg mij dat dan toe en vergeet even wat u en ik zo-even zeiden. Kunt u die toezegging doen? Vanaf 1 januari volgend jaar niet één oudere meer in Nederland 24 uur in een luier! Fatsoen, want zoals nu gaan wij niet met ouderen om. Kunnen we het daarover eens worden? Kunt u dat beloven?
Minister Rutte:
Ik zei al dat we het er compleet over eens zijn dat dit niet mag gebeuren. Maar de heer Wilders pleegt opnieuw een debattruc door er een datum, 1 januari, op te zetten. Misschien is dat wel veel te laat. Misschien is het kabinet wel heel druk bezig om dat, waar dat nog gebeurt, tegen te gaan.
De heer Wilders (PVV):
Vanaf wanneer dan?
Minister Rutte:
Ik ga er dus geen datum op zetten. Ik zeg wel toe dat wij er keihard aan werken en er alles aan doen om dit zo snel mogelijk te regelen. De debattruc van de heer Wilders om te zeggen "het moet op 1 januari" moet wel door de luisteraars thuis worden doorzien. De heer Wilders probeert op deze manier namelijk opnieuw een tegenstelling tussen mij en hem op te roepen die er op dit moment niet is. Laten we nou vieren dat we, de heer Wilders en ik, het in ieder geval over één ding — ik weet niet hoe vaak dat nog zal voorkomen — eens zijn, namelijk dat ouderen in Nederland op een fatsoenlijke manier ouder moeten worden.
De voorzitter:
De laatste keer.
De heer Wilders (PVV):
De laatste keer.
Ik stelde deze vraag, omdat de minister-president dit niet kan waarmaken. Je kunt niet 600 miljoen bezuinigen op de ouderenzorg en vervolgens zeggen "ik schaf de 24 uursluiers af". Dat kan hij niet waarmaken! Ik roep de minister-president dan ook op om die bezuiniging op de zorg te schrappen en om ouderen fatsoenlijk te behandelen. Als hij het geld daarvoor niet heeft, dan moet hij dat maar weghalen bij ontwikkelingshulp.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ga door met de vragen die verschillende partijen hebben gesteld over de uitvoering van de voorstellen. Ik kan tegen hen zeggen dat we op schema liggen. De situatie is dat de Jeugdwet, het wetsvoorstel voor de hervorming van de kindregeling en het wetsvoorstel voor de beperking van de partnertoeslag in de Kamer voorliggen. Alle andere wetsvoorstellen, met name de Wet werk en zekerheid en de nota van wijziging op de Participatiewet, zullen zeer binnenkort, uiterlijk november, in de Tweede Kamer landen.
De heer Pechtold (D66):
We zullen zien of dat allemaal kan.
De afgelopen tijd zijn of worden een aantal wetten en beleidsterreinen van Den Haag naar de medeoverheden verplaatst. Ik denk dan aan de jeugdzorg, de langdurige zorg en de sociale werkvoorziening. Op verzoek van mijn fractie heeft het kabinet het Centraal Planbureau onderzoek laten doen naar de effecten en dan in het bijzonder naar de vraag of de gemeenten het op korte termijn allemaal aankunnen. Dat was een waardevol onderzoek, maar het levert geen uitsluitsel over de kwantitatieve effecten en de details van wat er gaat gebeuren. Voor mijn fractie en waarschijnlijk voor veel meer fracties is het van groot belang om die kwantitatieve effecten, nog voor de behandeling van die wetten, te kennen. Is het verantwoord om het bij de gemeenten neer te leggen? Kan het in dit tempo? Kan het met die budgetten? Al die zaken willen wij graag helder krijgen. Kan het kabinet mij toezeggen dat er aanvullend onderzoek zal worden gedaan en dat de uitkomsten daarvan voor de wetsbehandeling naar de Kamer worden gestuurd?
Minister Rutte:
Waarschijnlijk net als de heer Pechtold wil ik voorkomen dat de wetsbehandeling wordt vertraagd. We hebben namelijk met elkaar vastgesteld dat juist snelheid noodzakelijk is. In dat proces proberen wij zo veel mogelijk informatie boven tafel te krijgen. Eén van de dingen die ik heb begrepen, is dat men zegt meer inzicht nodig te hebben in de precieze vormgeving van de voorstellen. Dat inzicht is nodig om meer te kunnen zeggen over de kwantitatieve effecten. Voor de samenloop tussen de verschillende voorstellen geldt natuurlijk dat de parlementaire behandeling niet altijd precies gelijk loopt. Ik kan de heer Pechtold toezeggen dat wij streven naar zo veel mogelijk informatie, maar dan wel onder de voorwaarde dat er geen vertraging optreedt.
De heer Pechtold (D66):
Dat laatste doel, geen vertraging, deel ik met het kabinet. De minister-president noemde zojuist de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Die dringt hier zeer op aan. Ik wil voorkomen dat gemeenten straks zeggen dat het hen niet gaat lukken, omdat ze niet de kans hebben gekregen om dat kwantitatieve onderzoek erbij te betrekken. Ik wil dus ervoor zorgen dat we het, in de korte tijd die nog rest, met onze partners, de medeoverheden en de gemeenten, in een vervolgonderzoek weten te kwantificeren. Samen willen we geen vertraging, maar wel een verdieping van het onderzoek dat heeft plaatsgevonden. Wil het kabinet dat toezeggen?
Minister Rutte:
Wat zonder vertraging kan, gaan we doen. Het is nog de vraag welke vorm het precies krijgt, via het CPB of een andere partij. We moeten bekijken wat het beste is. Het belangrijkste voor mij is dat er geen vertraging optreedt en dat we tegelijkertijd zo veel mogelijk informatie op tafel hebben.
De heer Pechtold (D66):
Met de uitgangspunten dat er geen vertraging mag optreden en dat overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten moet plaatsvinden, kan de premier het dan in tweede termijn of voor mijn part schriftelijk voor de tweede termijn nog even precies uiteenzetten? Ik denk namelijk dat de 400 gemeentes die nu meeluisteren en alle organisaties die dadelijk jeugdzorg, langdurige zorg en participatie op hun bordje krijgen, meer helderheid willen krijgen dan alleen een soort agreement tussen ons.
Minister Rutte:
Dat zeg ik toe. Ik zal proberen om dat in tweede termijn of schriftelijk uiteen te zetten. Als het vandaag niet lukt, zal ik de heer Pechtold "zsm" informeren over de vraag wat mogelijk is.
Voorzitter. Het volgende onderwerp is het budgettaire beeld. Het kabinet heeft heel goed geluisterd naar allerlei opvattingen die in de Kamer leven. Wij zijn bereid om te bekijken hoe wij onze plannen kunnen aanpassen. Ik zal daar in mijn betoog ook nader op ingaan. Tegen de achtergrond van wat ik in mijn inleiding heb gezegd en het debat dat wij tot nu toe gevoerd hebben, wil ik een aantal opmerkingen maken over de tegenbegrotingen. Laat ik beginnen met de begroting van D66. De heer Pechtold heeft ook gevraagd om daar eens doorheen te lopen. Ik wil daar een aantal opmerkingen over maken. Het kabinet staat zeer positief tegenover alle voorstellen van D66 die tot meer banen leiden. Dat was een thema gisteren; de heer Buma, de heer Pechtold en anderen hebben daar sterk op ingezet. Daarbij valt te denken aan de plannen voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid, bijvoorbeeld via een leer-werkrecht in de bijstand, en de aanpak van ouderenwerkloosheid, bijvoorbeeld via een premie voor de aanname van langdurig werklozen. Daar moet natuurlijk wel dekking voor komen. Überhaupt geldt vandaag dat wij geen nieuwe Miljoenennota schrijven, maar dat wij de komende tijd met elkaar in gesprek moeten, richting de financiële beschouwingen en het Belastingplan, om dingen te laten landen. Het is daarbij een wederzijdse verplichting van oppositie en coalitie om tot dekking te komen, maar wij staan er positief tegenover. Dat geldt ook voor de extra investering in het onderwijs. Daarover is ook goed te praten met het kabinet, maar ook hierbij geldt dat dekking belangrijk is.
De heer Pechtold (D66):
Ik dank de minister-president omdat hij wat meer dan normaal aandacht besteedt aan de tegenbegrotingen.
Minister Rutte:
U hebt daar in de media ook meer dan normaal toe opgeroepen.
De heer Pechtold (D66):
Zeker, zeker. Ik wil even ingaan op het eerste stuk, namelijk de delen van het sociaal akkoord en de arbeidsmarkt die onder andere mijn fractie naar voren willen halen. De premier zoomt in op de delen waar extra uitgaven aan verbonden zijn en waar we het over eens kunnen zijn. De minister van Sociale Zaken heeft plannen voor de werkgelegenheid van jong en oud, die ook in de D66-plannen zitten. Het springende punt luidt als volgt en dat is een van de belangrijkste punten waarbij ik vandaag bekijk of er bij de premier en zijn kabinet ruimte zit. Wat dat betreft leken de fractievoorzitters van beide coalitiepartijen gisteren nog niet helemaal op één lijn te zitten. Is er ruimte bij het kabinet om, goed luisterend naar de sociale partners, nader te spreken over de belangrijkste hervormingen rond WW en ontslagrecht waar iedereen op aandringt, ook Brussel en de Raad van State? Met andere woorden, is er ruimte om de ambitie te vergroten en het tijdspad te versnellen?
Minister Rutte:
Deze vraag behoort eigenlijk tot het volgende blokje, maar ik beweeg mee met de heer Pechtold. Het kabinet is bereid om naar het sociaal akkoord te kijken, maar voorop staat dat dit akkoord met andere partijen is gesloten. Ik noem de leden van de Stichting van de Arbeid en de werkgevers- en werknemersorganisaties in Nederland. Als je dus tot versnelling of aanpassing zou komen, moet dit altijd in overeenstemming met de sociale partners gebeuren. Ik heb zelf deelgenomen aan de onderhandelingen die over het sociaal akkoord gevoerd zijn; ik was daar steeds bij. De heer Asscher, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, had het voortouw. Bij een aantal onderwerpen was sprake van pittige onderhandelingen. Ik heb het gevoel dat wij met elkaar in gesprek moeten over WW en ontslagrecht, maar dat de ruimte heel beperkt zo niet afwezig is. We zullen in de praktijk moeten bezien wat er kan. Ik moet eerlijk zijn, ik zie meer mogelijkheden in onderdelen als de Participatiewet — de heer Pechtold heeft bijvoorbeeld iets gezegd over de quotumregeling, al in 2014 — en in aanpassingen in het Witteveenkader en de bredere pensioenplannen. Ik sluit dus niets uit, maar zeg wel in alle eerlijkheid dat dit lastig is. Wij willen dat de handtekeningen van de partners onder het sociaal akkoord blijven staan. Ik sluit mij ook aan bij de opmerking die de heer Samsom gisteren heeft gemaakt, namelijk dat de effecten van versnelling op dit terrein op korte termijn heel beperkt zijn. Budgettair zijn de praktisch nul, soms is er een schuif van 100 miljoen, maar er verandert maar beperkt iets aan de grote bedragen. Op lange termijn hebben wij de werkgelegenheidseffecten hierdoor inderdaad een jaar eerder, maar op korte termijn leidt dit niet opeens tot dramatische daling van de werkloosheid.
De heer Pechtold (D66):
Ik neem geen genoegen met "ernaar kijken" en "de effecten zullen beperkt zijn". Dat is aantoonbaar onjuist. De keuze is nu aan het kabinet. Zoekt men met D66 toenadering, dan zal er heronderhandeld moeten worden over het sociaal akkoord. Natuurlijk houd ik rekening met werkgevers en werknemers, maar u bent te vlug geweest door daar de steun te vragen en niet hier. Ik vind dus dat u de ruimte moet geven — en van sociale partners de ruimte moet vragen — om deze belangrijke hervormingen in ambitie te vergroten en in tijd te versnellen. Zonder om de andere 60 maatregelen uit het sociaal akkoord heen te draaien, vraag ik of u de bereidheid hebt om hierover met sociale partners en bijvoorbeeld mijn partij te praten, en dus te bewegen.
Minister Rutte:
Het punt is niet zozeer het kabinet. Wij hebben een complete deal gesloten met sociale partners. Die zul je in samenhang moeten bezien. Van de beweging terug naar het regeerakkoord hoef je de coalitiepartijen niet te overtuigen, maar wij hebben een deal gesloten. Daarin zat ook vertraging op een aantal onderdelen in. Wij willen hierover in gesprek gaan, maar ik zie heel beperkte mogelijkheden op het terrein van WW en ontslagrecht. Ik zie meer mogelijkheden op het gebied van pensioenen en Participatiewet. Dat is mijn inschatting, niet wat ik vind. Die moet ik hier ook geven, anders ben ik niet open naar de heer Pechtold. Ik hoor wat hij zegt en voor dit kabinet sluiten wij niets uit, maar wij zien hier heel beperkte mogelijkheden. Je zou verschillende zaken kunnen doen in de WW, bijvoorbeeld op het gebied van de inkomstenverrekening. Overigens is dat in de uitvoering heel ingewikkeld, maar dat geldt voor alle versnellingen op het terrein van het sociaal akkoord. Je zou de inkomstenverrekening, een belangrijk element uit de WW-maatregelen, inderdaad kunnen versnellen, en ik verwacht dat wij daar met sociale partners uit kunnen komen. Er zijn echter ook elementen die zo gevoelig liggen dat men dan het sociaal akkoord niet meer zal willen steunen.
Ik kom bij de heer Pechtold terug met een vraag. Ik zie het debat vandaag als volgt. Als coalitie en coalitiepartijen zijn wij bereid om verantwoordelijkheid te nemen. Ik zie die bereidheid ook bij oppositiepartijen. Ik heb gisteren niet anders gehoord, zowel van de heer Pechtold als de heer Buma, maar ook van SGP, ChristenUnie, GroenLinks en veel anderen in deze Kamer. Als wij bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen, zullen wij dat in gezamenlijkheid moeten doen. Wij komen dadelijk over het pakket van 6 miljard te spreken. Ik zal dit dan ook tegen de heer Slob zeggen. Hij zei gisteren dat hij wegloopt als het meer is dan 3 miljard, maar als wij met elkaar tot zaken komen, hoeven wij niet bij elkaars kruisje te tekenen, zoals de heer Zijlstra het zo plastisch zei. Dan moeten wij ook het gesprek met elkaar voeren. Dat geldt dus ook op dit gebied. Dit betekent dat ik de heer Pechtold vraag om te respecteren en accepteren dat het opblazen van het sociaal akkoord slecht zou zijn voor Nederland. Dan verdwijnt veel rust in de polder. Dat is een prijs die ik niet wil betalen. Hopelijk wil de heer Pechtold dat ook niet. Ik heb hem dat ook niet horen vragen.
De heer Pechtold (D66):
Dat uitgangspunt accepteer ik niet. Ik wil van de regering en de politiek horen of men hier de regie heeft of in de polder. Het is uw keuze geweest om met een instabiel, bijzonder minderheidskabinet zaken te doen in de polder. Het is aan uw stuurmanskunst om nu te bekijken hoe u de polder rustig houdt en hier een meerderheid krijgt. Wij hebben het in onze democratie zo geregeld dat niet het ledenparlement van de FNV beslist, maar dat hier twee Kamers over de wetten beslissen. Ik vraag u niet om opblazen, alles overboord gooien of openbreken. Het is versnellen van ambitie, gericht op werk. Het is versnellen van tempo, om eerder te hervormen. Ik vraag naar de bereidheid om te bewegen op de twee hoofdonderwerpen — ww-duur en ontslagrecht — zonder daarbij in detail te gaan.
Minister Rutte:
Als ik zeg dat ik bereid ben om daarover in gesprek te gaan met de heer Pechtold, de heer Van Haersma Buma en anderen, dan is mijn antwoord volgens mij duidelijk. Ik zeg daarbij echter ook dat het voor dit kabinet essentieel is dat de handtekeningen onder het sociaal akkoord niet verdwijnen. Ik hoor de heer Pechtold nog geen antwoord geven op mijn vraag of hij een gedeelde verantwoordelijkheid voelt om ervoor te zorgen dat het sociaal akkoord overeind blijft. Als hij nu zegt dat dat niets waard is, dan wordt het ingewikkeld om het eens te worden. Als de heer Pechtold zegt dat het ook voor D66 essentieel is om de rust te behouden op het terrein van het sociaal overleg over de arbeidsmarkt en de arbeidsvoorwaarden, dan nemen wij daarin gemeenschappelijk verantwoordelijkheid. Die zoek ik vandaag in het hele debat. Het verhaal kan namelijk niet zijn dat het kabinet beweegt naar de kant van de oppositie. De truc, de opdracht of de opgave van vandaag, voor ons allemaal, is om met elkaar in gesprek te zijn. Dit is daarvan een voorbeeld. Als de heer Pechtold onderschrijft dat het belangrijk is dat sociale partners niet weglopen, dan is het kabinet bereid om met D66 en het CDA over het sociaal akkoord te spreken. De wetgeving op dat punt komt naar de Kamer. Die ligt er in november en als het eerder moet, dan komt die eerder, maar daarover gaan wij praten.
De heer Pechtold (D66):
Ik onderschrijf het belang van meer werkgelegenheid. Ik onderschrijf het belang van meer helderheid bij de jeugdwerklozen, bij de oudere werklozen, bij de mensen met een arbeidshandicap. Daar doe ik het voor. Ik doe het niet voor handtekeningen. De sociale partners hebben sinds het sluiten van het akkoord steeds dreigementen geuit. Elke dag horen we dreigementen, van Wientjes en van Heerts. Ik ga overigens graag met de heren in gesprek over de verslechtering die het sociaal akkoord heeft gebracht ten opzichte van het oorspronkelijke regeerakkoord. De politieke vraag is: gaat de premier in de democratie voor handen omhoog voor zijn wetsvoorstellen of gaat hij voor handtekeningen van partners, die steeds meer vervagen? Die vraag is naar mijn mening tot op dit moment niet afdoende beantwoord.
Minister Rutte:
Die vraag kan ik naar genoegdoening van de heer Pechtold beantwoorden. Uiteraard gaat het uiteindelijk om meerderheden in het parlement. We hebben geen corporatistische samenleving. Dit land wordt geregeerd door het kabinet met steun, op onderdelen en in een gemeenschappelijke wetgevingsrelatie, van het parlement. Dat spreekt vanzelf. Dat is echter een andere discussie. Dan hebben we het over wetgeving waarover je met elkaar in gesprek gaat. Ik heb net aangegeven dat het wetsvoorstel gaat over de hele aanpak van de arbeidsmarkt. Dat ligt in november in de Tweede Kamer. Dat is het moment. Als dat de vraag is, dan is het antwoord ja. Daarop hoef ik geen nee te zeggen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat de premier als laatste zegt, is belangrijk. Ik steun namelijk wat de heer Pechtold zegt, dat de voorstellen uit het sociaal akkoord versneld moeten worden uitgevoerd. De CDA-fractie had graag meer gewild, maar ik ben bereid om dat meerdere achterwege te laten in de hervormingen. Het zijn goede hervormingen, dus laten we die snel doorvoeren. Ik vraag de premier nogmaals of hij bereid is om de invoering te versnellen. De sociale partners zullen dat niet fijn vinden, maar het is niet de bedoeling dat de sociale partners de doorslag geven in het politieke debat. Dat vindt hier plaats. Is de premier bereid om de invoering te versnellen teneinde een meerderheid te krijgen voor de inhoud van de plannen?
Minister Rutte:
Die laatste vraag raakt aan de discussie met de heer Pechtold. Ik stel die vraag ook aan de heer Van Haersma Buma. Voelt hij met mij een gezamenlijke verantwoordelijkheid, als wij dit type gesprek met elkaar gaan voeren? Het gaat niet alleen om het constructief meedenken door oppositiepartij CDA, hoezeer ik die opstelling ook waardeer, want partijen kunnen er ook voor kiezen om gewoon fel tegen het kabinet in te gaan. Dit is echter een partij die in moeilijke tijden bereid is om verantwoordelijkheid te nemen door een tegenbegroting te schrijven en voorstellen te doen. Ik zie ook de noodzaak om daaraan recht te doen. Dat moet echter een wederzijds proces zijn. Gelet op de conventionele traditie van zijn partij en het belang van sociale partners hoef ik de heer Van Haersma Buma hopelijk niet ervan te overtuigen dat een gesprek over de wetgeving die er in november ligt tot een zodanige balans moet leiden dat de steun van sociale partners overeind blijft.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil het even precies maken, want de premier doet het ook precies. Het CDA is niet ingehuurd om overal meerderheden aan te geven. Zoals ik ook aan het begin heb gezegd, zou de richting een andere moeten zijn. Mijn ambitie als oppositiepartij is een andere richting die leidt tot meer hervormingen, snellere hervormingen en meer banen op termijn. Als het kabinet die richting uitgaat, krijgt het mijn steun. Ik voel echter nog onvoldoende dat het die richting uitgaat. Een van die elementen is een versnelling van het sociaal akkoord. Die is zo belangrijk, omdat wij dan aan Nederland laten zien dat wij durven. De premier zegt: dat kan niet, want er zijn handtekeningen. Dan wordt het op zichzelf moeilijk, want wij hebben een sociaal akkoord, een zorgakkoord, een onderwijsakkoord, een klimaatakkoord. Ik heb altijd gezegd dat ik niet teken bij het kruisje. Ik teken wel voor de inhoud, maar niet voor de vertraging. Zo simpel is het. Begrijpt de minister-president dat die versnelling daarom een heel wezenlijk element is in dit parlement?
Minister Rutte:
Over het versnellen van het sociaal akkoord kunnen wij spreken, over het opblazen van het sociaal akkoord niet. Ik vraag aan de heer Buma of hij het met mij eens is dat, als wij in gesprek gaan over het sociaal akkoord, er een wederzijdse verantwoordelijkheid is om dat zodanig te doen dat wij draagvlak houden bij sociale partners.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik weet natuurlijk wat dit betekent ...
Minister Rutte:
Dat weet ik ook niet, maar dat moeten wij zien.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik weet wat dit betekent. Natuurlijk zeggen de sociale partners op dat moment "nee", want in wezen geef je hun weer het veto. Ik snap het belang van de sociale partners. Maar als bijvoorbeeld de FNV het sociaal akkoord heilig verklaart en toch met een looneis van 3% komt die ons allemaal in de problemen brengt, vraag ik mij af of het sociaal akkoord in die zin een-op-een in het parlement moet worden gesteund. De kern, ja. Maar de versnelling hoort erin te zitten. Dat doe ik, omdat ik merk dat ook aan de kant van de sociale partners hier en daar aan wat knoppen wordt gedraaid.
Minister Rutte:
Overigens is er over de "poenparagraaf" van de cao's, dus het loondeel, geen afspraak gemaakt in het sociaal akkoord. Ik begrijp natuurlijk wat de heer Buma daarover zegt. Dat is nu een zaak van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Het is aan de werkgevers om met enige stevigheid te onderhandelen. Een van de redenen waarom wij in het verleden vaak van die forse loonstijgingen hadden, was dat de werkgevers wel heen snel akkoord gingen met een looneis. Ik ben heel benieuwd of de werkgevers nu bereid zijn stevig te onderhandelen. Dat is in eerste instantie niet aan ons. De loonvorming moet plaatsvinden aan de cao-tafels. Daar gaat het sociaal akkoord natuurlijk niet over.
Ik ben blij met datgene wat ik van de heer Buma hoor. Ik hoor ook wat hij zegt over het vetorecht. Natuurlijk niet, want dan zou je in het corporatisme terechtkomen. Zelfs het CDA is daar in ieder geval niet meer voor. Als ik terug moet naar het CDA dat voor het corporatisme is, zit ik helemaal in de literatuur van Jan Peter Balkenende over de christelijk-sociale leer. Ik merk dat wij op het terrein van de arbeidsmarkt, de WW en de sociale zekerheid verregaand gemeenschappelijke opvattingen hebben en dat wij met elkaar delen dat het van belang is dat het sociaal akkoord van een breed draagvlak voorzien blijft, dat de Kamer natuurlijk niet bij het kruisje tekent en dat die wetgeving wordt behandeld. Ik heb heel goed gehoord welke wensen hier leven. Binnen die verschillende grenzen gaan wij de komende tijd het gesprek met elkaar aan. Daar zie ik naar uit.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn fractie is positief over het sociaal akkoord, omdat het goed is dat in een tijd van crisis werkgevers en werknemers laten zien dat zij verantwoordelijkheid willen nemen om weer uit die crisis te komen. Ik constateer wel dat al die akkoorden die het kabinet heeft afgesloten een soort mijnenveld voor hem zijn geworden om ook in het parlement tot goede oplossingen te komen. Het is er allemaal niet makkelijker op geworden.
Ik heb een andere vraag aan de minister-president. Hij begint nu aandacht te besteden aan de verschillende tegenbegrotingen en dat is goed. Ik hoor ook reacties in de trant van: dat is positief, daar kunnen we naar kijken enzovoorts. Voordat hij al die tegenbegrotingen gaat langslopen, is de cruciale vraag in algemene zin natuurlijk welke ruimte hij heeft.
Minister Rutte:
Vindt u het goed dat ik die vraag even parkeer? Dan ga ik mij met de orde bemoeien. Ik had de indruk dat de heer Pechtold misschien nog een vraag over het sociaal akkoord heeft. Dan leidt de vraag van de heer Slob mij terug naar het onderwerp dat nu voor mij ligt, te weten de tegenbegrotingen en de verschillende opvattingen in het debat gisteren. Staat u mij toe, het debat taxerend, de vraag van de heer Slob even te parkeren en die direct na de vraag van de heer Pechtold te beantwoorden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vraag de minister-president nog wel om even in te gaan op mijn constatering, los van de vraag wat zijn ruimte is — ik denk dat dat een heel cruciale vraag is voor vandaag — dat al die akkoorden die hij heeft afgesloten uiteindelijk een soort mijnenveld zijn geworden voor hem en voor het kabinet om ook in het parlement tot goede oplossingen te komen. Het is prachtig om in de samenleving consensus te bereiken. Maar als dat uiteindelijk betekent dat de minister-president hier in het parlement niet verder kan komen, waar leidt dat dan uiteindelijk toe?
Minister Rutte:
Het tegenovergestelde is ook waar, misschien nog wel meer waar. Als wij hier namelijk waren gekomen met kabinetsmaatregelen zonder maatschappelijke steun, dan was hier gevraagd: hoe ga je de uitvoering doen, hoe moet dat landen? Het is minister Kamp, maar ook de heer Draijer, de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, gelukt om te komen tot een afspraak over energie, van Greenpeace tot en met VNO-NCW. De heer Zijlstra zei gisteren nog: van de makkers, de kameraden van de milieubeweging tot en met VNO-NCW. Dat is gelukt. Dit geeft vertrouwen in de mate waarin we de verschillende afspraken in de samenleving kunnen laten landen. Als de heer Slob mij vraagt of dit betekent dat het parlement geen ruimte meer heeft om wetgeving te beïnvloeden, dan is het antwoord vanzelfsprekend nee. Misschien dat ik hiermee vooruitloop op de opmerking van de heer Pechtold, hem taxerend. Hoe dan ook, we leven niet in een corporatistische samenleving. Dit is een parlementaire democratie waarin het kabinet in samenspraak met het parlement wetgeving tot stand brengt. Daar werken allerlei krachten op in, maar uiteindelijk zijn wij degenen die de afspraken met elkaar maken. Dat spreekt vanzelf. Dit geldt voor al die akkoorden. Zij geven wel veel vertrouwen in het draagvlak en het vermogen om ze binnenkort om te zetten in actie. En ze geven een onderbouwing en een versterking van de plannen van de coalitie.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik doe geen woord af aan wat ik heb gezegd over de waarde van akkoorden. Mede met het oog op de al wat wankele positie van het kabinet doordat het in beide parlementen geen meerderheid heeft, lijkt mij dat het kabinet een cruciale inschattingsfout heeft gemaakt. Dat heeft namelijk niet eerst uitgebreid in de Kamer gekeken waar het consensus kon vinden, niet alleen met de coalitiepartijen, maar ook met de oppositiepartijen, over zaken die met werkgelegenheid te maken hebben, met sociale zekerheid, met energie en noem maar op. Daarom loopt het nu met die akkoorden in de hand tegen blokkades aan bij het zoeken naar die consensus, die uiteindelijk cruciaal is om wetgeving door de parlementen te krijgen. Dat zei de minister-president eerder in zijn bijdrage ook al.
Minister Rutte:
In mijn overtuiging is dat niet een wip waarbij aan de ene kant "meer akkoord, minder invloed parlement" en aan de andere kant "minder akkoord, meer invloed parlement" geldt. Ik denk niet dat dat de tegenstelling is; ik denk dat het iteratief is, dat het op elkaar inwerkt. Het kabinet heeft plannen, heeft voornemens en wil het land regeren. Daartoe zoekt het steun bij maatschappelijke organisaties, ook om ervoor te zorgen dat een en ander kan worden uitgevoerd. De heer Slob zegt terecht dat het parlement uiteindelijk niet bij het kruisje gaat tekenen. Bij wetgeving zal het dus met amenderingen en alles erop en eraan zo zijn, dat de Kamer uiteindelijk in totale soevereiniteit tot haar eigen afwegingen komt. Beide zijn volgens mij waar. Daarom hoeft het elkaar niet in de weg te zitten. Maar of de heer Slob gelijk heeft of ik gelijk heb, zal de komende maanden blijken. Ik ben er optimistisch over, ook luisterend naar de vele inbrengen die gisteren in eerste termijn zijn gedaan en gezien de constructieve houding van veel partijen.
De heer Pechtold (D66):
Ik zie gewoon de spagaat. Die spagaat zal het kabinet na tien maanden voor zichzelf moeten oplossen. Is de minister-president op zoek naar poldersteun of is hij op zoek naar politieke steun? Mijn probleem met de akkoorden is dat de minister-president handtekeningen heeft gezet en dat hij wijst op handtekeningen van partners. De handtekeningen van partners staan, maar zijn handtekening is voorbarig. Hij heeft zich namelijk nog niet van steun vergewist. Ik hoef alleen maar naar al die akkoorden te kijken die hij sluit en naar de status van ontbinding waarin zij verkeren. Ik noem het sociaal akkoord, waarna de voorzitter van MKB Nederland is weggelopen en de voorzitter van de FNV een demonstratie heeft georganiseerd en 3% loonsverhoging heeft geëist. Het is dreigen, dreigen, dreigen. Ik roep de sociale partners dan ook op, daarmee te stoppen, naar ons te luisteren en tot overeenstemming te komen. De minister-president moet vervolgens kiezen waar hij uiteindelijk steun vergaart. Ik noem het energieakkoord. Vandaag is bekend geworden dat de Autoriteit Consument & Markt, dus de toezichthouder, zegt: het kan niet zo, want het is een kartelafspraak. Met andere woorden: het energieakkoord is vandaag doodverklaard. Ik noem het onderwijsakkoord, dat door nog slechts 10% van de leraren wordt vertrouwd en gesteund. De minister-president is te voorbarig geweest met akkoorden. Hij is te snel naar de trappen van het paleis gerend, want hij is nu al tien maanden aan het formeren.
Ik stel het nog eens helder. De minister-president zei net dat de ruimte beperkt, zo niet afwezig is. Dat laatste is voor mij het moment om af te haken. Als de minister-president zegt: beperkt, maar er is ruimte, dan praten wij door.
Minister Rutte:
Woorden als "beperkt" en "misschien zelfs zeer beperkt" zou niet mijn terminologie zijn, maar ik wil twee reacties geven op wat de heer Pechtold zegt. In de eerste plaats zitten wij allebei ongeveer even lang in de landelijke politiek. Ik geloof zelfs dat ik iets meer ervaring heb, maar dat gaat meer over maanden dan over jaren. Ik denk dat de heer Pechtold en ik beiden hebben gezien dat, als de politiek dingen doet, er altijd heel stevige maatschappelijke reacties tegenover staan, er uiteindelijk wetgeving komt, dingen worden uitgevoerd en er dan weer een zekere maatschappelijke rust ontstaat. Dus ik vind het bijvoorbeeld bij een sociaal akkoord helemaal niet gek of verrassend dat sociale partners blijven tamboereren op allerlei zaken die niet geregeld zijn in het sociaal akkoord en waar zij opvattingen over hebben, zoals inderdaad de loonvorming, waar de heer Buma aan refereerde. Dat is namelijk een zaak van de cao-tafels. Die zaak is bipartiet en niet tripartiet. Daar speelt het kabinet geen directe rol in. Dat is een zaak van werkgevers en werknemers.
In de tweede plaats was de vraag: is het meer polder of Kamer? Ik zei net al tegen de heer Slob: ik denk dat het iteratief is. Daarbij wijs ik op de uitspraak van de heer Pechtold zelf dat het heel belangrijk is dat je met de VNG overlegt over de decentralisatie van allerlei regelingen. Dat is terecht, want je de VNG heb je nodig om ze ook te kunnen uitvoeren. Wij hebben dadelijk werkgevers en werknemers nodig op het terrein van nieuwe ontslagwetgeving, nieuwe WW-wetgeving, wetgeving op het terrein van de Participatiewet. Dat is meer dan alleen wetgeving. Dus je hebt die steun nodig. Het is iteratief, maar uiteindelijk maken de Kamer en het kabinet als medewetgevers met elkaar wetgeving en niemand anders. Dat ben ik helemaal met de heer Pechtold eens.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het voorbeeld van de VNG wel goed. De politiek zet de financiële en inhoudelijke kaders, gaat praten met de partners en beslist vervolgens in dit huis. Dat is de volgorde. Die volgorde is bij de andere akkoorden niet gehanteerd omdat de handtekening van de minister-president niet gesteund was. De tijd dringt en wanneer die wetten hier liggen, wil ik er niet mee geconfronteerd worden dat ik niet meer zie wat de partners vervolgens doen. Dus ik vraag de minister-president heel concreet en hij heeft er lang over kunnen nadenken: hoe ziet hij de onderhandelingen tussen Kamer, oppositie, coalitie, en de sociale partners?
Minister Rutte:
Dat geldt natuurlijk voor het geheel van de discussie die wij vandaag voeren, want dat raakt ook aan de begroting voor 2014, aan het Belastingplan, aan alle zaken waarbij het kabinet met oppositiepartijen wil komen tot samenwerking. Ik ben ervan overtuigd dat wij aan het eind van de dag met elkaar kunnen vaststellen dat dat mogelijk is. Dat hoop ik van harte. Ik zal er ook aan werken om dat te bereiken. Dan is stap twee hoe je dat vervolgens omzet. Het zal vandaag niet zo zijn dat wij zeggen: dat element van de tegenbegroting van D66 en die specifieke opvatting van het CDA over de inkomstenverhoudingen gaan wij nu overnemen. Dat lijkt mij te veel gevraagd voor vandaag. Het vertrouwen moet er vandaag zijn dat wij met elkaar tot een gemeenschappelijke aanpak kunnen komen. Dan zal het de volgende weken verder zijn beslag krijgen. Daar zullen wij met elkaar over in gesprek gaan. Dat zal deels ook plaatsvinden in de formele debatten. Wij hebben de algemene financiële beschouwingen, uiteraard wetgeving en het Belastingplan, maar er zullen ook veel gesprekken plaatsvinden met elkaar om te komen tot landingsrechten voor de verschillende voorstellen. Daar zal ik mijzelf uiteraard zeer actief in betonen.
De heer Pechtold (D66):
Dat is mij iets te abstract. Is de minister-president van plan en bereid om de minister van Sociale Zaken terug te sturen naar de sociale partners om die ruimte te verkennen? Ik vind het namelijk moeilijk om over de rug en dan weer daarachter en uiteindelijk hier in de Kamer te moeten gaan onderhandelen. Is hij bereid om door zijn minister van Sociale Zaken te laten verkennen of die ruimte er überhaupt is, of die beperkt is, of die zeer beperkt is en of er de wens is om er samen uit te komen met als doel werkgelegenheid en hervormingen?
Minister Rutte:
Dan praten we echt over "na vandaag". Dat hangt er ook van af hoe het debat vandaag verloopt. Of we, waar ik hoop op heb en verwachtingen van heb, inderdaad tot gemeenschappelijke oriëntaties kunnen komen, of zich dat bestendigt en wat de vervolgstappen zijn. Ik vind het nu echt te ver gaan — de heer Pechtold mag dat vragen; ik verwijt hem dat geen seconde — om in te gaan op de vraag wat dan precies op één dossier de volgende stap zou zijn. Dat zou ik gek vinden, waar alles met elkaar samenhangt. De heer Pechtold heeft in de aanloop naar dit debat ook steeds benadrukt dat allerlei zaken, zoals onderwijs, kindregelingen en sociaal akkoord, met elkaar samenhangen. Het zou raar zijn als ik nu ineens helemaal in details zou treden en de diepte zou ingaan op wat dan precies op dit onderdeel de vervolgstap is. Dat zullen we echt na vandaag moeten bekijken. Ik stel vast dat er inhoudelijk steun is voor veel elementen, zo niet het hele sociaal akkoord. Ik stel vast dat er een gemeenschappelijke wil is om er ook uit te komen. Dat vind ik winst en dat laat ik mij echt niet ontglippen. Ik zal er ook hard aan werken. Ook van de heer Pechtold verwacht ik dat, om de komende weken en maanden samen tot opvattingen te komen. Ik weet dat hij dat doet, dat de heer Buma, iedereen, dat doet.
De heer Pechtold (D66):
Heel kort. Ik vind het een gemiste kans als de minister-president vandaag niet start. Hij vraagt mij nu eigenlijk om af te wachten. Dat zal ik doen, maar dat is wat mij betreft verloren tijd.
Minister Rutte:
Nee.
De heer Pechtold (D66):
Als de minister-president de eerste stap in het pad nu schetst, dan betrekt hij partijen als de mijne er ook bij. Als hij zegt "ik ga het vandaag niet doen, wacht op de vervolgstappen", dan moet ik afwachten.
Minister Rutte:
Nee, dan druk ik mij niet duidelijk uit. Mijn punt is dat de heer Pechtold heel concreet vraagt, gegeven de discussie die wij nu voeren over het sociaal akkoord, of Lodewijk Asscher, de minister van Sociale Zaken, morgen naar Ton Heerts of Bernard Wientjes toe gaat, de voorzitters van de Stichting van de Arbeid. Daarmee zouden wij opeens op één onderdeel in de uitvoering de diepte ingaan. Wat ik vandaag wil bereiken — daarom sta ik hier hard te werken en staan de heer Pechtold en vele anderen hier hard te werken; dat waardeer ik enorm — is om met elkaar te komen tot een gemeenschappelijk draagvlak voor de grote problemen waar het land voor staat. Dat vraagt na vandaag, in de volle breedte, om te bezien hoe we de vervolgstappen zetten. Daarom ben ik terughoudend om nu te reageren op de overigens volstrekt gerechtvaardigde vraag van de heer Pechtold wat de vervolgstap is op dit specifieke dossier. Dat betekent niet dat ik hem in the dark zal laten over dat vervolg.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Toch is het jammer dat de minister-president niet bereid is om daar inhoudelijk op in te gaan. De vraag "polder of Kamer?" is niet zo moeilijk te beantwoorden. Dat is uiteraard de Kamer. Dat vinden wij allemaal, en het is maar goed ook dat het zo is. Maar het gaat natuurlijk om de vraag of we inhoudelijk te weten komen waar dit kabinet staat ten aanzien van de akkoorden die het heeft gesloten. Dit gaat over het sociaal akkoord. Het energieakkoord kwam net ook al even ter sprake. Ik heb gisteren gezegd dat je dat nooit anders kunt zien dan als een eerste stap op basis waarvan je nieuwe maatregelen moet nemen. Vandaag blijkt inderdaad dat de sluiting van kolencentrales niet mag, maar de afschaffing van de kolenbelasting was al geregeld in het energieakkoord. Het kan dus niet anders dan dat je inhoudelijk een standpunt inneemt over de vraag hoe je verder wilt met de noodzakelijke transitie naar schone energie. Daarvoor kun je nooit verwijzen naar de ongeveer 40 handtekeningen die onder het energieakkoord staat. Hetzelfde geldt voor het sociaal akkoord.
Minister Rutte:
Bij de uitvoering van alle maatregelen van het kabinet zullen we in de praktijk altijd stuiten op praktische bezwaren, op wetgeving, op opvattingen van in dit geval de Autoriteit Consument & Markt. Dat is onvermijdelijk; dat zal op allerlei terreinen, op allerlei momenten zo zijn. Dan is het de taak van het kabinet en komt het aan op de stuurmanskunst van het kabinet, van mij en van in dit geval de minister van Economische Zaken om daar op een verstandige manier mee om te gaan. Op de actualiteit van vanochtend, de uitspraak van de ACM, ga ik nu dus verder niet op in, want dat is onderdeel van het normale werk van een kabinet dat geconfronteerd wordt met in dit geval de uitspraak van een marktmeester ten aanzien van dat deel van de wensen in het energieakkoord. Daar gaan we op studeren en dan gaan we proberen weer een oplossing te vinden. Dat gaat ons ook lukken; dat is het goede nieuws.
Dat zal steeds in de hele uitvoering van al dit soort maatregelen het geval zijn, want uiteindelijk geldt in Nederland: wetgeving is visie omzetten in teksten, is draagvlak zoeken, maar is vervolgens ook heel hard werken en obstakels weghalen. Dat geldt voor alles. Dat geldt niet alleen hiervoor, maar dat geldt voor alle akkoorden, voor alle wetgeving, ook als die losstaat van akkoorden, en voor de begroting et cetera.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is echt te makkelijk. De minister-president zegt: wij zullen daar op een verstandige manier mee omgaan. Ja, ik had niet verwacht dat hij zou zeggen dat het kabinet daar op een onverstandige manier mee om zou gaan. Dat is dus echt te makkelijk. Wij hebben het net over het sociaal akkoord gehad. Op een gegeven moment is het belangrijk om te weten of het kabinet de verkorting van de WW wil versnellen. Daar heeft het al heel lang over kunnen nadenken. Daarvan kun je niet zeggen dat je daar misschien nog eens een keer in een gesprek met de sociale partners naar gaat kijken.
Hetzelfde geldt voor het energiebeleid. Het kabinet heeft ambitie op dat punt. Het energieakkoord beantwoordt wel of niet aan die ambitie. Als het te weinig is, moet je zeggen wat je meer doet. Als je tevreden bent met wat erin staat, zeg je dat je het daarbij laat. Het is heel belangrijk dat het debat van vandaag op een aantal van dit soort cruciale punten duidelijkheid oplevert van de zijde van het kabinet. Ik nodig de minister-president dus uit om die inhoudelijke duidelijkheid te geven. Waar staat hij ten aanzien van het wel of niet versnellen van de WW-maatregelen? Ziet hij het energieakkoord als laatste of juist als eerste stap op weg naar de transitie naar een groene economie? Zo zijn er heel veel voorbeelden.
Minister Rutte:
Over het energieakkoord hebben wij natuurlijk afspraken gemaakt. Die afspraken steunt het kabinet. Wij zijn er nooit op tegen als dingen sneller gaan, maar het kan leiden tot breed maatschappelijk draagvlak. Het lijkt mij uiteindelijk ook relevant voor opvattingen die in de Kamer leven over de wijze waarop wij een en ander moeten aanpakken. Ik ben er ontzettend trots op dat het gelukt is. Ik ben er trots op dat het de minister van Economische Zaken en de voorzitter van de SER, Wiebe Draijer, gelukt is. Dat is gewoon goed nieuws. Petje af voor de vele maatschappelijke organisaties die zich daarachter hebben geschaard en daar hard aan hebben gewerkt. Als dingen sneller en nog ambitieuzer kunnen, is dat natuurlijk fantastisch, maar dit is het evenwicht dat wij konden vinden op het terrein van het energieakkoord. Ik vind het een verstandig evenwicht. Dat neemt niet weg dat ik natuurlijk altijd opensta voor suggesties om zaken te versnellen. Daar moet je jezelf nooit doof voor houden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president analyseert wat er is gebeurd, maar ik heb hem gevraagd om een standpunt in te nemen over de cruciale vragen die onder die akkoorden liggen en die nog moeten worden beantwoord. Dat geldt voor al die akkoorden. Het geldt inderdaad ook voor het energieakkoord. De minister-president kan toch eenvoudigweg zeggen dat hiermee een heel mooi resultaat is bereikt en dat hij het hier voorlopig de komende jaren bij wil laten? Of hij kan zeggen: nee, het is een mooie eerste stap, maar ik ga nu serieus werk maken van vergroening van de economie, temeer omdat vandaag, terwijl wij hier staan, blijkt dat de kolencentrales niet dicht mogen maar de kolenbelasting al wel is afgeschaft. Ik noem maar een heel simpel voorbeeld. Het is toch niet zo ingewikkeld om een inhoudelijk antwoord te geven op zo'n vraag?
Minister Rutte:
De positie van het kabinet vindt zijn weerslag in het ook door ons als acceptabel beoordeelde compromis dat bereikt is in het energieakkoord. Dat is één. Mijn tweede antwoord is: waar mogelijkheden om te versnellen met draagvlak hier en bij maatschappelijke organisaties zich voordoen, staan wij daar natuurlijk altijd voor open. Niemand is er toch op tegen om dat met elkaar voor elkaar te brengen?
Die kolencentrales willen wij echt sluiten. Dat is echt een ambitie van het kabinet en het staat ook in het energieakkoord. Wij hebben nu te maken met een steen in de schoen. Het is echt een vervelende hobbel. Wij gaan daar nu verder op studeren om te bekijken hoe wij het moeten oplossen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zei in een bijzin dat hier en daar draagvlak moet zijn. De vraag is natuurlijk uiteindelijk of je als kabinet bereid bent, als er in de samenleving wellicht onverhoopt niet altijd het draagvlak is voor een maatregel die je wilt, bijvoorbeeld omdat de werkgevers geen fiscale vergroening willen, om je met draagvlak in de Kamer dan toch voor zo'n maatregel in te zetten. Dat is de keuze die de minister-president en het kabinet uiteindelijk moeten maken op dit terrein en op heel veel andere terreinen.
Minister Rutte:
Wetgeving en maatregelen kunnen uiteindelijk alleen als zij steun hebben in de Kamer. Dat is vanzelfsprekend. Het is net zo als bij de discussie over het sociaal akkoord die ik net voerde met de heren Pechtold, Slob en Buma. Dat is vanzelfsprekend. Er ligt een heel breed energieakkoord van Greenpeace tot en met VNO. Ik ben genegen om dat nu om te zetten in realiteit.
De heer Pechtold roept hoe het zit met het kartelpunt, zo zeg ik voor de Handelingen.
De voorzitter:
Ja, maar wij doen interrupties hier via de microfoon.
Minister Rutte:
Excuus, ja.
De voorzitter:
De heer Roemer was aan de beurt.
De heer Roemer (SP):
Dat lijkt mij een heel goed plan, voorzitter, dank u wel.
Ik heb heel goed geluisterd naar de premier. Hij heeft heel duidelijk aangegeven dat hij heel weinig kans ziet in het openbreken van het sociaal akkoord. Ik zeg het in mijn eigen woorden. Hij gaat dus niet in op de voorstellen van het CDA en D66 voor een nog verdere verslechtering van de positie van werknemers op de arbeidsmarkt. Daar ben ik in ieder geval blij mee, maar ik hoop dat de premier en het kabinet dan ook met onderdelen naar de Kamer komen waar we met heel veel belangstelling naar zullen kijken. Wij zien met heel veel belangstelling voorstellen tegemoet op het gebied van de ontslagbescherming, het daadwerkelijk van tafel halen van de nullijn, de flexarbeid en harde afspraken over het aan echt werk helpen van mensen met een beperking.
Minister Rutte:
Ik herken mij niet in de weergave van de interruptiedebatten die ik had met de heren Buma, Slob en Pechtold. Ik laat dit dus echt voor rekening van de heer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Dat waren mijn woorden. Ik vind dat een enorme verslechtering, maar mijn vraag was: kan mijn fractie erop rekenen dat er voorstellen naar de Kamer komen op het gebied van de flexarbeid, op het gebied van harde afspraken over het aan het werk helpen van mensen met een beperking, op het gebied van het daadwerkelijk van tafel halen van de nullijn en op het gebied van de ontslagbescherming? Dat is namelijk echt van een andere orde dan wat het CDA en D66 voorstellen.
Minister Rutte:
Al die voorstellen komen vanzelfsprekend naar de Kamer.
De voorzitter:
Voordat u verder gaat, kijk ik wanneer we straks kunnen lunchen, want anders worden mensen onrustig. Ik dacht na het blokje "budgettair" dat u hebt aangekondigd. Daar bent u nu volgens mij mee bezig.
Minister Rutte:
Ja.
De voorzitter:
Dan doen we dat. Dan weet iedereen waar we aan toe zijn. Gaat u verder.
Minister Rutte:
Ik was net ingegaan op een aantal aspecten van de voorstellen van D66, waarop de heer Pechtold mij eigenlijk verleidde om naar het volgende onderwerp te gaan, onder andere de sociale zekerheid en het sociaal akkoord. Ik ga nu weer terug naar het hoofdstuk "budgettair".
Ik heb een aantal dingen gezegd over de voorstellen van D66. Dat betreft een aantal zaken die wij wel zien zitten. Ik zeg ook eerlijk dat het kabinet over een aantal dingen minder enthousiast is, zoals het verlagen van de reiskostenvergoeding naar standaard de tweede klas, het legaliseren van softdrugs, en het verhogen van het eigen risico in de zorg. Daar is bij het kabinet minder interesse voor. Ik kom later in andere delen van mijn betoog terug op de zelfstandigenaftrek en de AIVD.
Het kabinet hecht zeer aan de omvang van het pakket, 6 miljard. Dat is in de eerste plaats omdat we daar een groot nationaal belang zien, namelijk het daadwerkelijk op orde brengen van de overheidsfinanciën. In de tweede plaats is dat omdat we van mening zijn — ook op basis van gesprekken die de minister van Financiën en ikzelf hebben gevoerd — dat het van groot belang is om vast te stellen dat er echt geen ruimte zit in Brussel om daarvan af te wijken. We doen het niet voor Brussel; we doen het omdat we het zelf noodzakelijk vinden, maar ook al zou je met elkaar bereid zijn om tot lagere bedragen te komen, dan is er volgens mij een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat wij de over onszelf afgeroepen boete van 1,2 miljard — dat is 2% van ons nationaal inkomen — opgelegd krijgen. Dat vind ik echt een te groot risico. Laten wij nu dus niet aan elkaar vragen om het eens te worden over de omvang — het kabinet vindt 6 miljard en een aantal oppositiepartijen hanteert andere bedragen — maar laten wij de komende tijd met elkaar vooral het gesprek voeren over de invulling van de bedragen. Daar kunnen we het volgens mij namelijk over eens worden. Daar ligt ook de focus van het debat; dat vindt het kabinet belangrijk, niet alleen vanwege de nationale argumenten, maar ook vanwege de Europese consequenties die er zijn als we dat niet zouden doen. Mag ik daar ter illustratie iets bij zeggen, ook in de richting van de heer Slob? Hij gaat uit van 3 miljard. Dat mag, maar 3 miljard is niet 0,5%. Vanwege al die beroemde uitverdieneffecten — voor de mensen thuis: dat betekent dat je altijd ook moet rekenen met de economische schade die maatregelen nou eenmaal in zich dragen — verbeter je het begrotingssaldo per miljard grofweg 0,1%. Vandaar dat wij met die 6 miljard dat saldo 0,6% verbeteren. Als je dan bekijkt hoe Nederland zich nu verhoudt tot andere Europese landen, zie je dat we zo langzamerhand echt in de verkeerde rijtjes staan. Wat het primaire tekort betreft, scoren alleen Spanje, Frankrijk, Cyprus en Slovenië slechter dan wij; Griekenland scoort beter. Ik vind daarom dat wij heel terughoudend moeten zijn met minder doen dan die 6 miljard. Maar nogmaals: daarover kun je van mening verschillen. De heer Slob heeft daar andere opvattingen over. De heer Pechtold zegt: doe nou 4 miljard en bouw op naar een structureel bedrag van 6 miljard. De heer Buma zet wel in op 6 miljard. Hier leven dus verschillende opvattingen over, maar ik stel wel vast dat wij daar naar mijn overtuiging, ook op basis van de gesprekken die ik ook zelf heb gevoerd met de betrokken Europees Commissaris, echt onaanvaardbare risico's lopen. Dat zouden wij volgens mij niet moeten willen als dat zou betekenen dat wij forse boetes opgelegd krijgen.
De voorzitter:
Mijnheer Slob stond eerder dan de heer Pechtold bij de interruptiemicrofoon.
Minister Rutte:
Misschien nog één zin, voorzitter. Dit betekent niet dat ik nu vraag om het erover eens te worden dat het 6 miljard moet zijn. Ik vraag eigenlijk om hier een agreement to disagree te hebben en om met elkaar te zoeken naar de invulling van de bedragen. Daar proberen wij het over eens te worden.
De heer Slob (ChristenUnie):
De 3 miljard waarop wij in onze tegenbegroting inderdaad zijn uitgekomen, is voor ons geen doel op zich. Wij zetten niet Brussel op nummer 1; wij zetten de werkgelegenheid op nummer 1, want dat is op dit moment echt het meest cruciale punt. Wij moeten de mensen die langs de kant staan — dat zijn er bijna 700.000 — perspectief bieden. Dan zullen we, ook bij het doornemen van de begroting voor 2014, heel gericht moeten bekijken of iets daaraan een bedrage levert of niet. Mijn conclusie is dat de begroting die het kabinet nu voorlegt, waarin de 6 miljard nog eens bovenop de plannen is gekomen die het kabinet al had, schadelijk is voor de werkgelegenheid en de werkloosheid weer verder op zal drijven. Wij zullen het daar dus met elkaar over moeten hebben. De minister-president kan wel zeggen dat we het risico lopen van een boete in Brussel en dat moet natuurlijk inderdaad onder ogen worden gezien, maar wij moeten ook onder ogen zien dat als die werkgelegenheid niet wordt bevorderd en als die gaat oplopen, de minister van SZW ook weer 1 miljard te verteren krijgt op zijn begroting. Er is dit jaar met slimme trucjes en zo nog een beetje versluierend begrotingswerk verricht, maar dat kan het kabinet niet blijven volhouden. We zullen de werkgelegenheid en het bieden van perspectief aan mensen dus centraal moeten stellen. Laten we daarover het debat voeren en laten we dan kijken waar we met elkaar uitkomen.
Minister Rutte:
In de ramingen van het Centraal Planbureau in augustus en in september is te zien dat het pakket van 6 miljard geen impact heeft op de werkloosheidscijfers. Die cijfers zijn overigens heel slecht. Dat ben ik direct met de heer Slob eens. We hebben het daar eerder over gehad. Er is echter geen verdere verslechtering van de werkloosheid in 2014. Het effect op de economische groei is een kwart procent, waardoor de groei terugloopt van drie kwart procent naar een half procent. Het effect op de koopkracht valt mee. Maar of je nu 3 miljard doet of 6 miljard, er is altijd een impact.
Nogmaals, na wat ik gisteren heb gehoord, is mijn gevoel, mijn politieke taxatie, dat het vandaag lastig zal worden om het eens te worden over de omvang. Mijn vraag aan de heer Slob en anderen is om elkaar niet te dwingen om het eens te worden over de omvang en vast te stellen dat we daarover verschillende opvattingen hebben. Dat hoeft een constructieve samenwerking niet in de weg te staan. Laten we in de komende tijd — ik noem de algemene financiële beschouwingen en het Belastingplan — bekijken hoe we tot gemeenschappelijke opvattingen kunnen komen, daarbij in acht nemend de opmerking van de heer Buma over de marginale druk, waar ik straks nog op kom.
De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president zei tegen de heer Wilders dat die debattrucs toepaste. Als u echter alleen maar kijkt naar het pakket van 6 miljard en zegt dat dat de werkgelegenheid niet zo schaadt, dan zie ik dat toch ook een beetje als een debattruc. Je moet het namelijk zien boven op hetgeen u gewoon ook al van plan was te doen. Daarin zat al een heel grote bezuiniging. Daar komt dit nog eens extra bij. We zullen echt met elkaar het debat moeten voeren over de vraag hoe we die 700.000 mensen die langs de kant staan, perspectief bieden, hoe we maatregelen kunnen nemen die ervoor zorgen dat zij weer aan het werk gaan, en niet pas in 2020. We kunnen toch niet aankomen met: we zijn goed bezig, helaas loopt de werkloosheid op, maar in 2020 hebt u werk? Dat is toch geen verhaal? We zullen voor 2014 iets moeten doen. Met uw eigen lijstje van 6 miljard — we hebben het er nu toch over — komt u niet eens uit op 6 miljard. Het lijstje is voor een deel boterzacht: er wordt heel veel geschoven en er zitten ook bezuinigingen in, zoals de 2 miljard van de stamrecht-bv's, waarvan het nog maar de vraag is of die zullen worden gehaald. Laten we dus niet te veel in de cijfers blijven hangen. Laten we het over mensen hebben, over mensen aan wie we perspectief willen bieden.
Minister Rutte:
Ik ben het daar volkomen mee eens. Ik heb het de heer Slob ook al eerder gezegd en ik heb de heer Buma en de heer Samsom er gisteren over horen spreken: wij in deze Kamer maar ook anderen delen breed de absolute overtuiging dat we al het mogelijke moeten doen om te bereiken dat de groei van de werkloosheid wordt afgeremd en we weer meer banen krijgen. Het hele kabinetsbeleid, de samenhang van alle maatregelen, is daarop gericht. Wat dat betreft voel ik een gemeenschappelijke opvatting.
Ik kom op een punt dat misschien heel erg een detail is, maar toch. De heer Slob zei dat ook het kabinet de 6 miljard niet haalt. Dat is niet waar. Het heeft te maken met de medicijnmeevaller. Het Centraal Planbureau had die al een keer gebudgetteerd in het beeld van april. Brussel kende die medicijnmeevaller nog niet, want het baseerde zich op een andere raming. Daardoor draagt die medicijnmeevaller wel degelijk bij aan het pakket voor 2014 en sluit het pakket op 6 miljard. Het heeft dus te maken met het moment waarop de medicijnmeevaller bekend was bij het CPB en in Brussel. Daarmee zitten we dus op 6 miljard.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik kijk nog een keer goed naar het lijstje. Er zitten echt wel een aantal heel zachte maatregelen tussen en het is nog maar de vraag of we de daarvoor ingeboekte bedragen zullen halen. Ik hoor de minister-president zeggen, ook in reactie op het voorstel dat ik hier zelf heb gedaan: laten we niet te veel over die 6 miljard praten, maar laten we over maatregelen praten. Ik ben het daar op zich wel mee eens, maar dan moet hij bij het doornemen van alle maatregelen van de tegenbegrotingen niet iedere keer zeggen: ja, maar het moet wel budgettair rond zijn. Dat moet hij er dan niet iedere keer als keiharde voorwaarde boven laten hangen. Creëer dan die ruimte. Bied ons die ruimte en kijk waar we uiteindelijk zullen uitkomen. Laat die 6 miljard nu even los, ook in het debat. Laten we het over de inhoud hebben, over de mensen aan wie we perspectief willen bieden, over de gezinnen die die aanslagen op de portemonnee te verduren krijgen. Daarover moeten we het hebben.
Minister Rutte:
Nogmaals, ik ben het geheel eens met dat laatste. Ik denk dat het goed is om ook met elkaar vast te stellen waarover je het wel en waarover je het niet eens bent. Mijn stelling is dat het niet precies eens zijn over de omvang de samenwerking niet in de weg hoeft te staan. Ik hoor wat de heer Slob daarover zegt. Nogmaals, ik verwacht dat we het na vandaag nog niet over de omvang eens zullen zijn. Het belangrijkste nu is om te kijken naar de maatregelen.
De heer Pechtold (D66):
Ik stel vast dat dit voor de minister-president het moment is geweest om tegen partijen te zeggen: je levert 6 miljard, en anders praten we niet. Als hij dat moment nu niet pakt, dan geeft hij de ruimte om niet alleen over de inhoud te praten maar ook over de hoogte van het bedrag.
Minister Rutte:
Nee, ik voel ruimte om met elkaar te komen tot een gemeenschappelijke invulling. Ik wil voorkomen dat we elkaar nu de tent uit vechten over de precieze omvang, omdat we het daar niet over eens zijn.
De heer Pechtold (D66):
Dat is een gevaarlijke strategie van uitstel. Hetzelfde wat de premier namelijk zojuist bij het sociaal akkoord deed, doet hij nu bij de opdracht vanuit Brussel. Hij kan het elke keer blijven uitstellen, maar dan heeft hij straks twaalf maanden geformeerd in plaats van geregeerd. Ik vraag de premier dus het volgende, aangezien zijn eigen cijfers ten aanzien van de 6 miljard ook niet hard zijn. Dat zijn niet alleen de medicijnen maar dat is ook de nullijn, waarvan het Centraal Planbureau zegt dat het een tijdelijke maatregel is. Ook de Raad van State oordeelt dat deze maatregel niet structureel is. Dat houdt hij dus niet vol. Ik zou dus zeggen: pak dit moment om te praten over de inhoud, en overtuig vervolgens samen Brussel en alle anderen van die inhoud.
Gisteren werd ik in verwarring gebracht door de fractievoorzitters van de coalitiepartijen, die zeiden: Brussel schrijft het zo. Ik heb nog eens heel goed gekeken, niet in het conceptstuk maar in het definitieve stuk en in het stuk dat daar vervolgens op is gekomen als reactie van de Commissie. Er staat: de maatregelen dienen ín 2014 in wetten te worden neergelegd. Dat is anders dan dat het vóór 2014 geregeld moet zijn. Het uitgangspunt was toen 2,8%. Dat is allang losgelaten. Brussel geeft ook heel duidelijk aan dat er sneller hervormd moet worden. Ik raad de premier zelfs aan om de Engelse versie erbij te pakken in plaats van de Nederlandse. Ik weet niet of hij de vertaling heeft geleverd, maar in de Engelse versie staat een heel belangrijke zin die niet in de Nederlandse versie staat, namelijk: the reforming of employment protection legislation and the unemployment benefit system. Dat zijn WW-duur en ontslagrecht, waarover men zegt: eerder doen. Ik denk dat we eruit kunnen komen als de premier nu zegt dat we naar de inhoud gaan, dat over het sociaal akkoord valt te praten en dat we zullen bezien hoever we daarmee uiteindelijk structureel komen op die 6 miljard.
Minister Rutte:
Ik begin met de nullijn waaraan de heer Pechtold refereert. Het Centraal Planbureau heeft die voor de gehele kabinetsperiode tot en met 2017 volledig ingeboekt als besparing. De Raad van State vraagt veel meer besparingen dan 6 miljard. Die vindt dat we voor volgend jaar veel meer hadden moeten doen. De Raad van State helpt ons dus niet. Eigenlijk helpt die ons om het erover eens te worden dat die 6 miljard niet eens zo slecht gekozen is. Ik wijs erop dat ook in het begrotingsakkoord van vorig jaar, het Kunduzakkoord of Voorjaarsakkoord, een nullijn is afgesproken voor de overheid, die toen, ook met steun van D66, structureel is ingeboekt. Die nullijn boeken wij dus echt goed in en die telt, net als de maatregelen ten aanzien van de medicijnen, volledig mee voor de 6 miljard.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter …
Minister Rutte:
Dan ga ik, mijn verhaal even afmakend, naar de heer Rehn. Dit was even om in ieder geval het punt van de nullijn goed te bespreken. Ik heb zelf ook met de heer Rehn gesproken. Ik heb alle teksten gelezen en er is echt geen andere uitleg dan dat wij dit ín 2014 moeten doen. En dan worden we al gematst, want eigenlijk hadden we in 2014 gewoon op de 3% moeten zitten. Dat is ook geen doel op zichzelf, want uiteindelijk willen veel partijen in deze Kamer na de 3% door naar een begrotingsevenwicht, maar dat is nog ver weg. Die 6 miljard is echter een hard bedrag. We hebben de volgende deal gemaakt. Die 6 miljard doen we, en dan praat Brussel niet over een harde 3% in 2014 maar over een structureel bedrag van 6 miljard. "Structureel" betekent dat je die opbrengst niet alleen in 2014 hebt, maar dat die structureel is ingeboekt. In sommige tegenbegrotingen zijn sommige bedragen wel voor 2014 ingeboekt, maar lopen ze weg voor de jaren daarna. Ik zie daarin geen ruimte in Brussel, nog even los van de verschillende appreciaties van wat nationaal wenselijk zou zijn. Daar denken partijen verschillend over. Voor zover we daarvoor de scheidsrechter gebruiken, zie ik echt geen ruimte. Ik zie ons het nu ook niet eens worden over de omvang van het bedrag. De heer Pechtold zegt dat we dan ook niet meer hoeven te praten over dekkingen als er voorstellen worden gedaan. Dat vind ik weer het andere uiterste. Mijn constructieve voorstel zou dus zijn om elkaar vandaag niet de tent uit te vechten over de precieze omvang. Daarover hebben we een verschil van mening, maar laten we zoeken naar de goede maatregelen.
De heer Pechtold (D66):
De minister-president is, misschien ongewild, ongekend eerlijk. Hij bevestigt hier dat er een nullijn is. Hij zegt zelfs dat die er tot 2017 structureel is. Dat betekent dus dat al die ambtenaren die al vier of vijf jaar op de nullijn zitten, daar deze hele kabinetsperiode nog tegen aan mogen kijken. De minister-president bevestigt nu gewoon dat die nullijn er volgend jaar is.
Dan nu even over het gesprek met Rehn. De minister-president sprak met hem. Hij was zelfs zo vriendelijk om naar het parlement te komen. Hij wilde zelfs de fractiekamer van het Lenteakkoord wel eens zien.
Minister Rutte:
Al die D66-posters!
De heer Pechtold (D66):
Zeker, hij heeft er voor geposeerd en is er voor gefotografeerd. De Europese Commissie was zo enthousiast omdat lastenverhogingen werden teruggegeven in loonbelastingverlaging. Ze was zo enthousiast omdat wat betreft het uitstel tot 2020 ten aanzien van de AOW-leeftijd dat u in het vorig kabinet van plan was, de maatregel in 2013 zou ingaan. Ze was zo enthousiast omdat in het vijfpartijenakkoord de woningmarkt al zo wordt vormgegeven zoals de minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Blok, nu heeft vastgelegd. Ze was zo enthousiast omdat de arbeidsmaatregelen inzake de versnelde verkorting van de WW-duur en het ontslagrecht werden afgesproken en in uw regeerakkoord terecht zijn gekomen. Ze is vervolgens minder enthousiast dat u ze nu weer uitstelt.
Minister Rutte:
Eerst even over die nullijn. Wat wij doen is de loonbijstelling 2014 inhouden. Dat laat alle ruimte voor sociale partners om te komen tot discussies, gesprekken en onderhandelingen over de loonvorming langs de lijnen van de meevallers die er op dit moment bijvoorbeeld zijn op het terrein van de pensioenen; ik noem de 4% lagere premie en de 2% ruimte voor het arbeidsvoorwaardenoverleg. Het is ook mogelijk omdat wij geen nieuwe korting plegen op de loonbijstelling voor 2015 om eventueel zaken naar voren te halen. Daarnaast hebben we in 2013 te maken met een uitkering voor compensatie van de oplopende sectorfondspremies, wat toch ook enige ruimte biedt voor de arbeidsvoorwaardengesprekken bij de overheid. Dus er is in 2014 geen nullijn meer, maar is er wel een inhouding van de loonbijstelling. Vanaf 2015 vervalt ook de inhouding van de loonbijstelling. Die loonbijstelling is een structurele plak. Die boek je in. Net als die in het verleden is ingeboekt en doorloopt, loopt ook deze door, dus net zoals we dat bij het Kunduzakkoord hebben gedaan.
De btw-verhoging die in het Kunduzakkoord zat, wordt door dit kabinet volledig teruggegeven. Dat gebeurt de komende jaren, in 2014 en 2015, langs allerlei routes en wegen. Die verhoging wordt dus volledig teruggegeven conform het regeerakkoord en daar doen we niets aan af.
Mijn taxatie is dat we het vandaag niet eens worden over de vraag wat nu precies wel en niet wenselijk is voor 2014. Waar er verschillende opvattingen over leven, ook bij de oppositiepartijen, zou mijn voorstel zijn om onze energie de komende tijd vooral te richten op de maatregelen.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil nog op twee punten reageren. Het eerste is de nullijn. De premier kan het noemen als hij wil, zoals er gisteren ook een spelletje werd gespeeld met collega's over marginale druk of belastingtarief, maar het gaat er uiteindelijk om wie een eventuele loonsverhoging betaalt. Betaalt de overheid, de werkgever die of betaal je die zelf? Uw lijn — en daarom kunt u hem ook als bezuiniging inboeken — is: je betaalt die zelf. Dan heb ik al die ingewikkelde woorden niet nodig. Je betaalt die met je eigen vakantiedagen, je fietsplan of al die andere zaken. Het effect ervan is: het wordt nu van de werknemers gevraagd en over een paar jaar gaan ze dat bij de cao-onderhandelingen weer terugvragen. Dus daar is niets structureels aan. De nullijn — u zei het ook heel eerlijk in het eerdere antwoord — is er gewoon.
Het tweede punt is veel belangrijker. U zegt: we focussen niet meer op de 6 miljard en we gaan samen kijken hoe we Brussel daarvan kunnen overtuigen. Prima.
Minister Rutte:
Dat was niet wat ik zei. Mijn conclusie was dat we het over dat tweede punt met elkaar niet eens worden. Mijn voorstel is om elkaar vandaag niet te dwingen het daarover eens te zijn. Het kabinet heeft er opvattingen over. De verschillende oppositiepartijen hebben er opvattingen over. Ik meen ook dat er bij sommige oppositiepartijen steun is voor de koers van het kabinet ten aanzien van de omvang. Laten we vooral praten over de maatregelen.
En dan nog even over de nullijn versus de loonsombenadering. Bij een nullijn is er ook geen ruimte voor dit andere type arbeidsvoorwaardengesprek. Het is niet alleen geld dat bij de werknemers zit. Voor een deel is dat wel het geval maar niet alleen. Bijvoorbeeld de meevaller die zich in 2014 voordoet op het terrein van de sectorfondspremies, is wel degelijk geld dat niet op dit moment bij de werknemers zit. Dus het is een mix van maatregelen waardoor er wel degelijk al loonruimte in 2014 is. Ten aanzien van het onderwijsakkoord dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris van OCW, die nu dit debat vanuit zijn huiskamer volgt, hebben gesloten, geldt dat er ook wat extra ruimte is gekomen voor de loonontwikkeling.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president stelt vast dat er verschillend wordt gedacht over die 6 miljard. Hij zegt: laten we er het dan in ieder geval over eens zijn dat we het met elkaar op dit moment daarover oneens zijn en laten we dan praten over de invulling. Ik begrijp die houding, maar is het dan ook niet van belang hoe die maatregelen er uiteindelijk uit komen te zien? Als SGP-fractie hebben wij steeds gezegd dat die 6 miljard prima is als inzet. We hebben met die 6 miljard overigens nog een tekort van bijna 20 miljard op de rijksbegroting met de daaraan vastzittende rentelast, waar we in de toekomst ook allemaal last van krijgen. Dus zouden wij zeggen: probeer zo ver mogelijk te komen met elkaar. Laat het dan echter niet uiteindelijk een zwaktebod zijn, in de zin van een lastenverzwaring waarvan de effecten nog schadelijker zijn dan wanneer je het begrotingstekort iets groter laat zijn dan we eigenlijk willen. Is het dus niet gewoon wijs beleid om te zeggen: laten we eerst maar eens aan te slag gaan om te bekijken tot hoever er overeenstemming kan komen over de invulling van die 6 miljard?
Minister Rutte:
Laat ik het zo formuleren: er leven verschillende opvattingen, niet alleen tussen coalitie en oppositie, maar ook binnen de oppositie over de omvang. Ik bemerk een heel constructieve houding om ook op dit punt met elkaar tot zaken te komen. Laten we dat doen door zo veel mogelijk te praten over de invulling. Dan kom ik ook op een aantal appreciaties van enkele voorstellen die voorliggen. Natuurlijk, als je belastingstijging kunt voorkomen, is dat beter. Ik zei aan het begin al dat dit kabinet niet als doel heeft de belastingen te verhogen. Wij menen met een aanvaardbaar pakket te zijn gekomen ten aanzien van lastenmaatregelen. Die liggen niet in de sfeer van de btw, de inkomstenbelasting door de schijven te verhogen, de vermogensbelasting of de Vpb. Wel trekken we met bijvoorbeeld de stamrechtmaatregel geld naar voren en bieden we mensen een incentive, een reden, om iets te doen. Als ze het niet doen, wordt er ook geen extra belasting geheven. Ze kunnen er dus gebruik van maken. Daarmee hebben we een verstandige mix gemaakt waardoor de effecten op economische groei, koopkracht en werkgelegenheid aanvaardbaar zijn. Dat is mijn opvatting en dat blijkt ook uit de stukken van het Sociaal Planbureau. Die effecten zouden niet aanvaardbaar zijn als er echt veel lastenverzwaringen in zouden hebben gezeten.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president probeert ons allemaal een beetje te vriend te houden — dat is heel sympathiek — maar het risico bestaat dat hij ons straks allemaal een beetje aan het lijntje houdt. Daarom zou ik toch nog een vraag willen stellen. We kunnen het eens worden en eens zijn over het feit dat we het oneens zijn over die optelling naar 6 miljard. Als de minister voorstelt om eerst naar alle individuele maatregelen te kijken, is het wel goed om te weten of het wat hem betreft dan ook uiteindelijk moet optellen tot 6 miljard. Of ziet hij gezien de ervaringen uit het verleden toch wel wat rek?
Minister Rutte:
Ik heb gezegd wat wij vinden. Ik hoor ook wat andere partijen zeggen. Daar denken we verschillend over. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Verschillende oppositiepartijen steunen het kabinet wat betreft die omvang, andere niet. Mijn voorstel is om te kijken naar de maatregelen en elkaar niet de tent uit te vechten vanwege die omvang. Het kabinet vindt dat het 6 miljard moet zijn. Punt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik de minister-president goed begrijp, betekent dat "kijken naar maatregelen" dat aan het einde de optelsom altijd weer 6 miljard zal moeten zijn.
Minister Rutte:
Dat vindt het kabinet. Verschillende oppositiepartijen denken daar anders over. Daar worden we het nu niet over eens. De heer Van Ojik probeert nu op een andere manier alsnog tot een gemeenschappelijke conclusie te komen, zo van: laten we maar 5 miljard doen. Maar zo werkt het niet. Ik begrijp wat de heer Van Ojik vraagt, maar dat leidt opnieuw niet tot een oplossing van dit vraagstuk, omdat we het hierover oneens zijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien kan ik mezelf dan wat verduidelijken. Ik vraag de minister-president niet om een getal te noemen — 4 miljard, 5 miljard of 3 miljard — maar ik vraag hem of het aan het eind van al die gesprekken die we gaan hebben over al die maatregelen denkbaar is dat de optelsom ergens onder de 6 miljard uitkomt. Ik vraag dat omdat we in het verleden hebben gezien dat de budgettaire discipline van Brussel waar we nu steeds naar verwijzen, gelukkig — dat zeg ik er uitdrukkelijk bij — van elastiek is. Er is altijd meer mogelijk gebleken dan we oorspronkelijk dachten. Eerst werd er met hel en verdoemenis gedreigd als we de 3% niet zouden halen, maar uiteindelijk blijkt het altijd weer mee te vallen. Dat gold voor 2013 en dat geldt voor 2014. Vandaar mijn simpele vraag: moet het uiteindelijk optellen tot 6 miljard of mag het ook een onsje minder zijn?
Minister Rutte:
Ik heb net uitgelegd dat het mijn absolute overtuiging is dat wij de rek in Brussel maximaal hebben gevonden met deze 6 miljard. Ik zie geen mogelijkheden om Brussel ervan te overtuigen dat het lager moet zijn. Dat is niet omdat ik dat niet zou willen. Wat ik wel en niet zou willen, is overigens een heel andere vraag. Het gaat nu om de vraag hoe ik de mogelijkheden taxeer. Ik taxeer dat dit niet mogelijk is. Daarnaast vind ik vanwege onze nationale rekening en onze begroting dat het verstandig is om 6 miljard te bezuinigen. Los van de vraag of je het over de omvang van de bezuinigingen eens kunt worden, zie ik die ruimte in Brussel gewoon niet. Dat is niet omdat ik die ruimte niet wil zoeken, maar dat is mijn taxatie op basis van de gesprekken die ik heb gevoerd. Ik vind het ook correct om dat hier te melden. Wat de heer Van Ojik doet, mag, maar in feite legt hij het verschil van mening opnieuw op tafel, terwijl ik vaststel dat we daar vandaag niet uitkomen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Zo komen we met elkaar natuurlijk wel een beetje klem te zitten. Eerst wordt gezegd dat we het over de inhoud gaan hebben, dat we gaan proberen om mensen in Nederland perspectief te bieden, ook voor 2014. Daarna, als ik naar mijn bankje terugloop, hoor ik gelijk alweer over Olli, dat we het niet gaan redden en dat het toch die zes miljard blijft. Zo zitten we met elkaar natuurlijk wel een beetje klem. Ik vraag de minister-president of hij geen ruimte ziet in die zes miljard structureel. D66 en volgens mij ook het CDA hebben daar al over gesproken. Zijn eigen pakket bevat eigenlijk heel weinig maatregelen die structureel echt goed gaan doortikken. In tegenbegrotingen zie ik daar wel een paar voorbeelden van, bijvoorbeeld het wat sneller afbouwen van het hoogste tarief voor de hypotheekrenteaftrek. Dat levert niet gelijk in 2014 heel veel op, maar daarna gaat het wel heel erg oplopen. Zit daar de ruimte waar we elkaar misschien kunnen vinden? Als ook dat soort handreikingen — want zo noem ik ze toch maar — niet worden aanvaard, als dat niet wordt opgepakt, dan denk ik dat we dit debat misschien maar beter vrij snel kunnen afronden, want dan komen we er gewoon niet.
Minister Rutte:
Dit is geen kwestie van handreikingen of oppakken. Het is de vraag of de heer Slob het als voorman voor de ChristenUnie verstandig vindt om in te zetten op een lager bedrag, als de oprechte inschatting is dat Brussel minder dan zes miljard in 2014 niet zal accepteren. Ik vraag hem niet eens om die vraag te beantwoorden, ik stel vast dat we daar verschillend over denken. Wat heeft het nou voor zin om elkaar vandaag de tent uit te vechten over de precieze omvang, als ook oppositiepartijen daar verschillend over denken?
De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president gaat niet in op mijn vergelijking over structureel.
Minister Rutte:
Dat zal ik doen.
De voorzitter:
Wij zullen de minister-president even de kans geven om dat te doen. Wij komen daarna bij de heer Slob terug voor zijn tweede interruptie.
Minister Rutte:
De heer Slob heeft gelijk, excuus. Ten aanzien van "structureel" is mijn opvatting dat we elkaar niet per se de maat hoeven te nemen met betrekking tot de mate van structuraliteit; dat geldt voor het pakket dat het kabinet presenteert en ook voor heel veel voorstellen van de oppositie. Ik denk dat zowel de meeste oppositiepartijen als het kabinet erin slagen om een pakket neer te leggen dat in belangrijke mate een structurele doorwerking heeft. Neem, in ons geval, de grote hervorming in ons pakket op het terrein van de huishoudtoeslag; dat is een grote nieuwe hervorming, die wij als kabinet en coalitie op ons willen nemen. Dat is van belang omdat je daarmee die toeslagen veel gerichter kunt inzetten. Dat is een voorbeeld, en zo hebben oppositiepartijen ook goede voorstellen gedaan die toewerken naar structurele oplossingen. Ik meen dus dat we daar allemaal in belangrijke mate in slagen. Blijft de vraag: hoeveel doe je precies? Daarover leven verschillende opvattingen. Ik zie niet hoe je dat vandaag precies zou kunnen oplossen. Ik geloof ook niet dat het cruciaal is om dat vandaag op te lossen. Ik vraag de heer Slob nog een keer of hij dat risico wil nemen. Als wij allebei, de minister van Financiën en ikzelf, zeggen dat wij ervan overtuigd zijn dat daar in Brussel geen ruimte voor is, zouden we toch wel een fors risico nemen op een boete, en ook op een enorm gezichtsverlies voor ons land bij onze Europese collega's, omdat wij zelf hebben aangedrongen op die budgetdiscipline?
De heer Slob (ChristenUnie):
Wij zullen altijd rekenschap moeten afleggen, ook aan de burgers van dit land, over de effecten van de besluiten die we nemen.
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dan kan nooit het eerste antwoord of het hoofdantwoord aan de burger zijn: ja, we hebben met meneer Rehn gesproken, het is zes miljard geworden en daar kan niks meer aan worden veranderd; sorry, het kost werkgelegenheid; sorry, het is een keiharde ingreep in uw portemonnee, maar ja, meneer Rehn, Eurocommissaris van huppeldepup, heeft dat nou eenmaal met ons afgesproken. Als wij, met elkaar hier in het parlement, zeggen dat de gevolgen voor 2014 dan te groot zijn en dat wij met een paar heel goede maatregelen structurele bezuinigingen kunnen inboeken die op de lange termijn echt zullen werken, ben ik ervan overtuigd dat wij een sterk verhaal hebben voor de heer Rehn — want we zullen wel langs hem moeten — maar ook voor onze burgers.
Minister Rutte:
Om te beginnen, het kan nooit zo zijn dat "de heer Rehn" je argument is; dat ben ik totaal met de heer Slob eens. Het eerste argument moet zijn wat je zelf nodig vindt. Wij denken daar in de Kamer verschillend over. Wij zeggen "zes miljard". Ik dacht dat het CDA dat ook zegt, de andere partijen zeggen dat het minder moet zijn. Daar zijn dus verschillende opvattingen over. Structureel komen de meeste partijen wel in de richting van die zes miljard. Van de ChristenUnie weet ik dat niet zeker, maar ik hoorde de heer Slob net iets zeggen, dus we zijn het erover eens. Er leven dus verschillende opvattingen over. Vervolgens komt er een tweedeordeargument, dat te maken heeft met de ook door Nederland gevraagde budgetdiscipline uit Brussel. Ik ben het eens met de heer Slob, dat is een argument van de tweede orde, maar het is er wel. Dus als je het al niet eens kunt worden over de precieze omvang van de bezuinigingen voor 2014 — en dat hoeft dus niet per se hier, dat is nu niet cruciaal — wordt dat tweedeordeargument, de vraag hoe groot de kans is op een boete van 1,2 miljard, te risicovol. Nogmaals, ik en de minister van Financiën taxeren die kans heel hoog, en daarmee de kans op een groot verlies aan gezag voor Nederland, omdat wij toch hebben veroorzaakt dat die man daar zit, dat die functie er is en dat we elkaar in Europa aan de regels houden. Ook wat dat betreft vraag ik de heer Slob niet om het met mij eens te worden. Mijn voorstel is om tot een agreement to disagree te komen, omdat wij elkaar vandaag op dit punt niet kunnen naderen. Ik vraag echter ook het tegenovergestelde aan de heer Slob, namelijk om niet hiervan weg te lopen en om met elkaar het gesprek aan te gaan.
De heer Slob (ChristenUnie):
De regels bleken in zekere zin redelijk rekbaar te zijn, want de grens van 3% is losgelaten. Het is uiteindelijk een bedrag van 6 miljard geworden. Als wij argumenten hebben, zou het ook een ander bedrag kunnen zijn, ook als je de lange termijn meeneemt. Ik ben natuurlijk ook gevoelig voor de boete die opgelegd zou kunnen worden. Ik heb net al aangegeven wat er op de begroting van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gebeurt. Daarbij gaat het om heel forse bedragen. Die bedragen gaan de boete misschien zelfs overstijgen als de werkloosheid blijft oplopen en nog meer mensen WW moeten ontvangen. Dat zullen wij dezer dagen ook echt moeten meewegen. Maar goed, misschien moeten wij eerst gaan lunchen. Ik hoop dan op een goede bekomst.
Minister Rutte:
Op dit punt vind ik het de taak van ons allen om tot maatregelen voor 2014 te komen die zo min mogelijk schade opleveren voor de economie. De doorrekening van het Centraal Planbureau van onze voorstellen, van de Miljoenennota die het kabinet hier heeft ingediend, geeft aan dat de werkloosheid niet oploopt en dat de effecten op de koopkracht en de economische groei heel beperkt zijn. Ik ben het geheel met de heer Slob eens. Ook als wij het met elkaar eens worden over de precieze invulling, zal het zo moeten gebeuren dat de schade voor de economie zo min mogelijk is. Laten wij elkaar daarop vinden, zeg ik tegen de heer Slob, veel meer dan elkaar nu te dwingen het eens te worden over de precieze omvang.
De heer Roemer (SP):
Wij moeten geen maatregelen nemen die zo min mogelijk schade opleveren, wij moeten maatregelen nemen waar de economie en de mensen iets aan hebben. Dat is al reden genoeg om de bezuiniging van 6 miljard van tafel te halen. Ik kan mij herinneren dat ik een jaar geleden ook al zei dat het kabinet zich niet moest vastpinnen op een dictaat uit Brussel. Ik kreeg toen de hele wereld over mij heen. Ook toen was sprake van bangmakerij. Wij zouden boetes krijgen. De toenmalige minister van Financiën suggereerde zelfs dat de rente zou stijgen. Maar niets van dat alles. Er is geen boete gekomen in 2013; er komt geen boete in 2014. Het is gewoon bangmakerij. De premier lijkt op een fietser zonder licht die 's avonds een agent opzoekt en zegt: geef mij alsjeblieft een boete. Die kant moeten wij niet op. Mijn vraag aan de premier is de volgende. Hij heeft hier kunnen luisteren. Er is geen meerderheid in de Kamer die achter die bezuiniging van 6 miljard staat. Hoe lost de premier dat op?
Minister Rutte:
Voor zover ik het kan optellen, staan 92 zetels achter 6 miljard. Dat is volgens mij een meerderheid.
De heer Roemer (SP):
In de Eerste Kamer.
Minister Rutte:
In de Eerste Kamer ook. Daar tel ik het CDA mee, dat tien zetels heeft in de Eerste Kamer.
De heer Roemer (SP):
Nee, het CDA zit niet op 6 miljard. Niet gaan liegen! Het CDA zit onder 6 miljard. Het kabinet haalt het gewoon niet.
Minister Rutte:
Het CDA heeft gezegd dat het 6 miljard wil doen, maar bij het Centraal Planbureau worden er wat dingen uit geschoten. De bedoeling van het CDA is om op 6 miljard te komen. Wat dat betreft moet je met elkaar praten over de maatregelen.
De heer Roemer (SP):
Dus de premier verwacht dat het CDA met dit verhaal bij hem op de bagagedrager gaat zitten? Dream on!
Minister Rutte:
Ik verwacht helemaal niets. Maar het is wel heel romantisch! De heer Buma en ik doen veel, maar van bagagedragers weet ik niets.
De voorzitter:
De heer Slob deed net een voorstel. De interrupties zijn elke keer heel lang. Is het een idee om nu te gaan lunchen, zoals de heer Slob voorstelde, en dan over een uur verder te gaan?
Minister Rutte:
Een goed plan!
De vergadering wordt van 13.07 uur tot 14.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president voor de voortzetting van zijn antwoord.
Minister Rutte:
Voorzitter. Voor de lunchpauze waren we in gesprek over de budgettaire kant van de discussie. Ik had het een en ander gezegd over de voorstellen van de heer Pechtold van D66. In de kring van het CDA leeft de gedachte van het structureel inhouden van de lonen en prijsbijstelling als het tekort negatiever is dan 3%. Dat is geen gek voorstel. Het voorstel van het CDA is conceptueel in lijn met het advies van de studiegroep begrotingsruimte. Tot op zekere hoogte is het kabinet dit al aan het doen. Het kabinet heeft de prijsbijstelling voor 2013 ingehouden in het pakket en de loonbijstelling voor 2014, dus qua richting maken we daar vergelijkbare keuzes. De vraag die we de komende tijd met elkaar moeten bediscussiëren is of je de loon- en prijsbijstelling altijd automatisch wilt inhouden. Ik zeg namelijk tot de heer Buma dat als je daarvoor zou kiezen, dat automatisch om zeer pijnlijke keuzes vraagt. Het niet uitkeren van bijvoorbeeld de prijsbijstelling heeft onmiddellijk gevolgen voor de begrotingen. Het kabinet maakt nu een andere keuze waar het gaat om de loonontwikkeling na 2014. In die zin begrijp ik het dus en is het ook iets wat we op dit moment, tot op zekere hoogte, aan het doen zijn. We moeten ons wel realiseren dat het automatiseren risico's met zich meedraagt, maar ik neem aan dat dit ook bij de heer Buma bekend is.
De heer Zijlstra (VVD):
Het is goed dat de premier naar openingen zoekt, ook bij oppositiepartijen, maar het specifieke punt van het niet uitkeren van de loon- en prijsbijstelling raakt natuurlijk niet die onderdelen van de begroting waar de grote overschrijdingen zitten, namelijk het sociale kader en het zorgkader. Zou het vanuit de logica die de premier eerder in dit debat naar voren bracht, namelijk dat daar de grote tekorten zitten en wij daar de maatregelen moeten nemen, juist niet omgekeerd moeten zijn? Zou de vanzelfsprekendheid van deze maatregel juist niet ter discussie moeten komen te staan?
Minister Rutte:
Daar heeft de heer Zijlstra een terecht punt. Dit raakt inderdaad in de eerste plaats de "rijksbegroting eng", dus zonder de delen die betrekking hebben op de begrotingen van Sociale Zaken en van VWS. Het zijn allemaal zaken die, ook in de kring van het CDA, moeten worden overwogen. Ik heb nu ook niet gezegd dat we het overnemen. Tot op zekere hoogte doen we het in 2013 en 2014. Het automatisme heeft risico's.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch zit in dat automatisme de kern van het advies van de studiegroep begrotingsruimte. Dat vergt inderdaad keuzes. Wij laten ook zien dat je door specifiek te investeren de grote investeringsdepartementen kunt ontzien. De kern, het besef dat als heel Nederland op nul moet de overheid, in eerste instantie in enge zin, dan ook op nul moet, zou toch juist een heel goed signaal zijn? Het gaat heel simpel hierom: is de minister bereid om mee te werken aan wat het CDA wil, namelijk een wettelijke regeling om vast te leggen om de nullijn niet te doen bij -3% of meer, of is hij daar niet toe bereid?
Minister Rutte:
Op dit moment ben ik daar niet toe bereid. Dat zou iets zijn waarover we met elkaar in gesprek moeten. De heer Buma moet dan ook iets meer ingaan op de bezwaren die ik naar voren bracht en die ook de heer Zijlstra naar voren bracht. Je loopt namelijk een paar grote risico's. Het kan betekenen dat je veeljarige nullijnen hebt, met het risico dat die ook meerjarig niet doorwerken. Het is waar dat het ten aanzien van het kader sociale zekerheid en het kader voor de gezondheidszorg met name de departementale uitgaven raakt en niet de grote uitgavestijgers die direct te maken hebben met de gezondheidszorg en de sociale zekerheid zelf. Dat zijn wel een paar overwegingen, die overigens ook worden gemaakt door de studiegroep begrotingsruimte, die je onder ogen moet zien en waarvoor je oplossingen moet vinden als je zo'n keuze zou maken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat deel ik. Dat is reden waarom je ook in de zorg en in de sociale zekerheid zult moeten doorgaan met maatregelen. Het is ook reden, en dat zeg ik even tussen haakjes, dat ik zo verrast ben dat de sociale kaders door het kabinet juist volkomen worden losgelaten, dus dat het nog veel meer uit de hand gaat. Blijft staan dat als je het wettelijk vastlegt aan het begin van het jaar, de departementen niet zoals nu in september worden geconfronteerd met weer niet de ruimte uitkeren, maar gewoon duidelijkheid hebben. Zo gaat het in bedrijven of gezinnen ook. Als je geen extra geld hebt in het komende jaar, kun je ook niet meer uitgeven. Dat is de kern van wat het CDA wil bereiken.
Minister Rutte:
Dat begrijp ik. Over een wettelijke regeling zullen we echt langer met elkaar moeten doorspreken en dan zeker ook over de gerechtvaardigde zorgen die ik en de heer Zijlstra naar voren hebben gebracht.
Voorzitter. In het begin van mijn betoog zei ik al dat het niet het doel van het kabinet is om lasten te verzwaren of om inkomensverschillen te verkleinen. Het doel is banen en een evenwichtige inkomensverhouding. Dat betekent dat het kabinet openstaat voor alternatieven als die leiden tot een breder draagvlak. Dat zeg ik met name tegen de heer Buma. Voorwaarde is wel dat ze recht doen aan de genoemde uitgangspunten voor die rechtvaardige inkomensverdeling, de banengroei en het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Over het laatste heeft de heer Buma overigens al vergaande voorstellen gedaan. Binnen die kaders is het kabinet zeer bereid om te praten over alternatieven als die leiden tot een breder draagvlak. Maar dus wel binnen die kaders!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat begrijp ik niet helemaal. Alternatieven binnen hetzelfde uitgangspunt? Het uitgangspunt is iets waar de heer Samsom en zeker de heer Spekman zo ontzettend tevreden over zijn, nivelleren. Dat gebeurt. Dat is afgesproken. Het is immers een van de deals in het regeerakkoord. Er is zelfs een hele staffel van hoe het precies moet worden verdeeld. Die stel ik ter discussie! Stelt de minister die met mij ter discussie? Zo ja, dan hebben we een gesprek. Als die nivelleringsstaffel hetzelfde blijft, dan hebben we geen gesprek.
Minister Rutte:
In het begin van het debat heb ik al gezegd dat de heer Buma het in mijn ogen verkeerd taxeert als hij meent dat het het doel is van het kabinet om inkomensverschillen te verkleinen of om belastingen te verhogen. Het kabinet ziet zich geconfronteerd met veel maatregelen die met name de salarissen aan de onderkant, mensen met een uitkering en mensen met een beperkte beurs raken. Het kabinet kiest er daarom voor om te stutten. Dat leidt in 2014 tot het inkomensbeeld dat zowel de hogere als de lagere inkomens er 0,75% op achteruitgaan. De heer Buma maakt bezwaar tegen een aantal maatregelen van het kabinet, bijvoorbeeld de algemene heffingskorting. Die instrumenten zijn voor ons op zichzelf niet heilig, maar het doel wel en het doel is niet het verkleinen van inkomensverschillen maar een evenwichtige inkomensverdeling, en die bereiken we in 2014.
Ik heb dit onderwerp al eerder benoemd en ik denk dat de heer Buma en ik elkaars nieren daarover mogen proeven. Ik houd namelijk staande dat de voorstellen van de heer Buma, het terugzetten van de hele schuif uit de motie-Zijlstra/Samsom van vorig jaar, vergaande effecten zal hebben voor mensen met een uitkering en mensen die gepensioneerd zijn. Dat is overigens zeker het geval als je daarbij de voorstellen van het CDA optelt om de hypotheekrenteaftrek en andere aftrekposten niet te laten meetellen voor het inkomen dat bepalend is voor de toeslagen. Dat zou enorme effecten hebben voor de middengroepen. Dit is volgens mij ook een onderwerp waarover wij de komende tijd met elkaar in gesprek zullen moeten gaan. Hoe kom je tot goede maatvoering? Ik begrijp nu dat de heer Buma bezwaren heeft tegen wat het kabinet doet. Ik breng echter heel eerlijk naar voren dat wij in die gesprekken forse kanttekeningen zullen plaatsen bij de voorstellen van de heer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Vanmorgen verweet de premier de heer Wilders een debattruc te gebruiken. Een vraag beantwoorden met de opmerking dat de ander het niet goed doet, is echter net zo goed een debattruc.
Ik stelde de premier een vraag over een afspraak die door geen enkele andere partij dan de Partij van de Arbeid en de VVD is ondertekend, namelijk een nivelleringsstaffel. De PvdA was daar heel blij mee en het verkleinen van de inkomensverschillen is dan ook een van de kernpunten van het kabinet. Het was de wens van de PvdA en die wens is gewoon werkelijkheid geworden. Het mag geen doel zijn, maar het is wel een feit. Gevolg van dat feit is dat mensen met een middeninkomen straks bijna 60% van hun inkomen aan de Staat gaan betalen. Laat ik de vraag anders stellen: vindt de premier dat redelijk?
Minister Rutte:
Voorzitter, dat is niet waar. Zelfs mensen bij wie de marginale druk oploopt, krijgen in het allerergste geval te maken met een belastingdruk van ongeveer 42%. De groep die in de staatjes van de heer Buma het ergst wordt geraakt, komt tot een gemiddelde belastingdruk van 37%. Het mag zo zijn dat de marginale druk oploopt over de extra verdiende euro's, maar dat laat onverlet dat de gemiddelde lastendruk voor de hogere inkomens ergens tussen 37% en 43% ligt.
Het is waar dat de marginale druk oploopt, maar de heer Zijlstra had volgens mij gisteren de goede lijn te pakken toen hij zei dat er in 2014 een eerste stap wordt gezet en dat ieder jaar opnieuw zal worden bekeken hoe het uitpakt voor het koopkrachtbeeld. Hoe de cijfers er ceteris paribus uit zullen zien in 2017, wordt ieder jaar opnieuw bekijken bij het koopkrachtbeeld. Dat zijn de plannen van het kabinet. De vraag van de heer Buma is of het kabinet bereid is om met oppositiepartijen te praten. Ja, daar zijn wij toe bereid. Nivelleren is namelijk geen doel op zichzelf. Wij willen tot evenwichtige inkomensverhoudingen komen. Om te zeggen dat die gesprekken niet plaatsvinden zonder elkaar over en weer de nieren te proeven, maak ik een paar kwalificerende opmerkingen over de voorstellen van het CDA. Dat lijkt me terecht.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik sta hier nog steeds, omdat de premier de kern van mijn vraag omzeilt. De kern is dat er een afspraak over een inkomensverdeling is gemaakt. Dat was een van de doelen van de Partij van de Arbeid. Ik stel dat doel ter discussie. Kan de afgesproken nivelleringsstaffel, die is teruggekomen nadat die vanwege het echec met de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie was verscholen, ter discussie worden gesteld? Geef gewoon een antwoord, ja of nee!
Minister Rutte:
Die staffel is niet verscholen, maar onderdeel van een motie-Zijlstra/Samsom van vorig jaar; die was gewoon openbaar. Die gebruikten wij om ervoor te zorgen dat er een evenwicht inkomensbeeld komt. Ik zeg net: het kabinet staat ervoor open om te praten over een andere manier om tot een evenwichtig inkomensbeeld te komen. Ik zeg er ook bij: zo makkelijk is dat niet. Ik vind dat handen uitsteken over en weer ook betekent dat wij open en eerlijk met elkaar moet communiceren. Daarom merk ik op dat de voorstellen die de heer Buma doet, vergaande gevolgen hebben voor mensen met een uitkering, ouderen en middengroepen. Het is dus allemaal niet zo makkelijk. Wij zijn echter niet getrouwd met onze oplossing en ik hoop dat de heer Buma niet getrouwd is met zijn oplossing. Dan kunnen wij elkaar naderen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik geef het op.
Minister Rutte:
Ik geef toch antwoord? Ik zeg dat de staffel geen doel is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb de volgende vraag gesteld. In het regeerakkoord is een bepaalde verdeling afgesproken voor het meebetalen aan de crisis door diverse inkomens. Dat is een PvdA-wens. Dat is de kern van het regeerakkoord. Die inkomensverdeling stel ik ter discussie, omdat die op dit moment slecht is; ik wil dat niet. Kan ik die inkomensverdeling ter discussie stellen of niet? Er valt met mij over maatregelen te praten — dat is een middel — maar de inkomensverdeling was een doel van de PvdA. Ik wil weten of die ter discussie kan worden gesteld, ja of nee?
Minister Rutte:
Ja, in die zin dat we moeten bekijken hoe we tot een evenwichtige inkomensverdeling komen, als dat niet de manier is om die te bereiken. De heer Buma loopt weg van de interruptiemicrofoon, maar volgens mij zeg ik "ja" tegen hem. Wat wil hij meer? Ik zeg er wel bij dat het ingewikkeld is om mensen met een laag inkomen zo veel mogelijk te stutten als je 51 miljard ombuigt. De heer Buma heeft andere voorstellen gedaan om dat bereiken en legt daarbij de nadruk op werkgelegenheid. Ik zeg dat het kabinet zoekt naar werkgelegenheid én een evenwichtige inkomensverdeling.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Eén ding: in 2009 heeft de minister-president als toenmalig Kamerlid Mark Rutte in crisistijd een kabinet willen wegsturen, omdat het belastingen zou verhogen. Hij wilde belastingverlaging. Ik praat echter niet over het wegsturen van het kabinet. Als de premier vraagt welke maatregel moet worden genomen, zeg ik dat het verlagen van belastingen een heel simpele maatregel is.
Minister Rutte:
Dat is een andere discussie, namelijk over de mate waarin wij tot gezamenlijke oplossingen voor de bezuinigingsdoelstelling komen. Ik heb het over een ander hoofdstuk, namelijk de wensen die in CDA-kring leven ten aanzien van de inkomensverhoudingen in Nederland. Ik zeg dat het kabinet evenwichtige inkomensverhoudingen tot doel heeft, maar niet de gekozen oplossing. Wij zijn dus bereid om over die oplossing te praten, ook met het CDA. Ik zeg er meteen bij dat de voorstellen van het CDA ook belangrijke nadelen hebben. Het is altijd ingewikkeld, maar daarmee reik ik de heer Buma volgens mij maximaal de hand. Wij zijn bereid om erover met elkaar in gesprek te gaan en laten wij dat dus ook doen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom terug op het punt dat je op een gegeven moment het risico loopt dat je van elke extra verdiende euro bijna €0,60 moet afdragen aan de fiscus. Dat verhaal klopt toch? Het is toch een structureel gegeven in de plannen van het kabinet dat je dit met een inkomen van €58.000 of €59.000 kan overkomen?
Minister Rutte:
Nee, als je in 2017 bijna niets anders zou doen en de plannen precies zo doortrekt, komen bepaalde groepen op een forse marginale lastendruk uit. Voor de groep waar die het hevigst is, neemt de gemiddelde lastendruk echter niet toe. Die stijgt van 32,79% naar 32,84%. Dat is dus niet meetbaar, maar het is waar dat er marginaal wel iets gebeurt. De gezamenlijke opdracht is om ervoor te zorgen dat we tot evenwichtige inkomensverhoudingen komen, zoals de heer Zijlstra en anderen gisteren zeiden. Ieder jaar moeten we daar in augustus bij het beoordelen van het koopkrachtbeeld naar kijken. Daar zijn we ook toe bereid. Dat doen we toch al, ook zonder oppositie. Een aantal oppositiepartijen zeggen echter: we willen überhaupt kijken naar de wijze waarop we tot evenwichtige inkomensverhoudingen komen. Het antwoord dat ik daarop aan de heer Buma gaf, is dat wij daartoe bereid zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat naast de verhouding tussen verschillende inkomens ook om het punt dat die toegenomen marginale druk een heel slecht signaal is dat het niet loont om extra euro's te verdienen. Dat ervaren heel veel mensen als onrechtvaardig. Je wordt bijna gestraft, want je moet het grootste deel van die extra verdiende euro's aan de fiscus afdragen. Is dat geen knelpunt in zichzelf dat wij moeten erkennen en oplossen?
Minister Rutte:
Dit gaat over 2017. Het kabinet kijkt in augustus ieder jaar opnieuw naar het koopkrachtbeeld. De vraag was wat er in 2017 met de marginale druk zou gebeuren als je helemaal niets doet. Bovendien is ieder huishouden uniek. Toeslagen, die bij deze groepen beperkt zijn, hypotheekrenteaftrek en allerlei andere zaken zijn van invloed op het inkomen. Je moet in algemene zin kritisch naar de marginale druk kijken. Je moet hierop letten bij de onderkant, waar die soms tot boven de 100% kan stijgen, en bij de hogere inkomens, zodat werken aantrekkelijk blijft. Dat ben ik totaal met de heer Van der Staaij eens. De gemiddelde belastingdruk voor de hoogste salarissen neemt bij de kabinetsplannen toe van 41,08% naar 43,39%. In de groep waar de marginale druk het ergst toeneemt, stijgt de gemiddelde belastingdruk eigenlijk niet. Je moet de marginale druk dus steeds blijven afzetten tegen de gemiddelde belastingdruk. Dat neemt niet weg dat ook de kwestie van de marginale druk onze gezamenlijke aandacht vraagt. Ik zeg dat de heer Van der Staaij na. Vandaar ook mijn handreiking aan de heer Buma daarnet.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president zegt dat het tarief dat ik net noemde, waarbij je bijna €0,60 van de extra verdiende €1 moet inleveren, pas in 2017 gaat gelden, maar wij hebben nu de verantwoordelijkheid om maatregelen te nemen die in principe structureel zijn. Ik weet hoe het over een paar jaar gaat; dan zegt men dat dit al een paar jaar geleden besloten is. Wij hebben nu de verantwoordelijkheid om te weten wat dit ook op lange termijn betekent. Dan moeten wij toch concluderen dat wij deze belastingdruk niet willen en dat het anders moet?
Minister Rutte:
Nogmaals, volgens mij praten wij over 2014. Dan is de oploop heel beperkt. Ieder jaar kijken wij opnieuw naar het koopkrachtbeeld. Wij bekijken ieder jaar of werken nog aantrekkelijk is, of aan de slag gaan vanuit een uitkering nog aantrekkelijk is, wat wij doen met de middengroepen en dergelijke. Zo zijn wij nu ook gekomen tot een heel evenwichtig inkomensbeeld voor 2014, waarbij de hoogste en de laagste inkomens er ongeveer hetzelfde op achteruitgaan. De heer Buma en subsidiair de heer Van der Staaij vragen of er überhaupt te spreken is over de maatregelen voor langere termijn. Het antwoord is ja. Dat is niet makkelijk. Het is niet simpel om een alternatief te worden. Er zal een stevig gesprek voor nodig zijn, maar laten wij dat met elkaar voeren.
De heer Pechtold (D66):
Dat zijn wij nu aan het doen. Wij hebben dat de hele ochtend gedaan, maar wij komen zo geen stap verder. Dit is het derde onderwerp op rij waarin volstrekt geen ruimte zit. Laat ik het proberen op dit onderwerp, de belastingdruk. U maakt op dit moment de algemene heffingskorting en de arbeidskorting inkomensafhankelijk, met het effect dat extra werken op zo'n manier belast wordt dat mensen er niet voor kiezen. Dat is slecht voor de werkgelegenheid. Hiervoor zijn twee oplossingen en graag hoor ik wat de keuze is: trek het weer recht, niet inkomensafhankelijk, of vergroen, zoals wij voorstellen. Wij hadden 1,7 miljard. Dan is het een keuze. Dan zit het hem niet in die belasting, maar in andere zaken waarin de vervuiler betaalt en mensen een keuze hebben in het leven. Welke van de twee opties kiest de minister-president?
Minister Rutte:
In alle oprechtheid, ik denk dat dit een oneigenlijke keuze is. Dat weet de heer Pechtold ook. Er zijn wel meer keuzes te bedenken. Als je zijn eerste keuze volgt en de motie-Zijlstra/Samsom terugschuift en het niet doet, leidt dit aan de onderkant en voor de gepensioneerden tot dramatische inkomstendalingen. De heer Buma zegt dat het hem om werkgelegenheid gaat. Dat begrijp ik, want dat is ook een van de doelstellingen van het kabinet, maar wel in balans met een evenwichtig inkomensbeeld. Je moet daar met elkaar uit zien te komen. Ons doel is niet het schuiven of een algemene heffingskorting, maar een evenwichtig inkomensbeeld. Dat zou het bezwaar zijn als je een-op-een de eerste keuze van de heer Pechtold volgt. Als je een-op-een zijn tweede keuze voor vergroening volgt, heb je te bezien welke effecten dat heeft op economie, werkgelegenheid en zware industrie. Dat moet je ook heel goed met elkaar bekijken. Er zijn nog andere mogelijkheden. Er zijn eindeloos veel mogelijkheden in Nederland, want geen land in de wereld is zo goed in het maken van inkomensplaatjes en het vaststellen van koopkrachtbeelden als wij. Wij hebben er ook de beste mensen voor. Daar kom je met elkaar uit. Daarom wil ik dat gesprek aangaan. Er is niet iets loos, zoals ik dacht dat de heer Pechtold suggereerde. Het is een oprecht aanbod om met elkaar in gesprek te gaan.
De heer Pechtold (D66):
In gesprek gaan, er goed naar luisteren, er goed naar kijken, het nog eens bepraten, maar de kleine lettertjes aan het eind zijn: maar graag wel bij onze effecten uitkomen. Er zijn drie onderwerpen waarvan ik zo langzamerhand het gevoel krijg dat er gewoon nul beweging in zit. Dat was de 6 miljard, dat was het sociaal akkoord en dat is nu dit onderwerp. Het kabinet kan al weken zien aankomen dat dit de punten zijn waarop een groot deel van de oppositie iets wil. U hebt gisteravond de tijd gehad om uw spagaat tussen de twee partijen te overbruggen en nu hebt u die weer. U komt zo geen stap dichterbij. Het was gisteren duidelijk dat er licht zat tussen Samsom en Zijlstra. Volgens mij was vandaag de opdracht aan de minister-president om dat gat te dichten. U doet daar geen poging toe en u houdt ondertussen een enorm gapend gat met partijen die zelf met ideeën komen. Ik deed twee voorstellen, maar ik kreeg weer te horen: nee, dat kan allebei niet, maar laten wij gaan praten als je bereid bent met mijn einddoel akkoord te gaan.
Minister Rutte:
Maar het einddoel is niet per se de staffel waaraan de heer Buma refereerde. Het einddoel is een evenwichtig inkomensbeeld. Je moet ook met elkaar bespreken wat je daar precies onder verstaat. Ik wil op alle drie de punten van de heer Pechtold kort reageren.
Wat het sociaal akkoord betreft, heb ik volgens mij de opening geboden. Ik heb gezegd: wij gaan met elkaar in gesprek. Ik heb de wensen van de heer Pechtold en de heer Buma heel goed ...
De heer Pechtold (D66):
In gesprek? Wat is nou "in gesprek"?
Minister Rutte:
Ik heb vanmorgen gezegd, ook tegen de heer Pechtold, dat het van belang is dat wij het zodanig doen dat wij de sociale partners niet in het proces verliezen. De heer Pechtold zegt terecht: dan moet je er maar eens even voor zorgen dat ze niet denken dat het allemaal gratis is. Dat denken zij echt niet, maar het is wel van groot belang dat wij iedereen in dat proces meenemen. Ik denk dat dat kan. Ik vind dit dan ook een zeer betekenisvolle toenadering op het punt van het sociaal akkoord.
Dan de 6 miljard. Ik heb gezegd dat er met ons volledig is te praten over de invulling. Eigenlijk ging de discussie alleen nog over de hoogte en niet over de invulling, want wij zijn absoluut bereid om daarover te praten. Ik heb gezegd dat wij het nu niet eens worden over de hoogte, want daarover wordt verschillend gedacht, ook door de oppositiepartijen. De minister van Financiën hebben een opvatting over de wijze waarop er in Brussel tegen aan wordt gekeken. Je moet het risico van een boete voorkomen. Wat kan ik op dit punt meer doen dan tegen de heer Pechtold en de heer Buma zeggen dat wij bereid zijn om met elkaar te praten over datgene wat wij verstaan onder een evenwichtig inkomensbeeld, dat wij niet vasthouden aan de manier waarop wij dat zelf hebben bedacht en dat wij bereid zijn te kijken naar alternatieven en die heel serieus te bespreken? Ik vind dit vergaande toenaderingen. Ik meen oprecht dat deze coalitie probeert om de hand uit te steken naar de oppositiepartijen en ik vraag de heer Pechtold, in alle oprechtheid, om dat een beetje te erkennen. Als dat op onderdelen nog niet genoeg is, moeten wij het erover hebben. Ik herken mij echter oprecht niet in het beeld dat hij nu neerzet alsof er vanmorgen niets gebeurd zou zijn. Wij hebben in de coalitie verschrikkelijk hard gewerkt, ook gisteravond, om te bekijken hoe wij op een aantal belangrijke zorgen die in de Kamer leven wat tegenbewegingen kunnen maken. Het gaat om het pakket van 6 miljard, de inkomensverdeling en het sociaal akkoord. Op alle drie blijft mijn stelling: maken wij echt betekenisvolle stappen? Die moeten wij over en weer maken.
De heer Pechtold (D66):
We maken stappen, we praten. Ik kan al die synoniemen weer geven. Het is de vraag of ik moet uitkomen bij uw kruisje en daar moet tekenen ...
Minister Rutte:
Nee!
De heer Pechtold (D66):
Laat ik het heel politiek doen. Collega Zijlstra zegt in de krant: het ontslagrecht is bespreekbaar. Herhaalt u die woorden!
Minister Rutte:
Ik heb vanmorgen gezegd dat over het gehele sociaal akkoord kan worden gesproken, dus ook over het ontslagrecht. Ik herhaal die woorden.
De heer Pechtold (D66):
Zowel in versnelling als in verbetering?
Minister Rutte:
Dat kan allemaal besproken worden. Ik heb wel erbij gezegd dat wij een ander doel hebben: de sociale partners aan boord houden. Ik heb toen tegen de heer Pechtold gezegd dat mijn taxatie is dat dat lastig is. Ik gebruikte een woord en hij vroeg toen of ik niet een ander woord kon gebruiken. Ik kon mij daar ook goed in vinden. Ik dacht dat wij het erover eens waren, dus wij gaan daarover in gesprek. Dan kunnen wij wel doen alsof wij elkaar niet naderen, maar volgens mij zijn wij echt bezig zaken te doen.
De heer Pechtold (D66):
Ik vat het maar in een ding samen, in een pars pro toto, een deel van het geheel: over het ontslagrecht valt, overeenkomstig het politieke signaal dat de VVD-fractie heeft afgegeven, te praten. Klopt het dat u zegt dat wat u hebt afgesproken, niet in beton is gegoten, maar bespreekbaar is? Zegt u dat er veranderingen, verbeteringen, versnellingen et cetera in kunnen komen en dat u dat deel van het sociaal akkoord openstelt voor nieuwe onderhandelingen?
Minister Rutte:
Waarom die laatste zin nu weer!? Ik ben het totaal eens met wat de heer Pechtold zegt. Ik heb zelfs gezegd dat als het wetsvoorstel in november in de Kamer wordt ingediend, het raar is als de Kamer de teksten uit het sociaal akkoord letterlijk overneemt en ik zou zeggen dat zij bij het kruisje moet tekenen. De komende weken gaan we met elkaar in gesprek over wat dat betekent in de opmaat naar dat wetsvoorstel. Ik heb erbij gezegd dat ik, aangezien dit vandaag een gemeenschappelijk proces tussen oppositie en kabinet is, ook een beroep doe op de heer Slob, de heer Buma en anderen om de belangrijke sociale rust die het sociaal akkoord met zich brengt, niet in de waagschaal te stellen, juist door de sociale partners erbij te betrekken.
De heer Pechtold vroeg mijn inschatting. Daarop zei ik dat ik de kans op versnelling en aanpassing op het punt van pensioenen en participatie groter acht dan op het punt van ontslag en WW. Ik heb zelfs nog punten binnen de WW en het ontslag genoemd waarop ik de kans groter acht dan op andere onderdelen. Dat hebben we vanmorgen allemaal besproken. Ik heb nergens blokkades gelegd.
De heer Pechtold (D66):
De vraag is of het praten is of onderhandelen. Als je onderhandelt, dan stel je je uitgangspunten ter discussie om je te laten overtuigen door verbetervoorstellen van de ander. Dat betekent dat je niet vasthoudt aan je positie en zegt dat je er uiteindelijk uit zult komen, omdat je met anderen afspraken hebt gemaakt, nee, dan koppel je die los en zeg je bereid te zijn om te bewegen. Je kunt het dan over defecten hebben, over van alles, maar het tonen van je bereidheid, niet om te praten, maar om te onderhandelen betekent in dit land dat je eruit komt.
Minister Rutte:
Daarmee ben ik het geheel eens. Over de inkomensverhoudingen heb ik dan ook tegen de heer Buma gezegd dat we moeten praten over wat de heren Pechtold, Buma, Samsom, Zijlstra, Rutte en Asscher een evenwichtig inkomensbeeld vinden en hoe dat kan worden bereikt. En over het sociaal akkoord heb ik gezegd dat het een akkoord is met sociale partners en dat we die moeten meenemen in een dergelijke beweging. Ik heb een beroep op de heer Pechtold gedaan om ervoor te zorgen dat we het gesprek zo met elkaar voeren dat de mensen die hun handtekening onder het sociaal akkoord hebben gezet, zich er nog in kunnen herkennen. Ik ben ervan overtuigd dat dat kan. Daarover ben ik positief, dus laten we niet doen alsof het glas halfleeg is; volgens mij komen wij elkaar vandaag tegemoet, over en weer. Dat waardeer ik trouwens ook zeer van de heer Pechtold en anderen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben in de omgeving van Rotterdam in een middenstandersgezin geboren en opgegroeid. Daar werd het adagium gehuldigd: geen woorden, maar daden. Ik luister nu heel goed naar de minister-president — dat heb ik vanochtend ook gedaan — en zie wel heel veel woorden, want die komen ons tegemoet, maar de daden zie ik nog niet helemaal. In dit gebouw zie ik dat bijna alle deuren openstaan en dat alle handen inmiddels naar elkaar zijn uitgestrekt, maar er zal ook iets concreets moeten gebeuren. De minister-president heeft het over een evenwichtige inkomensverdeling, maar kijkend naar de plannen van het kabinet, zie ik in de koopkrachtplaatjes terug dat gezinnen met eenverdieners, modaal en tweemaal modaal, vele malen harder worden getroffen — we praten over honderden euro's — dan andere gezinnen. Vindt de minister-president dat evenwichtig ?
Minister Rutte:
Ik blader even door mijn stukken omdat ik ook ergens de cijfers aangaande de koopkrachteffecten op gezinnen met en zonder kinderen zag. Ik heb daar een ander beeld van, maar daarover zullen we de komende tijd ook nog moeten praten met elkaar. Als de heer Slob mij vraagt of erover te spreken valt, is het antwoord ja. Daarover is te praten. Er is zelfs over te onderhandelen, om met de heer Pechtold te spreken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Kijkt u maar naar de doorrekeningen van uw kabinetsplannen. Dan ziet u dat de feiten zijn dat eenmaal modaal met kinderen — dan hebben we het over een gemiddeld gezin, maar het kan ook om een gezin met meer kinderen gaan, waardoor je dus anders uitkomt — er 1,5% op achteruitgaat. Tweemaal modaal met kinderen gaat er 1,75% op achteruit. Dat is het grootste koopkrachtverlies dat je kunt hebben, even in vergelijking met ouderen met een aanvullend pensioen. Dat zijn behoorlijke klappen. Je praat dan echt over honderden euro's tot aan €1.000 toe die men jaarlijks kwijtraakt. Ik vind dat geen evenwichtige inkomensverdeling. Daar moet echt iets aan worden gedaan. Als u nu zegt dat het kabinet ermee aan de slag gaat en resultaat zal boeken, dan wil ik die daden ook zien.
Minister Rutte:
Het antwoord is ja. Als we met elkaar in gesprek gaan en gaan onderhandelen, is het logisch dat je ook kijkt naar de positie van gezinnen met kinderen, want dat is een wens die in de kringen van de ChristenUnie leeft en ik denk ook in die van het CDA en de SGP. Dat vind ik logisch.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dan moet de minister-president verdergaan dan alleen maar zeggen dat we erover gaan praten. Ik wil van hem horen wat we eraan gaan doen. Hij is nu aan zet. Vandaag is zijn dag. Hij staat daar als minister-president. Hij moet reageren op onze plannen, hij moet aangeven dat hij de plannen heeft gezien en dat hij de uitleg van de fractievoorzitters heeft gehoord en dan reëel zeggen: dit gaan we doen, we gaan onze plannen op deze manier aanpassen. Wat gaat hij doen voor die gezinnen, om dat ene voorbeeld er maar weer even bij te nemen? Wat gaat hij doen voor de werknemers en de werkgevers die met lasten te maken hebben? Hij moet een keer over de brug komen, niet met woorden, maar nu eens met daden.
Minister Rutte:
Ik heb echt een andere beleving van vandaag. Er liggen kabinetsvoorstellen en er liggen voorstellen van de oppositiepartijen. Vandaag doe ik een handreiking naar de oppositiepartijen op een paar belangrijke onderwerpen, zoals de invulling van de bezuinigingen, het sociaal akkoord en de manier waarop wij omgaan met de inkomensverhouding in Nederland. Het is ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid om met elkaar stappen te zetten om dit land uit deze crisis te helpen en om ervoor te zorgen dat er breed draagvlak is voor het noodzakelijke herstelbeleid. Dat is wat wij aan het doen zijn. Als de heer Slob het ertoe verengt dat ik nu in concreto moet zeggen welke maatregelen ik eruit haal en erin zet voor de kinderen, dan begrijp ik dat werkelijk niet. Dat vind ik niet de sfeer van het debat van vandaag. Zo herken ik de heer Slob ook niet. Volgens mij moeten wij hier met elkaar over in gesprek gaan. Dat lijkt mij de redelijke aanpak.
De heer Slob (ChristenUnie):
Natuurlijk moeten wij bekijken hoe wij uit de crisis komen, maar als wij wel concreet praten over inkomensverdeling en de effecten van het beleid, en als het kabinet zegt graag ergens te komen met de oppositie, dan mogen wij toch van het kabinet verwachten dat het zegt: dan gaan wij dit doen en onze plannen op dit punt bijstellen? Het is toch reëel dat het kabinet dan ook over de brug moet komen, om de slogan van het kabinet er maar eventjes bij te halen?
Minister Rutte:
Dan ga je in gesprek, dan ga je onderhandelen. Er is een begroting Sociale Zaken, er is een Belastingplan, er zijn momenten waarop dat politiek landt. Zo zou ik dat willen aanpakken. Dat is ook ordelijk, lijkt mij. Volgens mij zijn wij het daarover eens.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier heeft in een interruptiedebat met de heer Pechtold iets belangrijks gezegd, namelijk dat hij bereid was die staffel, waar ik het over had, los te laten. Dat betekent dus toch dat er te praten valt over het niet gaan nivelleren. En dat betekent dat er een opening is. Dan is mijn eerste vraag: is het dan inderdaad mogelijk om de heffingskorting niet inkomensafhankelijk te maken maar voor iedereen op het huidige niveau te laten?
Minister Rutte:
Open en reëel overleg betekent dat je overal over kunt praten en onderhandelen. Tegelijkertijd moeten wij ook bespreken wat dan een evenwichtig inkomensbeeld is. Nogmaals, dan zullen wij elkaar stevig de nieren moeten proeven, want ik maak bezwaar tegen het inkomensbeeld dat de heer Buma neerlegt waarbij de onderkant, de mensen met een pensioen en de mensen in de middengroepen zo fors dalen. Over de vraag wat wij bedoelen met een evenwichtig inkomensbeeld zullen wij dus gesprekken moeten voeren. Maar op zijn vraag of het kabinet bereid is open en reëel overleg te plegen en niet per se vast te houden aan zijn eigen voorstellen, is het antwoord ja. Dat heb ik al een paar keer gezegd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er leek even een opening toen de minister-president zei: die staffel houd ik niet vast, daar mogen wij van af. Dat vind ik een belangrijke toezegging, maar dat is een totaal ander geluid dan de interruptie die ik gisteren met de heer Samsom had. Want toen ik vroeg of er viel te praten over het nivelleren, was het antwoord nee. Dus als aanvulling op wat de minister-president zegt, zou ik het plezierig vinden om van de heer Samsom nu of later te horen of de staffel die is afgesproken, inderdaad van tafel kan, want dan begint het gesprek.
Minister Rutte:
Er is geen staffel afgesproken in het kabinet. Wij hebben bij de formatie met elkaar gesproken over instrumenten om te komen tot een evenwichtig inkomensbeeld. Als je bekijkt wat de effecten daarvan zijn, zie je ongeveer hoe dat er uitziet. Dat staat ieder jaar opnieuw ter discussie, want die staffel is dit jaar al van tafel in de begroting voor 2014. Wij komen nu tot een min van 0,75% voor de hoogste en de laagste inkomens en bijna geen daling voor de middengroepen. Dus die hele staffel … tja, de heer Buma houdt er nog aan vast.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
U begon er zelf mee te zeggen dat u bereid bent erover te spreken. Laat ik het dan anders vragen. Het woord staffel is een ingewikkeld woord. De nivellering is een groot pijnpunt, omdat middeninkomens daardoor zeer worden geraakt. Ik wil dat niet; dat is een van mijn belangrijke voorwaarden. De premier lijkt een opening te bieden. Dat is een stap verder. Ergens vandaag wil ik dan ook horen of we de stap echt kunnen zetten. Dat is als we weten dat de coalitie dat zal dragen. Dan hebben we pas een gesprek. Dan moet er echter wezenlijk een verandering zijn van het nivelleringsbeleid van dit kabinet.
Minister Rutte:
Ik herhaal: dit kabinet heeft geen nivelleringsbeleid. Dit kabinet streeft naar evenwichtige inkomensverhoudingen. Dat is iets wat de partij van de heer Buma ook altijd wil. We zijn ook bereid te onderhandelen over wat dat dan is en hoe je dat vervolgens moet invullen. Ik kan de heer Buma niet méér tegemoetkomen dan met die woorden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als we op dit abstractieniveau door spreken, kunnen we het straks met zijn allen eens zijn over het feit dat we met zijn allen willen werken aan een beter Nederland. Daarover zijn wij het helemaal eens, maar dan is er eigenlijk niets gebeurd. Hoe kunnen we nu bewegingen van schijnbewegingen onderscheiden? Misschien kan ik de vraag op een andere manier stellen. Zijn er eigenlijk dingen waar niet over te praten valt vandaag? Want dan weten we al van heel veel onderwerpen dat die vastliggen en dan weten we waar de handreiking — de dingen waarover valt te praten — echt betekenis en reliëf heeft.
Minister Rutte:
Ik denk dat er een paar voorbij zijn gekomen. Het kabinet heeft gezegd dat wij het van belang vinden om te komen tot een bezuinigingspakket met een omvang van 6 miljard. Ik heb daar alle argumenten voor gegeven, zowel nationaal als internationaal. Ik heb ook gezegd dat het wat betreft de gesprekken met sociale partners voor ons randvoorwaardelijk is dat wij ook de sociale partners daarin kunnen meenemen, daarbij kunnen betrekken. Ten aanzien van de inkomensverhoudingen heb ik gezegd dat voor ons de combinatie van wezenlijk belang is dat het zowel moet bijdragen aan economische groei als aan dat evenwichtige inkomensbeleid. Dat zijn een aantal piketpalen in de discussie die het kabinet slaat en waarbinnen het open en reële overleg mogelijk is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Op het punt van gezinnen, dat zojuist al ter sprake kwam, vraag ik mij af of er wel is gesproken met de grotegezinsbond in Nederland, waar de 330.000 gezinnen met drie kinderen en de 90.000 gezinnen met meer dan drie kinderen bij zijn aangesloten. Zijn die ook allemaal in beeld geweest van het kabinet in het gesprek met die helegrotegezinsbond?
Minister Rutte:
Nu ontstaat het volgende risico. Aan de ene kant moet het niet te abstract blijven. De heer Van der Staaij daagt mij uit om een aantal piketpalen voor het kabinet te noemen. Daar heb ik zonet uitleg over gegeven. Ik denk dat je binnen die piketpalen met elkaar tot open en reëel overleg kunt komen en elkaar ook kunt naderen. Het andere uiterste is dat wij helemaal overgaan op het koopkrachtbeeld voor de gezinnen. Daar heb ik zojuist ook met de heer Slob over gediscussieerd. Daar is met ons over te praten. Wij hebben geen doelstelling om gezinnen met kinderen extra te raken ten opzichte van gezinnen zonder kinderen. Daar is geen sprake van. Wij streven dus naar een evenwichtig inkomensbeeld. Dat geldt natuurlijk ook de positie van gezinnen met kinderen, ook gezinnen met veel kinderen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn punt is: die gezinsbond bestaat niet. Vandaar mijn overtuiging dat dit geluid veel te zwak is doorgekomen. De effecten van het beleid zijn met allerlei organisaties doorgesproken, maar de effecten van de stapeling van maatregelen op gezinnen, met name eenverdienersgezinnen, middeninkomens met schoolgaande kinderen, slaat zó hard neer. Kan de minister-president daar niet zelf van zeggen, niet om een bepaalde partij tegemoet te komen: dat is inderdaad wat uit het lood geslagen, daar zou het kabinet zelf aan willen repareren?
Minister Rutte:
Ik ben van mening dat het koopkrachtbeeld voor 2014 heel verdedigbaar is, maar daar kom ik niet verder mee. Wij praten hier immers over de vraag hoe we met elkaar zaken kunnen doen. Als ik hier alleen verdedig wat wij vinden, dan krijg je een klassieke algemene beschouwing. Wat wij nu bespreken met elkaar, is de vraag hoe je met elkaar tot overleg kunt komen. Dan hoor je natuurlijk accenten die verschillende partijen willen zetten. Dan wordt er gevraagd of daar ruimte voor is. En dan zegt de heer Van der Staaij terecht: is er dan voor alles ruimte? Nee, wij hebben als coalitie een aantal heel duidelijke piketpalen geslagen. Wij menen dat die zo staan dat daarbinnen ruimte is voor dat reële overleg, ook op dit punt.
De heer Roemer (SP):
Ik ben benieuwd hoe de mensen thuis naar dit debat kijken. We zien een heleboel partijen die echt hun best doen om voorstellen in te brengen. We hebben eerder ook een duidelijk signaal afgegeven ten aanzien van een aantal onderdelen van het sociaal akkoord. Het antwoord van de minister-president is dat hij nu in een fase zit waarin over alles valt te praten maar waarin hij niet verder kan gaan. Geen enkel concreet punt heeft hij kunnen maken, omdat hij in gesprek wil. Dat snap ik wel, met twee coalitiepartijen, met mensen in het maatschappelijk middenveld en hoe dat allemaal zo mooi heet. Is de minister-president het dan niet met mij eens dat verder discussiëren vandaag zinloos is? Wij kunnen nog wel meer onderwerpen op tafel leggen. Daarop krijgen wij dan telkens weer het antwoord: ja hoor, er valt over te praten, maar dat moeten we de komende tijd gaan doen. Laten wij dan even wachten tot de minister-president de komende tijd met wie dan ook gesproken heeft en laten wij het debat dan voortzetten.
Minister Rutte:
Ik ben het daar niet mee eens. Volgens mij is dit een heel goed debat. Het kabinet laat zien wat voor plannen het heeft voor Nederland. Oppositiepartijen, die uitgedaagd zijn door die plannen, komen met reële alternatieven. Wij zoeken daarbij naar mogelijkheden om elkaar te naderen, zodanig dat dit niet alleen leidt tot maatschappelijk, maar ook tot politiek draagvlak. Wij hebben gesproken over het sociaal akkoord en over de bezuinigingen. Wij praten over de inkomensverhoudingen. Wij komen nog over andere thema's te spreken. Volgens mij is dat buitengewoon nuttig.
De heer Roemer (SP):
Nou, dat valt een beetje tegen. Er kan gesproken worden over het bezuinigingspakket, maar het resultaat staat vast. Het moet 6 miljard zijn. Er kan worden gesproken over het sociaal akkoord, maar het staat vast dat het al ophoudt als de sociale partners niet meedoen. Er kan gesproken worden over een andere inkomensverdeling, maar het kabinet, en zeker de Partij van de Arbeid, is in ieder geval duidelijk van mening dat die nu evenwichtig is. Ik bedoel: het schiet echt helemaal niets op. Ik ben bij een heleboel van die voorstellen blij dat de premier ze afwijst. Laat ik daarover duidelijk zijn. Geen enkel voorstel leidt echter tot een concrete discussie waar wij iets aan hebben. Op alles is het antwoord: daar gaan wij de komende tijd over praten. Dit is gewoon zinloos.
Het geeft direct ook het manco van het kabinet aan. Het is krachteloos, het kan helemaal niets, het zit gevangen in zijn eigen fuik. Daardoor is het een zinloze exercitie.
Minister Rutte:
Ik ben het echt niet met de heer Roemer eens. Dit zijn de algemene politieke beschouwingen. Wij praten hier over de hoofdlijnen van het regeringsbeleid. De komende maanden vinden alle debatten plaats over de financiële beschouwingen, de begrotingen, het Belastingplan. Zo gaat het altijd. Wij zijn nu bezig met de algemene politieke beschouwingen. Welke accenten willen partijen zetten, welke bewegingen willen zij maken over en weer om tot breder draagvlak te komen? Ik vind dat daar vandaag heel veel duidelijk over wordt. Het kabinet laat zien dat het absoluut wil bewegen, maar het heeft ook een aantal opvattingen en een aantal duidelijke piketpalen waarbinnen het beweegt. Ik merk dat het ook mogelijk is om aan de hand daarvan tot gezamenlijke oriëntaties te komen. Ik vind dat dit meerwaarde heeft. Maar het is toch niet mogelijk om de begroting er nu tijdens de algemene politieke beschouwingen bij te pakken en die regeltje voor regeltje te herschrijven? Dat zal de komende tijd toch verder zijn beslag krijgen tijdens de daarvoor geëigende debatten?
De heer Roemer (SP):
Op alle concrete dingen die collega's hebben ingediend, of ik daar nu wel of niet vrolijk van werd, was steevast het antwoord: daarover moeten wij de komende tijd gezamenlijk gaan praten. Dan kun je niet anders dan concluderen: ga dat doen en dan gaan wij daarna verder. Ik heb dus een punt van orde. Ik stel voor om het debat vandaag te schorsen en verder te gaan als de premier met al die partijen heeft gesproken.
De voorzitter:
Er is een punt van orde gemaakt. Het voorstel is om het debat te schorsen. Ik wil graag een uitspraak van de Kamer of zij dit voorstel van de SP steunt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik sta toch bij de interruptiemicrofoon. Ik was eigenlijk van plan om het debat met de minister-president …
De voorzitter:
Het punt van orde gaat voor.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat begrijp ik. Ik was van plan om het debat met de minister-president te verrijken met een aantal heel scherpe vragen die ik nog ga stellen. Ik ben er dus niet voor om dit debat nu te schorsen.
De heer Wilders (PVV):
Ik vind het een geweldig voorstel. Wat mij betreft mogen we het hele debat stoppen en het kabinet naar huis sturen. Het is ongeveer hetzelfde als wat gister gebeurde, alleen wordt het nu niet gedaan door de heer Samsom, maar door de heer Rutte. Of het nu gaat over het sociaal akkoord, de 6 miljard of de inkomensverdeling, de minister-president heeft de collega's van het CDA, D66 en de ChristenUnie drie keer een draai om de oren gegeven en hen met een kluitje in het riet gestuurd. Hij wil niet met hen in één bed liggen. Het debat heeft dus totaal geen zin. De minister-president heeft de oppositie geschoffeerd en naar huis gestuurd. Ja, laten wij het debat dan alsjeblieft schorsen tot er wat meer te vertellen is.
De voorzitter:
Steun voor het verzoek dus.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook ik geef graag steun aan dit verzoek, want wij zien hier gewoon de sollicitatiegesprekken voorbijkomen voor het zoveelste akkoord. Wij hebben al zes akkoorden voorbij zien komen. Wij hebben daar weinig vertrouwen in. Laat ze eerst maar met elkaar overleggen en onderhandelen. Dan kunnen we daarna een debat voeren.
De voorzitter:
Steun voor het verzoek.
De heer Van der Staaij (SGP):
Geen steun voor het verzoek. Het debat moet natuurlijk gewoon vervolgd worden. Ik wil wel mijn begrip en medeleven uitspreken jegens collega's die al vroegtijdig in het debat een motie van afkeuring hebben ingediend en gesteund. Zij hebben gezegd: "kabinet, ga maar naar huis" en moeten vervolgens toch nog uren luisteren naar constructieve beraadslagingen. Dat valt niet mee.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ze klinken nog heel energiek, hoor!
De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien kunnen ze nog wel een parallel trekken met het feit dat je wel met de euro betaalt, ook al ben je tegen die munt. Als ze consequent zijn, moeten zij dus ook alle euro's inleveren tot de gulden weer ingevoerd is.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begrijp de verzuchting van collega Roemer, maar het kabinet moet wel de ruimte krijgen om de beantwoording van de gestelde vragen af te ronden. Ik hoop wel dat de minister-president dit verzoek als een aanmoediging ziet om concreter te worden, want anders blijven het alleen maar woorden en dan moet aan het eind van de dag de conclusie zijn dat we niet verder zijn gekomen. Het zou fijn zijn als we, in het belang van al die mensen die wel iets van ons verwachten midden in een crisis, verder komen.
De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb de indruk dat ik, anders dan bij de regeling gisteren, nu nog wel van belang ben voor het verkrijgen van een meerderheid voor een van de twee voorstellen, maar ik vind dat we gewoon door moeten gaan met dit debat, want daarvoor zitten we hier.
De heer Krol (50PLUS):
Ik wacht nog steeds op een groot aantal antwoorden. Ik wil dus heel graag doorgaan met het debat.
De heer Pechtold (D66):
Doorgaan met het debat.
De heer Zijlstra (VVD):
Geen steun voor het voorstel.
De heer Samsom (PvdA):
Laten we doorgaan met het debat.
De voorzitter:
Er is geen steun voor het ordevoorstel van de SP. We gaan verder met het debat. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik, want die had aangekondigd dat hij nog een paar scherpe vragen had.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik geloof dat de verwachtingen nu hooggespannen zijn, mevrouw de voorzitter. Ik hoop niet dat ik die verwachtingen zal beschamen. Dit zijn mijn eerste algemene politieke beschouwingen. Ik had mij er heel veel van voorgesteld. Ik ben blij dat ze niet halverwege worden afgebroken, maar ik had me er wel meer van voorgesteld. Dat komt doordat de minister-president sinds vanochtend probeert om iedereen te vriend te houden door te zeggen: "Ik wil overal over praten en ik zie dat u constructief bent en ik ben ook constructief; laten we dus in gesprek gaan." Hij wil echter dingen met elkaar verzoenen die niet met elkaar verzoend kunnen worden. Ik zeg tegen de minister-president dat je niet 50 miljard kunt bezuinigen, zeggen dat je de lasten daarvan eerlijk wilt verdelen en dan niet nivelleren. Dat kan niet. Als je dat wilt, moet je nivelleren en dan moet je daarvoor staan. Ook al is dat een woord dat bijvoorbeeld collega Buma van het CDA niet bevalt, je moet daarvoor staan. Als je dat niet doet, krijg je namelijk geen evenwichtige inkomensontwikkeling. Dat weet de minister-president en dat moet hij hier in dit debat wat mij betreft voor de duidelijkheid hardop zeggen. Ik geef nog één voorbeeld. Je kunt niet de afspraken in het sociaal akkoord respecteren en tegelijkertijd de indruk wekken dat je bereid bent om het sociaal akkoord open te breken. Dat kan niet samengaan. Of je staat ervoor — ik zou zeggen dat de afspraken over de WW en het ontslagrecht heel verstandig zijn en dat het kabinet daar dus voor moet gaan staan — of je geeft de heer Buma en de heer Pechtold hun zin en je zegt dat je daarover gaat onderhandelen. Allebei kan echter niet. Daarom is dit debat, waarop ik mij zo had verheugd, tot nu toe heel onbevredigend.
Minister Rutte:
Ik heb geen vraag gehoord, hoe scherp ook. De vraag zou kunnen zijn: wat vindt u ervan?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is misschien een goed idee. Ik wil de minister-president voorhouden dat hij het onverenigbare met elkaar wil proberen te verenigen. Ik denk dat veel van de onvrede en frustratie die hier door collega's en ook door mijzelf wordt geuit, daarmee te maken heeft. Daarom schieten we niet op met dit debat. De minister-president kan wel zeggen dat hij bereid is om overal over te praten, maar hij zal duidelijk moeten maken waar hij in dat debat voor staat. Is hij het met mij eens dat je moet nivelleren om een evenwichtig inkomensbeeld te krijgen? Is hij het met mij eens dat je de afspraken van het sociaal akkoord overeind moet houden of moet openbreken? Je kunt het niet allebei doen. Misschien is dat geen vraag, maar een stelling. Dan vraag ik de minister-president om op die stelling te reageren.
Minister Rutte:
Wat de nivellering betreft: voor een evenwichtig inkomensbeeld zul je moeten draaien aan allerlei knoppen over de inkomstenverhoudingen. Dat doet de heer Buma ook. Hij heeft een voorstel gedaan dat nivellerend werkt voor de middengroepen, want hij wil de hypotheekrenteaftrek en andere aftrekposten niet langer meenemen in de toeslagenbepaling. Dat is een nivellerend voorstel. Ik ben daar niet voor, maar je kunt dat doen. Daarom zei ik tegen de heer Buma: als we in gesprek gaan, is dit iets waar wij als coalitie onze vraagtekens bij zetten, want wij willen juist de middengroepen overeind houden. Er zijn ook maatregelen denkbaar voor de mensen met een wat zwakkere positie op de arbeidsmarkt en in het inkomstengebouw, die niet ten koste gaan van mensen met een hoger inkomen. Soms zul je mensen met een hoger inkomen moeten vragen om een zodanige bijdrage te leveren dat je aan de onderkant kunt stutten. Dan is er wel sprake van nivellering. Het zal altijd een mix zijn, maar daarmee is dat nivelleren geen doel. Het doel is om te komen tot evenwichtige inkomensverhoudingen. In alle eerlijkheid zie ik die tegenstelling dus niet zo zwart-wit. Misschien ben ik niet iemand die dingen heel snel zwart-wit ziet, omdat in Nederland dingen zelden zwart-wit zijn. Nederland is immers een land waarin wij als politici proberen om in schaarste keuzes te maken. Daarbij zijn heel grote, romantische bewegingen zelden mogelijk. Gelukkig maar, want dit land is mede zo sterk omdat wij een parlementaire democratie hebben waarin wij stap voor stap problemen aanpakken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zegt dat hij niet geneigd is om dingen zwart-wit te zien. Iedereen zal dan zeggen: ik ook niet. Wie wil de dingen nou wel zwart-wit zien? Het gaat erom dat sommige zaken niet met elkaar te verzoenen zijn. Ik heb het voorbeeld van de inkomensontwikkeling gegeven. Je kunt 50 miljard bezuinigen en zeggen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Ik heb dat de minister-president regelmatig horen zeggen. Iets anders is of dat in het beleid altijd even goed tot uiting komt. Ik denk het niet. Hij heeft het echter wel als zijn inzet geformuleerd. Dan kun je niet tegelijkertijd tegen de heer Buma zeggen: ik ben het eigenlijk wel met u eens, ik wil misschien het gesprek over denivellering aangaan. Dat kan niet.
Minister Rutte:
Nogmaals, de heer Buma doet zelf ook voorstellen die niet per se denivellerend werken. Over het grote pakket en de effecten daarvan op de inkomensverhoudingen in Nederland heb ik al gezegd dat je altijd zult moeten bezien hoe je het zo laat landen dat het ook enigszins evenwichtig gebeurt. Ten aanzien van "de sterkste schouders, de zwaarste lasten" zeg ik: dat is in Nederland zo. We hebben een progressief belastingstelsel, waarbij het hoogste tarief 52% is en het laagste tarief aanzienlijk lager. Daarin dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten. Dat is een gegeven, een feitelijkheid. De vraag is vervolgens hoe je kijkt naar opvattingen over evenwichtige inkomensverhoudingen en hoe zich dat verhoudt tot de maatregelen die je neemt. Daarbij is het verkleinen van de inkomensverschillen echter geen doel. Het doel is om te komen tot een fatsoenlijk koopkrachtbeeld.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga nog even door op wat de premier net zei. Ik heb nog eens teruggekeken in de teksten van het debat van 26 juni, toen we het ook over nivelleren hebben gehad. De premier zei net dat er geen staffel — dat is een beetje een ingewikkeld woord — hebben afgesproken. De heer Zijlstra heeft toen het volgende gezegd, en ik wil graag van de premier horen of dat inderdaad de afspraak was of is: "En we hebben inderdaad een pijler afgesproken, door de heer Samsom altijd omschreven als de pijler eerlijk delen, met daarbij het beroemde plaatje. Dat plaatje zal zo blijven. Dat plaatje gaat niet nivellerender worden en ook niet denivellerender". Het was dus overigens geen staffel, maar een plaatje. De vraag is: is het nu anders en kan het plaatje nu wel denivellerender worden?
Minister Rutte:
Dat plaatje, zo legde ik net uit, is de uitkomst van een heel pakket aan maatregelen om te komen tot een fatsoenlijk koopkrachtbeeld. De heer Zijlstra heeft vanuit het perspectief van zijn partij — dat is de VVD, toevallig ook mijn partij, maar ik sta hier niet als VVD'er — aangegeven wat je niet moet hebben, namelijk een verdere verkleining van de inkomensverschillen. Dat zei hij in reactie op de vraag van de heer Buma of iemand anders over de effecten van de gekozen maatregelen. Het plaatje, de staffel, is echter niet het doel. Het doel is een evenwichtig inkomensbeeld. Wat ik nu aanbied, ook aan de heer Buma — op zijn verzoek; ik kom hem helemaal tegemoet — is dat we met elkaar in gesprek gaan om te bepalen wat een evenwichtig inkomensbeeld is en hoe je dat kunt bereiken. Meer kan ik nu niet doen.
Er zijn vragen gesteld over de versobering van de zelfstandigenaftrek. Die moet nog worden vormgegeven. We zullen daarbij de suggesties van de heer Zijlstra betrekken over de schijn-zzp-constructies en bezien of we daarmee die bezuiniging geheel kunnen invullen. Als je alles zou stoppen in een versobering van de zelfstandigenaftrek, zoals sommigen hebben gesuggereerd, dan heeft dat bepaalde effecten. Die keuzes moeten nog worden gemaakt. Die liggen voor in 2015, wanneer die bezuiniging van 300 miljoen moet worden gerealiseerd. Ik wijs erop dat zelfs als je het volledig zou doen uit de versobering van de zelfstandigenaftrek, het grootste deel van deze groep nog meer dan volledig wordt gecompenseerd door de €837 hogere arbeidskorting, waardoor ondernemers met een winstinkomen tot circa €80.000 er toch nog op vooruitgaan. Verder wijs ik erop dat zzp'ers nu belasting betalen vanaf een inkomen van ongeveer €21.000, terwijl voor werknemers een inkomensgrens van €6.000 geldt. Het verschil is zo'n 25% aan netto besteedbaar inkomen bij een modaal inkomen. Mocht je de versobering van de zelfstandigenaftrek helemaal inzetten ter dekking van de 300 miljoen euro, dan leidt dat tot een beperking van de zelfstandigenaftrek van 1,8 miljard naar 1,5 miljard euro. Nogmaals, in combinatie met de maatregel en de arbeidskorting leidt dat voor de grootste groepen nog steeds tot een kleine inkomensvooruitgang.
De heer Pechtold (D66):
De liberaal Rutte en ik zijn het op dit punt absoluut niet eens, zeker niet in crisistijd. Dat de minister-president er zelf mee in zijn maag zit, blijkt uit het volgende. In het regeerakkoord stond een bezuiniging op zelfstandigen van 500 miljard, terwijl het nu is aangepast naar 300 miljoen. Dat men op de verkeerde weg zat, is dus duidelijk. Ik wil het alleen nog wat versnellen, naar een nul. De minister-president schrijft het hele verhaal van de schijnconstructies helemaal niet in zijn plannen. Dat is er door de VVD in de afgelopen dagen bij verzonnen, omdat het in de eigen achterban, met ook nog eens een minister op Economische Zaken, heel slecht overkomt dat zelfstandigen, 800.000 mensen die nu, in crisistijd, hun hoofd boven water proberen te houden, een boete op ondernemen krijgen. Ik vraag dus of er ruimte is om deze hele boete gewoon te schrappen, niet of er bereidheid is om te praten. Vervolgens kan er een plan worden opgezet voor schijnconstructies en zullen we bekijken wat dat structureel aan inverdieneffecten zal hebben. Ik vind het prachtig dat wordt tegengegaan dat iemand die ontslagen wordt vervolgens maar bij één baas wordt aangenomen voor hetzelfde werk. Dat is namelijk misbruik. Fraudebestrijding is echter geen structurele dekking. Is die ruimte er dus?
Minister Rutte:
Dan praat je over de invulling van de maatregelen. We praten hier over de begroting voor 2015. De maatregel staat niet gepland voor 2014 maar voor 2015. Hij zit nu ook niet in het Belastingplan. We zouden dan tegen die tijd moeten kijken naar een alternatieve dekking, maar dan moeten we wel weer 300 miljoen vinden. Zo makkelijk is dat niet. Er zijn in de afgelopen maanden heel veel paniekverhalen verspreid over de positie van zelfstandigen. De heer Pechtold en ik zijn het er geheel over eens dat dit een zeer belangrijke groep is in onze samenleving, die belangrijk werk doet voor de economie. Ik vind het helemaal niet gek om te proberen om in die groep de schijnconstructies te bestrijden. Daar zullen we het ook allemaal over eens zijn. Als het dan nog nodig zou zijn, kunnen we voor een resterend deel kijken naar de fiscaliteit. We zien in hoeverre deze groep ook een eigen behandeling heeft, hoe zich dat verhoudt tot de stijging van de arbeidskorting en wat het voor het grootste deel van de zzp'ers zou betekenen als je helemaal geen schijnconstructies zou kunnen bestrijden. Stel dat we het helemaal zouden moeten zoeken in een versobering van de zelfstandigenaftrek. Als mensen met een winstinkomen tot €80.000 er dan nog steeds op vooruitgaan, is mijn conclusie dat de paniekverhalen in de kranten en de andere media echt paniekverhalen waren.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben helemaal niet zo gerustgesteld, vooral niet omdat het kabinet zelf zwabbert. Dit is niet het enige dossier, want we gaan van 500 miljoen naar 300 miljoen en we krijgen nu opeens het konijn uit de hoge hoed dat het om schijnconstructies gaat. Ik denk dat de minister-president zijn eerste toezegging gaat doen. Ik ga akkoord met wat er volgend jaar aan regelingen te maken valt om de aanpak van schijnconstructies in 2015 tot een bezuiniging te laten leiden. Het overige gaan we in 2014 op een andere manier dekken. Zzp'ers hebben al moeite met hypotheekverstrekking en met andere zaken die gewone werkenden wel hebben en zij niet. De minister-president kan niet zeggen dat ze allemaal voordelen hebben, want ze hebben ook nadelen. Ik ben dus akkoord met het ophalen van het deel dat onder schijnconstructies valt. Dan hoop ik dat de minister-president gelijk krijgt over de 300 miljoen, maar als het eronder zit mag de minister-president hen daar niet verder fiscaal, zoals hij dat zo mooi noemt, mee belasten.
Minister Rutte:
Zelfs als je helemaal niets uit schijnconstructies zou halen en het volledig zou halen uit de versobering van de zelfstandigenaftrek in combinatie met de verhoging van de arbeidskorting, gaan mensen er nog steeds op vooruit. Ik heb liever dat ze er meer op vooruitgaan en dus de volledige arbeidskorting op hun inkomen voelen zoals andere werkenden. Het is echter niet zo dat ze erop achteruitgaan. Het beeld ontstaat nu dat we in Nederland de zzp'ers gaan aanslaan. De heer Pechtold stelt nu echter een andere vraag, die ik plaats in de context van gesprekken die wij moeten voeren over begrotingen. Het moet allemaal gedekt worden, maar over alles is te praten. Ik heb zonet al gezegd dat we het nu niet eens worden over de omvang van het pakket, maar dat we over de invulling met elkaar in gesprek kunnen gaan. Dan moet er echter ook dekking voor komen.
De heer Pechtold (D66):
Het gaat over de begroting voor 2015.
Minister Rutte:
Jazeker. Ook daarvoor geldt dat er een dekking moet komen.
De heer Pechtold (D66):
Ik geef het kabinet de mogelijkheid om in 2014 zijn woorden waar te maken. Als het namelijk waar is dat het uit schijnconstructies kan komen, steun ik dat van harte, zelfs als het meer zou zijn. Dat is immers fraude en die moet je aanpakken. Dan is het zzp-schap ook echt een gekozen zelfstandigheid in plaats van een gedwongen zelfstandigheid, vaak door een star ontslagrecht. Pak de handschoen dus op. Dat kunnen we dan volgend jaar voor 2015 dekken, maar laten we nu eerst aan de minister van Sociale Zaken vragen of die 300 miljoen te dekken is met de schijnconstructies. Als dat niet zo is, moeten we het resterende deel op een andere manier dekken. De minister-president weet dat ik dan volgend jaar graag bereid ben om mee te denken voor 2015. Het zou een fantastisch gebaar naar de zzp'ers zijn als de minister-president nu zou zeggen: ik haal het alleen bij jullie schijnconstructies en niet als een soort generieke korting.
Minister Rutte:
Dan moeten we het eens worden over de dekking. Dan kunnen we er met elkaar naar kijken. Het is een voorwaarde dat we het eens zijn over de dekking.
De heer Pechtold (D66):
Daar kunnen we dan over praten.
Minister Rutte:
Onderhandelen!
De heer Pechtold (D66):
Onderhandelen. Ook nog! Nu moet u "ja" zeggen, hè.
Minister Rutte:
Ja!
De heer Pechtold (D66):
Want ik moet "ja" zeggen op praten.
Minister Rutte:
Zeker, maar ik wil ook geen schijnverwachtingen wekken bij de buitenwacht. Ik begrijp wat de heer Pechtold zegt. Hij vraagt of we erin kunnen slagen om die lastenverzwaring niet door te voeren. Dat is sympathiek. Dat vinden we, denk ik, allemaal. Dat is wel een voorwaarde. Er moet dan niet het beeld naar buiten ontstaan dat hiermee die bezuiniging in 2015 weg is. Dat kunnen we nu niet hard maken. Dat kunnen we pas doen als we het eens zijn over de dekking. Ik vind het ook netjes om het dan zo te doen en dat nu niet het verhaal naar buiten is van: o, de zzp'ers zijn gered door de heren Pechtold en Rutte en de coalitie. We hebben de gezamenlijke ambitie, maar dan moeten we het wel ook waarmaken.
De heer Pechtold (D66):
Het bedrag is verlaagd van 500 miljoen naar 300 miljoen, kennelijk in tien maanden tijd en kennelijk ook met het gevoel van: het was een beetje veel. Vervolgens is het argument "schijnconstructies" als opvulling van die 300 miljoen neergezet. Daar ga ik mee akkoord. Het is een opdracht aan het kabinet en dat heeft er een jaar de tijd voor — dan staan we hier weer, ik beloof u, ik ben er dan weer — om te kijken of het ten aanzien van die 300 miljoen is gelukt. Mijn bereidheid is er om te praten, te onderhandelen, mee te denken en medeverantwoordelijkheid te nemen om het resterend deel, na de uiterste inspanningen van de minister van Sociale Zaken, mee te helpen dekken. Het is een prachtig signaal aan zzp'ers. Het zijn er 800.000 in dit land. Als we nu eindelijk vandaag het signaal kunnen afgeven "ondernemen loont" — ik heb het niet over marginale druk en andere dingen — dan hebben we het echt over iets in plaats van al die paniekverhalen. En dan loopt de VVD-website daar niet óók nog mee vol.
De heer Zijlstra (VVD):
Die loopt overal mee vol.
De heer Pechtold (D66):
Ja, maar nog niet met aanmeldingen.
Minister Rutte:
Zelfs daarmee.
Die gezamenlijk ambitie is er. Ik voel die uitgestoken hand. Wij gaan ernaar zoeken maar dan is er ook de verantwoordelijkheid bij de heer Pechtold om mee te helpen zoeken naar dekking. Daar moeten we het over eens worden. Ik wijs de heer Pechtold erop dat hij ook wensen heeft op het terrein van het onderwijs, namelijk 500 miljoen volgend jaar. En ik zag alweer een oploop in 2015 die ook nog gedekt moet worden, mijnheer Pechtold. Dus daar moeten we het dus wel allemaal over eens worden. Dat zijn forse bedragen. Dus laten we daarom nu niet naar buiten zeggen dat het nu helemaal geregeld is, maar wel dat het een vergaande intentie is van veel partijen in deze Kamer om het te regelen. Dat lijkt mij het faire verhaal naar de buitenwacht.
De heer Roemer (SP):
Volgens mij kunnen we wel die stap maken, want ik ben het hier volledig mee eens. Laten we het van tafel halen. Op het punt van die schijnconstructies zijn ook wij het eens, behalve als het om gedwongen zzp gaat. Laten we het daar in ieder geval met elkaar over eens zijn. En die dekking is gemakkelijk te vinden, want voor 2014 heeft het kabinet al besloten om de crisisheffing een jaar te verlengen. Dat kun je ook in 2015 doen. Dan heb je die 500 miljoen niet eens nodig, dan heb je het geld in ieder geval daar gehaald waar het zit en dan heb je het kunnen besteden aan de mensen die het hard nodig hebben, de zzp'ers.
Minister Rutte:
In ieder geval is er een dekkingsvoorstel gekomen van de heer Roemer. Niet dat ik er meteen vreselijk enthousiast over word, maar er is in ieder geval een dekkingsvoorstel gedaan. Dat was een compliment!
De heer Roemer (SP):
Ik ben blij dat u het er even bij zegt. U vond het in ieder geval een goed voorstel om het in 2014 te doen.
Minister Rutte:
Ja.
De heer Roemer (SP):
U kunt hier een signaal afgeven aan de zzp'er die hard geraakt wordt en die dat signaal heel hard nodig heeft. We leveren er een constructieve bijdrage aan, waarvan u ook vindt dat het wat betreft 2014 reëel is. Het volledige bedrag van die crisisheffing hebben we daar niet eens voor nodig, want dat is 500 miljoen. Dus laten we in ieder geval afspreken dat we een dekking hebben totdat u een betere hebt. Dan kunnen we richting de zzp'er in ieder geval aangeven dat het van tafel is.
Minister Rutte:
Het moet duidelijk zijn: die dekking vind ik niets. Maar ik respecteer zeer de wens van de heer Roemer om op dit punt te helpen. Dat vind ik winst. Ik zie ook overleg binnenkort tussen de heer Pechtold en de heer Roemer om het daarover eens te worden, maar dan niet over deze dekking.
Verder is een vraag gesteld over de vermogende ouderen. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat je moet oppassen dat je niet zwart-wit praat over de positie van ouderen en hun vermogenspositie. Het is waar dat de afgelopen decennia het gemiddelde inkomen, het gemiddelde vermogen van ouderen aanzienlijk is gestegen. Daarmee staat ouderdom gelukkig niet langer gelijk aan armoede. Dat is vaak ook het resultaat van het harde werken en de spaarzaamheid van heel veel ouderen tijdens hun werkzame leven. Onlangs hebben we de Kamer aangeboden het interdepartementaal beleidsonderzoek Inkomen en vermogen van ouderen: analyse en beleidsopties. Wat heel belangrijk is, is dat heel veel ouderen een eigen woning hebben, die belangrijk is voor hun vermogenspositie en die vaak een overwaarde kent, waardoor de groep ouderen met vermogen is toegenomen. Het onderzoek constateert dat 40% van de ouderen beschikt over vermogen van meer dan €200.000, inclusief de overwaarde van de eigen woning.
Tegelijkertijd wil ik op één ding wijzen: hiermee staat ouderdom niet gelijk aan rijkdom. Er zijn ook veel ouderen die het niet breed hebben, vooral degenen die geen ruim aanvullend pensioen hebben of hebben kunnen opbouwen en/of geen eigen huis bezitten met overwaarde. Daarom is het kabinetsbeleid erop gericht om oog te hebben voor die verschillen en om de ondersteuning vanuit de overheid daarop aan te passen. Dat betekent dat we de inkomensondersteuning versoberen waar men het zelf redt, maar dat we ondersteuning blijven bieden waar dat niet zo is.
De heer Krol (50PLUS):
Ik dank de minister-president voor deze nuancering. De cijfers waarnaar hij verwijst, komen echter uit een rapport dat de periode tot 2010 bestudeerd heeft. Juist in de periode daarna is het met de inkomens van ouderen heel slecht gegaan. Zouden we ook de cijfers van na 2010, en met name tot en met dit jaar, mogen ontvangen?
Minister Rutte:
Ik ga bekijken of het inderdaad tot 2010 loopt. Dat heb ik hier niet paraat, dus daar kom ik op terug.
De voorzitter:
Komt u daar in tweede termijn op terug?
Minister Rutte:
Dit lijkt me iets wat we kunnen uitzoeken voor de tweede termijn. Als het inderdaad tot 2010 loopt, weet ik niet of we meteen die aanvullende cijfers hebben, maar ik kijk wel even na of de heer Krol gelijk heeft als hij zegt dat het gaat om cijfers tot 2010.
Dan kom ik op de vraag naar de koppeling van toeslagen en inkomensondersteuning aan de hoogte van het inkomen. Ik wijs erop dat er eigenlijk maar twee grote inkomensonafhankelijke uitgavenregelingen zijn, te weten de AOW en de kinderbijslag. Alle andere inkomensondersteunende regelingen zijn op de een of andere manier gerelateerd aan de hoogte van het inkomen. In de afgelopen jaren zijn ook regelingen zoals de WTCG daaraan gekoppeld. Daarmee konden we ons ook beter richten op de mensen die het echt nodig hebben. Het kabinet wil de AOW en de kinderbijslag inkomensonafhankelijk laten, want dat geeft ouderen en gezinnen een vaste basis. Wel wordt voorgesteld de ouderenkorting en de koopkrachttegemoetkoming voor ouderen inkomensafhankelijk te maken. Voor gezinnen was dit in het kindgebonden budget het geval. Daarom blijven de AOW en de kinderbijslag inkomensonafhankelijk.
Dan kom ik bij de vraag over de AOW-tegemoetkoming, die we tegenwoordig MKOB (Mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen) noemen. Die is in het verleden ingevoerd omdat ouderen met een laag inkomen de ouderenkorting niet konden verzilveren. Vervolgens is de MKOB gebruikt om de koopkracht van ouderen te verbeteren. Het kabinet stelt nu voor, de ouderenkorting om te zetten in een ouderencomponent in de huishoudentoeslag. De inkomensondersteuning voor ouderen wordt hiermee meer gericht op ouderen met een laag inkomen en blijft voor deze groep in stand. Voorzitter, dit is wat ik wilde zeggen over het budgettaire beeld en de inkomensverhoudingen.
We hebben al een heel stuk van het tweede hoofdstuk over de sociale zekerheid gedaan. Getriggerd door de heer Pechtold hebben we al uitvoerig gedebatteerd over het sociaal akkoord. Ik kom nu bij de overige vragen, om te beginnen die over de werkgelegenheid, het terugdringen van de werkloosheid en in het bijzonder de jeugdwerkloosheid. Velen, maar met name de heer Samsom hebben hier vragen over gesteld. Het kabinet maakt hier werk van. Dat doet het door structurele maatregelen, maar ook door op korte termijn extra maatregelen te nemen. Ik wijs op het actieteam en de leden daarvan zoals de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid, die samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid actief aan de slag is. Ik noem de volgende zaken: de benadering van bedrijven, regio's en sectoren, 35 convenanten met de regio's voor meer leerwerkplekken, bijvoorbeeld 4.500 in de Brabantse regio's en de "Jeugd op zoek"-actie samen met Randstad om 10.000 jongeren aan het werk te helpen. Vorige week is 30 miljoen euro extra uitgetrokken uit het Europees sociaal fonds ter ondersteuning van de aanpak van jeugdwerkloosheid. De regeling 55-plus wordt per 1 oktober van kracht voor scholing en arbeidsbemiddeling van oudere werklozen. Het UWV voert dit uit. Het UWV voert sinds begin juli ook een actief programma uit om oudere werklozen via netwerkgroepen, een bewezen effectief instrument, in het arbeidsproces te brengen. Daarnaast speelt de 600 miljoen die we beschikbaar hebben voor cofinanciering van sectorplannen die arbeidsmarktknelpunten aanpakken. We hebben de openstelling van de regionale sectorplannen naar voren gehaald. Geld is niet alleen voor 2014 en 2015, maar vooral ook in 2013 al beschikbaar. Per 1 oktober kunnen de sectoren aanvragen. Overal in het land zijn informatiebijeenkomsten georganiseerd met werkgevers, werknemers en de Stichting van de Arbeid om potentiële aanvragers toelichting te geven. Het eerste aanvraagtijdvak eindigt 31 december en 29 partijen hebben zich inmiddels bij SZW geregistreerd om te gaan aanvragen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier geeft een opsomming van allerlei maatregelen. Die maatregelen kosten heel veel geld. Is het niet veel beter om de werkgelegenheid écht te stimuleren? Dat kan als er een structureel ander beleid wordt gevoerd waarbij niet zozeer geld wordt uitgegeven, maar de lasten worden verlaagd. Laat ik één voorbeeld noemen en ik verzoek de premier daarop te reageren. De accijnzen worden volgend jaar verder verhoogd, wat heel veel werkloosheid en faillissementen tot gevolg zal hebben. Via een omweg wordt er voor hetzelfde geld een banenplan gemaakt om iedereen weer aan het werk te helpen. Is de minister-president bereid om de lastenverhoging niet door te voeren? Dan is het banenplan niet nodig.
Minister Rutte:
Dat laatste is niet waar, denk ik, dus dat het dan niet nodig is. Ik denk dat je wel degelijk een combinatie moet hebben van structurele hervormingen op de arbeidsmarkt en maatregelen om op korte termijn knelpunten weg te halen. We zorgen ervoor, ook met de 600 miljoen, dat per sector de kortetermijnproblemen worden weggehaald. Sectoren hebben namelijk verschillende problemen. De heer Buma heeft natuurlijk gelijk dat lastenverlichting altijd beter is dan lastenverzwaring. We zitten echter, zoals we allemaal weten, met een buitengewoon ingewikkeld budgettair probleem, waarbij het noodzakelijk was om naast hervormingen en ombuigingen ook te kijken naar lastenmaatregelen. Ten principale ben ik het echter geheel eens met de heer Buma dat lastenverlichting altijd beter is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het financiële probleem is ook een aspect. Het is een extra reden om al die banenplannen niet te doen, zoals wij hebben voorgesteld. Ik verzoek de premier om aan te geven of daarover te spreken is. Ons voorstel is om de 300 miljoen voor volgend jaar niet te doen, zodat het of aan lastenverlichting kan worden besteed of, als de premier dat wil, ter dekking van het tekort kan worden gebruikt. De banenplannen leveren veel minder banen op dan een structurele versterking van de economie; vandaar de vraag of erover te praten is.
Minister Rutte:
Daar ben ik niet voor, zo zeg ik tot de heer Buma, om de simpele reden dat er geen structurele dekking is. Je zou dan twee jaar niets in de accijnzen moeten doen. Als de andere vraag van de heer Buma is of er met het kabinet te praten is over de accijnzen als zodanig, is het antwoord "ja". Daarover willen we met elkaar in gesprek. Om de sectorplannen daarvoor als dekking te gebruiken, zou echter een schoffering zijn van sociale partners en het sociaal akkoord. Ik zou daar dus moeite mee hebben, ook al om de reden die ik net noemde dat dit een incidentele dekking zou zijn van twee jaar.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daarom heb ik een tweede suggestie gedaan, namelijk om het te gebruiken ter dekking van de 6 miljard voor het komende jaar, want de premier zei al eerder dat het niet kon ter dekking van de accijnzen. We moeten geld vinden. Dat is moeilijk. Ik doe een aanbod: is er te praten over het inzetten van die 300 miljoen ter dekking van het tekort?
Minister Rutte:
Nee, daar zou ik niet voor zijn. Daarmee blazen we het sociaal akkoord op waar we bij staan. Dit is echt een afspraak met sociale partners, die nu ook wordt uitgevoerd. Dat zal de heer Buma niet willen. We hebben net met elkaar afgesproken dat we ten aanzien van het sociaal akkoord gaan kijken naar versnelling waar mogelijk, binnen de kaders dat sociale partners het kunnen dragen. Daarnaast zou je geen structurele dekking hebben. We hebben niet alleen een probleem voor onszelf. We moeten Eurocommissaris Rehn laten zien dat de dekking niet alleen voor volgend jaar geldt, maar structureel is. Dan moet je vanaf 2016 toch met andere maatregelen komen. Als de heer Buma mij echter vraagt of er te praten is over de accijnsmaatregelen, zeg ik dat daar absoluut over te praten is.
De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president had het over de jeugdwerkloosheid. Dat is inderdaad een zorg: zo veel jongeren die, vaak met een diploma op zak, niet aan het werk kunnen komen. Is er ruimte bij het kabinet om de Asschergelden — misschien moeten we in deze ruimte spreken van de "minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid-gelden"— in te zetten voor een premiekorting voor werkgevers die jongeren beneden de 30 jaar in dienst nemen? Je wijkt dan wel iets af van het sociaal akkoord, waarin de mogelijkheid is geboden om met allerlei plannetjes komen, maar het doel is gewoon hetzelfde. Ik denk dat dit effectiever is en dat je minder bureaucratische rompslomp hebt.
Minister Rutte:
Dat kan als het in het kader van de sectorplannen gebeurt. De afspraak is dat dit wordt aangewend voor plannen voor de sectoren. Van de week heeft de minister zo'n plan afgesproken met de transportsector. Als het in dat kader past, is het antwoord "ja". Als de bedoeling is om het generiek te doen, is dat echt in strijd met de afspraken met sociale partners. We hebben namelijk afgesproken dat dit geld is bedoeld om in sectoren tot afspraken te komen om knelpunten weg te halen. Ik ben het daarbij met de heer Slob en de heer Buma eens dat je altijd zou moeten streven naar structurele maatregelen: zo laag mogelijke lasten en hervormingen in combinatie met het op korte termijn wegnemen van knelpunten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het mooiste zou natuurlijk zijn als we gewoon doen wat we bij het Lenteakkoord hadden afgesproken: de kosten voor arbeid wat naar beneden halen en daaraan het geld besteden dat toen daarvoor was vrijgespeeld. Een generieke premieverlaging voor werkgevers die jongeren in dienst nemen zou op gespannen voet kunnen komen te staan met het sociaal akkoord, maar daarover zou toch kunnen worden gesproken met de sociale partners? Het is precies hetzelfde doel, alleen zet je het op een wat hoger niveau in. Ik denk dat dit jongeren echt perspectief kan bieden. Nu zie je toch dat werkgevers ertegenaan hikken. Zo'n premiekorting zou net dat extra duwtje kunnen zijn.
Minister Rutte:
Binnen de sectorplannen wordt op dit moment gekeken naar leerwerkplekken. Die aanpak zorgt ervoor dat je jongeren weghoudt van de arbeidsmarkt … Sorry, weghoudt van werkloosheid, en kansen biedt op de arbeidsmarkt. Dat was even een belangrijke correctie, net op tijd. Zo houdt je jongeren weg van werkloosheid, houd je ze beschikbaar en leid je ze op voor de arbeidsmarkt. Dat zit in de sectorplannen. Daarnaast lijkt het mij goed om bij de begrotingsbehandeling Sociale Zaken nader te bespreken wat je generiek kunt doen op dit punt. Ik hoor daar ambitie van de heer Slob. Wij zouden bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken moeten kunnen bezien hoe we het oplossen. Waar nu wordt gepoogd om in sectorplannen ook knelpunten voor de korte termijn op te lossen, zou ik het zonde vinden om daar alle ruimte weg te halen en te zeggen dat het generiek op nationaal niveau moet. De kracht van de sectorale afspraken is namelijk dat daarachter ook de drive zit om ze waar te maken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begrijp best dat het voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid leuk is om iedere keer in een sector een cheque te overhandigen en met elkaar wat plannen op tafel te leggen. Als wij met een premiekorting werkgevers kunnen verleiden om jongeren in Nederland, die wij juist uit de werkloosheid willen halen en de arbeidsmarkt op willen krijgen, in dienst te nemen, moeten wij een dergelijke stap ook kunnen zetten. Dan moeten wij niet alleen maar naar de sectorplannen kijken, maar ook proberen om het generiek te doen. Mocht de premier nog in gesprek gaan met de sociale partners, wil hij dat dan alsjeblieft op de agenda zetten?
Minister Rutte:
Op dit punt is het gesprek met de sociale partners op het niveau van de sectoren gaande om ervoor te zorgen dat dit element daarin zit. Je zou het moeten zoeken — dan kom ik misschien de heer Slob ook tegemoet — in een combinatie van de sectorplannen en daarin de leerwerkplekken met de meer generieke maatregelen waarover moet worden gesproken bij de begrotingsbehandeling Sociale Zaken.
De heer Krol (50PLUS):
Wij hebben het heel veel over jongerenwerkloosheid. Dat juich ik toe. Wij hebben echter ook Kamerbreed een motie aangenomen over ouderenwerkloosheid, met name over een taskforce. De premier vond een ambassadeur toen te ver gaan. Daarna is het echter erg stil geworden. Kan de premier daar alsjeblieft iets meer over vertellen?
Minister Rutte:
Daar wordt met man en macht aan gewerkt. Voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken ligt er een reactie op die motie-Krol bij de Kamer.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Rutte:
Voorzitter. De heer Roemer en anderen hebben aandacht gevraagd voor de kwestie van de armoede in Nederland. Die is gelukkig relatief laag dankzij een gedegen sociale zekerheid en een relatief hoog wettelijk minimumloon. Niettemin is het kabinet zich ervan bewust dat het in deze moeilijke economische tijd voor veel mensen niet gemakkelijk is om de eindjes aan elkaar te knopen. Daarom zijn er ook extra middelen uitgetrokken voor de armoede- en schuldenproblematiek. Daarvoor zijn de gemeenten natuurlijk primair verantwoordelijk. Het kabinet ondersteunt gemeenten, naast het beschikbaar stellen van extra middelen, door middel van kennisuitwisseling en samenwerking met maatschappelijke organisaties. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal in de week van 14 tot en met 19 oktober op bijeenkomsten in het land aandacht vragen voor het belang van een goede besteding van de extra middelen en van kennisuitwisseling en samenwerking. Zij zal de Kamer daarover in het najaar informeren.
De heer Roemer (SP):
Dat is allemaal mooi en aardig en met ieder bedrag dat erheen gaat, moet je natuurlijk blij zijn. Als het de gemeenten echter vrij staat om er lantarenpalen voor te kopen, hebben we er niets aan. Is de premier bereid om die gelden te oormerken zodat wij zeker weten dat zij daar terechtkomen?
Minister Rutte:
Ik heb niet de indruk dat er ook maar ergens een gemeente is waar dit geld nu naar lantarenpalen gaat. Dan zijn er nog altijd de partij van de heer Roemer, mijn partij, de Partij van de Arbeid en alle andere in dit huis om dat op gemeentelijk niveau tegen te houden.
De heer Roemer (SP):
Dat is wederom niks. Dan weet je al op voorhand dat er heel veel gemeentes zijn die de komende tijd in zware financiële problemen komen en die noodgedwongen de tering naar de nering zetten. Dan weet je zeker, hoe de gemeenteraadsfracties ook zijn samengesteld, dat dit geld niet voor 100% bij de armoedebestrijding terechtkomt. Dat lukt wel als je dit bedrag oormerkt. Dat kost de overheid niets meer. We oormerken dat geld, zodat wij zeker weten dat het daar terechtkomt. Als dit al weer te veel gevraagd is, schiet het wel lekker op!
Minister Rutte:
Het probleem van oormerken is de grote bureaucratische last waarmee het gepaard gaat, doordat er apart verslag over moet worden uitgebracht. Uit mijn tijd als staatssecretaris van Sociale Zaken herinner ik mij nog goed de enorme bureaucratie die het met zich meebrengt. Net als de heer Roemer vertrouw ik op het functioneren van de lokale democratie en ik zou die verantwoordelijkheid dan ook echt daar willen neerleggen. Ik zou dit deel van het interruptiedebat willen beschouwen als een extra oproep aan die lokale democratie. Het is verder niet voor niets dat mijn collega van Sociale Zaken met de gemeenten in gesprek gaat over de vraag wat de beste aanpak is.
Voorzitter. We hadden het al even over de koopkrachteffecten voor gezinnen. Daar komen we later op terug. De mediane koopkrachtontwikkeling van gezinnen met kinderen is in 2014 -0,25% en van alle huishoudens -0,5%. Als je kijkt naar het mediane koopkrachtbeeld, lijkt het dus mee te vallen. Ik heb goed gehoord wat de heer Slob en de heer Van der Staaij hebben gezegd over meer specifieke gezinssituaties. Die zullen we de komende tijd met elkaar moeten bekijken.
Daaraan gerelateerd heeft de SGP, maar ook andere partijen, zich specifiek zorgen gemaakt over het schrappen van de tegemoetkoming van €1.460 voor ouders met gehandicapte kinderen. Het kabinet staat open voor voorstellen in welke mate deze tegemoetkoming binnen het nieuwe stelsel kan worden gecontinueerd. We zullen goed moeten kijken naar de gevolgen van de hervorming van de AWBZ en de manier waarop die hervorming doorwerkt. Het recht op TOG wordt immers bepaald door een AWBZ-indicatie, terwijl delen van de AWBZ naar andere domeinen gaan. We zullen goed moeten bezien hoe het in het nieuwe systeem wordt ingepast. Het kabinet is dus bereid om met de SGP en andere partijen op zoek te gaan naar een oplossing voor dit probleem.
De heer Roemer (SP):
Ik waag nog een poging om de minister-president te overtuigen van het belang dat we die middelen oormerken. Misschien dat hij iets toegeeflijker wordt als ik hem vertel dat op de website van de PvdA door collega Kuzu op 24 september het volgende is geschreven: voorwaarde is dan wel dat het geld daadwerkelijk wordt ingezet voor de strijd tegen de armoede en terechtkomt bij de mensen die het echt nodig hebben. Daar roept de PvdA dus op om er een voorwaarde van te maken. Je kunt echt niets anders concluderen als je er 100% zeker van wilt zijn dat het geld daar terechtkomt. Oormerken dus!
Minister Rutte:
Dat lees ik niet in die zin. Ik lees daarin wel de wens van de heer Roemer en mij om ervoor te zorgen dat het geld terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is. Daar staat toch zeker niet dat het automatisch moet worden geoormerkt met het risico dat je meer geld kwijt bent aan de controle op de besteding van dat geld dan aan de regeling zelf?
De heer Roemer (SP):
De minister-president is goed in woordspelletjes, maar er is geen woord Spaans bij. Er staat namelijk dat het een voorwaarde is dat het geld bij die mensen terechtkomt. Als je het geld via het Gemeentefonds aan de gemeenten geeft, is het geen voorwaarde. Dat is klip-en-klaar. Als een van de coalitiepartijen zegt dat het een voorwaarde moet zijn dat het daar terechtkomt, kun je wel woordspelletjes proberen te spelen maar er zit echt geen woord Spaans bij.
Minister Rutte:
Ik lees dat er niet in. Ik lees erin dat het een voorwaarde is dat het bij de doelgroep terechtkomt. Het is met andere woorden een oproep aan de lokale democratie om dat te bevorderen. Ik heb er ook vertrouwen in dat het zo zal gaan, want het is niet voor niets dat veel grote rijksregelingen worden gedecentraliseerd. Wij hebben namelijk allemaal het vertrouwen in het vermogen van gemeenten, soms samenwerkend, soms individueel, om grote problemen aan te pakken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij met wat de minister-president zei over de TOG. Als ik hem goed beluister, zegt hij namelijk dat hij ook begrijpt dat daar een pijnpunt zit. Die alleenverdienersgezinnen krijgen nu nog een tegemoetkoming van €1.500 en de minister erkent dat die mensen dat geld niet zomaar zouden moeten inleveren. Over de vorm waarin het wordt gegoten, kunnen we inderdaad nog praten als maar duidelijk is dat het een pijnpunt is waarvoor een oplossing moet worden gevonden. Begrijp ik de minister-president zo goed?
Minister Rutte:
Zeker. Het kabinet wil echt samen met de SGP en andere partijen een oplossing hiervoor vinden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij met deze toezegging. We zullen graag met het kabinet in gesprek gaan over de vraag hoe dit in het vat moet worden gegoten.
Minister Rutte:
Akkoord.
Voorzitter. De heer Roemer en anderen maken zich zorgen over de gevolgen van de bezuiniging op de kinderopvang voor het participeren van ouders. De heer Roemer verwijst daarvoor naar het FNV-bericht dat een kwart van de ouders overweegt om minder te gaan werken of om te gaan stoppen met werken. Die enquête betreft de voornemens van ouders en niet het daadwerkelijke gedrag. Als je kijkt naar de CBS-cijfers, dan moet je vaststellen dat de arbeidsparticipatie van vaders en moeders met jonge kinderen die verwachting niet ondersteunen. In 2012 is de arbeidsparticipatie van ouders met jonge kinderen stabiel gebleven. De cijfers over 2013 laten in vergelijking met 2012 wel een lichte daling in de arbeidsparticipatie zien, maar lang niet in de mate die uit de FNV-enquête naar voren komt. De ontwikkeling in de cijfers houdt eerder gelijke tred met de ontwikkeling van de werkloosheidscijfers.
Er is gevraagd naar de stand van zaken betreft de pensioenplannen van het kabinet. Op 6 september is, opnieuw door de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de consultatieperiode voor de herziening van het financieel toetsingskader pensioenen afgesloten. Er zijn 131 reacties ontvangen. Ook na de sluiting van de consultatie zijn nog enkele reacties binnengekomen. Wij vinden het belangrijk om die grondig te bekijken. Dat zal leiden tot een wetsvoorstel. Het streven is om dit voor het kerstreces naar de Tweede Kamer te sturen. Dan zal duidelijk worden hoe wij het eens worden over het nieuwe financieel toetsingskader.
De heer Slob vroeg naar gerechtigheid. Ik denk dat wij het beginsel van gerechtigheid delen en wat dat betreft op één lijn zitten. Dat zouden wij naar de Algemene nabestaandenwet kunnen vertalen. Volgens mij deed de heer Slob dat ook. Ik weet dat in zijn kring en in andere kringen zorgen leven over de precieze effecten van de Algemene nabestaandenwet en de maatvoering. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft hierover met de Kamer gesproken. Wij hebben ook nog andere kabinetsleden, maar ik kom steeds bij haar terecht. Zij spreekt er ook met nabestaanden zelf over. Zij zal een wetsvoorstel indienen. Ik vraag de ChristenUnie om daar met een positieve insteek naar te kijken. Ik doe ook de suggestie om, als wij de komende tijd over het algemene budgettaire beeld praten, te bezien of het mogelijk is om in de maatvoering van deze bezuiniging — ik zeg uit mijn hoofd dat die oploopt naar 79 miljoen in 2017 — iets te matigen. Dan moeten wij daar echter wel geld voor vinden. Wellicht is dat een mogelijkheid als de ChristenUnie meedenkt over de begroting voor de komende jaren. Net zoals wij voor de heer Pechtold naar onderwijs kijken, is het wellicht mogelijk om op dit punt iets te matigen in de oploop van de desbetreffende bezuiniging.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dit hebben wij opgenomen in onze tegenbegroting, want wij moeten dan inderdaad met een dekking komen. Ik weet dat de staatssecretaris ermee bezig was. Daarom was ik ook onaangenaam verrast dat de bezuiniging toch weer in de begrotingsboeken terugkwam. Ik hoop dus echt dat het ons gaat lukken. Ik beschouw het als een verantwoordelijkheid voor een groep die er nu bij wijze van spreken nog niet is. Het gaat namelijk om mensen die in de toekomst hun partner zullen kwijtraken. Als die jongere kinderen hebben, hebben zij heel snel een heel groot probleem. Zij zitten dan echter in een uitermate verdrietige situatie, zoals wij weten van mensen die het al hebben meegemaakt. Ik hoop dat het ons lukt om op dit punt iets te doen. Het gaat niet om veel geld, maar het is wel een daad van gerechtigheid voor een kwetsbare groep.
Minister Rutte:
Eens!
Ik kom op het volgende blok, namelijk de economie. Ik zie echter dat de heer Van Ojik nog een vraag over het vorige onderwerp wil stellen.
De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft nog een vraag over de sociale zekerheid.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De premier begon de behandeling van het blokje "sociale zekerheid" met een aantal opmerkingen over werkloosheid en werkgelegenheid. Tenzij ik iets over het hoofd heb gezien, heeft de minister-president vooral nog eens opgenoemd wat het kabinet doet, welke plannen het heeft, maar eigenlijk is dat niet genoeg. Ik heb de minister-president gisteren gevraagd om op dit punt meer ambitie te tonen. Dat heb ik hiervoor ook heel vaak aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevraagd. Er zijn heel veel mogelijkheden om dat te doen. De beste mogelijkheid is het structureel goedkoper maken van arbeid. Daarom is de discussie over fiscale vergroening ook zo interessant, want dan kunnen we dat ook betalen. We hebben ook een heel ander instrumentarium. Ik heb gisteren over Asscherbanen gesproken. We kunnen ook aan loonkostensubsidies denken. Vroeger hadden we de SPAK. We kennen heel veel instrumenten uit het verleden waarvan we weten of ze werken of niet. We kunnen ook aan veel meer publieke investeringen denken, waarbij de kost voor de baat uitgaat. Ik heb de minister-president gisteren gevraagd of er niet een tandje bij moet. Het kabinet kan ons nu wel vertellen wat het al doet, maar we weten ook dat er volgend jaar 70.000 werklozen bijkomen. Wat gaan we dus extra doen?
Minister Rutte:
We hebben gesproken over de versnelling van het sociaal akkoord, met de heer Van Ojik, de heer Pechtold en anderen. Ik dacht dat de heer Van Ojik zei dat het niet sneller hoeft, maar op dit punt kunnen we wel versnellen. Ik denk dat we het heel snel eens worden over de participatie van heel veel mensen met een zwakke arbeidsmarktpositie. Ik ben als oud-staatssecretaris van Sociale Zaken zo'n beetje op dit onderwerp afgestudeerd. Ik heb voor mezelf wel een beeld van wat wel en niet werkt. Wat niet werkt, zijn de constructies van volledig onder loonkostensubsidie vallende banen. Dat hebben wij gezien met de melkertbanen, de ID-banen, de WIW-banen, de SPAK-banen enzovoorts. Die hebben allemaal grote nadelen. Wat wel werkt, is mensen zo veel mogelijk bij normale werkgevers aan de slag helpen met loonkostensubsidie en bekijken of het mogelijk is om die geleidelijk weg te halen of, bij verminderde verdiencapaciteit, de loonkostensubsidie langere tijd aanwezig te laten. Dat is precies wat wij in de Participatiewet gaan doen. Zo kun je mensen daadwerkelijk aan de slag helpen in de arbeidsmarkt.
Wij moeten echter niet de indruk wekken dat wij daarmee de oploop van de werkloosheid kunnen beëindigen. Die oploop is fors. Dit kan helpen om de oploop te lenigen en enigszins te dempen, maar wij moeten het hier uiteindelijk hebben van structurele maatregelen, in combinatie met het wegnemen van de knelpunten. Daar werkt de minister van Sociale Zaken momenteel aan, onder andere via de sectorplannen. Die combinatie zal het moeten zijn. Het is vooral een methode om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een kans te geven. Dit is zo'n beweging van klassieke sociale zekerheid — hier is de uitkering, nu verder niet zeuren en wij bellen u niet meer als u ons niet belt — naar een samenleving waarin er een fatsoenlijke uitkering is en je er alles aan doet om mensen aan de slag te helpen, met of zonder subsidie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb twee vragen aan de minister-president. Hij zegt dat wij uit het verleden weten dat veel toen gebruikte instrumenten maar beperkt werkten. Hij noemde onder andere de SPAK, de loonkostensubsidie voor moeilijk plaatsbaren. Ik herinner mij een evaluatie door de regering waarin het ging om 65.000 extra mensen aan het werk door de SPAK. Dat is een fantastisch resultaat. Ik zou er nu onmiddellijk voor tekenen. Ik roep het kabinet dus op om dit niet te snel terzijde te leggen, want je kunt wel degelijk heel veel extra doen.
De beste structurele maatregel is natuurlijk de fiscale hervorming die arbeid eindelijk eens goedkoper maakt. Die is te financieren door vergroeningsmaatregelen. Ik vraag de minister-president om daar specifiek op in te gaan. Dat is een structurele maatregel die is doorgerekend door het CPB en wat je maar wilt. Het is een van de beste banenplannen die je kunt bedenken.
Minister Rutte:
De vergroening van de fiscaliteit heeft ook risico's voor de positie van de zware industrie en het hele bedrijfsleven. Je moet vreselijk oppassen dat je het kind niet met het badwater weggooit. Dit vraagt maatvoering en heel zorgvuldige discussie. Ik zie hierin echt risico's. Ik ken de wensen die in de kringen van GroenLinks leven en ik weet dat je een deel van de problemen kunt omzeilen als je het op een bepaalde manier doet, maar dat is geen eenvoudige opgave. Ik zou niet een-twee-drie willen zeggen dat wij die kant op gaan; die discussie moeten wij dan nog voeren. Het ging nu over de vraag hoe je iets kunt doen met loonkostensubsidie of permanente melkertachtige banen. Dat laatste werkte niet, is mijn ervaring. Op een gegeven moment hadden wij 85.000 melkertbanen. Een derde van de mensen was hier echt op aangewezen. Een derde kon doorstromen, maar stroomde niet door omdat de werkgevers het zo wel prettig vonden. Allerlei bestaande banen waren ingeruild voor melkertbanen, zoals conciërges bij scholen. Inmiddels is dit allemaal teruggedraaid. Wij hebben er hard aan gewerkt om dit te redresseren. Ik herinner me mijn gesprek met Ad Melkert toen ik zelf net staatssecretaris werd op Sociale Zaken. Hij zei dat hij het zelf ook niet gewild had; hij wilde de laagste loonschalen openstellen, loonschalen 1 tot en met 4. Ziedaar het regeerakkoord! Daarin spreken wij die ambitie af. Het echoot terug in het sociaal akkoord. Wij willen mensen in de laagste loonschalen aan het werk helpen, zodat niet langer schaal 5 de laagste loonschaal is waarin de chauffeur of de portier zit. Wij willen schaal 1 tot en met 4 beschikbaar maken voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. In de jaren negentig was de vakbeweging daartoe niet bereid. Daarom koost minister Melkert voor een stelsel naast de bestaande arbeidsmarkt. Inmiddels is de vakbeweging hiertoe wel bereid. Dat is een van de winstpunten van de discussie over de Participatiewet en het sociaal akkoord.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het zijn inderdaad twee verschillende dingen. Ik roep de minister-president juist op om beide zaken te doen. Ik vraag hem om het arbeidsmarktinstrumentarium dat wij al kennen, waarvan wij weten hoe het werkt en wat de voor- en nadelen zijn, nog eens goed tegen het licht te houden en te bekijken wat daarvan bruikbaar is.
Uiteraard weet ik dat er ook risico's verbonden zijn aan fiscale vergroening. De timing en de manier waarop je dit doet, zijn heel belangrijk. Ik vraag de minister-president om het daar niet bij te laten, maar om mij toe te zeggen dat hij bereid is om er nog eens heel serieus naar te kijken, als wij het er tenminste over eens zijn dat wij het doel delen: een verschuiving van lasten weg van arbeid naar milieuvervuiling. Als wij het daarover eens zijn, kunnen wij gezamenlijk proberen de risico's zo klein mogelijk te maken.
Minister Rutte:
Ik ben altijd bereid daarnaar te kijken. Wel herinner ik mij uit de eerdere formaties waarbij ik betrokken was, ook met GroenLinks in 2010, hoe buitengewoon complex dat is en welke enorme herverdelingseffecten dat heeft in het inkomensgebouw, ook een kant op die je vaak niet wilt, althans die linkse partijen niet graag willen, en welke enorme effecten het kan hebben op de positie van zwaardere industrie. Dat is echt niet zomaar een-twee-drie gedaan, maar ik wil er uiteraard over blijven nadenken.
De heer Pechtold (D66):
Nadenken, ja. Overigens vind ik de vergroeningsvoorstellen zeer behartigenswaardig. De premier had het over het kind met het badwater weggooien. Ik snap nog steeds niet waarom in dit land badwater zwaarder wordt belast dan water dat door de industrie wordt gebruikt.
Minister Rutte:
Is dat zo?
De heer Pechtold (D66):
Ja, dat is zo. Ik ben blij dat ik de minister-president nog iets kan vertellen. Het water dat thuis wordt gebruikt, wordt zwaarder belast dan industriewater, terwijl het hetzelfde water is.
Minister Rutte:
Bizar!
De heer Pechtold (D66):
Ja, bizar. Voorzitter, de eerste vergroening is binnen. Groenrechts, het kan.
Wij zaten in het blokje "sociale zaken". Het ging mij om het punt waar voor mij een grote ergernis zit, namelijk de opbouw naar 2026 van de banen voor mensen met een arbeidshandicap.
Minister Rutte:
Het quotum.
De heer Pechtold (D66):
Het quotum. Ik ben tegen quota voor vrouwen, minderheden en al die dingen, maar ik ben na al dat gesoebat met de werkgevers nu zo ver dat ik 2016 als afrekenmoment voor het leveren van banen te laat en te laag vind. Als wij dadelijk toch gaan praten, bekijken, bespreken ...
Minister Rutte:
Onderhandelen.
De heer Pechtold (D66):
... onderhandelen over dat sociaal akkoord, is het dan niet een hartstikke goed punt voor degenen die al elke keer denken "wat doen wij met de WW en het ontslag" om te horen dat er ook aan de andere kant, namelijk bij de werkgevers, structurelere en ook zekerdere afspraken moet worden gemaakt over die banen?
Minister Rutte:
Het antwoord is "ja". Ik wil dat absoluut bekijken. Het is overigens in 2014 uitvoeringstechnisch een drama, als je dat wilt. Daarvoor moeten wij dan ook een oplossing vinden. Ik vind dat wij dat in de gesprekken moeten betrekken. Het brengt ook een balans aan in de wensen van D66.
De heer Pechtold (D66):
Wat mij betreft, zou de inzet van dat bekijken, dat praten en dat onderhandelen moeten zijn het eerder garanderen van meer banen en het eerder laten ingaan van het quotum, dat wil zeggen een boete voor werkgevers wanneer zij er niet aan voldoen. Dat mogen wij nu zo langzamerhand weleens vragen van werkgevers. De overheid zorgt dadelijk voor dat soort banen. Ik vind dat die werkgevers dat een keer moeten doen. Als dat onderdeel van dat pakket kan zijn, is dat prima.
Minister Rutte:
Dat hoort bij de balans, dat is constructief. Wij moeten bezien of het allemaal kan en hoe het dadelijk in die gesprekken uitpakt, maar ik vind het een heel constructieve suggestie.
Ik kom bij de economie. Ik begin met een paar inleidende opmerkingen en kom dan bij een aantal vragen. Dit kabinet is met een aantal dingen tegelijkertijd bezig: generiek beleid zoals vermindering van regeldruk, dienstverlening, goed opgeleide mensen en een goede aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Op alle mogelijke manieren wordt op dit moment daaraan gewerkt, langs alle mogelijke lijnen samen met Onderwijs. Ik noem verbetering van de werking van de arbeidsmarkt, ICT, het hele fiscale klimaat, het hele fiscaal stelsel, maatschappelijk verantwoord ondernemen, innovatiestimulerend inkopen door de overheid — de overheid is een heel grote inkoper en kan zo veel doen — en het creëren van een gelijk speelveld voor bedrijven.
De tweede pijler van ons economisch beleid is gericht op sectoren die innovatief zijn en een sterke exportpositie hebben. Wij zoeken naar slimme samenwerking tussen onderzoekers en ondernemers met steun van regionale en lokale overheden. Hier leren wij ook van onze omgeving: Beieren, maar ook succesvolle regio's in Nederland zoals Twente, Delft en niet te vergeten Eindhoven.
Voorts willen wij de sterktes van de Nederlandse samenleving en economie centraal stellen. Dat betekent dat ondernemers, onderzoekers en overheden hun krachten bundelen om het verdienvermogen te versterken door in te spelen op de maatschappelijke opgaven zoals klimaatverandering en vergrijzing. Hier liggen ook internationaal kansen, bijvoorbeeld op het gebied van water. Mevrouw Schultz was twee weken nog in New York om te bespreken hoe bij de volgende Sandy natte voeten in Manhattan kunnen worden voorkomen. Minister Ploumen is overal in de wereld met handelsmissies bezig om op dit terrein en andere terreinen de positie van Nederland te versterken. Dat geldt ook voor de voedselvoorziening. We weten dat het aantal mensen op de aarde zal stijgen van zeven naar negen miljard. Op het vlak van de voedselvoorziening is Nederland een topspeler; wij zijn de tweede exporteur van landbouwproducten. Als je je vinger op de wereldkaart zet, is Nederland weg, maar onder dat vingertje zit de tweede exporteur van landbouwproducten ter wereld. Dat geldt ook voor andere zaken op het gebied van bijvoorbeeld de vergrijzing en hoe wij daarmee omgaan. Bedrijven zoals Philips, maar ook andere bedrijven in de regio Eindhoven lopen voorop om ervoor te zorgen dat mensen dankzij moderne technologie langer thuis kunnen blijven wonen. Dat is in een wereld die in zijn geheel aan het vergrijzen is een enorme kans voor het Nederlandse bedrijfsleven, niet alleen in geld uitgedrukt. Ik had het er laatst met mevrouw Schultz over dat iemand die voor Rijkswaterstaat werkt en bezig is, overstromingen in Amerika, Bangladesh of waar ook ter wereld te voorkomen, niet alleen de exportpositie van Nederland versterkt, maar ook zelf een baan met extra betekenis heeft. Dat geldt voor al die sectoren, ook die van de landbouw, waarin we internationaal bijdragen aan het oplossen van wereldwijde problemen met unieke Nederlandse ervaring en kennis. Tegen die achtergrond beantwoord ik enkele vragen, bijvoorbeeld om minder regels en minder bureaucratie waar te maken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voordat de premier de vragen gaat beantwoorden. "Belastingverhogingen zijn vergif voor de economie en vernietigen banen", waren toen nog de woorden van Mark Rutte. Toch bestaat het pakket van 6 miljard bijna voor de helft uit lastenverhogingen. Is de premier bereid om voor volgend jaar een alternatief pakket zonder lastenverhogingen te maken, dat dus geen gif voor de economie bevat?
Minister Rutte:
Eerst de feiten: de bezuinigingen lopen tussen 2013 en 2014 op tot 12,3 miljard. Daarvan bestaat 2,9 miljard uit lasten die voelbaar zijn, 7 miljard uit bezuinigingen en de rest uit lasten die niet worden gevoeld door het bedrijfsleven of de burger. Dan heb ik het bijvoorbeeld over stamrechtbv's waaraan je mag meedoen, maar niet hoeft mee te doen. De helft van de oploop van de bezuinigingen in 2013 en 2014 bestaat dus niet uit lasten dekken; het is eerder een kwart dan de helft. Die kwart vind ik nog steeds te veel, dus ik zou het fantastisch vinden als we met elkaar afspraken konden maken om minder te bezuinigen. Ons is dat niet gelukt. Wanneer je over dit soort enorme bedragen praat, is het buitengewoon complex om die helemaal in te vullen met enkel maatregelen in de sfeer van ombuigingen. Je zult ook altijd vreselijk moeten zoeken naar maatregelen in de sfeer van de lasten, waarbij je het bovendien zo moet doen dat je geen onnodige schade toebrengt. Wij zijn erin geslaagd om ten aanzien van de lasten in de oploop van 2013 naar 2014 dusdanige keuzes te maken dat de effecten op de werkgelegenheid praktisch nihil zijn en die op de economische groei en de koopkracht heel beperkt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als wij eerlijk zijn, belopen de lasten wel degelijk bijna 3 miljard. Ik denk dat sommige maatregelen minder schadelijk zijn dan andere, maar er gaan per 2014 maatregelen uit het regeerakkoord in die wel zeer schadelijk zijn. Ik stel daarom voor om die 2,9 of 2,7 miljard aan lastenverhogingen niet door te voeren, maar om die in te vullen met maatregelen als ook de accijnsverhogingen niet doorgaan en we andere dingen niet door laten gaan. De maatregel ten aanzien van de stamrecht-bv's is voor mijn fractie uiteindelijk acceptabel, maar blijft een lastenverhoging. Die moet wel via andere lastenverlichtingen worden gecompenseerd. Eerder hebben we het over nivellering gehad. De premier zei dat die hetzelfde bleef. Nu hebben we het over lasten. Is de premier bereid om een pakket neer te leggen waardoor de lasten in 2014 per saldo niet stijgen? Zo ja, dan praten we, zo nee …
Minister Rutte:
Heel graag, maar de vraag is of het kan. Ook de heer Buma heeft lastenstijgingen in het pakket zitten, een beetje "by stealth", een beetje verstopt, namelijk in de vorm van de maatregel waarbij de hypotheekrenteaftrek niet langer hoeft te worden meegeteld bij de bepaling van de toeslagen, wat funest is voor de middengroepen. Dat is gewoon een lastenverzwaring van een half miljard. Die wordt in het pakket van de heer Buma ook niet gecompenseerd. Het is dus gewoon lastig. Ik verwijt hem dat niet, maar dan mag hij ons misschien ook iets minder verwijten dat wij lastenverzwaringen in ons pakket hebben zitten. Als het onvermijdelijk is, moeten we dusdanige keuzes maken dat ze zo min mogelijk schade berokkenen. Daarover moeten we het hebben zodra we met elkaar in gesprek gaan. Mij lijkt dat het ons in ons pakket redelijk gelukt is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
We hebben het nu over belastingen en belastingverhogingen. Laat ik gewoon heel helder zijn: de richting van lasten- en belastingverhogingen is fout. Als het kabinet met een alternatief komt waaraan de CDA-fractie steun moet verlenen, dan zit daar gewoon geen belastingverhoging in.
Minister Rutte:
Als het ons samen lukt om tot zo'n pakket te komen, fantastisch! Laten wij daar hard aan werken. Wij hebben het geprobeerd maar het is niet gelukt. Maar als het lukt, geweldig!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wij hebben het wel geprobeerd. Het kan wel. Dan gaan wij dat pakket uitvoeren.
Minister Rutte:
Uw pakket haalt geen 5 miljard — dat is wel uw ambitie — uw pakket leidt tot vrij stevige koopkrachteffecten aan de onderkant en de bovenkant, en uw pakket pakt de middengroepen. Dus de vraag is of dat meteen het alternatief is. Daarom zou ik zeggen: laten wij niet vertrekken vanuit die pakketten maar bekijken of wij gezamenlijk tot oplossingen kunnen komen. Wat de ambitie om geen lasten te verzwaren betreft, ik heb het eerder gezegd: nivelleren en lasten verzwaren is geen doel van het kabinet. Dus als wij het zonder kunnen, fantastisch.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het aparte is dat u nu eindelijk ingaat op de andere alternatieven en dat u ze vervolgens affakkelt en zegt waarom ze niet goed zijn. Maar het enige waar het om gaat, is meer banen. Ik durf te zeggen dat het CDA-pakket structureel meer banen oplevert dan alles wat dit kabinet bij elkaar doet. Daar gaat het om en daarom zeg ik: volgend jaar geen lastenverhoging.
Minister Rutte:
Prima. Ik zou het fantastisch vinden. Laten wij er samen aan klussen en werken en het voor elkaar proberen te krijgen, maar dat is een hele opgave. En nogmaals, uw eigen pakket laat dat al zien, want het lukt u ook niet, mijnheer Buma.
Voorzitter. Ik was gebleven bij de regels. Het kabinet zet in op een forse vermindering van de regeldruk. De bouw, die valt onder de minister voor Wonen en Rijksdienst, de langdurige zorg, de curatieve zorg, het onderwijs; op al die terreinen wordt heel hard gewerkt om de regeldruk terug te dringen.
De heer Van der Staaij vroeg: hoe staat het met schoon en zuinig in Duitsland, wat kunnen wij daarvan leren? In Duitsland wordt duurzame energie in hoog tempo uitgerold. Het laat ook zien dat het grote consequenties heeft voor andere aspecten van het energiesysteem, zoals de netten, de draaiuren van conventionele centrales en de leveringszekerheid. Daarom hebben wij in het energieakkoord lessen proberen te trekken uit de Duitse situatie en het integrale perspectief gekozen. Daarom heeft het kabinet ook het initiatief genomen om intensief samen te werken met Duitsland. Ik heb daar zelf over gesproken met mijn Duitse collega en er is samenwerking tussen het departement van Economische Zaken van minister Kamp en het departement van zijn Duitse collega op het gebied van de energievoorziening, minister Altmaier. Die laatste spreekt overigens vloeiend Nederlands; dat helpt. De geïntegreerde Europese energiemarkt met gekoppelde netten en internationale handel in elektriciteit heeft de Energiewende mede mogelijk gemaakt. Een verdere vervolmaking van de Europese energiemarkt is, zeker gelet op de schaal van Nederland, nodig om de leveringszekerheid ook bij toenemende hoeveelheden duurzame energie te waarborgen.
De ontwikkeling van de energiesector biedt economische kansen. Wij hebben daarin een goede positie. Ons aardgas kan bijvoorbeeld dienen als flexibele back-up van duurzame energie. Wij hebben een sterke offshoresector, die kan profiteren van de aanleg van windparken op zee. En wij hebben een goede kennispositie op het gebied van bio- en zonne-energie. Het kabinet zet erop in, de kansen die de ontwikkeling van de energiesector biedt, ten volle te benutten. In dat kader wees de heer Samsom al op de regio Groningen in het noorden als een belangrijk energieknooppunt van Nederland.
In dat kader zijn er ook vragen gesteld over het energieakkoord. Ik heb er vandaag al een paar dingen over gezegd. 40 partijen hebben gezamenlijk de verantwoordelijkheid genomen om ambitieuze doelen te realiseren op het terrein van CO2-reductie, duurzame-energieontwikkeling en energiebesparing in de industrie en de gebouwde omgeving. Duurzame innovatie is een belangrijke prioriteit van het kabinet. Zij is ingebed in de topsectorenaanpak, die gericht is op het versterken van belangrijke speerpunten van de Nederlandse economie. Waar dat kan, wordt die ondersteund door fiscale vergroening. Zo wordt er onder meer per 1 januari aanstaande een verlaagd energiebelastingtarief ingevoerd voor in coöperatief verband, lokaal opgewekte, duurzame energie. Bovendien worden ultrazuinige personenauto's tot en met 2018 fiscaal gestimuleerd en wordt bij de totstandkoming van de autobrief over fiscale maatregelen nagedacht.
In de internationale vergelijking blijkt dat Nederland vooroploopt op het gebied van milieubelastingen. Er zitten ook grenzen aan de vergroening van het belastingstelsel in verband met de internationale concurrentiepositie van de bedrijven. Dat begrijpt de heer Van Ojik ook, en daarom moet je die ook meewegen. Daar hebben wij zonet over gesproken.
Dit kabinet investeert 1 miljard euro extra in natuur, van 2013 tot en met 2017. Daarna is er structureel 200 miljoen euro beschikbaar voor het natuurbeleid. Met de provincies is het Natuurpact gesloten, met een natuurambitie van 80.000 hectare extra tot 2027.
Dan kom ik te spreken over de maakindustrie. Zou Nederland op dat vlak geen voorloper moeten zijn? En is op dit moment niet juist het tegendeel het geval? Tegen die achtergrond kan ik zeggen dat wij inzetten op groei vanuit een langetermijnperspectief en dus ook met de belangen van toekomstige generaties voor ogen. We werken aan gezonde overheidsfinanciën — dat is randvoorwaardelijk — maar ook de hervormingen die wij doorvoeren, passen daarbij. Daar passen ook maatregelen op het terrein van energie bij, versterkt door het sluiten van het al genoemde energieakkoord. Wat de economische sectoren betreft, kunnen we het kabinetsbeleid samenvatten met de mooie titel "global challenges, Dutch solutions", waarmee we meerdere maatschappelijke uitdagingen, waaronder duurzaamheid, proberen aan te pakken en te benaderen. De transitie naar de biobased economy is een ander voorbeeld van de manier waarop bedrijven en kennisinstellingen succesvol inspelen op maatschappelijke opgaven, zoals klimaatverandering, energiezekerheid en grondstoffenschaarste.
Ook zijn er vragen gesteld over de NHI en de NII. Laat ik allereerst zeggen: die NII is geen geldverstrekker of investeringsbank. Beleggers zullen uiteindelijk de financiering leveren, dus niet de overheid. De heer Roemer heeft de vraag gesteld of je niet juist toe zou moeten naar zo'n nationale investeringsbank. Op dat punt zou ik willen zeggen dat ik sympathie heb voor de opmerking van de heer Roemer over de positie van het midden- en kleinbedrijf, maar dat ik het eens ben met de heer Zijlstra dat we moeten oppassen dat de overheid de geldverstrekker is. Wij moeten het schakelpunt zijn waar allerlei financiële sectoren samenkomen om gezamenlijke initiatieven ter versterking van de Nederlandse economie te bundelen.
De nationale hypotheekinstelling is denkbaar volgens het kabinet, wij overwegen iets dergelijks. Die zou dan door de bestaande NHG-garantie efficiënter in te zetten, het financieringskanaal moeten worden voor hypotheekverstrekkers. Dit kan de toetreding tot de Nederlandse markt bevorderen. Dat zou kunnen bijdragen aan de oplossing van de terechte zorg die ook de heer Zijlstra uitte ten aanzien van de beperkte marktwerking in de financiële sector. Tegelijkertijd zijn er randvoorwaarden. Als gevolg van de oprichting van de NHI mogen de materiële risico's voor de Staat niet toenemen. Dat is altijd de belangrijke randvoorwaarde voor het kabinet geweest. Ook wordt geen enkele partij gedwongen om NHG-hypotheken te financieren. Dat betekent dat we ook in de verdere uitwerking naar dit type randvoorwaarden zullen moeten kijken.
Het CDA heeft voorstellen gedaan voor een actieplan restschulden. Daar kijkt het kabinet met grote sympathie naar. We herkennen veel van de voorstellen van het CDA in de ideeën die bij het kabinet leven. Wat betreft de versoepeling van het boetevrij aflossen, het meefinancieren van restschulden onder de NHG en het meefinancieren van restschulden ondanks het effect op de "loan to value"-ratio, heeft het kabinet de regelgeving reeds verruimd. Wij maken bewegingen en ik stel mij voor dat wij op dit punt ook met het CDA nauwe samenwerking zoeken.
Er zijn vragen gesteld over de positie op de woningmarkt, het effect van maatregelen op de huurmarkt voor minder draagkrachtigen en het gevolg van het afschaffen van de huurtoeslag. Het kabinet biedt, en dat doen wij met steun van de wooncoalitiefracties, door structurele hervormingen en perspectief op een beter werkende, flexibele en toekomstbestendige woningmarkt. Daarbij kijken wij naar meer ruimte voor huurders, voor kopers en voor investeerders. Wij willen dat de markt beter bestand is tegen economische schokken en bijdraagt aan een sterker Nederland. Om zo veel mogelijk mensen een reële keuze tussen huur en koop te bieden, zijn gelijktijdige stappen nodig op de huur- en de koopmarkt. Hypotheekschulden moeten worden teruggebracht, zodat huiseigenaren minder risico lopen op restschulden en financiële problemen. De relatie tussen prijs en gewildheid in de huursector moet worden versterkt, zodat er meer ruimte ontstaat voor investeringen en doorstroming.
Ten aanzien van de minder draagkrachtigen geldt dat wie het niet op eigen kracht kan, kan rekenen op volwaardige ondersteuning middels de huurtoeslag. Het budget voor de huurtoeslag is daartoe in het regeerakkoord met een bedrag oplopend tot 420 miljoen euro in 2017 verhoogd. De integratie van de huurtoeslag en de huishoudtoeslag doet daar niets aan af.
Ten aanzien van de jongeren wijs ik erop dat er sinds 2011 toewijzingsregels voor corporaties zijn gekomen gericht op ten minste 90% toewijzingen aan lagere inkomens. Hierdoor zijn de kansen op een betaalbare huurwoning voor jongeren en starters met lage inkomens aantoonbaar toegenomen.
Ook voor de ouderen op de woningmarkt geldt dat er allerlei maatregelen lopen. Ouderenhuisvesting en wonen met zorg blijven de komende jaren een belangrijke maatschappelijke opgave. De minister voor Wonen en Rijksdienst en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zijn met de sectoren in overleg over het langer zelfstandig wonen van ouderen. Onderzoek van het Planbureau voor de Leefomgeving laat zien dat ouderen slechts weinig verhuizen. De oplossing op het gebied van de ouderenhuisvesting en wonen met zorg zal daarom vooral in de bestaande voorraad gerealiseerd dienen te worden. Nieuwbouw ligt op dit moment minder voor de hand. Bij de bestaande woningvoorraad gaat het om het gerichter toewijzen van nultredenwoningen die bewoond worden door jongere leeftijdsgroepen en/of mensen zonder beperkingen.
Dit zijn allemaal maatregelen die wij nemen om de woningmarkt te versterken en tegelijkertijd de positie van ouderen, jongeren en mensen met een laag inkomen op de woningmarkt zo sterk mogelijk te laten zijn.
Ik kom bij het volgende onderwerp, namelijk Europa. Daarover zijn een paar vragen gesteld.
De voorzitter:
Maar de heer Buma heeft nog een vraag over het onderwerp economie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een van de voorstellen van de Kamer is het verlengen van het lage btw-tarief voor de bouw. Is de premier genegen daarover na te denken?
Minister Rutte:
Ja, dat heb ik gezien. Het kost natuurlijk geld. Daarover zullen wij dus moeten spreken in relatie tot de dekking. Het Belastingplan biedt daarvoor wellicht de beste gelegenheid.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Op zichzelf heb ik wat suggesties voor dekkingen gedaan.
Minister Rutte:
Jazeker, maar wij hebben ook heel veel dekking nodig, zeker als wij geen lastenverzwaringen willen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Rutte:
Dan kom ik op het blokje "Europa", of zoals de heer Bolkestein zou zeggen: Uiropa. Ik begin met de opmerkingen van de heer Zijlstra over de bankenunie. Daarover zijn ook schriftelijke vragen gesteld. De schriftelijke ronde loopt nog. Ik heb uiteraard goed nota genomen van de opvatting van de heer Zijlstra op dit punt. Dat hebben wij allen. Ik verwijs naar de Kamervragen ten aanzien van de bankenunie en de beantwoording daarvan. De gemaakte opmerkingen over het nationaal opschonen van de banken, de motie-Klaver, het Europees resolutiefonds en de gekwalificeerdemeerderheidsstemmingen wat betreft de positie van niet-eurolanden zijn wel verstaan. Daarover zijn wij met elkaar in gesprek.
Onder anderen de heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het openstellen van de Nederlandse arbeidsmarkt voor Roemenen en Bulgaren. Laat ik allereerst zeggen dat ik begrijp dat mensen zich daarover zorgen maken. Het kabinet zet er samen met gemeenten en sociale partners op in om de komst van nieuwe EU-immigranten blijvend in goede banen te leiden. Niettemin zijn er knelpunten die moeten worden aangepakt, bijvoorbeeld de uitbuiting van werknemers en verdringing door het gebruik van schijnconstructies. Wij leggen daarbij de nadruk op een betere handhaving van bestaande regels en, waar nodig, op aanvullende regels. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de Kamer daarover eerder deze maand uitgebreid geïnformeerd.
Dat is de horizontale aanpak, maar daarnaast is er ook specifiek oog voor de openstelling van de arbeidsmarkt voor Bulgaren en Roemenen. Daarbij is een actieplan aan de orde ter bestrijding van schijnconstructies. Ook dat is naar de Kamer gestuurd. De heer Asscher, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, is bezig met bilaterale afspraken met de Roemeense en Bulgaarse overheid, onder andere over de aanpak van malafide uitzendbureaus en over voorlichting om uitbuiting te voorkomen. Hij vraagt hiervoor ook aandacht in Europa en heeft deze kwestie inmiddels op de Europese agenda kunnen zetten. Dat is goed nieuws. Nu moeten er vervolgstappen komen. Daar moeten wij de Europese collega's in meekrijgen.
Dan kom ik op het blokje "bestuur". Ten aanzien van de kleinere overheid is er gevraagd of dit leidt tot minder inspecties. Is er niet meer aan de hand? Is er geen sprake van een morele crisis, waardoor mensen in de publieke sector vergeten lijken te zijn waarom zij daar zitten? Dat was een vraag van de heer Roemer. Ten aanzien van het toezicht ben ik het met de heer Roemer eens dat er stevige vragen op tafel liggen. Zowel over de rol als de uitvoering van toezicht hebben wij ons te beraden. Zowel in de private als in de semipublieke sectoren is dit aan de orde. In de optiek van het kabinet hoort goed toezicht bij een effectieve overheid. Dat geldt dus ook voor een kleinere overheid. Daar heeft de omvang van de overheid op zich niets mee te maken. Flagrante schendingen van de wet moeten hard worden aangepakt. Er is slim toezicht nodig om die flagrante schendingen niet alleen op het spoor te komen, maar eerst en vooral ook om ze te voorkomen. Er is dus toezicht nodig. We zijn wel van mening dat we dat toezicht beter moeten richten, bijvoorbeeld door bij gebleken goede prestaties ook minder langs te gaan. Dat wordt "inspectievakantie" genoemd, maar die is er alleen nadat je die verdiend hebt. Dat is een beloning van goed gedrag. Daar hoort echter ook nog hard optreden bij slecht gedrag bij. Dat zal de heer Roemer met mij eens zijn.
Tegelijkertijd wordt er vaak geen wet overtreden maar worden regels bijvoorbeeld tot het uiterste opgerekt; er worden grenzen opgezocht. Ook dat is problematisch. Dat heeft te maken met het feit dat niet alles wat van belang is, in wetten en regels kan worden gevat. Dat gebeurt in de private sector, maar helaas soms ook in de semipublieke sectoren. Dat blijkt uit incidenten van de afgelopen jaren. Dit zet het vertrouwen van burgers onder druk.
We hebben die verbetering van de prestaties van de semipublieke sector zeer hoog op de agenda staan. Dit is een topprioriteit voor dit kabinet. We zetten er met de betrokken ministers en staatssecretarissen dan ook stevig op in. We moeten daarbij kijken naar meer dan alleen toezicht of harder ingrijpen na een incident. We moeten integraal kijken naar de ordening in de sector, de wijze waarop beleid wordt gevoerd, de sturing en het toezicht zelf. Ik ben het met de heer Roemer eens dat ook de morele vraag aan de orde is. Het kabinet nam twee weken geleden een advies in ontvangst dat door de commissie Behoorlijk Bestuur onder leiding van Femke Halsema is opgesteld. In dat advies wordt ervoor gepleit om aandacht te hebben voor gedrag en moraliteit, naast terechte aandacht voor toezicht, structuren en regels. Femke Halsema pleit voor het voeren van lastige gesprekken. Daar ben ik het zeer mee eens. Juist bij morele kwesties gaat het immers om moeilijke keuzes binnen de kaders van de wet en ook om zaken die niet in de wet vast te leggen zijn. Dat is mensenwerk van bestuurders, van toezichthouders en van professionals. De heer Roemer noemt dit "een morele crisis". Ik vind dat te zwaar klinken. Ik zie heel veel mensen op de werkvloer en in de besturen die met hart en hoofd keihard werken voor een goede zaak. Het kabinet heeft vertrouwen in deze mensen, maar sluit de ogen niet voor de problemen die er zijn. Daar zijn de heer Roemer en ik het van harte over eens.
In het kader van de werkgelegenheid bij de brede rijksoverheid in Friesland en Drenthe is gevraagd of in die provincies niet meer dan gemiddeld sprake is van verlies aan banen en arbeidsplaatsen. Er is gerefereerd aan de motie-De Vries en de heer Samson wist direct waar die motie over ging; wij nu dus ook. In die motie-De Vries wordt het kabinet gevraagd om zich op voorhand ervoor in te spannen om het verlies van werkgelegenheid in de provincies Friesland, Drenthe, Limburg en Zeeland bij de invulling van komende taakstellingen van het kabinet niet meer dan gemiddeld te laten zijn. De minister voor Wonen en de Rijksdienst zal de Kamer binnenkort nader informeren over de uitvoering van deze motie. We hebben de afgelopen periode al een aantal aanvullende maatregelen genomen om het verlies aan werkgelegenheid in de provincies Friesland en Drenthe te verminderen. De staatssecretaris van Financiën is bezig om de krimp van de Belastingdienst in Friesland tot nul terug te brengen. De minister van Economische Zaken heeft zich bereid verklaard om arbeidsplaatsen in Assen te behouden, aanvullend op de al eerder aangekondigde maatregel om de kantoorhuisvestingen aldaar te behouden.
Specifiek met betrekking tot de taakstelling van het kabinet-Rutte II kan gemeld worden dat de ministeries eind 2014 rapporteren over de voornemens ter invulling hiervan en over de regionale werkgelegenheidseffecten. Pas dan zijn de plannen van de departementen om invulling te geven aan die taakstelling voldoende concreet om de werkgelegenheidseffecten daarvan in kaart te kunnen brengen. De uitwerking van de voornemens van het kabinet met betrekking tot de krijgsmacht, zoals aangekondigd in de nota In het belang van Nederland zullen daarbij nauw worden betrokken.
Dan kom ik …
De voorzitter:
Bij de heer Slob, die een vraag wil stellen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb hier gisteren aandacht voor gevraagd. De laatste zin van de minister-president was dat de plannen voor de krijgsmacht hier nauw bij zullen worden betrokken. Die plannen zijn desastreus, want nadat in de vorige periode al 1 miljard was bezuinigd, wordt er weer voor honderden miljoenen bezuinigd op de krijgsmacht. Artikel 97 van de Grondwet geeft aan dat wij een grote verantwoordelijkheid dragen voor de bescherming van het Koninkrijk, maar ook voor handhaving van de internationale rechtsorde. De wereld is meer dan alleen Nederland en we zullen ook moeten bekijken wat op dit moment de veiligheidsrisico's zijn. Als ik om mij heen zie wat er allemaal gebeurt, ben ik niet vrolijk. De veiligheidsrisico's zijn groot. We zien dat dit kabinet, met de VVD in een leidende positie, opnieuw gaat bezuinigen op de krijgsmacht, met ook grote gevolgen voor de werkgelegenheid in Assen, waar een kazerne dichtgaat, in Ermelo, waar een bataljon na een paar jaar wordt opgeheven, en in Rotterdam, waar het Mariniers Opleidingcentrum — dat heel lang met die stad verbonden is — gaat verdwijnen. Dat moet echt anders. De vraag aan de minister-president is of hij dat ook anders gaat doen.
Minister Rutte:
Er zijn geen nieuwe bezuinigingen op Defensie, maar het is wel een feit dat Defensie te maken heeft met heel veel financiële problemen die voortkomen uit het verleden. Daar is gisteren in de eerste termijn van de Kamer ook aandacht voor gevraagd. Langdurige missies in het buitenland dreigden te leiden tot een uitholling van de Defensieorganisatie in Nederland. Jeanine Hennis, de minister van Defensie, is nu bezig om ervoor te zorgen dat Defensie structureel op een gezonde financiële basis wordt geschoeid. We nemen dus geen extra bezuinigingsmaatregelen. Het is het op orde brengen van de Defensieorganisatie na de problemen uit het verleden. We werken daar vreselijk hard aan. We proberen daarbij de gevolgen zo veel mogelijk te spreiden. Bij werkgelegenheidsverlies proberen we de mensen zo goed mogelijk te begeleiden. We proberen daarbij verstandige keuzes te maken. Het is echter noodzakelijk. Als we dit niet doen, dan blijft de Defensieorganisatie structureel achter de financiële feiten aanlopen en moet zij iedere keer gaten dichten met bestaande gaten. Daarop kun je geen organisatie bouwen. Ik ben dus blij dat we dit doen, hoe moeilijk het ook is, want anders kun je de Defensieorganisatie niet vanuit een nieuwe nulsituatie weer laten groeien.
De heer Slob (ChristenUnie):
Bij alle ministeries moet je bestaande problemen oplossen, en wel zo veel mogelijk binnen de begroting. Hier speelt echter mee dat het vorige kabinet, waarvan u ook de minister-president was, voor een miljard heeft bezuinigd. Dat is een ongelooflijke klap voor de organisatie geweest. Dat er nu weer nieuwe bezuinigingen overheen moeten om de zaak op orde te brengen, maakt het alleen nog maar veel erger. Mijn vraag aan de minister-president is opnieuw: wat bent u bereid te doen ten aanzien van de plannen voor het sluiten van die kazerne of het opheffen van dat bataljon? Ik denk ook nog aan de veiligheidsplannen waarmee staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie bezig is, waardoor in Hoogeveen een gevangenis dichtgaat en tbs-kliniek Veldzicht in Balkbrug dicht moet. Daaraan zit ook heel veel directe en indirecte werkgelegenheid vast. We hebben het dus niet alleen over de veiligheidsrisico's maar ook over werkgelegenheid die op de tocht komt te staan. Wat gaat u voor 2014 doen om hieraan een positieve draai te geven in plaats van al die werkgelegenheid te vernietigen, zoals nu gebeurt, en de veiligheid op het spel te zetten?
Minister Rutte:
Het vorige kabinet heeft 650 miljoen bezuinigd op Defensie. Dat is weliswaar geen 1 miljard, maar nog steeds wel een heel fors bedrag. Ik loop daar niet voor weg. Ook Defensie heeft een heel forse bijdrage geleverd aan het oplossen van de financiële problematiek. Dit kabinet bezuinigt niet verder op Defensie. Defensie heeft echter te maken met een aantal structurele problemen in de eigen financiële huishouding. De huidige minister van Defensie is bezig om die structureel op te lossen en daarmee te voorkomen dat de organisatie intern kannibaliseert — één onderdeel op het andere, materieel op mensen, te weinig materieel om te kunnen oefenen — en om ervoor te zorgen dat er weer een toekomstbestendige krijgsmacht is. Dat vraagt buitengewoon ingewikkelde keuzes, die diep ingrijpend zijn voor de organisatie. De minister van Defensie is vorige week na Prinsjesdag de verschillende onderdelen langs geweest. Het zijn diep ingrijpende gesprekken. Het is nodig — de minister toont daarin leiderschap — om ervoor te zorgen dat de organisatie weer op een gezonde leest wordt geschoeid. Het zijn geen nieuwe bezuinigingen. Het is het oplossen van problemen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als je als militair of familie daarvan hiermee te maken hebt en je nu, thuis op de bank, dit antwoord van de minister-president hoort, dan is je geen enkel perspectief geboden. Het enige wat de minister president zegt, is: de minister van Defensie is goed bezig geweest, ze is langs geweest, helaas is het noodzakelijk, maar we bezuinigen echt niet zo veel. Maar er vallen gewoon klappen! Er gaan poorten dicht van kazernes die soms nog maar net zijn gerenoveerd. We gaan meemaken dat er een fregat wordt gebouwd dat daarna gelijk weer wordt verkocht. Straks dobbert het enige marineschip dat er is, eind augustus in de grachten van Amsterdam, met de minister erop. Dat is dan misschien nog het enige wat gebeurt. We zullen ervoor moeten zorgen dat we de Defensieorganisatie op orde houden, maar we moeten ook de werkgelegenheid overeind houden in de heel kwetsbare gebieden. Ik herhaal nog één keer mijn vraag aan de minister-president: welk perspectief hebt u deze mensen en deze kwetsbare gebieden te bieden, zowel wat betreft veiligheid als wat betreft werkgelegenheid? Laat hij hierbij niet te snel verwijzen naar minister Blok — ik zal het nu goed zeggen — voor Wonen en Rijksdienst, die nog met een nota zal komen.
Minister Rutte:
Het laatste wat ik als minister-president moet doen, is valse hoop bieden. Feit is dat het vorige kabinet 650 miljoen euro heeft bezuinigd op Defensie. Feit is dat de financiën binnen Defensie al jarenlang achter de feiten aanlopen. We zijn er nu in geslaagd om met zeer moeilijke en ingrijpende besluiten ervoor te zorgen dat we dat oplossen. Dat heeft inderdaad gevolgen voor mensen, materieel en gezinnen op allerlei plekken in Nederland, zoals de heer Slob zei. Het is vervolgens onze taak om voor zo'n besluit te gaan staan, om het aan alle betrokkenen toe te lichten en om geen valse hoop te bieden. Vervolgens moeten we de gevolgen ervan zo goed mogelijk begeleiden. Dat zullen we doen. Maar ik heb hier geen toverstokje waarmee ik de financiële problemen bij Defensie kan oplossen. Die problemen hebben te maken met het jarenlang achter de financiële feiten aanlopen en met zaken waar Defensie zelf ook niets aan kan doen, zoals de impact op de organisatie van de inzet van 2.000 man in Uruzgan. Dat heeft allemaal gevolgen voor de structurele financiële positie van Defensie. Dit zijn de feiten. Mooier kan ik ze niet maken.
De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP is ook van de school van "niet schieten op Defensie". Er is in de afgelopen periode al heel veel bezuinigd op Defensie. De minister-president zegt nu dat de zaak op orde gebracht moet worden, maar in de begroting is nog steeds niet structureel geregeld dat militairen blijvend tegemoetgekomen worden in de gevolgen die zij ondervinden van de aanpassingen van het loonbegrip. Dat is een technische wet die hier behandeld is. Voor 2014 is het geregeld, maar als het nu niet structureel geregeld wordt, is onze zorg dat we de volgende keer opnieuw 50 miljoen tekortkomen. Dan krijgen we opnieuw extra bezuinigingen op Defensie. Hoe staat de minister-president er dus tegenover om te bekijken of we 50 miljoen extra voor Defensie kunnen vrijspelen, bijvoorbeeld uit de BZ-post voor multilaterale fondsen, dus de VN-potten? Daaruit zouden we extra geld voor Defensie beschikbaar kunnen stellen.
Minister Rutte:
Dit is een heel concrete vraag, die raakt aan de Wet uniformering loonbegrip en de gevolgen daarvan voor de Defensieorganisatie. De minister is daarmee ook in alle stevigheid geconfronteerd. Laten we afspreken dat we dit bekijken. Volgende week zijn de algemene financiële beschouwingen. Wij worden niet direct enthousiast van de dekking die de heer Van der Staaij aandraagt, maar wij zullen bezien of dit misschien op een andere manier is op te lossen. Laten we daarover het gesprek voeren. Ik weet dat dit breed in de Kamer leeft. Ook hierbij geldt echter, net als in het debat over de zzp'ers met de heer Pechtold, dat ik nu niet de indruk wil wekken dat we dit oplossen. We kunnen wel de afspraak maken dat er een inspanningsverplichting is om te bezien of we hierin tussen nu en de algemene financiële beschouwingen een stap kunnen zetten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat lijkt mij een prima suggestie. Er is dus op dit punt wel een gemeenschappelijke ambitie om te bekijken of we de 50 miljoen die nu nog onduidelijk is, overeind kunnen houden voor de lonen en de inkomenspositie van de militairen. Daarom spreekt de minister-president ook over de financiële beschouwingen en zegt hij niet dat het wel komt bij de Defensiebegroting.
Minister Rutte:
In ieder geval is er een inspanningsverplichting van Kamer en kabinet om dit in de aanloop naar de algemene financiële beschouwingen te bezien. Dit is een heel concreet probleem, dat ook een serieus probleem is binnen de krijgsmacht. Ook hierbij geldt echter dat ik geen valse verwachtingen wil wekken. Ik zeg dat nog één keer, want dat is ook een doel dat de heer Samsom en ik met dit kabinet hebben. Ik meen ook dat dit breed leeft in de Kamer. Laten we bekijken wat er kan. Als het niet kan, kan het niet, maar er is een serieuze inspanningsverplichting van Kamer en kabinet richting de algemene financiële beschouwingen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier zegt terecht dat hij geen valse verwachtingen wil wekken, maar het probleem is ontstaan bij de minister van Defensie, die eerder zei: er komen geen extra bezuinigingen. Nu is dit theoretisch geen extra bezuiniging, maar als 2.500 mensen hun baan kwijtraken, voelt dat natuurlijk wel als een bezuiniging. Misschien is er een mogelijkheid voor een verlichting. Aan het begin van de kabinetsperiode is in het uitruilakkoord 250 miljoen van de Defensiebegroting naar Ontwikkelingssamenwerking gegaan, voor internationale missies.
Minister Rutte:
Ja.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het voorstel van het CDA is om dat geld weer terug te halen en dat, wetende dat wij minder missies zullen hebben met een kleinere krijgsmacht, geheel bij Defensie te laten. Zo is er met minder missies meer geld beschikbaar voor de Defensiebegroting. Ik zie de minister-president al een beetje nee schudden, maar ik hoop dat het nog een ja wordt.
Minister Rutte:
Ik zou dolgraag ja zeggen, maar zo werkt dat potje niet. Dit is geld dat wel degelijk ook weer voor Defensie beschikbaar is. Laat mij dit dus nog even precies uitzoeken voor de tweede termijn, dan kom ik er in de beantwoording op terug. Ik sta nu namelijk even tussen de klok en de klepel. We gaan even precies uitzoeken hoe het zit.
De voorzitter:
Komt u daar schriftelijk op terug?
Minister Rutte:
Ik kom daar mondeling op terug in tweede termijn.
De voorzitter:
Mondeling in tweede termijn. En begreep ik zojuist dat u over wilde gaan naar een nieuw blokje?
Minister Rutte:
Nee!
De voorzitter:
Dan geef ik u het woord weer.
Minister Rutte:
Ik heb nog een laatste punt in dit blokje.
De voorzitter:
Oké, ga uw gang.
Minister Rutte:
Ik ga nu in op de vraag van de heer Pechtold, die ook bij anderen leeft, over de positie van onze veiligheidsdienst. Volgens mij zouden we het volgende moeten bezien. Misschien kunnen we daarover in dit debat ook tot zaken komen. Ik zal voorstellen op dat punt uit de hoek van D66 en anderen in tweede termijn afwachten. Er zit een oploop in de bezuinigen voor de AIVD voor 2014. Dat is de eerste schijf, van 10 miljoen. Die loopt dan structureel door. Je zou kunnen zeggen: we doen die eerste schijf van 10 miljoen niet; die draaien we terug. Dan zouden we moeten bezien of we voor de begrotingsdebatten over BZK tot een dekking kunnen komen. Wellicht leven er al gedachten bij partijen in de Kamer voor die dekking. Dan zouden we voor de meer structurele oplossing — ik begrijp dat er een wens leeft bij partijen in de Kamer voor een structurele halvering van die bezuiniging — het komend jaar met elkaar moeten kijken naar de dekking.
De heer Pechtold (D66):
Ik begrijp goed dat dan de bezuiniging van volgend jaar van 10 miljoen van tafel is en dat die wat betreft het kabinet ook door kan tikken ...
Minister Rutte:
Ja, structureel.
De heer Pechtold (D66):
Structureel. De bezuiniging loopt wel op, maar dat gaat de eerste jaren nog wel rustig. Ik meen dat het het jaar daarop 15 miljoen of zo is. Daar zal dan weer 10 miljoen vanaf gaan. Dat lijkt mij duidelijkheid te bieden voor de veiligheidsdiensten. Wat mij betreft kunnen we daar bij de algemene financiële beschouwingen op terugkomen. Ik behoef er nu geen motie meer over in te dienen. Ik beschouw het gewoon als een toezegging.
Minister Rutte:
Oké, goed. Dank.
Dan kom ik bij het volgende blokje.
De voorzitter:
Dat is het blokje "zorg", dus ik neem aan dat dit lang duurt.
Minister Rutte:
Valt mee, dit keer.
De voorzitter:
Nou, ik weet niet of alle deelnemers aan dit debat daar ook zo over denken.
Minister Rutte:
Dat is een risico.
De voorzitter:
En om het zekere voor het onzekere te nemen, stel ik voor dat wij tien minuten schorsen. Ik verzoek de fractievoorzitters om heel even bij mij te komen om over het verdere verloop van het debat te praten.
De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.40 uur geschorst.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ga in op de gezondheidszorg. Veel partijen, zoals de SGP, GroenLinks, de SP en 50PLUS, hebben vragen gesteld over de mantelzorg, de overbelasting van mantelzorgers en eventuele financiële ruimte. Een van de uitgangspunten van de hervorming van de langdurige zorg is dat van mensen mag worden verwacht dat zij elkaar naar vermogen ondersteunen. Daarmee is het verplicht stellen van mantelzorg niet aan de orde. Lijfsgebonden zorg blijft een zaak van professionals. Dat is ook een belangrijk uitgangspunt voor het kabinet. Niettemin vragen wij van mensen om iets meer zelf te doen bij huishoudelijke zorg of lichte ondersteuning, zodat wij gezamenlijk de zware intensieve zorg uit de wind kunnen houden in een vergrijzende samenleving, waarin de zorgvraag blijft groeien.
In dat licht deelt het kabinet de mening dat het belangrijk is om te voorkomen dat mantelzorgers overbelast raken. De staatssecretaris van VWS heeft na overleg met organisaties van mantelzorgers de brief Versterken, verlichten en verbinden aan de Kamer gestuurd. In deze brief over informele zorg gaat hij ook in op het voorkomen van overbelasting. Gemeenten zullen in de nieuwe Wmo expliciet de verantwoordelijkheid krijgen om in hun beleid en uitvoering overbelasting tegen te gaan. Het bieden van respijtzorg is daarbij een belangrijk instrument.
De brief over de mantelzorg en de uitwerking daarvan kunnen uitgebreid aan de orde komen bij de begrotingsbehandeling van VWS. Het kabinet is bereid om binnen de financiële kaders van VWS te bezien of gemeenten passende middelen hebben om mantelzorgers bij te staan en te waarderen. Wij denken dat daar ruimte voor is.
De heer Van der Staaij (SGP):
De mantelzorg is een belangrijk punt. Ik heb gevraagd of het mogelijk is om hiervoor meer middelen ter beschikking te stellen, omdat de gemeenten zo'n belangrijke rol krijgen in de ondersteuning van de mantelzorgers en omdat er door de hervorming in de zorg heel veel op de gemeenten en mantelzorgers afkomt. Volgens mij hoorde ik de minister-president zeggen dat het kabinet hiernaar zal kijken en dat het hiervoor ook mogelijkheden ziet. Heb ik dat goed gehoord?
Minister Rutte:
Zo is het.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij met deze toezegging. Wij zullen hierover graag het debat vervolgen bij de behandeling van de wetsvoorstellen en de brief over de mantelzorg.
Minister Rutte:
Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de toegankelijkheid van de zorg, mede in verband met het eigen risico. De verhoging van het eigen risico betreft de indexatie. Allerlei bijdragen en toeslagen worden geïndexeerd. Wij zijn van mening dat de indexatie als zodanig de toegankelijkheid niet in gevaar zal brengen, bijvoorbeeld omdat een bezoek aan de huisarts niet onder het eigen risico valt. De indexatie is €10 en wordt voor vele lage-inkomensklassen grotendeels gecompenseerd via de zorgtoeslag.
De heer Krol (50PLUS):
Maar juist voor ouderen geldt dat hun inkomens vaak niet zijn geïndexeerd. Zij komen dan toch weer extra in de problemen.
Minister Rutte:
Van heel veel mensen zijn de salarissen niet geïndexeerd, denk bijvoorbeeld aan de mensen die op de nullijn staan bij de overheid. Een secretaresse op een Haags departement verdient, als zij aan het einde van haar loonschaal zit, al vier of vijf jaar hetzelfde. Dat geldt voor heel veel bevolkingsgroepen. Nochtans menen wij dat dit de toegankelijkheid niet in gevaar brengt.
Onder anderen de heer Samsom heeft vragen gesteld over de WTCG, de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. In het regeerakkoord is afgesproken om de WTCG-tegemoetkoming, de SER-uitkering voor compensatie van het eigen risico en de fiscale aftrekpost voor specifieke zorgkosten te vervangen door maatwerkcompensatie door gemeenten. Daarbij geldt dat onderzoek van onder andere TNO laat zien dat de WTCG en de regeling voor compensatie van het eigen risico slecht gericht zijn. Circa 20% tot 30% van de mensen met een WTCG-tegemoetkoming geeft aan, geen meerkosten te hebben vanwege chronische ziekte. Daar staat tegenover dat er ook een aanzienlijke groep is die wel meerkosten heeft vanwege chronische ziekte, maar nu geen tegemoetkoming ontvangt. Het kabinet is van mening dat gemeenten beter in staat zijn om te bepalen wie een chronische ziekte of handicap heeft en daarvoor ook compensatie nodig heeft. Daarom is afgesproken om 700 miljoen aan gemeenten te geven, zodat zij met maatwerk chronisch zieken met meer kosten kunnen ondersteunen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb daarover een vraag. Er is door de premier veel gesproken over koopkrachtplaatjes. Als je ergens van schrikt, dan is dat van de koopkrachtplaatjes van chronisch zieken en gehandicapten. Dat gaat tot -10%. Alsof die groep vergeten is! Is de premier bereid om de uitvoering van de WTCG, die nu ook besproken wordt, bij het Rijk te laten? Is hij voorts bereid om die enorme bezuiniging niet uit te voeren en die 200 miljoen te handhaven, zodat ook die mensen niet vergeten worden?
Minister Rutte:
Dat betekent wel dat je ook het grote nadeel van de slechte gerichtheid dat de WTCG heeft, handhaaft. Slechts 20 tot 30% van de mensen die meer kosten hebben, wordt ook daadwerkelijk door de WTCG bereikt. Dat zou dus het nadeel daarvan zijn. Ik denk dat we dit zouden moeten bespreken bij de behandeling van de wetsvoorstellen. Dit komt allemaal aan de orde bij de wetsvoorstellen over de langdurige zorg die dadelijk met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport worden besproken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is maar ten dele waar, want de WTCG is een aparte wet die nu apart voorligt in de Kamer. Een van de onderdelen is de overheveling naar de gemeenten. Het nadeel daarvan is dat ook die gemeenten weer meer inkomensbeleid gaan voeren. Inkomensbeleid hoort veel meer bij het Rijk. Ook dat kan gericht zijn. Ik blijf dus bij mijn voorstel om het bij het Rijk te houden en om apart overleg over die bezuinigingen te voeren. Ik vind dat die bezuinigingen veel te fors uitpakken voor juist deze groepen. Wij maken als CDA andere keuzes. Wij zeggen bijvoorbeeld dat de uitkeringen op de nullijn zouden kunnen worden gehouden. Ik weet dat het kabinet daar niet blij mee is. Dan zou je het geld wel kunnen gebruiken voor de mensen die het echt nodig hebben: de mensen die afhankelijk zijn van de WTCG.
Minister Rutte:
Maar nogmaals: met het nadeel van de slechte gerichtheid van die regeling. Daar hoor ik de heer Buma niet op reageren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daar zet ik het volgende nadeel tegenover: als gemeenten het hebben, gaan zij zelf ook daarop inkomensbeleid voeren. Ik houd dat veel liever bij het Rijk. Natuurlijk kun je ook voor het Rijk een gerichte regeling maken.
Minister Rutte:
Dat lijkt mij heel lastig. Daar moeten wij dan maar over spreken bij de wetsbehandeling. De heer Buma heeft gelijk dat het hele complex voor de langdurige zorg en de WTCG niet precies synchroon lopen. Daar moeten we dus naar kijken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik voel dat de premier hier naar wil kijken en er dan over wil praten. Misschien kan hij al in tweede termijn aangeven of er in ieder geval met een gerichtheid op het bereiken van meer geld te praten valt over die bezuiniging.
Minister Rutte:
Dat vind ik prima, maar dan praten we natuurlijk over allerlei wensenlijstjes die langskomen. Het telt wel behoorlijk op. We hebben dan 500 miljoen voor onderwijs, we hebben een extra bedrag hiervoor, er zijn veel andere wensen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb een dekking aangegeven.
Minister Rutte:
Ja, maar goed, daar moet je het dan ook over eens worden. Zo gemakkelijk gaat dat niet. Laat ik in ieder geval toezeggen dat ik in tweede termijn nog even specifieker terugkom op de precieze samenloop van de behandeling van die twee wetsvoorstellen.
De heer Roemer (SP):
Ik heb een vraag die de minister meteen kan meenemen. Het geld dat beschikbaar is, is niet geoormerkt. Daar heb je het dus alweer! Deze wet zou binnen drie weken behandeld moeten worden in de Kamer, maar het is al duidelijk dat er geen meerderheid voor te vinden is in de Eerste Kamer. Het wetsvoorstel wordt hier gesteund door de twee coalitiepartijen. We kunnen het weer op een clash laten aankomen in de Eerste Kamer of we kunnen bekijken of we er op een andere manier wel kunnen uitkomen en deze wet in ieder geval nu van tafel halen.
Minister Rutte:
Ik hoor de suggestie van de heer Roemer. Mijn opvatting zou zijn dat we moeten streven naar zodanige parlementaire meerderheden dat we ook in de Eerste Kamer zicht hebben op een meerderheid. Dat ben ik met de heer Roemer eens. Maar het wetsvoorstel van tafel halen, is toch wel heel drastisch.
De heer Roemer (SP):
Het kabinet kan het wetsvoorstel ook op tafel laten liggen, het over drie weken bespreken en dan tot de conclusie komen dat er geen meerderheid voor is. Dan kunnen we beter zeggen: we halen het wetsvoorstel nu even van tafel en we gaan bekijken hoe we het op een andere manier gezamenlijk kunnen oplossen, hoe we voor een dekking kunnen zorgen en hoe we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat er wel een breed draagvlak is. Ook vanuit mijn fractie zijn daar heel concrete voorstellen voor gedaan. Het is dus gewoon een heel serieus voorstel waar ik een serieus antwoord op wil. Haal het wetsvoorstel nu van tafel en ga vervolgens met de commissie kijken wat een nieuw traject is en hoe we dat gaan doen. Als je het wetsvoorstel binnen drie weken behandelt, dan weet je één ding zeker: het haalt het niet in de Eerste Kamer. Dat is in ieder geval al een feit.
Minister Rutte:
Ik heb de heer Buma toegezegd dat ik in tweede termijn nog even nader inga op de WTCG. Dan zal ik ook nader ingaan op de suggestie van de heer Roemer.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de regering doorheeft dat de plannen voor de WTCG nog wel eens heel erg ingrijpend zouden kunnen zijn voor chronisch zieken en gehandicapten en dat we dus heel goed moeten opletten wat we gaan doen. Het kabinet is voornemens om te komen tot een gemeentelijke maatwerkvoorziening, zoals dat dan zo mooi heet, door de bijzondere bijstand ook op te gaan hogen. We weten echter nog niet precies hoe dat gaat uitwerken. Dat voedt dus ook de onzekerheid over de vraag wat het gaat worden. Bent u bereid om in ieder geval voor een bepaalde tijd de landelijke regeling voor het compenseren van de meerkosten voor chronisch zieken en gehandicapten in stand te houden?
Minister Rutte:
De voorstellen liggen er nu zoals ze er liggen. Ik kom in tweede termijn terug op een paar suggesties. Ik zal dan ook nader ingaan op de suggestie van de heer Slob. Maar feit is wel dat hier ook flinke besparingen tegenover staan. Feit is dat de WTCG zoals die is vormgegeven, op dit moment buitengewoon ongericht werkt. Feit is dat de voorstellen in de Kamer liggen. Ik zal erop terugkomen in tweede termijn, maar de ruimte is natuurlijk beperkt, zowel budgettair als in de timing.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil het volgende in overweging geven aan de minister-president en het kabinet. Zij kunnen hier straks in hun dinerpauze nog eens over nadenken. Chronisch zieken en gehandicapten zullen toch een bepaalde vorm van zekerheid moeten hebben als ze straks in een heel onzekere positie terechtkomen. Als we die landelijke regeling voor de compensatie voor chronische zieken en gehandicapten in ieder geval nog voor een bepaalde tijd in stand houden, biedt de minister-president hen op dit punt wel een stukje duidelijkheid en de zekerheid dat er, als het echt nodig is, compensatie zal plaatsvinden. Maar goed, ik wacht af waar de minister-president straks mee terug zal komen. Graag wil ik uw volle aandacht hiervoor.
Minister Rutte:
Ja.
De heer Roemer (SP):
Dank voor de helderheid. De echte grote budgettaire maatregelen die het kabinet voornemens was, gaan in 2015 in. Voor 2014 praten we toch over een bedrag van 200 miljoen? Ik vraag dit even voor de helderheid, zodat we weten waar we het over hebben.
Minister Rutte:
Dat klopt. Een en ander loopt op.
Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de bezuiniging op de langdurige zorg, zoals de dagbesteding en de persoonlijke verzorging. In het regeerakkoord is voor 2014 een tweetal maatregelen opgenomen in het kader van de dagbesteding en de persoonlijke verzorging AWBZ met een opbrengst van 330 miljoen euro. Bij het debat over de regeringsverklaring is, op aandringen van de heer Slob, de motie-Samsom aanvaard waarin werd verzocht om geen wijzigingen aan te brengen in het recht op dagbesteding in 2014. In het zorgakkoord is vervolgens besloten om de aanspraak op persoonlijke verzorging niet te wijzigen in 2014. Het gaat hierbij dus om hetzelfde jaar. In 2014 wordt derhalve niet bezuinigd op de aanspraak in het kader van persoonlijke verzorging en dagbesteding. Dit geldt overigens ook voor de huishoudelijke hulp. In plaats daarvan voert de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) mede in overleg met de brancheorganisatie een algemene korting door op het beschikbare AWBZ-budget, zodat zorgkantoren met name door efficiëntere zorginkoop deze ombuiging kunnen realiseren in 2014. Daarmee komt het initiatief van de ChristenUnie overeen met de voornemens van het kabinet.
Ik meen dat ik alle vragen die zijn gesteld over de zorg hiermee heb beantwoord.
De heer Krol (50PLUS):
Ik wil nog een keer proberen of u wilt meedenken over het feit dat met het handhaven van lichtere zorg waar die nodig is, heel veel duurdere zorg kan worden voorkomen. Dat helpt u dus eigenlijk alleen maar bij uw pogingen om geld uit te sparen.
Minister Rutte:
In algemene zin is dat natuurlijk waar.
De heer Krol (50PLUS):
Wilt u er dan ook voor zorgen dat die lichtere zorg in stand blijft?
Minister Rutte:
Het kabinet neemt een heel pakket aan maatregelen om ervoor te zorgen dat mensen die dat wensen zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen en dat daarbij een goede mix is van voorzieningen die de overheid levert, voorzieningen die mensen zelf in hun omgeving kunnen organiseren en voorzieningen die lijfsgebonden zijn. Het gaat daarbij ook om zaken die hiermee verband houden en die te maken hebben met dagbesteding, huishoudelijke hulp et cetera en om een goede mix met persoonlijke sociale netwerken. Dit is volgens mij het goede beleid. Ik vraag mij dus af waar de heer Krol precies op hint.
De heer Krol (50PLUS):
Ik doel op het feit dat dit kabinet voorstander is van een participatiesamenleving. In een dergelijke samenleving past ook lichtere zorg daar waar zwaardere zorg kan worden voorkomen.
Minister Rutte:
Waarom zouden wij daartegen zijn?
De heer Krol (50PLUS):
Als ik naar de cijfers kijk, ben ik bang dat voor die lichtere zorg straks geen geld meer is.
Minister Rutte:
Wij komen tot een hele mix van maatregelen waarin mogelijkheden aanwezig blijven voor verzorging op alle niveaus. De discussie is waar je de aansturing legt. Leg je de aansturing bij de gemeenten of loopt een en ander via de Zorgverzekeringswet (Zvw)? Die discussies voeren we ook met de gemeenten. Maar verder zullen ook in de toekomst in Nederland allerlei voorzieningen goed overeind blijven. Er wordt inderdaad bespaard. Er wordt gereorganiseerd en hervormd, maar een en ander is er juist op gericht om mensen zo lang mogelijk thuis te laten wonen.
Dan kom ik nu toe aan een paar laatste punten, die daarmee overigens niet onbelangrijk zijn.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb nog een zorgpuntje. Ik heb aandacht gevraagd voor tienermoeders en de opvang van tienermoeders. In de schriftelijke beantwoording wordt wel ingegaan op het vraagstuk van ongewenste zwangerschappen en op de vraag hoe wij ons er met elkaar voor zouden kunnen inzetten om zo veel mogelijk te voorkomen dat de meest vergaande daad daarbij wordt verricht. Ik heb aandacht gevraagd voor de financiering van de tienermoederopvang en heb gevraagd om die gewoon centraal te blijven financieren. Nu moet het allemaal via omwegen, maar dan komt het uiteindelijk niet op de goede plek terecht. Het is al een jarenlange discussie. Is het kabinet bereid om daarvoor ruimte te creëren? Het gaat niet om heel groot geld. Het zou betekenen dat een tienermoederopvanghuis zoals dat er bijvoorbeeld in Gouda al sinds jaar en dag is, gewoon open kan blijven en niet dicht hoeft.
Minister Rutte:
Dat zat ik de schriftelijke set. Ik heb mij daar nu niet op geprepareerd. Ik kom er in tweede termijn op terug.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat onderdeel is in de schriftelijke set juist niet beantwoord.
Minister Rutte:
Dat begrijp ik, maar omdat het hoofdpunt in de schriftelijk set zat, heb ik het nu niet in de voorbereiding. Ik wil op zo'n belangrijk onderwerp niet gaan improviseren. Ik kom er dus in tweede termijn op terug.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als de minister-president er straks op terugkomt in de trant van "we gaan het regelen", ben ik op dat punt heel erg tevreden.
De voorzitter:
Dat heb ik hem niet horen toezeggen, maar ik heb wel gehoord dat hij er in tweede termijn op terugkomt.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ga in op nog twee zaken die van belang zijn, te beginnen met de positie van christenen in het Midden-Oosten. Ik verwijs naar de afschuwelijke aanslagen die zijn gepleegd in Nairobi, waarbij ook een Nederlands slachtoffer is gevallen, werkzaam voor de Clinton Foundation. In Pakistan zijn er ook vreselijke aanslagen gepleegd, die helaas duidelijk maken dat de heer Van der Staaij terecht aandacht vraagt voor vrijheid van godsdienst en de bescherming van religieuze minderheden. Het kabinet deelt de zorg ten aanzien van de positie van religieuze minderheden die wereldwijd in de verdrukking zijn. Dat geldt ook voor de positie van christenen in het Midden-Oosten. Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging is een van de thema's in de mensenrechtennotitie Respect en recht voor ieder mens. Dat is de reden waarom Nederland een pilot godsdienstvrijheid uitvoert in tien landen, waaronder Egypte, met extra aandacht van onze ambassades en de mensenrechtenambassadeur voor deze problematiek. Daarnaast is Nederland in EU-verband actief. Wij dringen erop aan om via handelsakkoorden druk uit te oefenen op landen waar de vrijheid van godsdienst wordt geschonden. Zo heeft de Europese Unie, mede op basis van de Nederlandse inzet, besloten om richtlijnen op te stellen over vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat de minister-president ook op dit vraagstuk wil ingaan op deze manier. Ik heb daarbij ook de vraag gesteld of het een speerpunt van beleid is en blijft, ook in het mensenrechtenbeleid? In het verleden is daarover juist wat onduidelijkheid ontstaan. Blijft het tegengaan van geloofsvervolging een speerpunt in het beleid?
Minister Rutte:
Zeker. Het is een van de thema's in de mensenrechtennotitie en daarmee een speerpunt.
Dan ga ik ten slotte in op de ontwikkelingshulp. De suggestie is gewekt dat er in het pakket van 6 miljard verder wordt bezuinigd op ontwikkelingshulp, maar dat is niet het geval. Wij vertragen de inleg in het revolving fund voor ontwikkelingssamenwerking in 2014. De storting wordt verlaagd van 250 miljoen naar 100 miljoen, maar vanaf 2016 komt dit bedrag alsnog beschikbaar voor het fonds. Het gaat dus om vertraging; niet om een bezuiniging. Met dat goede nieuws meen ik alle vragen te hebben beantwoord.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben nu een beetje in verwarring. De minister-president is niet de hele dag zo helder geweest, maar nu wel. Nu zegt hij dat er in het pakket van 6 miljard geen bezuiniging zit op ontwikkelingssamenwerking. In de tabel in de miljoenennota staat die mooie optelling tot 6 miljard in de eerste kolom, 2014. Er staat onderaan 290 miljoen ingeboekt door het naar achteren schuiven van uitgaven op natuur en ontwikkelingssamenwerking. Dat draagt dan toch bij aan die 6 miljard, want anders haalt u die 6 miljard ook niet. Dan kunnen wij binnenkort de tegenbegroting van het kabinet verwachten? Ik neem toch aan dat dit bedrag is meegerekend bij de bezuiniging van 6 miljard. Het staat voor in de miljoenennota, zeg ik tegen de minister-president, in uw eigen tabel.
Minister Rutte:
Voor de eerste jaren is dit een kasschuif. In die zin draagt het voor de eerste jaren bij aan de 6 miljard. Daarna wordt het bedrag alsnog gestort, dus dat fonds wordt gewoon op het niveau gebracht dat moet. Daarmee is het geen bezuiniging, maar een kasschuif. Dat klopt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De kasschuif — om het woord "bezuiniging" maar niet te hoeven gebruiken — draagt toch bij aan de 6 miljard bezuinigingen van volgend jaar? Laat ik het maar zo simpel vragen. Dan kunt u toch niet zeggen: dat is geen bezuiniging? Vorig jaar stond er nog 250 miljoen. Voor wat het in 2016 wordt, zou ik mijn hand niet in het vuur durven steken. In 2014 wordt er 100 miljoen extra op ontwikkelingssamenwerking bezuinigd en wordt er 100 miljoen niet extra geïnvesteerd in natuur, in tegenstelling tot wat een jaar geleden nog de bedoeling was. Ik zou zeggen: zeg dat dan gewoon eerlijk! Zeg niet dat er niet bezuinigd wordt op OS, want dat gebeurt in 2014 wel, bovenop wat allemaal al bezuinigd was door dit kabinet op OS.
Minister Rutte:
Nu had ik zo goed nieuws ter afsluiting, want dit is mijn laatste punt. Ik houd dat goede nieuws overeind, want in 2016 en 2017 wordt dit gewoon geredresseerd. Dan wordt dat fonds volgestort. Hoe werkt dat in een begroting? Als je bezig bent grote pakketten te maken, in een situatie waarin je het eerste jaar nog een paar miljoen tekortkomt, terwijl je in een aantal latere jaren over de 6 miljard heen schiet, dan moet je iets doen middels het schuiven van dit soort intensiveringen, waar dat ook maar kan, op een verstandige manier. En dat doen wij hier. Dus in 2016 en 2017 wordt het fonds gewoon volgestort. Daar sta ik voor. Dat zijn de afspraken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president hoeft mij niet uit te leggen hoe het werkt, maar hij zegt: ik heb goed nieuws, er zit in 2014 in het 6-miljoenpakket geen bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking. Dat is feitelijk onjuist en het zou de minister-president sieren als hij stond voor de keuzes die hij heeft gemaakt: 100 miljoen naar achteren schuiven voor natuur en 100 miljoen naar achteren schuiven voor ontwikkelingssamenwerking. Beide dragen bij aan het 6-miljardpakket in 2014 en daarom zijn het dus in andere woorden, dacht ik, bezuinigingen.
Minister Rutte:
Nee, voorzitter, het zijn vertragingen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil de minister-president nog bedanken. In het vorige blokje gaf hij aan dat geloofsvrijheid een belangrijke plek zou krijgen in de mensenrechtennotitie van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik had daar ook naar gevraagd. Het is goed dat dit hier nu ook is uitgesproken.
De "kasschuif voor ontwikkelingssamenwerking" vind ik wel een beetje versluierend taalgebruik. Ik heb daar ook met de heer Samsom in eerste termijn al over gesproken. De heer Samsom zei onder andere: het is wat lastig om dat fonds nu te vullen, dus dan doen we het maar even op deze manier. Er kan natuurlijk ook voor gekozen worden — dat heb ik ook in mijn eerste termijn al gezegd — om dat geld dan maar uit dat fonds te halen en het gewoon op de begroting te zetten. Dan komt de begroting, die toch al aan het teruglopen is vanwege het bnp dat daalt, nog een klein beetje op peil en kan de minister een bijdrage leveren vanuit Nederland aan het lenigen van de nood in de wereld, die groot is. Denk aan Syrië, maar denk ook aan andere landen.
Minister Rutte:
De situatie is zodanig dat we over de hele rijksbegroting moeten zoeken naar besparingen. Die vinden wij ook op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking. Dat is gebeurd bij het regeerakkoord. De vraag hier is of er een extra bezuiniging plaatsvindt. Mijn stelling is dat dit niet het geval is. Wij vertragen de storting in dat fonds, maar er is geen sprake van een extra bezuiniging. Wat de heer Slob doet, en dat mag natuurlijk vanuit zijn politieke overtuiging, is aandacht vragen voor de bezuiniging als zodanig. Hij vraagt of dit geen uitgelezen kans is om een stukje van die bezuiniging te vertragen. Daar zou ik niet voor zijn, omdat het echt twee gescheiden dingen zijn. Aan de ene kant hebben we de bezuiniging op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Die bouwt op, in een vast ritme. En daarnaast hebben we het volstorten van het fonds, en daar plaatsen we nu een vertraging in.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter, nu wordt het nog ingewikkelder. Die kasschuif is geen bezuiniging, maar het is een besparing. Het bedrag staat wel op het lijstje van 6 miljard! Uiteindelijk kan dat geld gewoon niet uitgegeven worden in 2014 voor het onderwerp waar het voor bedoeld is, namelijk ontwikkelingssamenwerking. Er zit, dacht ik, nu nog 100 of 150 miljoen in dat fonds. Even los van die besparing of bezuiniging, bent u bereid, dat geld gewoon op de begroting te zetten, zodat de minister, die er nu niet is, toch nog wat armslag heeft om de nood in de wereld te lenigen?
Minister Rutte:
Wat wij hier doen, is het teveel aan bezuinigingen van een paar jaar later terugschuiven naar 2014. Dat gebeurt heel vaak. Dat heet een kasschuif in de begroting. Dat doen wij nu met dit potje. Er vindt geen bezuiniging plaats, maar het potje wordt trager gevuld.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik begrijp dat de premier aan het eind van zijn eerste termijn is. Hij laat mij toch in enige verwarring achter. De premier heeft lang gesproken. Hij heeft gezegd: ik wil praten. Dat is hetzelfde als de premier vorig jaar bij het debat over de regeringsverklaring zei en wat wij voor dit debat al wisten. Mijn grote vraag is wat hij vandaag nieuw heeft gezegd. Is er enige indicatie dat de premier beseft dat hij een kabinet leidt dat de koers zal moeten bijstellen om meerderheden te vinden? Zo ja, is hij ook bereid om dat te doen? Beseft hij dat daarbij ook het regeerakkoord niet meer heilig kan zijn?
Minister Rutte:
Ik meen dat wij daar de hele dag met elkaar over hebben gesproken. Ik meen dat ik daar uitvoerig de hand voor heb uitgestoken. Ik heb dit ook zo ervaren van de kant van veel oppositiepartijen. Wij hebben over het sociaal akkoord gesproken, over de inkomensverhouding en over de invulling van het pakket van 6 miljard. De coalitie heeft echter wel een opvatting. Wij zijn bereid om over heel veel te praten, maar wij hebben ook een aantal stevige opvattingen. Die heb ik ook neergelegd. Wij denken dat het wel nodig is om tot 6 miljard te komen. Wij menen dat het van belang is dat wij, waar wij maatregelen nemen in de sfeer van de bezuinigingen, erop letten dat wij de economische groei zo veel mogelijk blijven stimuleren, dat wij blijven streven naar evenwichtige inkomensverhoudingen en dat wij de bezuinigingen daadwerkelijk realiseren. Daar hebben wij over gesproken. Ik heb gezegd dat het voor het kabinet heel belangrijk is dat wij, waar wij praten over mogelijke versnellingen in het sociaal akkoord, ook de sociale partners daarin betrekken. Ik heb geschetst dat er binnen die context met het kabinet over heel veel te praten is. Ik zie daar ook naar uit. Ik waardeer het zeer dat ook van de zijde van de Tweede Kamer — de heren Buma, Pechtold, Slob en vele anderen — op een constructieve wijze is gedebatteerd. Dat geeft vertrouwen dat wij de komende weken en maanden met elkaar iets tot stand kunnen brengen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De korte samenvatting die de premier van de hoofdpunten geeft, laat zien dat hij op die hoofdpunten geen enkele toezegging heeft gedaan. Alles zit binnen zulke smalle marges — de handen zijn op de rug gebonden — dat het gesprek aangaan met partijen die echt iets anders willen, buitengewoon moeilijk zal worden. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik hoop echt dat de premier in zijn tweede termijn concreter is over wat er wel veranderd kan worden, in plaats van voortdurend aan te geven wat niet veranderd kan worden.
Minister Rutte:
Wacht even, zo gaat het volgens mij niet goed. Ik heb over elk van de onderwerpen uitvoerig met de heer Buma gesproken. Ik heb bijvoorbeeld met de heer Buma gesproken over het voor hem belangrijke punt van de nivellering. Ik heb gezegd dat dit voor het kabinet geen doel is. Wij streven naar evenwichtige inkomensverhoudingen. Ik heb voorgesteld dat wij met elkaar in gesprek gaan om te bekijken wat wij over en weer een evenwichtige inkomensverhouding vinden en over de vraag hoe wij die kunnen bereiken. De heer Buma vroeg mij of allerlei koopkrachteffecten uit het regeerakkoord heilig waren. Ik heb gezegd dat dit niet het geval is. Ik zou niet weten hoe ik op dat specifieke onderdeel de heer Buma in dit debat verder tegemoet had kunnen komen. Volgens mij is er een complete opening om, met inachtneming van zaken die ook voor het CDA essentieel zijn — stabiele overheidsfinanciën, economische groei en evenwichtige inkomensverhoudingen — het gesprek aan te gaan.
Dan het sociaal akkoord. De heer Buma leidt een partij die ook staat voor het overleg tussen werkgevers en werknemers. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om te praten over de ideeën die leven over het sociaal akkoord. Wij vinden het wel van belang dat zodanig te doen dat wij de sociale partners erbij blijven betrekken. Ik heb dan ook een beroep gedaan op de verantwoordelijkheid van de heer Buma, de heer Pechtold en anderen. Mij dunkt dat dit een serieuze grote opening is. Wij staan niet meer waar wij stonden toen wij het debat begonnen. Ik heb echt een poging gedaan om op dat punt tot open en reëel overleg te kunnen komen. Ik meen dit ook zo ervaren te hebben.
Dan het pakket van 6 miljard. Over de hoogte zijn de heer Buma en ik het niet oneens, over de invulling wel. De heer Buma komt tot andere keuzes. Daarvan heb ik gezegd dat er met het kabinet over te praten is. Sterker nog, ik heb gezegd dat het fantastisch is als het mogelijk is om een pakket te maken zonder lastenverzwaringen. Het kabinet heeft niet het doel om lasten te verzwaren. Laat de heer Buma mij nu vertellen waar ik met deze samenvatting te weinig openingen biedt voor open en reëel overleg.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zal daar in mijn tweede termijn op terugkomen.
Minister Rutte:
Ik wil dat graag nu weten. Het is toch reëel dat ik dat nu vraag?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De werkelijkheid is volgens mij anders. Ik heb gisteren de heer Samsom gevraagd of het mogelijk was om de nivellering te wijzigen. Nee, was het antwoord toen. Nu is het antwoord: ja, maar met behoud van de evenwichtige inkomensverdeling die precies die nivelleringsafpraak was. Wat de 6 miljard betreft, heb ik het duidelijk gehad over een pakket zonder lastenverhoging.
Minister Rutte:
Ik heb gezegd: als dat kan, fantastisch.
De voorzitter:
De heer Buma is nu even aan het woord.
Minister Rutte:
Sorry, het is mijn enthousiasme.
De voorzitter:
Dat druipt er vanaf, ik weet het. Maar bij de heer Buma ook.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat betreft het sociaal akkoord — ik hoop dat wij daar inderdaad tot elkaar kunnen komen — heb ik gezegd dat ik bereid ben om heel veel te dragen wat ik misschien zelf niet zou willen in dat sociaal akkoord. Het kan echter niet zo zijn, zoals ik al eerder heb gezegd, dat er een veto van de bonden ligt op de versnelde invoering.
Minister Rutte:
Nee.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan zijn wij het daar over eens. Dat kan dus betekenen dat wij tot een akkoord komen waar de bonden het niet mee eens zijn. Dan vind ik dat wij het toch moeten durven.
Minister Rutte:
Toch niet met daarbij het opblazen van het sociaal akkoord? Want dan zijn wij het niet eens. Als de heer Buma het met mij eens is dat wij er alles aan moeten doen om te bezien over welke wensen die in de Kamer leven wij het eens kunnen worden, met inachtneming van het behoud van de steun van de sociale partners voor het sociaal akkoord — dat is van groot maatschappelijk belang, zoals ik ook altijd uit de hoek vaan het CDA heb gehoord — komen wij tot zaken. Hij vroeg mij naar de opvattingen van de PvdA en de VVD. Ik verzeker hem dat alles wat ik hier vandaag heb gezegd uiteraard ook in goed overleg is gegaan met de fractievoorzitters van die twee partijen. Daar zit helemaal geen licht tussen. Dat wordt door iedereen gesteund in de coalitie. Langs die lijnen gaan wij dat doen. Tenzij de heer Buma nu andere problemen ziet, meen ik werkelijk dat wij elkaar echt verregaand naderen vandaag en dat wij die gesprekken moeten gaan voeren. Sorry dat ik er nog even op aandring.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kan het ook blijven doen. Het punt is dat er wat betreft het sociaal akkoord wel degelijk een verschil is als van tevoren al — wat de premier eigenlijk doet — wordt gezegd dat er altijd een handtekening van de bonden onder moet. Dan weten zij wat zij kunnen doen, namelijk nee zeggen tegen alles omdat het niet goed gaat zodra hun handtekening daaronder weg is. Daar hebben wij het eerder over gehad. Die druk wil ik er niet op hebben, omdat ik het serieus van belang vind dat wij eerder tot goede hervormingen komen. Dat is wat ik heb gezegd. Daarom vind ik dat je niet kunt beginnen met een claim dat het altijd met een handtekening moet.
Minister Rutte:
Dat begrijp ik. Ik zeg er wel twee dingen bij die misschien geruststellend kunnen zijn. In de eerste plaats gaan wij praten over die wetsvoorstellen, ook in de Kamer. Ik heb altijd gezegd dat wij niet verwachten dat de Kamer bij het kruisje tekent. In de tweede plaats luisteren ook de bonden en de werkgevers naar dit debat. Die zijn ook reëel. Zij stellen zich niet heel irreëel op. Ik ken ze als reële gesprekspartners die ook luisteren naar wat in de Kamer wordt besproken. Ik vind dat wij er met elkaar voor moeten zorgen dat wij die handtekeningen behouden, omdat wij anders in een situatie komen waarin wij een belangrijk stuk rust op het front van de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt in Nederland verstoren. Dat zou ik schadelijk vinden, ook voor het economisch herstel. Ik denk dat de heer Buma en ik het daarover eens zijn. Ik vind dat ook een gezamenlijke inspanning, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Ik heb hier de hele dag gestaan — zo voel ik het ook vanuit de oppositie — met een houding dat er een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is daar waar oppositiepartijen zeggen dat zij bereid zijn om heel serieus te kijken of zij steun kunnen geven aan belangrijke onderdelen van het regeringsbeleid. Dan moeten wij over en weer verantwoordelijkheid nemen voor de effecten ervan en, in dit geval, de impact op een sociaal akkoord.
De heer Pechtold (D66):
Ik waardeer het optimisme dat de minister-president altijd weer weet uit te stralen. Wij zijn nu vijf of zes uur praten verder. Dat hebben wij vandaag natuurlijk ook gedaan. Er zijn hier een daar toezeggingen gedaan, die overigens waardevol zijn. Ik zal ze straks in mijn tweede termijn waarderen. Dat is echter misschien wel het gevaar dat wij de komende tijd lopen. Ik deel de kritiek van collega's dat het met name op de hoofdpunten, de 6 miljard, de belastingen en het sociaal akkoord, nog veel te vrijblijvend is. Misschien moet een student journalistiek eens gaan tellen hoe vaak vandaag het woord "praten" en synoniemen daarvan zijn gevallen. Daar komen wij niet verder mee. Ik adviseer dringend de twee coalitiepartijen en de minister-president om meer helderheid te geven. Voor die 6 miljard is de minister-president verantwoordelijk en kan hij die duidelijkheid ook geven. Voor die belastingdruk is de minister-president ook verantwoordelijk en kan hij die duidelijkheid geven. Op het punt van het sociaal akkoord zat gisteren licht tussen wat de fractievoorzitter van de VVD zei en wat de fractievoorzitter van de PvdA zei. Dat leidde vandaag tot een spagaat voor de minister-president. Ik wil dat in de tweede termijn gewoon helder hebben. Anders betekent "praten" dat ik met de minister-president praat, maar dat zijn handen op de rug worden gehouden door aan de ene kant een werkgever en aan de andere kant een werknemer die denken: onze handtekening staat, ik laat die handen niet los.
Minister Rutte:
Ik ga die duidelijkheid nu geven. Daar ga ik helemaal niet mee wachten tot in de tweede termijn. Wij hebben de de hele dag gesproken. Het is volgens mij van belang dat wij ook in deze fase van het debat helderheid hebben. Ik heb gezegd dat het kabinet zeer hecht aan die 6 miljard om een aantal nationale redenen. Zelfs als wij het erover eens worden of dat wel of niet goed is, willen wij — de minister van Financiën en ik — niet het risico lopen dat wij straks een heel forse boete opgelegd krijgen en heel veel gezichtsverlies lijden. De heer Pechtold heeft in zijn termijn geciteerd uit de procedure macro-economische onevenwichtigheden en de aanbevelingen daarin. Ik had dat toen even niet precies paraat. Die aanbevelingen zijn later door de Raad herzien. Specifiek op het punt van het ontslagrecht en de WW zijn die er door commissaris Rehn weer uitgehaald. Hij citeerde daar de conceptaanbevelingen. Met andere woorden: ik zie op dit moment geen enkele, maar dan ook geen enkele mogelijkheid dat Brussel ons daarin meer ruimte geeft. Dat is niet omdat ik dat niet zou willen. Ik vind er ook van alles van, dat heb ik gezegd. Maar al zou ik dit willen, dan is mijn taxatie dat dit wensdenken van ons allemaal zou zijn. Ik vind het mijn taak als minister-president om dit te zeggen tot diegenen die zeggen dat het wat minder kan. Ik denk dat die ruimte er niet is. Dus op dat punt zie ik geen andere optie dan dat het kabinet zegt: 6 miljard. Anderen zeggen: minder. Mijn voorstel is om elkaar niet de tent uit te vechten, maar te praten over de invulling. Dat wat betreft die 6 miljard.
Dan de lasten. Over de lasten heb ik aan de heer Buma de volledige opening geboden. Wij hechten niet aan die lasten. Als wij er met elkaar in slagen een pakket te maken waarin geen lastenverzwaring zit: fantastisch. Daar zou ik zeer voor zijn. Daarover kan ik dus totale duidelijkheid geven. Ik zeg dit ook met volledige toestemming van de fractievoorzitters van de twee regeringspartijen. Wat het sociaal akkoord betreft, zijn wij bereid over alles te praten, maar wij vinden het van belang dat wij ook het draagvlak in de polder behouden. Dat heb ik vandaag keer op keer gezegd. Keer op keer. Ik denk dat ik daarmee een maximale opening bied. Daarvoor hebben wij geen tweede termijn nodig. Ik bied hem nu die volledige openheid en die volledige opening. Ik doe dit echt ook op gezag van de twee coalitiefracties.
De heer Pechtold (D66):
Misschien is het probleem dat de afgelopen uren die bereidheid zo per stapje werd gegeven dat ik het gevoel kreeg dat de grotere stap, de helderheid op deze dossiers, in een soort Bermudadriehoek met al die woorden als "praten" en "bespreken" en nog een keer hetzelfde, werd weggezogen, waardoor je uiteindelijk de beweging die wij van het kabinet verwachten niet meer ziet.
Het komt hierop neer: de komende maanden worden de begrotingen hier en in de Eerste Kamer behandeld. Ik raad de minister-president en zijn ploeg aan om tegen Brussel en de sociale partners te zeggen: kies er maar uit. Kies een kabinet dat toezeggingen gaat doen over de 6 miljard, de belastingdruk en het sociaal pakket of een kabinet dat ze misschien allemaal niet meer heeft.
Minister Rutte:
Dan vraag ik de heer Pechtold wat dit impliceert. Hij vroeg mij eerst om duidelijkheid te verschaffen over waar wij staan. Ik heb gezegd dat wij op de 6 miljard, al zouden wij erop willen bewegen, op dit moment geen ruimte zien in Brussel. Dit staat los van de vraag wat je er nationaal precies van vindt. Daarover bestaan verschillende taxaties bij de coalitie- en de CDA-fracties enerzijds en andere oppositiefracties anderzijds. Over het sociaal akkoord heb ik gezegd dat wij daarover ook absoluut de gesprekken willen aangaan en op welke manier. Over de belastingen heb ik tot de heer Buma en nu tot de heer Pechtold gezegd dat er voor 100% over te praten valt. Dus wat mist de heer Pechtold nu in mijn toezeggingen, luidt mijn concrete vraag.
De heer Pechtold (D66):
Sinds de start van dit kabinet heb ik in december jongstleden gezegd: kom met een noodpakket. In april heb ik met collega's die hier naast mij staan gezegd: praat nu met ons, want dan kunnen wij het invullen. Veel van de bezuinigingen die wij voor ogen hadden, zijn afgekeurd omdat wij er nu pas mee konden komen in plaats van in april. Bij mijn fractie ging dit om 1,5 miljard. Ik sta nu inmiddels met mijn armen op mijn rug, maar de hele tijd ben ik heel duidelijk geweest over mijn wensen, namelijk het versnellen van het sociaal akkoord en het verhogen van de ambitie. Wij willen dus niet alleen het nu voorgestelde ontslagrecht iets eerder laten ingaan, maar ook zorgen dat dit ertoe leidt dat flex minder flex en vast minder vast wordt, waardoor deze maatregel zorgt voor werkgelegenheid. Dat verhaal vertel ik keer op keer. Ik wil gewoon een keer een toenadering horen, niet dat er wel over te praten valt maar dat het kabinet vast zit aan handtekeningen. Ik wil horen dat dit bespreekbaar is, dat wij daarover inhoudelijk kunnen praten, dat de doelen werk en rust in de polder zijn, maar dat er op die onderwerpen beweging zit. De kleine stapjes van de afgelopen uren zijn voor mij nog niet helder als één grote stap.
Ik dreig niet. De deur staat open, de handen zijn uitgestoken, allemaal van die praat, maar op dit moment zal het kabinet in zijn huidige positie die stap groot moeten maken. Misschien moet dit dadelijk maar door de twee fractievoorzitters in hun eigen woorden worden verwoord. Dan weet ik ook welke ruimte ze hebben. Ik sta nu met een kabinet te praten waarbij ik het gevoel heb dat twee fractievoorzitters het niet eens zijn en waarbij werkgevers en werknemers de armen nog op de rug houden. Dat is voor mij niet voldoende.
Minister Rutte:
De twee fractievoorzitters en ik zijn het compleet eens. Dat is het punt niet. Ik heb zojuist samengevat wat volgens mij de conclusies van het debat zijn. Ik vroeg zojuist nogmaals aan de heer Pechtold wat hij in die samenvatting mist. Wat zou hem meer comfort bieden voor het vervolgproces?
De heer Pechtold (D66):
Dat zal ik dadelijk in de tweede termijn verwoorden. Dat zei de heer Buma ook. Volgens mij is het signaal nu duidelijk. Wij hebben de tweede termijn daarvoor nodig. Dat komt ook doordat de stappen die zijn gezet, wat mij betreft nu zijn weggevallen …
Minister Rutte:
Ik heb het zojuist samengevat, mijnheer Pechtold. Ik heb zojuist precies gezegd wat het is. U daagde mij daartoe uit.
De heer Pechtold (D66):
Oké, dan stel ik de vraag over de WW en het ontslagrecht nog één keer heel concreet. Is het kabinet bereid om de ambitie op zich te nemen, de maatregelen rond het ontslagrecht te versnellen en te verhogen? Is het kabinet bereid om flex minder flex te maken en vast minder vast? Is het kabinet bereid om de verslechtering die het sociaal akkoord heeft opgeleverd ten opzichte van het eigen regeerakkoord bij de maatregelen rond de duur van de WW, zo bij te stellen dat de ambitie die in het regeerakkoord staat weer meer naar voren komt? Dit zijn heldere vragen.
Minister Rutte:
We hebben gezegd dat wij overal over gaan praten. We hebben gezegd dat we dat op een manier moeten doen waarbij we ook in de Kamer tot meerderheden blijven komen. Er zijn oppositiepartijen die wat in het regeerakkoord staat goed vinden en dingen liefst willen versnellen. De heer Pechtold zegt nu dat hij nog verder zou willen gaan dan wat er in het regeerakkoord staat. Dat is natuurlijk nog ruiger. Er zijn echter ook oppositiepartijen die vinden dat het goed is dat er in de ambities die in het regeerakkoord staan, wat temporisering is aangebracht in het kader van het sociaal akkoord. Precies daarover moeten we het gesprek voeren. Als ik nu hier een toezegging ga doen aan de heer Pechtold, ben ik vier andere oppositiepartijen kwijt. Zo werkt het toch ook niet? Hierover moeten we met elkaar het gesprek aangaan. Een open en reëel overleg is dus mogelijk.
De heer Pechtold (D66):
Dus zal het kabinet keuzes moeten maken. Met welke partners gaat men in zee? Vinden ze de partners in Brussel, in de polder of hier in de Kamer? Ik geef toe dat het kabinet dus keuzes moet maken tussen links, rechts of het midden.
Minister Rutte:
Dat kun je niet vandaag doen. Wij houden vandaag de algemene politieke beschouwingen. Daarin hebben we dit op hoofdlijnen besproken. Ik heb hier mijn totale bereidheid getoond om het gesprek aan te gaan. Ik heb daarbij wel een aantal randvoorwaarden gesteld. Ik heb niemand horen zeggen dat men die randvoorwaarden onredelijk vindt. De heer Pechtold zegt dat dit in de loop van zo'n debat wat geleidelijk naar buiten komt. Dat begrijp ik. Daarom waardeer ik het bijzonder dat de heer Buma en ook de heer Pechtold hierover nog iets hebben gezegd. Ik zie de heer Slob nu ook bij de microfoon staan, dus wellicht wil hij hierover ook nog iets zeggen. Ik waardeer het bijzonder dat wij aan het einde van dit debat de kans hebben om hierover ook in samenvattende zin te spreken. Die bereidheid om het gesprek aan te gaan is er, en het kan ook. Ik voel dat wij er met elkaar uit kunnen komen, dat er bereid en voldoende leiderschap bij oppositiepartijen en bij het kabinet is. Er zit geen licht tussen de opvattingen hierover van de heer Zijlstra, die van de heer Samsom en die van mij. Nul! Zo staan wij erin en zo willen wij dingen aanpakken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Wij zijn vandaag om 10.30 begonnen. Het is nu 17.20 uur. We zijn natuurlijk wel iets opgeschoten. Ik heb het kabinet namelijk horen zeggen dat men bij een aantal onderwerpen — het zijn kleine, maar voor betrokken toch best belangrijke onderwerpen— wel veranderingen wil doorvoeren. Het punt is wel dat de minister-president er steeds direct achteraan zei dat er natuurlijk wel dekking voor gevonden moet worden en dat we er nog over gaan praten. Toch heeft het kabinet reële bewegingen gemaakt, bijvoorbeeld rond de Anw. Het is een klein onderwerp als je het in geld uitdrukt, maar voor betrokkenen is het een heel belangrijk onderwerp.
Minister Rutte:
Ja, belangrijk.
De heer Slob (ChristenUnie):
Er zijn ook reële bewegingen bij de TOG-regeling voor ouders met gehandicapte kinderen. Dat is ook heel belangrijk, want deze ouders zien met angst en beven iets op zich afkomen. Ik vind het echter teleurstellend dat de 6 miljard echt in beton is gegoten. Er valt ook niet over te praten om bijvoorbeeld naar een structurele bezuiniging van 6 miljard te kijken, zodat je voor 2014 wat ruimte kunt creëren om wat onaangename en niet verantwoorde kabinetsbesluiten te verzachten. Verder wijs ik op het vraagstuk van de werkgelegenheid. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we mensen weer aan het werk krijgen in plaats van het werkloosheidscijfer te laten oplopen? Die vraag blijft eigenlijk gewoon hangen. Ook bij de aanslag op de portemonnee van gezinnen zie ik nog niet dat het kabinet daadwerkelijk in beweging komt.
Ik hoor de minister-president niet zeggen: ik kijk naar die tegenbegrotingen, ik pak daaruit iets op en dat gaat echt helpen als we iets met elkaar gaan doen. De minister-president legt de bal in feite iedere keer terug bij de Kamer. Dat schiet niet echt op. Dit zijn mijn gevoelens bij het verloop van het debat tot nu toe. Op die manier komen we er natuurlijk niet. Er is straks een dinerpauze van anderhalf uur. Dan heeft de minister-president volgens mij nog even tijd om nog eens goed naar die tegenbegrotingen te kijken. Ik heb al voor het debat gezegd dat ik het fijn zou vinden als er in ieder geval meer dan drie minuten aan onze tegenbegroting zou worden besteed. Het goede nieuws is dat het geen drie minuten zijn geworden, maar het slechte nieuws is dat de minister-president eigenlijk helemaal niet op de tegenbegroting is ingegaan. Hij heeft er wel een paar onderdelen uitgepakt, maar er ligt een complete tegenbegroting die door het CPB is doorgerekend. Er ligt dus een verhaal. Daarin staat wat er op onderdelen anders zou kunnen. Hetzelfde geldt voor de tegenbegrotingen van de andere partijen. Ook daaruit haalt de minister-president onderdelen, maar kijkt hij er ook serieus naar? Ik geef de minister-president voor de tweede termijn mee om echte bewegingen te maken. Geef aan waar de ruimte gecreëerd kan worden. Dat het achter de komma straks, op een ander moment, moet worden ingevuld, is prima. Wij moeten hier echter proberen verder te komen met elkaar.
Minister Rutte:
Nee. Op de tegenbegrotingen wil ik nog nader ingaan. Ik meende dat ik in de loop van de dag heel veel elementen uit de tegenbegroting heb benoemd en dat ik er recht aan heb gedaan. Maar als de heer Slob het zo ervaart, dan zorg ik er natuurlijk voor dat hierop commentaar komt in tweede termijn.
Ten aanzien van gezinnen heb ik gezegd — een- en andermaal, tegen de heer Van der Staaij, tegen de heer Slob maar ook tegen de heer Buma — dat wij daarover in gesprek gaan. Dat heb ik gezegd, keer op keer. Er kan dus geen sprake van zijn dat dit niet zo is. Als de heer Slob nu wil dat ik een concrete maatregel omarm, zeg ik — en ik heb dat steeds gezegd vandaag — dat dit niet de plek is. In de algemene beschouwingen kun je op een aantal meer geïsoleerde onderwerpen, zoals de TOG, de Anw en de AIVD, tot zaken komen. Maar ik zie geen mogelijkheden om in de algemene politieke beschouwingen een concrete toezegging te doen over dit soort grote bewegingen die ook samenhangen met het hele inkomensgebouw, anders dan dat ik goed heb gehoord wat de heer Slob zegt, dat ik er ook samen met hem wil uitkomen en dat wij ook bereid zijn om te bewegen.
Wat het 6-miljardpakket betreft: het is niet zozeer de vraag of wij het er wel of niet over eens zijn, al leven er verschillende opvattingen. Ik heb alleen een taxatie gegeven — ik vind dat mijn taak als minister-president — van wat de bewegingsruimte kan zijn op het moment dat wij met de begroting naar Brussel gaan. Als ik met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aanneem dat het leidt tot een forse boete als wij ons niet aan die 6 miljard houden en ik vervolgens het aanbod doe om het niet eens te hoeven worden over die 6 miljard maar om in ieder geval het gesprek aan te gaan over de invulling, is dat toch niet onredelijk? Met andere woorden, ik denk dat wij op al deze punten het gesprek gaan voeren en dat wij elkaar kunnen naderen. Dat is echt in het belang van Nederland.
Deze algemene politieke beschouwingen zijn echt een belangrijk moment om elkaar recht in de ogen kijken. Nederland moet ook zichzelf in de spiegel aankijken. Dit is het grote politieke debat. Wij moeten met elkaar vaststellen dat er een kabinet zit dat zich realiseert dat het is aangewezen op politiek draagvlak. Volgens mij heeft het vandaag op allerlei punten laten zien dat het bereid is om te bewegen. Wij vragen de oppositie om hierin mee te werken, een gedeelde verantwoordelijkheid te nemen en het gesprek aan te gaan. Dat is het beroep dat ik doe op de Kamer, op een groot deel van de oppositie, uiteraard mede vanuit de regeringspartijen redenerend.
Voorzitter, ik dank u zeer voor de goede gedachtewisseling en ik zie uit naar de tweede termijn.
De voorzitter:
Waarmee er een einde is gekomen aan de eerste termijn van de regering.
De vergadering wordt van 17.25 uur tot 19.00 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de algemene politieke beschouwingen en beginnen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Wilders van de PVV-fractie.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. We speelden vandaag en gisteren Deal Or No Deal: iedereen van de zogenaamde oppositie, CDA, D66, ChristenUnie en GroenLinks, kwam auditie doen bij Mark Rutte. De woordvoerders stonden vaak naast elkaar bij de interruptiemicrofoon. Dat was vooral een gênante vertoning. Als politieke bedelaars werden ze steeds opnieuw door de premier afgewezen en met een kluitje het riet in gestuurd. Nog geen aalmoes kregen ze toegeworpen: de 6 miljard blijft 6 miljard, de sociale partners houden een veto over het sociaal akkoord en nivelleren — misschien heet het anders — blijft gewoon een feest voor premier Rutte en zijn PvdA-vriendjes.
De Partij voor de Vrijheid helpt Nederland liever richting verkiezingen. Als ik gisteren geen motie van wantrouwen had ingediend, had ik het vandaag gedaan. Dit was twee dagen lang een zinloos debat. Premier Rutte maakt er een bende van. Zijn partij, de VVD, is wereldvreemd. In 2020 gaan we juichen, zegt de minister-president. Maar als hij zo doorgaat, is Nederland in 2020 een ontwikkelingsland, kapot belast, failliet door de miljardenuitgaven aan Afrika, Brussel en Griekenland. 82% van de Nederlanders vindt dat het kabinet de crisis alleen maar verergert met alle belastingverhogingen. Niemand met gezond verstand vertrouwt premier Rutte nog. De zaal zat de afgelopen dagen vol met Kamerleden en ministers. Er was echter nog iets aanwezig, hoewel niemand hem kon zien. Het was de onzichtbare olifant die hier de dienst uitmaakt: de Europese Unie. Rutte wikt, maar de Europese Unie beschikt. Anders krijgen we een boete en premier Rutte vreest de zweep van zijn bazen uit Brussel. De 6 miljard is een eis van onze landvoogdes. De echte macht zit in Brussel, niet hier. Wij spelen met elkaar een beetje parlementje, maar zij zijn inmiddels de baas in Nederland. Rutte is de marionet van Brussel.
En ondertussen wordt de ellende buiten alleen maar groter. Iedere dag verliezen 700 mensen hun baan en gaan 50 bedrijven failliet. Namens de 1.400 Nederlanders die gisteren en vandaag door het kabinet richting werkloosheid zijn gebonjourd en namens de 100 bedrijven die de afgelopen twee dagen op de fles zijn gegaan, zeg ik: bedankt mijnheer de minister-president, bedankt Partij van de Arbeid, bedankt VVD, bedankt nep-oppositie.
Niet alleen de economie gaat kapot. Ons mooie land wordt uitverkocht. Miljarden dragen we ieder jaar opnieuw af aan Brussel. Er staan massa's immigranten uit Roemenië en Bulgarije aan de grens klaar om Nederland binnen te rukken vanaf 1 januari. Miljarden euro's aan Nederlandse ontwikkelingshulp worden ook volgend jaar weer besteed aan wc's in Mali, seksuele voorlichting in Burundi en reïntegratieprojecten voor piraten in Somalië. En dat terwijl hier de verzorgingshuizen worden gesloten, en ouderen in een 24 uursluier moeten rondlopen. Een grove schande!
Heel Nederland heeft het vandaag kunnen vaststellen: Rutte gaat stug door en luistert naar niemand. Dit afbraakkabinet dendert als een bulldozer door de Nederlandse samenleving. Dit afbraakkabinet zit er niet voor de Nederlanders. Dit afbraakkabinet zit er zelfs niet voor de eigen kiezers. Ik zei het gisteren al: dit kabinet moet weg. Laat de burgers eindelijk eens beslissen. Minister-president, stap op, ga naar huis. Het is tijd voor verandering, het is tijd voor verkiezingen.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik had eerlijk gezegd niet de indruk vandaag dat er sprake was van een nepoppositie, maar dat terzijde. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik dank het kabinet er ook voor dat het helder aangeeft dat de oprichting van het NHI aan heldere randvoorwaarden is gekoppeld. Wij wachten de antwoorden op de vragen over de bankenunie af. Die schijnen een dezer dagen te komen. Ik wijs maar op het signaal dat vandaag nog uit Duitsland kwam. De Duitsers zitten redelijk op dezelfde lijn als de VVD en hebben vergelijkbare zorgen. Wij hopen dat het kabinet tegemoet kan komen aan de vele zorgen die wij op dat punt hebben.
Wij hebben vandaag en vooral gisteren, toen de oppositie aan het woord was, vele constructieve voorstellen van de oppositie gezien. We hebben ook wat minder constructieve voorstellen gezien in de vorm van een motie van wantrouwen. Het is goed om te zien dat er beweging is. Ik zal eerlijk zeggen dat ik af en toe de urgentie mis, want de vraag is ook of we nu durven door te zetten. Ik heb gisteren geschetst wat er kan gebeuren als de rente oploopt. Ik heb toen nog niet eens genoemd dat we in onze huidige begroting zelfs de inkomsten uit gas, zo'n 12 miljard euro op jaarbasis, nu constructief uitgeven. Als het gas op is, zullen we daarvoor een alternatieve dekking moeten vinden.
In dat licht snap ik heel goed dat er, gezien de ingrijpende maatregelen die het kabinet voorstelt, veel voorstellen zijn om die te verlichten. Ik kan dat begrijpen, maar de crisis is ingrijpend, dus de maatregelen ook. Ik herhaal vandaag dat het een illusie is om te denken dat we deze crisis kunnen oplossen zonder dat mensen dat echt gaan voelen. Dat is geen leuk nieuws, maar het is wel hoe het is. Daarom is het ook niet goed om uitstel als route te kiezen. Dat biedt geen zekerheid en geen duidelijkheid. Iedereen beseft dat de klap dan op een later moment komt. Dat is niet goed voor het herstel van het vertrouwen, dat, hoewel in verschillende toonaarden, Kamerbreed gezocht wordt. Juist daarom biedt de VVD-fractie — ik heb dat al gezegd in eerste termijn — ruimte. Immers, uiteindelijk zijn er besluiten nodig. Laat dat helder zijn: er zijn besluiten nodig. "Ruimte bieden" betekent niet dat we steeds minder gaan doen. We moeten wel kijken of we andere invullingen van maatregelen kunnen verzinnen, maar we hebben besluiten nodig en geen uitstel.
Laat helder zijn dat besluiten alleen genomen kunnen worden als daarvoor een parlementaire meerderheid is. In dit huis is dat geen probleem, maar er is nog een andere Kamer binnen de Staten-Generaal. We kunnen die olifant dan wel proberen met een grote boog te omzeilen, maar ook daar is het handig als het kabinet op een meerderheid kan rekenen voor zijn voorstellen. Dat er concessies nodig zijn, klopt. Ik herhaal dat de VVD bereid is, die concessies te doen. Hoe die er precies uit zien, zal de komende tijd, de komende weken bekeken moeten worden. Dat gaan wij ook vanavond niet met z'n allen kunnen bepalen. We kunnen wel zeggen dat we het ene wel gaan doen of het andere niet, maar uiteindelijk zal er een balans moeten zijn, waarbij de partijen elkaar vinden, omdat zij die balans zien. Dat zijn de coalitiepartijen en de andere partijen of partij die in zo'n balans mee willen gaan. Naar die balans zullen wij moeten zoeken. Daarvoor zijn wij bereid om concessies te doen, zeg ik tegen de Kamer, maar ook als signaal aan het kabinet.
De heer Pechtold (D66):
De fractievoorzitter van de VVD zegt duidelijk dat we niet verder moeten uitstellen, geen week en geen weken. Nu hebben we vandaag de hele dag gedebatteerd en gepraat. Hoe wil de fractievoorzitter van de VVD voorkomen dat volgende week de algemene financiële beschouwingen een herhaling worden van wat er vandaag gebeurt?
De heer Zijlstra (VVD):
Het voordeel is in ieder geval dat er andere woordvoerders staan, dus het zal nooit helemaal een letterlijke herhaling worden. Daarom is het ook goed om er snel naar te kijken, dat geef ik de heer Pechtold toe. We moeten er snel naar kijken binnen de coalitie en gaan proeven bij de oppositie. We hebben nu met de tegenbegrotingen, de alternatieven of welke naam er ook aan is gegeven, inzicht in welke voorstellen er liggen. We zullen dat heel snel gaan doen, om te bekijken waar wij wie kunnen vinden.
Dat is een ingewikkelde puzzel, zeg ik eerlijk. Om mij bij die beeldspraak te houden: ik constateer dat iedereen op zoek is naar het samenstellen van een puzzel, maar dat iedereen met stukjes uit verschillende dozen komt aanzetten. Daar moeten we iets van maken. Uiteindelijk zie ik dat er bij een groot aantal partijen bereidheid is, maar ook een sense of urgency, het gevoel van urgentie, om tot die besluiten te komen.
De uitnodigende hand is om zo spoedig mogelijk — maar vanavond is misschien een beetje te — aan een tafel plaats te nemen, om te kijken waar we die balans kunnen vinden, zodat we niet alleen in dit huis, maar ook aan de overkant tot een meerderheid kunnen komen. Dat zal concessies vergen, ook van de VVD, en daar ben ik toe bereid. We gaan kijken waar we die balans kunnen vinden.
De heer Pechtold (D66):
Ik complimenteer mijn collega voor dat verhelderende inzicht in de situatie, maar zijn redenering stopt wat mij betreft nog steeds bij: hoe dan. Hij heeft daar nu toch tijd genoeg voor gehad? Ik wil echt voorkomen dat de volgende belangrijke stap bij het behandelen van begrotingen, volgende week, een herhaling van zetten wordt; zo snel mogelijk met iedereen.
Ik signaleer dat er vandaag op diverse punten problemen waren voor het kabinet. Het eerste punt is hoe men tegen Brussel en de structurele 6 miljard aankijkt. Het tweede punt is hoe je met de sociale partners en hun handtekeningen omgaat. Het derde punt, maar daar houd ik mij verre van, zijn de verschillen tussen VVD en PvdA. Ik vind dit heel interessant, maar men heeft nog een week. Als dat laatste verschil met name niet is opgelost, als over die andere twee punten geen helderheid is en als de heer Zijlstra ook niet zegt met wie hij wil praten, dan is het wel heel vrijblijvend.
De heer Zijlstra (VVD):
Laat helder zijn: volgens mij is er geen verschil. Er zijn misschien verschillende bewoordingen van de coalitie of het kabinet, maar de bereidheid om met de oppositie te praten is groot. Dat we daarin keuzes zullen maken, is ook helder. Het lijkt mij moeizaam, omdat de puzzel in dit debat nog niet sluit tot een eenduidig eindplaatje waardoor je kunt zeggen dat je met bepaalde partijen tot iets kunt komen.
We zullen de gesprekken aangaan. Dat zal in bredere zin moeten. Deze zullen wij moeten toesnijden op de vraag met welke partijen of met welke partij — wat ook in verschillende gradaties kan zijn — wij uiteindelijk tot een nieuwe balans komen. Die bereidheid hebben wij. Dat zullen wij snel moeten doen, dat ben ik met de heer Pechtold eens. Hoe zullen wij dat gaan doen? Door aan een tafel te gaan zitten en wat mij betreft zo spoedig mogelijk. Daarbij herhaal ik de woorden van gisteren: ik verwacht niet dat de heer Pechtold tekent bij het kruisje onder het geheel aan maatregelen dat voorligt, en volgens mij verwachten de heer Samsom en het kabinet dat ook niet. Ik ga er ook van uit dat de heer Pechtold niet verwacht dat wij tekenen bij de kruisjes onder hetgeen hij ons heeft voorgelegd. Dat heb ik ook geproefd bij de oppositie en dat vind ik positief. Ongetwijfeld zal de waarheid ergens in het midden liggen.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil hier helder en transparant, en dus niet in kamertjes en aan achterbanken, van de fractievoorzitter van de grootste partij horen hoe hij dat wil vormgeven. Ik noem hier ook de sociale partners en Brussel. Ik hoor de heer Zijlstra zeggen "met elf fractievoorzitters bij elkaar".
De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij hebben een paar fractievoorzitters aangegeven dat zij niet willen, dus ...
De heer Pechtold (D66):
Nou ja, ik hoor de VVD of het kabinet daarin nog geen keuzes maken. Hoe gaat collega Zijlstra dat vormgeven? Een aantal collega's zijn er niet op zondag en laat ik verklappen dat ook ik heb beloofd dat ik langzamerhand weer eens een avond thuis zal zijn. Ik ben heel benieuwd hoe collega Zijlstra dat voor de algemene financiële beschouwingen wil vormgeven. Anders gaan wij vanavond uit elkaar en dan ligt de bal weer ergens in het midden. Daar moet toch over nagedacht zijn? Het is voor mij erg belangrijk om te weten hoe serieus de voorstellen inhoudelijk zijn voorbereid en in hoeverre de heer Zijlstra heeft nagedacht over de manier waarop hij dat wil gaan doen. Ik zeg echt ook tegen u, voorzitter, dat algemene financiële beschouwingen zoals de beschouwingen van vandaag echt geen zin hebben.
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechthold vraagt naar het proces, en terecht, want we zullen dat proces in moeten gaan. Dat betekent dus dat wij partijen zullen uitnodigen om te komen praten. Dat zal in verschillende gradaties plaatsvinden, maar het is niet verstandig om op dit moment te zeggen dat wij dit leuk vinden van de ene partij en dat van de andere partij. Daarmee sluiten we elkaar immers wederzijds uit. Nee, we gaan breder beginnen. We kijken waar we uiteindelijk een goede balans kunnen vinden die rechtdoet aan de PvdA en de VVD als deelnemers aan de coalitie en aan de oppositiepartijen die de verantwoordelijkheden op dat punt willen oppakken. Wij zullen de heer Pechtold voor die gesprekken uitnodigen. Dat is stap één in het proces. Die uitnodiging kan hij verwachten, evenals zijn collega's van de partijen die zich constructief hebben opgesteld in dit debat. Gelukkig is dat de meerderheid van de partijen die ik in de afgelopen anderhalve dag heb gehoord.
De heer Slob (ChristenUnie):
Hier beginnen rollen en posities behoorlijk door elkaar heen te lopen. De regering regeert, de Kamer controleert. Het was de afgelopen weken al iets anders omdat de heer Zijlstra ook actief betrokken is geweest bij de voorbereidingen van de begrotingsstukken. Deze algemene politieke beschouwingen waren het moment waarop met het kabinet kon worden gedebatteerd over zijn plannen, ook over het pakket van 6 miljard. Enkele partijen in de Kamer hebben tegenbegrotingen neergelegd, althans, "tegen", we willen juist met elkaar proberen om uit de crisis te komen. Daar zijn ze voor bedoeld.
De heer Zijlstra is vandaag behoorlijk rustig geweest; dat snap ik ook wel een beetje. In de tweede termijn benadrukt hij de urgentie. Ik dacht even: tegen wie heeft hij het? Tegen ons allemaal dus. Hij moet daar dan ook zelf inhoud aan geven. Die urgentie betekent dat wij niet zo veel tijd kunnen verliezen. Hij heeft toch gezien wat er de afgelopen dag gebeurde met de minister-president? Hij kon niet veel anders dan maar op een paar onderdelen wat ruimte bieden. Daarna moest hij echter iedere keer weer terugvallen op het kabinetsverhaal, omdat hij geen ruimte had vanuit de coalitie om daadwerkelijk te gaan bewegen. Dit is het moment waarop de heer Zijlstra dat gewoon kan aangeven. Dat hoeft niet tot achter de komma, maar ga bewegen op het vlak van de werkgelegenheid: dat wil de VVD. Ga bewegen op het vlak van de lastendruk voor gezinnen. Kabinet, ga daarmee aan de slag. Er liggen tegenbegrotingen met goede voorstellen. Ga daarmee aan het werk, dan kunnen wij het volgende week misschien bij de financiële beschouwingen afmaken. De heer Zijlstra en de heer Samsom moeten het kabinet wel de ruimte geven die de minister-president vandaag niet heeft gehad, waardoor zijn positie toch wat ongemakkelijk was. Hij blijft altijd de ontspannenheid zelve, maar hij was niet te benijden.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen, maar volgens mij heb ik net heel ruim aangegeven dat die ruimte er ook is en dat wij tot concessies zullen moeten overgaan. Dat zijn concessies aan onze kant, en nu spreek ik namens de VVD, maar de heer Samsom zal zo meteen ongetwijfeld namens de PvdA hetzelfde zeggen. De bereidheid is er in ieder geval bij de VVD en die proef ik ook bij oppositiepartijen. Volgens mij is die uitgestoken hand, om dat symbool nog maar eens te gebruiken, aanwezig. Ik zie hem ook aan de kant van de heer Slob. We moeten elkaar nu nog vinden in de maatregelen. Dat proces moeten we nu doorlopen. De heer Slob weet dat zo'n proces precair is, omdat er over van alles en nog wat gesproken zal worden. Partijen kunnen hierbij weleens pijnlijke punten aan de orde krijgen. Daarom is het goed om het snel te doen, zodat we snel weten waar we aan toe zijn. Ik ben het onmiddellijk met de heer Slob eens dat we die duidelijkheid moeten scheppen. Die duidelijkheid zorgt ervoor dat mensen weten waar ze aan toe zijn. Die duidelijkheid zorgt ervoor dat er ook weer rust en vertrouwen kunnen komen.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Zijlstra geeft aan dat de urgentie groot is. Dan kunnen we in de tweede termijn toch niet blijven hangen in het uitwisselen van vriendelijkheden? Hij gaat zelfs zover om te zeggen dat er uitnodigingen komen, alsof hij een soort ceremoniemeester is die straks briefjes zal rondsturen zodat mensen langskomen. Ik kom helemaal niet langs! Ik wil hier praten. Hier ligt mijn tegenbegroting. Hier hebben we een gedachtewisseling met het kabinet gehad. Daarin zit weinig ruimte. De heer Zijlstra is fractievoorzitter van de grootste regeringspartij. Hij moet gewoon tegen het kabinet zeggen dat er op bepaalde onderdelen — nogmaals, het hoeft niet tot achter de komma — bewogen moet worden en dat de plannen aangepast worden. Dat kan toch nu? Dat hoeven we toch niet weer vooruit te schuiven? De heer Zijlstra was toch van de partij die niet van vooruitschuiven hield? Het lijkt wel alsof die sneeuwschuiver weer uit het koetshuis van het Catshuis is gekomen en dat hij volop in gebruik is.
De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij schetst de heer Slob een beetje een moeizaam plaatje. Ik heb al aangegeven dat we een puzzel moeten maken die uiteindelijk goed in elkaar past. Als ik de verschillende puzzelstukjes naast elkaar leg, zie ik dat zij nog niet naadloos in elkaar schuiven. We moeten de komende dagen, zo spoedig mogelijk inderdaad, ervoor zorgen dat die puzzelstukjes wel in elkaar schuiven. Ik loop minder lang mee dan de heer Slob en misschien heeft hij andere ervaringen, maar mijn ervaring in de politiek is dat je brokken krijgt als je dat proces hier gaat doen. Volgens mij is de intentie om eruit te komen. Dat proefde ik ook bij de heer Slob. Dat betekent dat we aan een tafel gaan zitten, gaan praten en gaan zoeken naar die puzzelstukjes die daadwerkelijk in elkaar passen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ervaring met een minderheidskabinet zoals dit heeft volgens mij niemand. Die ervaring zijn we met elkaar aan het opbouwen. Volgens mij is er echter één cruciale fout gemaakt en die heeft te maken met de afgelopen dagen. De tegenbegrotingen liggen er al vanaf maandag en dinsdag. U had die tijd moeten benutten om u er volop op te storten. U had met elkaar moeten bezien wat u hier in dit debat aan maximale ruimte kon bieden om plannen te wijzigen. Dat hebt u gewoon nodig. Anders komt u er niet. Ik heb de indruk dat dit nagelaten is of dat u er met elkaar niet uitgekomen bent. Dat zou natuurlijk ook kunnen. Zeg dat dan maar, dan weten we dat. Daarom zitten we nu weer in een impasse. We komen eigenlijk niet veel verder dan dat we gaan praten. Er komen uitnodigingen en wie wil kan meepraten. Misschien komen we er dan. Verloren tijd!
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind dat de heer Slob een veel te pessimistisch beeld schetst. Dit debat heeft het volgende opgeleverd. Uit de oppositie, de coalitie en het kabinet is een vergelijkbaar signaal gekomen, namelijk dat iedereen zijn uitgangspunten heeft en een tegenbegroting of een rijksbegroting heeft. We zijn met zijn allen bereid om te bekijken hoe we vanuit die startpunten bij elkaar kunnen komen. Dat vind ik de winst van dit debat. We zijn nog niet tot een eindplaatje gekomen, maar ik denk dat het een illusie is om te veronderstellen dat dit kan. Wat mij betreft gaan we er wel naartoe werken, zo spoedig mogelijk. Dat vind ik de winst van dit debat. Zijn we dan al klaar? Nee, zeker niet. Die winst hebben we echter wel degelijk geboekt.
Een aantal partijen, onder andere die van de heer Slob, hebben veel aandacht besteed aan werkgelegenheid. Natuurlijk doen we het uiteindelijk ook voor de werkgelegenheid. Mensen aan een baan helpen en zelfstandig in het leven zetten, is een wens die breed gedeeld is in dit huis. We moeten echter niet de illusie hebben dat we de werkgelegenheid onmiddellijk, met enorm grote sprongen, kunnen beïnvloeden door bepaalde dingen nu niet of juist wel te doen.
Op dat gebied zie je vaak dezelfde tendens. Eerst zie je de wereldhandel en de export aantrekken en dan zie je de bedrijfsinvesteringen aantrekken. Beide zien we nu gebeuren in de economie. De volgende stap in dat treintje is vaak dat de consumptieve bestedingen aantrekken. Daarna trekt de werkgelegenheid aan. Het is nooit in een andere volgorde. Dat zal ook nu zo zijn. Daarom moeten we nu ook die maatregelen nemen. Laten we mensen niet de illusie geven dat morgen de groei van de werkloosheid stopt als de politiek van alles en nog wat doet. Ik zou het graag willen, maar ook daarin wil ik reëel blijven. Ik ben het er zeer mee eens dat wij er alles aan moeten doen en dat wij elkaar daarin moeten vinden. Ik herhaal — ook dat is goed nieuws — dat heel veel maatschappelijke groeperingen de schouders eronder willen zetten. Ik herhaal — dat zei de heer Pechtold terecht — dat de bal nu hier ligt, bij ons, bij de politiek. Wij zien de toenadering. Wij zijn er nog niet, maar wij zullen eruit komen. Volgens mij zou niemand in dit huis het aan Nederland kunnen uitleggen als wij, de politiek, er niet zouden uitkomen terwijl iedereen in de samenleving de schouders eronder wil zetten. Laat helder zijn dat het aan de VVD in ieder geval niet zal liggen.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Allereerst dank ik de premier voor de vele uren die hij vandaag in de Kamer besteed heeft aan het beantwoorden van alle vragen. Het is een hele opgave om gedurende zo veel uren zo veel onderwerpen te behandelen. Dat mag gewoon gezegd worden. Ik was niet al te blij met de antwoorden, maar dat is weer iets anders.
Voorzitter. Na een lange dag kunnen wij wel de balans opmaken. Het is overduidelijk dat de premier op eieren loopt. Hij wil alles bespreekbaar maken, maar toch eigenlijk niet. De eerste vaststelling is dat de premier op alle fronten klem zit. Hij zit klem bij de sociale partners, die willen vasthouden aan het sociaal akkoord. Zij willen rust en vertrouwen en zij willen geen extra bezuinigingen. De premier zet de rust en het vertrouwen liever niet op het spel bij de sociale partners, maar doet dat daarmee wel bij de samenleving. Dat is een probleem. De premier zit ook klem als het gaat over de 6 miljard aan bezuinigingen. In de oppositie is er geen enkele partij die dat haalt, die dat wil en die dat verstandig vindt. De premier zit klem omdat hij bang is voor boetes uit Brussel, maar die verhalen en bangmakerijen hebben wij in het verleden al vaker gehoord.
De premier stelt zich vandaag op als een allemansvriend. Je kunt zeggen dat dit hem siert: alles mag, niets hoeft en wij kunnen overal over praten. Als wij echter doorvragen, blijkt dat er nergens over besloten wordt, dat er geen richting gegeven wordt en dat er geen keuzes gemaakt worden. Wij zijn dus eigenlijk geen stap vooruitgegaan. Dat is een van de redenen waarom ik vanmiddag tot de conclusie kwam dat het geen zin heeft. Over welke voorstellen wij ook met elkaar willen praten, wij krijgen nu geen antwoorden omdat er gesproken moet gaan worden, omdat er onderhandeld moet gaan worden met wie dan ook, in de Kamer of buiten de Kamer. Het was daarmee een debat van op eieren lopen en geen antwoorden geven.
Daarop zitten de mensen natuurlijk niet te wachten. 900.000 mensen belanden straks in de bijstand en de WW. Dat zijn heel veel mensen, bijna een miljoen mensen die heel graag willen meedoen, maar daar de kans niet voor krijgen. Dat komt onder andere doordat het kabinet te hard, te veel en op de verkeerde plekken bezuinigt en daarmee de crisis verlengt en verdiept. Ik lees het in mailberichten en ik hoor het overal, via de telefoon, op straat en tijdens onze actie in Amsterdam van afgelopen zaterdag. Mensen willen vooruit, mensen willen hoop, vertrouwen en perspectief, maar zij zien het niet. Zij zien het niet in de voorstellen die op tafel liggen, die naar de Kamer zijn gestuurd en waarvan zij deelgenoot zijn gemaakt. Van de politiek mag verwacht worden dat zij niet doormoddert maar duidelijk is. Wij waren gisteren duidelijk door te stellen dat wij er geen vertrouwen in hebben dat het kabinet goede voorstellen zal doen en dat het in staat is om het vertrouwen te herstellen, in plaats van nieuwe onzekerheid te creëren. Het debat van vandaag heeft laten zien dat een coalitie van twee zo verschillende partijen, die geen meerderheid in de Eerste Kamer heeft, voor veel te veel problemen zorgt. Iedereen komt met verschillende puzzelstukjes, maar wel uit verschillende puzzels. Daarbij is het een feit dat mijn partij erg veel moeite heeft met zo veel onderdelen van het beleid. Ik noem de armoedebestrijding. Ik noem bezuinigingen versus investeren. Ik noem de zorgparagraaf. Ik noem de fors oplopende werkloosheid en ik noem de uitholling van de rechtsstaat. Dat was natuurlijk ook de basis van de reden waarom wij gisteren zeiden dat wij er geen vertrouwen in hebben. Maar zoals ook gezegd in een interruptie aan het adres van de heer Samsom: die motie is verworpen. Dat maakt dat wij voorstellen altijd op de inhoud blijven beoordelen. Ik heb dat vandaag ook gezegd, zeker nadat de heer Pechtold en de heer Buma verwoede pogingen deden om wezenlijke onderdelen uit het sociaal akkoord open te breken en, in mijn optiek, fors te verslechteren. Ik heb aangegeven waar een kans ligt voor het kabinet om de voorstellen in aparte wetsvoorstellen naar de Kamer te sturen. Ik heb ook aangegeven dat daar een heel grote kans ligt dat onze partij die zal steunen. Ik hoop dat dit niet tegen dovemansoren is gezegd.
Wij zullen altijd blijven aansturen op het verbeteren van voorstellen als wij niet tevreden zijn. Wij zullen moties blijven indienen. Ik was dat ook voor vandaag voornemens, maar gezien het verloop van het debat zullen we die concrete voorstellen uitstellen en indienen tijdens de financiële beschouwingen.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Ik dank het kabinet en de premier voor de uitgebreide en lange beantwoording. Ik ben met name verheugd over de uitgebreide inbreng op het punt van de stimuleringsagenda. Daar hecht het kabinet kennelijk zeer aan. Dat geldt zeker voor de Partij van de Arbeid. Ik wacht met spanning af wat de concrete resultaten daarvan zijn. Uiteindelijk telt immers hoeveel banen we erbij kunnen hebben.
We hebben een lang debat gevoerd. Er is op een aantal onderwerpen concrete voortgang geboekt. Er is een breed gevoeld verlangen in de Kamer om de bezuinigingen bij de AIVD een tikje te verzachten. Een tikje, 10 miljoen, dat is toch een mooie stap voorwaarts die is gezet. Er is voorts een breed gevoelde wens om een van de bezuinigingen met betrekking tot de WTCG of een klein onderdeel daarvan op een andere manier vorm te geven of misschien wel iets te verzachten. Ook op dat punt is voortgang geboekt. De Wet uniformering loonbegrip die militairen zo hard heeft geraakt, is een graat die ons allemaal in de keel steekt. Er is nog geen concreet resultaat, maar er is wel een breed gevoelde wens — en ik denk dat dit genoeg is — om daar iets aan te doen. De accijns vormt een iets groter onderwerp. Daar zijn we allemaal niet zo'n groot voorstander van, alhoewel we er ook af en toe wel een voordeel in kunnen zien. Het CDA hecht zeer aan een voorstel tot verlaging van de accijns. Daar willen we heel graag naar kijken. Als dat ook maar enigszins mogelijk is, is dat een punt waar belastingverlaging zou moeten kunnen.
Ook onderwijs is een groot onderwerp. De heer Pechtold legt iets van 500 miljoen op tafel. Dat wil hij althans graag hebben. Het geld ligt nog niet op tafel, maar ook daarvan zeg ik: mijn fractie is van harte bereid om iedere dag opnieuw te zoeken naar een manier om op dat punt tot elkaar te komen. Mijn fractie is van harte bereid om te bekijken of wij die investering in onderwijs, die we allemaal zo belangrijk vinden, ook daadwerkelijk vorm kunnen geven.
Mijn fractie heeft mede een motie ondersteund die straks wordt ingediend. Deze motie gaat over een nog groter onderwerp: de hervorming van de kindregelingen. GroenLinks heeft voorstellen gedaan om daar op een iets andere manier vorm aan te geven, waardoor waarschijnlijk voor veel fracties, maar in ieder geval voor mijn fractie, die grote hervorming van dit kabinet ook draaglijk wordt en waarschijnlijk uitvoerbaar is. Vandaar onze steun voor die motie. Dat is een grote stap.
De heer Slob (ChristenUnie):
Kan de heer Samsom duidelijk maken waar het slopen van de kindregelingen dan nog verder wordt voortgezet? Er staat al een verschrikkelijke maatregel in het regeerakkoord, die oploopt tot 900 miljoen. Dit is een van de punten waar ik mij nu al twee dagen druk om maak. Het is een behoorlijke aanslag op de gezinsportemonnee. Dat heeft hiermee te maken. Ik zie de heer Samsom trots iets aankondigen …
De heer Samsom (PvdA):
… wat daar iets van afhaalt.
De heer Slob (ChristenUnie):
Gaat er iets van die 900 miljoen af?
De heer Samsom (PvdA):
Ik laat het beantwoorden van deze vraag liever over aan de fractievoorzitter van GroenLinks, die de motie heeft aangekondigd. Mijn naam staat eronder. Laten we even wachten totdat de fractievoorzitter van GroenLinks het initiatief neemt om het uit te leggen, maar het gaat niet om een nieuwe bezuiniging op de kindregelingen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Nee, maar we zouden er juist met elkaar naartoe moeten werken dat het exorbitante bedrag van 900 miljoen verlaagd wordt. Ik begrijp dat dit niet gebeurt. Er wordt dus niet tegemoetgekomen aan mijn wens dat we hier iets aan gaan doen. Daar word ik niet blij van. Dat zeg ik niet voor mijzelf, maar voor al die mensen in Nederland die heel hard worden getroffen door die aanslagen op de gezinsportemonnee. U bent fractievoorzitter van een coalitiepartij. Ik zei net al tegen de heer Zijlstra: geef nou eens aan waar we gaan bewegen. Nu zie ik voor het eerst een hele concrete beweging, maar dan wel op een punt waarvan ik zeg: bent u verstandig bezig, hebt u er goed over nagedacht, houdt u het grote geheel in de gaten?
De heer Samsom (PvdA):
Dat begrijp ik. We zagen al een tijdje aankomen dat dit zou gebeuren met precies deze kindregelingen. Vandaar dat de zoektocht naar een meerderheid in de Kamer ook nog niet is afgerond. U wilde een beweging zien en u ziet haar nu dan ook. We zijn bereid om daarop te bewegen, op initiatief van GroenLinks. We zullen bekijken hoe ver we daarmee kunnen komen. Ik snap dat dit niet in alle geledingen van deze Kamer op gejuich kan rekenen, maar dat is wel vaker het geval als het gaat om hervormingen. Deze hervorming steunen wij wel. Nogmaals, de zoektocht is nog niet voorbij. Dit is een richting waarin wij denken. Wij denken dat die richting tot resultaat kan leiden. De beweging is dus nog niet helemaal voorbij.
De heer Slob (ChristenUnie):
Er wordt gesproken over "de richting waarin wij denken", maar het wordt wel in een motie verpakt. De handtekening van de coalitie, in ieder geval die van de Partij van de Arbeid, staat eronder. Dat is toch wel een beetje merkwaardig. Ik maak mij ook zorgen over het strategisch inzicht van de coalitie. Als u partijen nodig hebt die aanvullend willen bezuinigen, zou ik bewegingen verwachten naar het CDA, D66, de ChristenUnie en de SGP. Die partijen geven aan dat zij aanvullend willen bezuinigen. Ik zie ze niet, maar u bent nog niet klaar met uw tweede termijn.
De heer Samsom (PvdA):
Precies.
De heer Van der Staaij (SGP):
De volgende vraag sluit aan op het punt van de heer Slob. Herkent de heer Samsom ook het probleem dat door meerdere partijen in de Kamer wordt gevoeld? Dan heb ik het over de inkomensgevolgen voor juist grotere gezinnen en de bijzondere belastingdruk voor eenverdieners ten opzichte van tweeverdieners.
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat herken ik. Ik zie dat probleem ook. We hopen daar ook met andere maatregelen iets aan te kunnen doen. De premier heeft dat in zijn termijn al gezegd. Ik vond dat een goede suggestie. Volgens mij moeten we dat op die manier kunnen oplossen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maakt de motie die u net hebt aangekondigd het niet juist moeilijker om aan deze bezwaren tegemoet te komen?
De heer Samsom (PvdA):
Misschien moeten we die motie even afwachten. Die motie wordt nog ingediend. Ik zei alleen ter illustratie van een aantal grote bewegingen die gemaakt kunnen worden, dat een van de bewegingen het onderwijs betreft. Het gaat daarbij om een bedrag van 500 miljoen. Ik weet niet waar die zoektocht toe leidt, maar het zou mooi zijn als het lukt. Verder heb ik gezegd dat er bijvoorbeeld ook een beweging gemaakt kan worden op het gebied van de kindregelingen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot, hoe ziet de heer Samsom het proces voor zich? Net heeft de heer Zijlstra daar wat over gezegd. Is de heer Samsom van plan om vooral met een partij als GroenLinks naar overeenkomsten te zoeken? Wil hij het breder trekken? Wat is de politieke betekenis van het feit dat hij alleen deze motie vanavond steunt of mede indient?
De heer Samsom (PvdA):
Ik weet niet of er nog meer moties worden ingediend die wij kunnen steunen. Dat is mogelijk, maar dit is één beweging waarvan wij denken dat die zou kunnen leiden tot succes. Het is belangrijk dat partijen in deze Kamer laten zien waar ze staan en waar ze naartoe willen. Daar is veel om gevraagd. Het zou goed zijn om dat dan ook te kunnen laten zien, waar dat mogelijk is. Dat hebben wij hier gedaan. Ik zeg erbij dat die zoektocht nog niet voorbij is. Die wetgeving ligt nog hier in de Kamer, maar dit is een richting. Ik weet dat die richting niet overal in deze Kamer op evenveel steun kan rekenen, maar die richting wordt wel gesteund door mijn fractie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom heeft een aantal dingen aangegeven waarop hij wil bewegen. Het zijn dingen die nogal wat geld kosten, maar dat zullen wij zien. Gisteren heb ik hem een drietal vragen gesteld over zaken die voor het CDA essentieel zijn als het gaat om eventuele steun aan een pakket. Hij heeft op die drie vragen nee geantwoord. Wij zijn nu weer een hele dag verder en ik ga nog eens proberen of het niet gewijzigd kan zijn. Mijn eerste vraag ging over het nivelleren en het eerlijke delen dat tot nivelleren leidt, waarover de heer Samsom het gisteren had. Toen ik vroeg of hij ervan wil afzien, zei hij nee. Ik vraag het nu weer. Is de PvdA bereid om af te zien van al die maatregelen die zijn genomen naar aanleiding van het echec rond de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie?
De heer Samsom (PvdA):
Wij hechten niet aan die specifieke maatregelen. Dat heb ik ook al aangegeven. Wij zijn bereid om te bezien wat er mogelijk is. Waar wij wel aan hechten, is het evenwichtige inkomensbeeld. Dat heeft de premier vandaag ook zeer uitgebreid aangegeven. Volgens mij vinden wij elkaar daarop in brede zin in deze Kamer. Als je zo veel bezuinigt — 50 miljard in totaal in de komende jaren is nogal wat — neem je maatregelen, los van welke specifieke maatregelen het zijn. Daar hechten wij dus niet aan. Het antwoord op uw vraag is: nee, ik hecht niet aan een specifieke maatregel. Er zouden ook andere maatregelen kunnen komen. Daar wil ik graag op bewegen. Maar wij vinden elkaar volgens mij in brede zin. Misschien is het een impliciete wedervraag aan het CDA. Als je zo veel bezuinigt en je weet dat daarmee lage inkomens en middeninkomens treft, zul je een aantal maatregelen tegelijkertijd moeten nemen, die dat compenseren en waarmee je hen een beetje ontziet en waarmee je hun in deze zware tijd een extra steuntje biedt. Als u een maatregel weet te noemen waarmee dat ook gebeurt, zijn wij graag bereid om daarop te bewegen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De veronderstelling van de heer Samsom is nog steeds dat inkomenspolitiek de kern is, maar banen zijn de kern. Inderdaad zien de koopkrachtplaatjes er bij ons anders uit. Dat weet ik omdat ik een doel heb, namelijk een structureel betere economie met structureel meer banen. Ik ga niet van dat pad af. U kunt uitleggen waarom u vindt dat u gelijk hebt, maar ik zie het gewoon anders. Dat andere is: meer banen. Nivelleren, op welke manier dan ook, kost banen. Daarom doe ik het niet. De heer Samsom probeert het een beetje af te doen met: wij voeren de maatregelen niet in en dan moet het effect hetzelfde zijn. Nee, zeg ik dan, het effect moet niet hetzelfde zijn. Ik vraag het nogmaals: is de heer Samsom bereid om af te zien van het nivelleren, in wat voor vermomming dan ook, dat het gevolg is van het echec van de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie?
De heer Samsom (PvdA):
Wij zijn bereid om daarnaar te kijken. Dat heb ik al gezegd. Ik zeg daarbij ook wat ik belangrijk vind. Ik zeg niet zozeer dat wij gelijk hebben, maar ik zeg wat mijn partij — en overigens ook de coalitiegenoot, zoals de premier heeft verwoord — belangrijk vindt. Naast de zoektocht naar meer banen, meer werkgelegenheid en economische groei zoeken wij ook naar een evenwichtig inkomensbeeld in dit land. Er is veel discussie over de vraag of de enorme bezuinigingen de komende tijd nodig zijn, maar wij vinden dat deze nodig zijn en willen ze de komende tijd ook graag uitvoeren. Binnen die enorme bezuinigingen moet je altijd bezien of de inkomens in Nederland onevenredig worden geraakt. Daar wil ik graag naar blijven kijken. Laten wij als uitgangspunt nemen dat mijn fractie dat belangrijk vindt. Uw fractie vindt alleen banen belangrijk, terwijl de inkomensverdeling helemaal niet uitmaakt. Dat is wat u net zei. Ik chargeer een beetje, maar ik probeer het verschil iets harder aan te geven. Dan zitten er twee fracties aan tafel die iets anders belangrijk vinden. Dat gebeurt wel vaker. Er komen waarschijnlijk nog een paar andere partijen bij aan tafel, die ook hun wensen en inbreng hebben. Dan kunnen wij toch bezien of wij tot elkaar kunnen komen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is natuurlijk onmogelijk om onder die voorwaarde een gesprek te beginnen. Ik heb immers vanaf het begin gezegd dat dit niet de richting is die ik op wil. Gelukkig zei de premier het anders. Gelukkig zei de premier wel dat hij bereid was om te kijken naar de inkomensverdeling. Het gesprek is gelukkig met de premier, maar ik hoop dat u beseft, als u vraagt om steun voor een heel moeilijk pakket, dat ik vanaf het begin heb gezegd: geen nivellering en geen lastenverzwaring. Heel veel van dat pakket draag ik, natuurlijk. Maar een aantal dingen die ik slecht vind, omdat ze banen kosten, draag ik niet. U zou moeten beseffen dat het, door nu weer te hameren op het nivelleren, alleen maar moelijker wordt en niet makkelijker.
De heer Samsom (PvdA):
De premier heeft in zijn uitgebreide termijn ook gezegd dat hij het belangrijk vindt, als leider van dit kabinet en misschien zelfs wel als VVD-voorman, al sprak hij hier natuurlijk niet in die hoedanigheid, dat de inkomensverdeling in dit land op orde blijft. Dat vind ik ook. Dat vinden wij belangrijk, en zo gaan wij aan tafel zitten. Wij vinden het belangrijk. U vindt ook dingen belangrijk, heel belangrijk, en dan gaan we met elkaar bezien of we tot elkaar kunnen komen. Dat lijkt mij een goed begin van een gesprek.
De heer Pechtold (D66):
Een ander belangrijk ding. Kan de heer Samsom in zijn woorden nu, na al deze discussies, samenvatten wat de status is van het sociaal akkoord?
De heer Samsom (PvdA):
Dat is belangrijk. Nee, ik zal dat niet specifieker doen voor u. We hebben vanaf de start van dit kabinet aangegeven — het stond ook in het regeerakkoord — dat we met de sociale partners tot overeenstemming wilden komen over hervormingen op het gebied van met name de arbeidsmarkt en de pensioenen. Dat is gelukt, overigens met brede aansporing vanuit de Kamer om het te laten lukken. Het is gelukt. Daar staan nu de handtekeningen onder van de kabinetsleden en van de sociale partners. We hebben vervolgens gezegd — de premier heeft dat vandaag weer gedaan en ik gisteren, en ik herhaal het nu — dat wij uiteraard nadat het sociaal akkoord is gesloten tot besluiten moeten komen in het parlement, in beide Kamers van het parlement, en we hebben zo de indruk dat daarvoor veranderingen nodig zijn. Daar zijn ook veel mogelijkheden voor. Dat hebben we de afgelopen dagen met elkaar afgetast. Die mogelijkheden zijn er bijvoorbeeld op het gebied van de Participatiewet. Ik herinner aan het debat gisteren tussen u en mij, maar ook aan dat van vandaag tussen u en de premier. Er zijn volgens mij vorderingen mogelijk. Wij willen alles doen om ervoor te zorgen dat werkgelegenheid wordt bevorderd. We willen alles doen, sterker nog, we zullen alles doen, want dat moet wel, om in het parlement tot besluitvorming te komen. Dat is de status van het sociaal akkoord. Dat is het startpunt — dat mag u mij niet kwalijk nemen — voor het kabinet, maar ook voor mijn fractie om te werken richting besluitvorming.
De heer Pechtold (D66):
Vanuit die meer dan 60 maatregelen uit het sociaal akkoord noemt de heer Samsom er niet toevallig een aantal waar dat, denk ik, nog wel gaat. Is het voor u onbespreekbaar om over het ontslagrecht en de WW-duur te praten?
De heer Samsom (PvdA):
Nee, dat is niet onbespreekbaar. Dat heb ik gisteren ook al gezegd. Ik heb echter ook goed naar de premier geluisterd vandaag. Hij was een van de medeonderhandelaars van het sociaal akkoord en hij heeft zijn inschatting gegeven — en die schat ik hoog in — van de mogelijkheden die er zijn om daar iets aan te veranderen, zonder het sociaal akkoord op te blazen. Dat laatste weegt voor mijn fractie wel heel zwaar: wij willen het sociaal akkoord behouden. We hebben gezien dat vele partijen in dit parlement dat ook willen en ik denk dat het mogelijk is om tot besluitvorming te komen, zonder het akkoord op te blazen. Volgens mij zoeken we dan naar het beste van twee werelden. Binnen die randvoorwaarden willen wij graag voortgaan: het akkoord overeind houden en zoeken naar consensus ook in dit parlement, met de inschatting van de premier over waar het moeilijk is en waar het iets makkelijker ligt.
De heer Pechtold (D66):
Is versnelling van WW-duur en ontslagrecht voor u bespreekbaar?
De heer Samsom (PvdA):
Ik zei net al: ja, dat is bespreekbaar, maar we willen het sociaal akkoord overeind houden. Dat ligt voor ons wel als rode lijn vast. Dat heeft de premier zelf ook gezegd. Hij heeft ook zijn inschatting gegeven over hoe bespreekbaar je die twee onderwerpen zou moeten maken. Dat vind ik een belangrijke reden. Bovendien is er nog de omstandigheid dat dit parlement uit vele partijen bestaat. Ik heb ook een aantal partijen horen zeggen: nou, de hervormingsgeest en de snelheid die uiteindelijk in het sociaal akkoord is geland, lijkt ons nu wel de juiste snelheid. Daar is ook nog gesprek mee.
De heer Pechtold (D66):
Dat was geloof ik een partij die ook een motie van wantrouwen na één uur al ondertekende.
De heer Samsom (PvdA):
Nee, ik keek even expliciet naar de heer Slob van de ChristenUnie.
De heer Pechtold (D66):
Oké, prima.
De heer Roemer (SP):
Dan doe je nog steeds mee!
De heer Pechtold (D66):
Zeker, zeker. Ook al zet je jezelf na een uur buitenspel, dan mag je nog steeds meepraten. Dat is onze democratie.
De heer Roemer (SP):
De arrogantie van de heer Pechtold met zijn vijf zetels aan de overkant, dat mag. Ik heb een eerlijke en oprechte opmerking in de richting van het kabinet gemaakt. Ik snap zijn frustratie, want hij vindt het niet leuk dat hij hiermee het sociaal akkoord niet kan openbreken. Dat is zijn probleem, niet het mijne.
De heer Pechtold (D66):
Volgens mij wilde de SP zojuist het sociaal akkoord als een soort cafetaria hier naartoe brengen, namelijk voorstelletje voor voorstelletje. Dan zou de SP er een paar gaan steunen. Nou, beter dan dat kun je het akkoord niet opblazen. Mijn vraag aan de heer Samsom is hoe hij zijn rol zal spelen om de sociale partners daarbij te betrekken. Dat streven deel ik met hem. Hoe wil hij het voorwerk doen? Hoe bevorderen wij dat de beweging die hij zojuist acceptabel vond, ook gedragen wordt?
De heer Samsom (PvdA):
Daarvoor hebben wij bij het begin van deze kabinetsperiode de beste mensen aangesteld. Zij zijn degenen die hun handtekening hebben gezet. Zij hebben ook de inschatting gemaakt van wat er wel en niet kan. Zij nemen de regie en het initiatief om verder te gaan.
De heer Roemer (SP):
Begrijp ik de heer Samsom goed dat hij achter de premier staat als hij zegt dat het te bespreken is, maar dat het ophoudt als de sociale partners zeggen: tot hier en niet verder? Aan dat laatste hecht hij namelijk ontzettend veel waarde.
De heer Samsom (PvdA):
Als u het zo wilt verwoorden: ja. Het is wel een rake typering.
De heer Roemer (SP):
Zojuist is in de media bekend geworden dat de sociale partners niet opnieuw willen onderhandelen over het sociaal akkoord. Dan heeft de heer Pechtold dus de hele dag voor niets voor de microfoon staan springen.
De heer Samsom (PvdA):
Dat is dan weer iets te makkelijk. Ik snap het heel goed en ik snap ook dat dit onmiddellijk in de media komt. Wij hebben de afgelopen maanden vaker moeilijke momenten gehad met elkaar, maar ook wel eens met andere partijen buiten het parlement. Ik vertrouw de premier en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in hun klasse en kwaliteit om het gesprek verder te brengen. Wij zullen zien waar het uitkomt. Het moet in ieder geval uiteindelijk uitkomen bij een besluit in beide Kamers van dit parlement.
Voorzitter. Ik had meer spreektekst, maar die heb ik verspeeld in de antwoorden op de interrupties.
De voorzitter:
U mag die tekst alsnog uitspreken. U hebt nog spreektijd, maar het hoeft niet.
De heer Samsom (PvdA):
Dat zal ik niet doen. Ik dank de premier nogmaals voor zijn heldere beantwoording.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Heel efficiënt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn uitgebreide beantwoording. In hem dank ik ook de overige leden van het kabinet die vandaag hun stem niet verspeeld hebben, maar wel de hele dag in ons midden zijn geweest.
Het is een lang debat geweest. We hebben veel gepraat en ook veel over praten gepraat. Ik kan geen betere samenvatting van deze dag vinden dan een filmpje op de site van de NOS waarin de premier tientallen keren achter elkaar zegt: we gaan erover praten, we gaan kijken, we gaan praten, we gaan praten. De minister-president zegt nu iets buiten de microfoon en het is volgens mij ook maar beter dat dit niet in de microfoon was.
Praten dus. Het is al vaak opgemerkt: deze algemene beschouwingen zijn anders dan anders. Gewoonlijk is er een kabinet dat min of meer comfortabel een meerderheidspositie heeft en van daaruit de plannen presenteert. Nu is het anders. Dit is geen gewoon meerderheidskabinet. De omstandigheden zijn ook niet gewoon. Er is een economische crisis. Dagelijks verliezen mensen hun baan. Dat dreigt in 2014 verder te gaan. Zelfs daarna dreigen wij economisch jarenlang achterop te blijven. De landen om ons heen kruipen uit het dal, maar Nederland blijft achter.
Dat is niet alleen maar een gevolg van onbeïnvloedbare factoren. Het komt voor een belangrijk deel door beleid: belastingverhoging, nivellering en een steeds uitdijende overheid. Daarom moet het roer om. Geen verdere lastenverzwaring, geen verdere nivellering en geen voortdurend groeiende overheid, maar in plaats daarvan beleid gericht op banen, structureel economisch herstel. De minister-president heeft vandaag de oppositie aangespoord om met alternatieven te komen. Ik zeg dat de oppositie die alternatieven al heeft neergelegd, doordacht en doorgerekend. Het CDA heeft afgelopen maandag een alternatief neergelegd, zonder lastenverlichting, zonder nivellering, met een structureel kleinere overheid en vooral met structureel meer banen voor onze toekomst. Ook veel andere partijen hebben voorstellen gedaan. De premier heeft vandaag als een volleerd jongleur al die verschillende plannen in de lucht gehouden. Met iedereen valt te praten, over alles kan worden onderhandeld.
Maar waar het vandaag echt om gaat, is welke keuzes het kabinet uiteindelijk maakt. Pakt de premier het vastlopende beleid nu aan of gaat hij door op de weg die hij is ingegaan? Welke richting kiest hij daarbij? De werkelijkheid van vandaag is immers ook dat de premier niet alleen de andere partijen vroeg om met alternatieven te komen, maar ook dat hij vervolgens die alternatieven voor het grootste deel naar de prullenbak verwees als onhaalbaar of onwenselijke bezuinigingen.
Er is dus nog heel veel te doen voor het kabinet. De alternatieven liggen er. Welke keuze maakt het kabinet op de tweesprong waarop het staat? Onder die omstandigheid denk ik niet dat het zinnig is om nu met een motie het kabinet tot iets op te roepen. Ik hoor het antwoord al weer echoën: wij gaan erover praten, ik zal ernaar kijken, wij gaan erover in gesprek. Het is zo duidelijk. Volgende week zijn de algemene financiële beschouwingen. Ik vraag het kabinet om dan, gehoord de wensen van de oppositie en hun verschillende ideeën, te laten zien dat de richting anders wordt, dat het een richting wordt van economisch herstel en dat niet de makkelijkste weg, maar wel de beste weg wordt gekozen. Dat is de enige weg waar het CDA steun aan geeft, zonder lastenverzwaring, zonder nivellering en met een kleinere overheid.
Het CDA voelt zich verantwoordelijk, in de oppositie of in de coalitie. Maar het CDA zal geen pleisters plakken op een coalitie die de verkeerder keuzes maakt, een verkeerde keuze die al ten grondslag lag aan het regeerakkoord. Het roer moet om. Als het roer omgaat, doet het CDA mee. Als het roer niet omgaat, zal het kabinet naar andere alternatieven moeten kijken. De premier weet wat hem te doen staat.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister-president voor zijn beantwoording en voor zijn uitgebreide reactie op onze alternatieve plannen. Wij danken hem ook voor drie toezeggingen. Er komt 10 miljoen voor de AIVD. Dat is een structurele vermindering van de geplande bezuiniging. Dat is belangrijk. Wij hebben erover gesproken dat het moeilijk is om over de invulling en de effecten van die bezuiniging in het openbaar te spreken. Ik ben blij dat wij hier, naar mijn gevoel Kamerbreed, de urgentie voelen om die bezuiniging te verminderen en de diensten wat meer tijd te geven om alvast te wennen aan de grotere bezuinigingen die daarna komen.
De tweede toezegging betreft een onderzoek naar de positie en de rol van de Eerste Kamer. Het is belangrijk dat de minister van Binnenlandse Zaken daarmee aan het werk gaat. Een onderzoek naar de toekomst van de Eerste Kamer en de verhouding tussen de beide delen van het parlement, de wijze waarop zij met elkaar praten, kan een basis vormen voor een interessante discussie over de verdere toekomst. De derde toezegging betreft een onderzoek naar de financiële effecten van de decentralisaties naar de gemeenten. Het gaat om kwetsbare zaken als de jeugdzorg. Wij hebben gezegd dat die meer kwantitatief moeten worden verdiept. Dat heeft het kabinet toegezegd.
Wij waarderen ook de intentie van de minister-president om onze wens serieus te nemen om de zzp'er, de zelfstandige zonder personeel, geen extra lasten op te leggen en ervoor te zorgen dat de schijnconstructies worden aangepakt, zonder dat dit wordt ervaren als extra boete voor de zzp'er. Hij heeft de intentie om eruit te komen. De minister-president heeft ook de intentie om werkgevers te verplichten om eerder en meer arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Een langdurige discussie blijft nodig. Bij deze intenties kan het natuurlijk niet blijven, maar dat begrijpt het kabinet.
Deze tegemoetkomingen aan de D66-fractie kon het kabinet allemaal doen zonder expliciete toestemming van de sociale partners en zonder expliciete toestemming van Europa. Dit debat heeft nog eens pijnlijk blootgelegd hoe kwetsbaar de keuze van het kabinet is geweest om het primaat in handen te leggen van de polder in plaats van hier, bij de politiek. Gisteren had ik goede hoop dat de coalitie tot inkeer zou komen, dat men bereid was toch los te komen van deze verkeerd ingezette koers. De heer Zijlstra bood ruimte, duidelijke ruimte, ruimte voor aanpassingen ook in het sociaal akkoord. De fractie van de Partij van de Arbeid, bij monde van collega Samsom, koos een iets andere opstelling dan haar coalitiepartner. Hij had ons op dat moment weinig tot niets te bieden. Voor mijn fractie kwam het er dus op aan wat de premier vandaag zou doen. Kon hij de spagaat waarin hij politiek gezien is terechtgekomen, overstijgen? Kon hij met name het PvdA-smaldeel ervan overtuigen los te komen van het eigen gelijk?
De heren Rutte en Samsom hebben deze coalitie gesmeed. Dat schept een band. Ik respecteer de loyaliteit aan elkaar, maar helaas schiet het land met die loyaliteit helemaal niks op. Op deze manier dreigt het kabinet-Rutte II een sta-in-de-weg te worden voor zichzelf en voor het land. Een sta-in-de-weg voor aanpak van werkloosheid, voor evenwichtige lastenverdeling, voor structurele versterking van de economie door forse investeringen in kennis en onderwijs. Het kabinet weet hoe zwaar dit voor ons weegt.
Wij hadden moties voorbereid, maar ik heb ervan afgezien ze in te dienen. Waarom? Wij hebben de premier hier vandaag zien optreden als relatietherapeut van de heren Samsom en Zijlstra, als woordvoerder van Eurocommissaris Olli Rehn en als zetbaas van de heren Wientjes en Heerts. Dat was een knappe vertoning, maar leverde ons geen duidelijkheid. Alles verdween in de mist van "praten", "onderhandelen", "overleggen", kortom, van alles wat daaraan synoniem is. De koopmansgeest van het kabinet bleef beperkt tot het oer-Hollandse "kijken, kijken, niet kopen", "praten, praten, maar niet bewegen". Dit bood ons uiteindelijk geen zicht op de ruimte die wij nodig hebben voor effectief onderhandelen. De enige boodschap die wij tussen de regels door meekregen, luidde: onderhandelt u maar met Wientjes en Heerts, ik leg u geen strobreed in de weg. Zo voelde het.
Volgende week debatteren wij opnieuw met het kabinet tijdens de financiële beschouwingen. Wij vragen het kabinet, de Kamer voor dat debat schriftelijk te laten weten welke ruimte het ziet op de hoofdpunten van beleid, gehoord de beraadslaging vandaag in dit huis, gehoord datgene wat ik hier namens mijn fractie naar voren heb gebracht en heb neergelegd in onze tegenbegroting, te weten: 6 miljard structureel, werken moet lonen, de lastenverdeling, de hervorming op de arbeidsmarkt, het sociaal akkoord en investering in onderwijs. Het lijkt ons wijs dat het kabinet hierover zijn licht gaat opsteken bij de sociale partners en in Brussel. Mensen verwachten van de politiek, maar in de eerste plaats van het kabinet, daadkracht en regie.
Ten slotte: ik ben er niet voor om de problemen tussen de fracties van VVD en PvdA op te lossen. Ik ben er niet voor om de sociale partners in beweging te krijgen. Dat is aan de minister-president. Hij moet kiezen tussen de polder en de politiek, want wie een allemansvriend wil zijn, is aan het eind van de dag niemands vriend.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Het nieuws van vandaag was dat in Scherpenzeel een big Ben is gekomen. Op teletekst staat dat big Ben, Ben Visser, de jongste burgemeester van Nederland is geworden. Hij is voormalig wethouder van de ChristenUnie op Urk. Vandaag is dus zijn dag.
Vandaag had de dag kunnen zijn van de minister-president. Hij had kunnen verbinden. Hij had de negatieve spiraal kunnen doorbreken, een negatieve spiraal waarin wij met elkaar terecht zijn gekomen vanwege de economische malaise, maar ook vanwege de onmacht van de politiek. Ik moet helaas constateren dat het daarvan nog niet is gekomen.
Het is wel de dag van de minister-president geworden omdat hij de debatprijs heeft gekregen. Ik las net even op internet dat in het juryrapport staat dat hij een magistrale vorm van welwillendheid heeft getoond. Beter kunnen we het eigenlijk niet formuleren.
Het is de dag van Ben Visser, niet de dag van de minister-president. Het is eigenlijk de dag geworden van opnieuw open deuren en uitgestoken handen. Het is een dag van heel veel intenties. Intenties om te praten met iedereen die maar wil praten. We krijgen zelfs uitnodigingen. Intenties om plannen te veranderen. Laat er geen misverstand over bestaan, ik waardeer dat. Het is immers ons werk om te praten. We debatteren met elkaar, we wisselen gedachten uit en we proberen tot besluiten te komen. Het is goed als het kabinet en ook coalitiepartners zeggen dat ze bereid zijn om ruimte te bieden. Vandaag was er echter echt sprake van een gemiste kans. Men had vandaag klip-en-klaar duidelijk kunnen maken welke substantiële ruimte er dan zou zijn om ook echt tot aanpassingen te komen. Omdat die duidelijkheid er niet was, kon de minister-president niet veel anders doen dan iedere keer terugvallen op zijn plannen. De coalitiegenoten in de Kamer kwamen ook niet veel verder dan het uitspreken van intenties of het aangeven dat er een motie zal worden ondertekend die volgens mij pogingen om met elkaar ergens uit te komen, eerder zal frustreren dan zal ondersteunen.
Namens de ChristenUnie heb ik in de eerste termijn gezegd waar onze prioriteiten liggen. Op dit moment is werkgelegenheid prioriteit nummer één. Wij moeten zorgen voor perspectief voor al die mensen die langs de kant staan. Een tweede prioriteit is dat de plannen worden verzacht om de gezinsportemonnee voor bepaalde categorieën gezinnen onevenredig zwaar te belasten. Ik heb ook gezegd dat er aandacht moet zijn voor duurzaamheid als innovatiesleutel om uit de crisis te komen. Verder heb ik gerechtigheid genoemd als belangrijk principe voor het handelen van de overheid.
Er zijn toezeggingen gekomen. Er gaat iets gebeuren op het vlak van de Anw. We weten nog niet precies wat, maar de plannen op dat vlak zullen daadwerkelijk worden aangepast. Ook op het vlak van chronisch zieken en gehandicapten zal iets gaan gebeuren. Als ik het goed heb begrepen, zal bij de decentralisatie van de AWBZ naar de Wmo het vrijwilligerswerk, dus het werk van organisaties als Present, GIDSnetwerk en noem ze maar op, een plek krijgen. Gemeenten zullen deze organisaties in staat stellen om het werk daadwerkelijk te doen. Ik heb de minister-president horen zeggen dat godsdienstvrijheid ook een speerpunt is van de mensenrechtennotitie van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat zijn mooie dingen. Maar de echte grote bewegingen, bijvoorbeeld op het vlak van werkgelegenheid en van de gezinsportemonnee, zijn nog niet gemaakt.
Er is tijd vermorst. Ik heb dat ook in een interruptiedebatje met de heer Zijlstra gezegd. Dat is jammer. Onze tegenbegroting stond dinsdagochtend om 7.00 uur op internet. Toen had er geschakeld kunnen worden. Het CDA had de tegenbegroting maandag al gepresenteerd. D66 deed dat volgens mij dinsdag om 10.30 uur en GroenLinks volgens mij ook al op maandag. Die tegenbegrotingen lagen er dus al. Er had gewerkt kunnen worden. Nu blijven we in intenties hangen. Dat betekent dat we vandaag niet veel verder zullen komen. Volgende week zullen we bij de algemene financiële beschouwingen het debat moeten voortzetten. Ik ga ervan uit dat het kabinet en de coalitie het huiswerk dan wel hebben gedaan en dat er voor dat debat duidelijke statements worden afgegeven. Er moet een brief komen met daarin een richting. Hoe gaan we verder? Tot slot. Er moet met velen worden gesproken, ook met de sociale partners. Ik sta iets anders in de discussie over het sociaal akkoord dan een aantal andere partijen. Ik vind het waardevol dat werkgevers en werknemers in een tijd van crisis tot een sociaal akkoord zijn gekomen. Ik had het echt heel slecht gevonden als dat niet gelukt was. Het is altijd gelukt in een tijd van crisis en nu gelukkig ook. Er zal met hen moeten worden gekeken of er ruimte is om versnellingen aan te brengen in de afspraken. Als de ingangsdatum 1 januari 2016 is, moet het toch mogelijk zijn om het op onderdelen een jaar te versnellen? De sociale partners zullen vandaag meegeluisterd hebben. Als het kabinet moet bewegen en als er in de Kamer bewogen moet worden, maken de sociale partners hier deel van uit. Ik hoop dat ze dat beseffen. Ik ga ervan uit dat ze daar hun conclusies uit zullen trekken.
Het is een wat onbevredigend einde van de algemene politieke beschouwingen. Het ging immers wel ergens om. Er zijn veel ogen op ons gericht geweest: iedereen vraagt zich af of het de politiek gaat lukken om uit de crisis te komen. Ik hoop dat wij volgende week stappen kunnen zetten die aantonen dat de bereidheid er is en dat we elkaar kunnen vinden. Ik hoop dat we perspectief gaan bieden aan al die mensen in Nederland die verwachten dat wij een bijdrage gaan leveren aan het oplossen van de crisis.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het werd net al een beetje verraden door collega Samsom: ik heb wel een motie bij me. Ik zal straks uitleggen waarom ik haar indien. Voordat ik dat doe, wil ik mijn bewondering uitspreken aan het adres van de minister-president voor zijn uithoudingsvermogen, zijn optimisme en zijn poging om alle vragen te beantwoorden. Ik wil echter niet verhelen dat ik teleurgesteld ben in de wijze waarop het debat is verlopen.
De minister-president heeft zijn uiterste best gedaan om iedereen te vriend te houden. Het effect daarvan is vooral geweest dat iedereen zich aan het lijntje gehouden voelt. Je kunt nu eenmaal niet iedereen te vriend houden. Je kunt niet het sociaal akkoord openbreken en tegelijkertijd pal staan voor de afspraken die je in het akkoord hebt gemaakt. Als je 50 miljard moet bezuinigen, kun je niet de lasten eerlijk verdelen en tegelijkertijd vasthouden aan de afspraak om niet te nivelleren. Je kunt niet zeggen dat overal over te praten valt, zolang de optelsom van alle maatregelen maar 6 miljard oplevert. Dat kun je eenvoudigweg niet combineren. Duidelijkheid op dat punt is daarom gewenst. Het is echter niet alleen duidelijkheid wat ik zoek. Ik heb in mijn bijdrage en in de interrupties geprobeerd om het kabinet aan te sporen om op een aantal punten meer duidelijkheid te geven, maar ook meer ambitie te tonen. Ik noem twee voorbeelden. Op het gebied van werkgelegenheid doet het kabinet niet voldoende en kan het veel meer. Veel collega's delen die zorg met mij en ik ben ervan overtuigd dat ook het kabinet die zorg deelt. Ik vraag nog één keer aan het kabinet om serieuzer naar de werkgelegenheid te kijken. Er zijn vandaag en gisteren heel veel concrete voorstellen gedaan.
Hetzelfde geldt voor duurzaamheid. Er moet een veel grotere slag worden gemaakt. Terwijl wij vandaag debatteerden, hebben we vernomen dat een van de bouwstenen uit het energieakkoord, het sluiten van de kolencentrales, onderuit is gehaald. We dreigen straks te eindigen in de situatie waarin de kolenbelasting is afgeschaft, maar de kolencentrales niet dichtgaan. Dat toont aan dat er echt meer nodig is.
De gewenste duidelijkheid is er vandaag niet gekomen. Collega's hebben al gezegd dat het wenselijk is dat het kabinet duidelijkheid verschaft voordat er verdere moties worden ingediend. Ik ben het daarmee eens. Ik zal daarom voor mijn andere wensen op een later moment moties indienen. Ook is duidelijkheid gewenst voordat we de algemene financiële beschouwingen houden. Maar ik zei al dat ik een uitzondering ga maken op de regel dat ik geen verdere moties indien. Die uitzondering heeft betrekking op de kindregelingen en de kinderopvang. Ik zal u, mevrouw de voorzitter, en de collega's zeggen waarom ik dat doe.
De werkloosheid in de kinderopvang is de afgelopen twee jaar vervijfvoudigd. De minister-president kan zeggen, zoals hij deed, dat de maatregelen voor de kinderopvang nauwelijks effect hebben gehad op de arbeidsparticipatie van mensen die waren aangewezen op kinderopvang, maar naar mijn vaste overtuiging is dat onjuist. De arbeidsparticipatie is jarenlang toegenomen en sinds de bezuinigingen op de kinderopvang is zij afgevlakt en steeds minder geworden. Ik vind het van heel groot belang dat wij deze trendbreuk proberen te keren. Anders dan sommige andere fracties heeft de fractie van GroenLinks altijd gezegd geen principiële bezwaren te hebben tegen de voorstellen van het kabinet om iets te doen aan de kindregelingen, de samenvoeging daarvan. Het zou ook raar zijn als ik dat zou zeggen, want het staat in ons eigen verkiezingsprogramma. Wij hebben echter wel altijd twee voorwaarden gesteld.
De heer Van der Staaij (SGP):
De motie moet natuurlijk nog voorgelezen worden, maar …
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Jazeker.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar ik was toch wel een beetje in verwarring over de aanleiding van de motie. Klopt het dat de reden was dat er banenverlies is in de kinderopvang? Doordat er minder overheidssubsidie naartoe gaat, zijn er minder banen. Dat is de reden dat GroenLinks een motie indient: banenverlies in de kinderopvangsector?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, wij zien een neergaande spiraal in de kinderopvang. Wij vinden het belangrijk dat deze wordt gestopt. Daarvoor is een extra investering in de kinderopvang nodig. Ik ga de motie straks voorlezen, maar de veronderstelling van de heer Van der Staaij klopt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Zijn er ook nog moties over banenverlies in andere sectoren? Waarom die bijzondere gerichtheid op deze sector?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het staat de heer Van der Staaij vrij om moties in te dienen om het banenverlies in andere sectoren ook tot staan te brengen. Ik zou daar een groot voorstander van zijn. Ik heb gezegd wat mijn intentie met deze motie is. Ik beschouw, wat ik noem, de teloorgang in de kinderopvang als zeer onwenselijk. Daar zitten twee aspecten aan: de vervijfvoudiging van de werkloosheid in deze sector in de afgelopen twee jaar en daarnaast het feit dat ouders, vaak de moeders, thuis zitten met kinderen die zij niet naar de kinderopvang kunnen brengen waardoor zij zich niet op de arbeidsmarkt kunnen begeven. Ik vind het heel belangrijk dat die trend wordt gekeerd en daarom dien ik deze motie in. Het staat de heer Van der Staaij uiteraard vrij om op te komen voor de werkgelegenheid in andere sectoren. Dat is prima.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn fractie is niet zo van de banenplannen door de overheid opgelegd.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, mijn fractie wel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klopt, dat herken ik van de fractie van GroenLinks. Ik had dan nog een andere sector verwacht. Immers, in dit geval liggen er analyses van het Centraal Planbureau waarin wordt gezegd: pas op, het kost wel een ton om een baan extra te bevorderen. Is dat dan wel zo'n verstandige stimuleringsmaatregel?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet precies hoe dat zich verhoudt tot stimuleringsmaatregelen in andere sectoren. Maar de heer Van der Staaij zegt terecht — ik zei het net ook — dat wij het kabinet op allerlei punten oproepen om veel ambitieuzer te zijn waar het gaat om het actief scheppen van banen in plaats van te zeggen dat het uit de markt moet komen. Die banen komen op dit moment immers niet uit de markt. Wij maken ons net als de heer Van der Staaij, neem ik aan, veel zorgen over de oplopende werkloosheid. Een van de manieren om daar iets aan te doen is het toeslagensysteem, de kinderopvangtoeslag. Dat wordt met de motie beoogd. Dat dit geld kost, is evident. Wij vragen in de motie aan het kabinet om extra middelen hiervoor vrij te maken.
Samen met collega Samsom dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er door de crisis en de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag forse klappen vallen in de kinderopvangsector en de arbeidsparticipatie afneemt;
overwegende dat er door het afnemend gebruik van de kinderopvang structureel middelen vrijvallen;
overwegende dat deze middelen gezien moeten worden in het bredere kader van ondersteuning van gezinnen met kinderen;
overwegende dat reeds 50 miljoen euro van deze middelen is ingezet om het uurtarief in de kinderopvang te indexeren;
overwegende dat de hervorming kindregelingen als doel heeft, de beschikbare middelen op een rechtvaardige manier in te zetten voor inkomensondersteuning aan ouders en om de participatie van ouders te bevorderen;
overwegende dat als gevolg van het thans voorliggende voorstel kindregelingen de alleenstaande ouders met een uitkering op minimumniveau er fors op achteruitgaan;
verzoekt de regering, de vrijgevallen structurele meevaller van 100 miljoen euro in te zetten ten behoeve van de kinderopvangtoeslag;
verzoekt de regering tevens, in principe ook eventuele toekomstige meevallers in de komende jaren in overweging te nemen ter voorkoming van verdere neergang van de kinderopvangsector;
verzoekt de regering voorts, als onderdeel van de brede hervorming kindregelingen, 100 miljoen euro in te zetten om de koopkrachteffecten als gevolg van dit wetsvoorstel voor alleenstaande ouders met een uitkering op minimumniveau te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (33750).
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik vooropstellen dat deze motie mij niet erg aanspreekt, ook wetende wat hierachter zit ten aanzien van de andere kindregelingen. Er is nog iets wat ik in deze motie zie. Ik heb de indruk dat de motie ook een licht nivellerend karakter heeft, zo niet een sterk nivellerend karakter. Als dat niet de bedoeling is, kunnen we de motie nog op een andere manier opstellen. Is het de bedoeling van de heer Van Ojik om dat zo te doen, of is er ook nog te praten over een andere mogelijkheid?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is niet zo'n ingewikkelde vraag. In de motie wordt de regering verzocht, 100 miljoen euro in te zetten om de koopkrachteffecten voor alleenstaande ouders met een uitkering op minimumniveau te verbeteren. Als deze motie wordt aangenomen, wat ik heel erg hoop, is dat een nivellerende maatregel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Gelet op het debat dat wij eerder voerden, vraag ik mij af wat de medeondertekenaar hier aan het doen is, naast wat hij al doet met de kinderegelingen. Die vraag stel ik niet aan u. De mede-indiener moet maar bedenken of hij de motie alsnog meeondertekent of niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Buma zegt het al: die vraag moet niet aan mij worden gesteld. De heer Buma vraagt aan mij of de motie, die ik mede namens collega Samsom indien, een nivellerend effect heeft.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter, kan ik dan aan de heer Samsom vragen of hij, gelet op de eerdere discussie die ik met hem had, bereid is om af te zien van deze extra nivellerende handeling, die het alleen maar nog moeilijker maakt om tot elkaar te komen?
De voorzitter:
U kunt het hem vragen, maar hij is niet verplicht om daarop te antwoorden. Ik zie de heer Samsom opstaan.
De heer Samsom (PvdA):
Er is gevraagd om beweging in de Kamer. Dit is zo'n beweging. De motie heeft overigens een iets gecompliceerder effect dan alleen een nivellerend effect, zoals de heer Van Ojik terecht zegt over de 100 miljoen. Er zit ook een maatregel in waarmee een vaste voet in de kinderopvangtoeslag terugkomt. Die maatregel is zeer denivellerend. Die zit er nu ook bij. Misschien moeten we even naar de details kijken, maar dat is een zeer denivellerende maatregel die ouders met wat hogere inkomens ook ondersteunt bij kinderopvang. Daar zijn wij overigens gewoon voor.
De heer Roemer (SP):
Ik verbaas mij een klein beetje. Deze motie zou een verbetering moeten zijn van een wet die nog voorligt in de Kamer en waarover binnen twee of drie weken nog de inbreng gegeven moet worden. Is het niet erg voorbarig om nu met een motie te komen? Is het niet verstandiger om eerst met elkaar die wet te bespreken? Daar kunt u dit punt ook nog inbrengen. Ik hoop zelfs op nog veel meer verbeteringen, want er gaat een bezuiniging van 800 miljoen mee gepaard. Met deze motie wordt 100 miljoen gerepareerd. Dat zou alleen een voordeel zijn als die wet ongewijzigd door de Kamer zou gaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb uiteraard een inhoudelijke bedoeling met deze motie, namelijk om de trend die gaande is in de kinderopvang te keren. Ik dien deze motie in, omdat ik verwacht en hoop dat er voldoende steun voor is in deze Kamer, zodat het kabinet doet wat in deze motie wordt gevraagd. Als bij een latere discussie in de Kamer blijkt, maar dat geldt voor zoveel zaken die we hebben besproken, dat het plan nog helemaal wordt veranderd of dat er een heel ander plan komt, is er natuurlijk een andere situatie. Met deze motie probeer ik een trendbreuk te bewerkstelligen bij deze grote lijn van het kabinetsbeleid, namelijk het samenvoegen van de kindregelingen, met alle gevolgen van dien, bijvoorbeeld voor de kinderopvang. Dat is de reden waarom ik deze motie indien.
De heer Roemer (SP):
Ik snap de beweegredenen en ik denk dat wij dezelfde zorgen hebben als het gaat om de kindregelingen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat hoop ik, ja.
De heer Roemer (SP):
Ik verbaas mij een beetje over het volgende. Binnen twee of drie weken moeten we de inbreng bij dit wetsvoorstel schrijven. Laten we samen optrekken om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel op zo veel mogelijk terreinen wordt verbeterd door onze inbreng. Laten we het debat afwachten dat in de Kamer komt en daar met voorstellen komen, naar ik hoop ook van de Partij van de Arbeid, om dat wetsvoorstel fors te verbeteren. De heer Van Ojik is nu al zijn kruit aan het verschieten of de huid aan het verkopen terwijl de beer nog steeds rondloopt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat zie ik anders. Als deze motie wordt aangenomen, hebben wij in ieder geval bewerkstelligd dat er 100 miljoen extra naar de kinderopvang gaat, bovenop de 50 miljoen die al in de Voorjaarsnota was geregeld. Dan hebben we in ieder geval bewerkstelligd dat als het samenvoegen van kindregelingen wordt ingevoerd, de koopkrachteffecten ervan voor alleenstaanden met kinderen met de laagste inkomens worden gerepareerd. Dat zegt niets over wat we allemaal nog kunnen doen in het debat dat we later gaan voeren.
De heer Roemer (SP):
Ik wil de heer Van Ojik toch dit in overweging geven, want voor de buitenstaander lijkt het erop dat hij zo'n voorschot op een standpunt heeft genomen dat hij daarmee de 700 miljoen al heeft weggegeven.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet precies, maar ik dacht dat de heer Roemer mij iets in overweging wilde geven.
De heer Roemer (SP):
Ja, om de motie dus niet in stemming te brengen, of op z'n minst aan te houden tot na het debat over het wetsvoorstel of daarbij in te brengen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vind het een verschrikkelijke motie, maar ik geef de heer Van Ojik een compliment, want ik vind het toch wel knap, als je zelf niet aanvullend wilt bezuinigen, dat je dan toch van de Partij van de Arbeid 100 miljoen krijgt. Dat heeft de heer Van Ojik toch maar mooi binnengehaald, als de motie aangenomen wordt, wat ik niet hoop.
Ik lees ook in de motie dat structurele meevallers ook weer naar de kinderopvang moeten. Ik heb hierover de volgende vraag via de voorzitter en de heer Van Ojik aan de heer Samsom. Er worden nu begrotingsregels losgelaten door de partij die de minister van Financiën levert. Is het nu allemaal open? Kunnen we los? Als de begrotingsregels losgelaten worden, dan kunnen we vanavond de crisis nog oplossen. Ik zou graag op deze vraag nog een antwoord willen hebben, mevrouw de voorzitter ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die is volgens mij niet aan mij.
De heer Slob (ChristenUnie):
Via de heer Van Ojik van mijnheer Samsom.
De voorzitter:
Er is zojuist een vraag gesteld aan de heer Samsom. Hij hoefde die toen niet te beantwoorden, maar dat heeft hij wel gedaan, maar we blijven hier niet mee bezig. De heer Van Ojik kan volgens mij namens zichzelf antwoorden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil alle vragen van de heer Slob uiteraard beantwoorden, maar het wordt ingewikkeld als ik namens de heer Samsom aan de heer Slob antwoord moet gaan geven.
De voorzitter:
De heer Samsom is in beweging gekomen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het zou inderdaad heel goed zijn als hij dat zelf doet, lijkt me.
De voorzitter:
Hij is in beweging gekomen, dus ik geef het woord aan de heer Samsom.
De heer Samsom (PvdA):
Slechts om de carambole compleet te maken, want ik denk dat de premier het beste kan antwoorden als het gaat om de techniek van de begrotingsregels en hoe het kabinet met deze motie wil omgaan. Volgens mij klopt het, maar een interruptiedebatje via de heer Van Ojik richting de premier, naar de heer Slob en weer terug lijkt mij niet zo zinvol. Ik vertrouw op het antwoord van de premier als het gaat om helderheid over deze kwestie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De motie is heel helder.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ja, de motie is ontzettend helder. Als er straks middelen vrijvallen, dan moeten ze niet naar de minister van Financiën, zoals wij gewend zijn, die dan in algemene zin kan bekijken waar we deze aan gaan besteden, maar ze moeten naar de kinderopvang, om de arbeidsparticipatie van de kinderopvangmedewerkers te bevorderen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
En dus zou het geweldig zijn als de Kamer deze uitspraak ondersteunt. Ik begrijp overigens dat de heer Slob dat niet doet, want over een aantal zaken die aan deze motie ten grondslag liggen, denkt hij heel anders dan ik. Dat begrijp ik heel goed. De heer Slob heeft de betekenis van de motie echter heel helder onderstreept, en daar dank ik hem voor.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Al lezende — het is een lange motie — krijg ik de indruk dat de ongedektecheckindieners echt helemaal op de banken kunnen gaan staan. Over de volgende overweging kan ik de heer Samsom, maar misschien, via de voorzitter en de heer Van Ojik, straks de minister-president en volgende week de minister van Financiën horen. Ik moet het goed zeggen. De bedoeling is immers om ook nog "in principe eventuele toekomstige meevallers in de komende jaren in overweging te nemen ter voorkoming van verdere neergang van de kinderopvangsector". Dat komt dus boven de vrijgevallen structurele meevaller waar de heer Slob het al over had. Ik zou zeggen: wat tegenbegrotingen, we gaan het zo doen!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben blij met de steun van de heer Buma. Daar had ik niet onmiddellijk op gerekend. Dat moet ik heel eerlijk zeggen. Ik heb nog nooit meegemaakt dat over een motie die ik heb ingediend, zo veel vragen aan anderen worden gesteld. Ik wacht rustig af of men mij nog vragen stelt. Anders ben ik klaar, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw bijdrage.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Graag gedaan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik was bijna begonnen met het prijzen van de terughoudendheid van de Kamer met het indienen van moties, maar na de heer Van Ojik is het toch niet helemaal meer op zijn plaats om daarmee te beginnen. Daarom dank ik de minister-president maar van harte voor de beantwoording op al onze vragen in eerste termijn.
Ik dank hem ook voor de toezeggingen die zijn gedaan, ook op vragen van ons. Ik noem een paar punten: de inzet om de toeslag voor eenverdieners met een gehandicapt kind — deze toeslag is ongeveer €1.500 per jaar — overeind te houden, de welwillende houding om 50 miljoen extra voor defensiepersoneel in te zetten en extra geld voor de gemeenten voor mantelzorg. Het zou mooi zijn als het bedrag dat nu naar gemeenten gaat, wordt opgehoogd met zo'n 15 miljoen.
Het is ook positief dat de minister-president op het terrein van buitenlands beleid onomwonden zei dat het tegengaan van geloofsvervolging een speerpunt van beleid is en blijft. Ik proef hierin een duidelijke bereidheid van het kabinet om tegemoet te komen aan zorgen van partijen zoals de SGP, die ook vanuit de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid constructief willen kijken naar de begrotingen die voorliggen.
De eerlijkheid gebiedt mij wel om te zeggen dat belangrijke pijnpunten blijven staan. Het kabinet zegt daarover te willen praten, maar nu niet verder te gaan. We zullen het debat daarover moeten vervolgen bij de algemene financiële beschouwingen en bij de behandeling van het Belastingplan. Ik wil ze concreet benoemen. Voor de SGP gaat het daarbij in het bijzonder over de inkomenspositie van gezinnen en de lastenverzwaring door een stapeling van maatregelen. In het bijzonder kinderrijke gezinnen en alleenverdienersgezinnen worden onevenredig hard getroffen. Voor hen is nu al sprake van twee keer zoveel belasting, maar op termijn van drie keer zoveel belasting. Ook de zogenaamde marginale belastingdruk is ons een doorn in het oog. Je houdt te weinig over van de extra verdiende euro. Dat zijn punten waaraan de SGP in het bijzonder aandacht zal besteden, ook in de vervolgdebatten die wij met elkaar zullen moeten voeren. Vandaag zijn we immers niet verder gekomen dan de open deur dat wij daarover verder moeten praten.
Op het punt van de belastingdruk en de inkomenspositie van gezinnen zei het kabinet een aantal keren: gemiddeld genomen zit het wel snor. Als het over gemiddelden gaat, moet ik altijd terugdenken aan mijn leraar economie op de middelbare school. Hij gaf ons het volgende voorbeeld. Als je met je hoofd in de oven zit en met je voeten in de diepvries, is je gemiddelde temperatuur in orde, maar dan gaat er wel iets flink mis. Dat is natuurlijk precies waarover het debat zou moeten gaan: de gemiddeldenplaatjes zijn mooi, maar hoe pakt het nu uit in de bijzondere situaties?
Vandaag ging het veel over geld en goed, maar ik heb in de eerste termijn ook aandacht besteed aan de vraag hoe wij in de samenleving met elkaar omgaan, de zogenaamde immateriële punten. Ik heb het gehad over de wijze waarop we trouw zijn aan elkaar kunnen versterken in plaats van dit te ondermijnen met ontrouwsites. Ik heb het gehad over de vraag hoe we meer rechtsbescherming kunnen bieden voor ongeboren leven. Ik besef dat dit niet het moment is om het debat daarover te vervolgen, maar ik kom er heel graag op een later moment op terug.
Wij krijgen nog graag een antwoord op de vraag die ook door de heer Slob is gesteld, over de tienermoederopvang. De staatssecretaris heeft al in een eerder debat gezegd: ik zal daar in het najaar meer duidelijkheid over geven. Over deze onderwerpen, waaronder ook de zogenaamde "uitstapprogramma's" voor prostituees, heeft de Kamer gezegd: zorg dat er voldoende financiering voor is. Het Rijk heeft echter gezegd dat de gemeenten dit moeten oppakken. We zijn ontzettend bezorgd zijn dat een en ander tussen wal en schip verdwijnt. We zagen dit al bij de uitstapprogramma's en het dreigt ook bij de tienermoederprogramma's het geval te zijn. We vragen er graag bijzondere aandacht voor.
Ik rond af. Het was een bijzonder debat. Het zijn economische moeilijke tijden. De politieke situatie is ingewikkeld. Het kabinet moet bij al deze lastige afwegingen een knoop doorhakken. Als het kabinet een inspirerende omgeving zoekt om even door te praten, herinner ik het nog even aan de ark van Noach. Die heeft ook een conferentieruimte en is van maandag tot en met zaterdag geopend.
Ik sluit af met de menselijke kant. Ik spreek mijn respect uit voor de minister-president en alle bewindslieden. Zij staan voor een belangrijke en verantwoordelijke taak in een heel lastige tijd. We kunnen de uitkomst vaak delen, maar ook vaak niet. We hoeven het niet eens te zijn, maar ik wil toch mijn respect uitspreken voor de inzet van alle bewindslieden in hun verantwoordelijke taak. Ik wens hun daarbij heel veel wijsheid en zegen toe.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Politiek in lente, zomer, herfst en winter: voor elk seizoen is er wel een akkoord denkbaar in de participatiepolitiek van dit moment. Mislukt er een energieakkoord of strandt er een sociaal akkoord, dan heeft het kabinet de rotsvaste overtuiging dat er wel een gelegenheidscoalitie gevonden kan worden om de Eerste Kamer akkoord te laten gaan.
In dat kader wordt er gesproken over het constructieve deel van de oppositie. Laten we echt eens constructief kijken naar de problemen waarmee we te kampen hebben en de oplossingen die er zijn. We vragen burgers bijvoorbeeld om te investeren in zonnepanelen, zodat ze zelf energie kunnen opwekken. Burgers doen dat massaal, maar krijgen vervolgens van de overheid het bericht dat Brussel wil dat ze voortaan als ondernemers aangemerkt worden en btw betalen over hun zelf opgewekte energie. Het is maar één voorbeeld waarbij de kloof tussen burger en politiek onoverbrugbaar wordt.
The coalition of the winning moet bestaan uit partijen die dit kabinet nog langer in het zadel willen houden, tegen de wil van 80% van de bevolking. 80% vindt namelijk dat het kabinetsbeleid averechts uitpakt. Wie waarschuwt dat het kaartenhuis op instorten staat en niet wil meewerken aan de instandhouding ervan, wordt gezien als niet-constructief. Op geen enkele wijze wordt echter duidelijk hoe het kabinet op een duurzame manier wil werken aan een sluitende en dus duurzame ecologische begroting.
De minister-president zei vandaag dat hij veel vertrouwen heeft in de onderhandelingen over een akkoord, omdat ze met uitstekende hulpmiddelen kunnen werken. Hij zei: geen land ter wereld is zo goed in het maken van inkomensplaatjes en het vaststellen van koopkrachtbeelden als wij. Dat schept weinig vertrouwen in een echte koerswijziging die Nederland uit de crisis gaat halen. Zolang we accepteren dat alle zorgen en verlangens in geld uitgedrukt worden, in de groei van het bruto binnenlands product, zitten we gevangen in een eenzijdige economische logica. Dat wordt ook duidelijk bij de dans rond de Brusselse totempaal van 3%. Zolang je blijft dansen rond de totempaal, hoef je geen richting te kiezen. Het bruto binnenlands product is opgebouwd uit de resultaten van economische activiteiten, ook als die op zichzelf geen positieve bijdrage leveren aan het welzijn. Verkeersongelukken, luchtvervuiling, dierenleed, dierziektecrises en zelfs het opstoken van complete bossen in de energiecentrales leveren een bijdrage aan het bruto binnenlands product, maar wie zit erop te wachten? Het bbp neemt toe door de aanschaf van straaljagers, het gebruik van kerncentrales of de winning van schaliegas, maar maakt dat ons ook gelukkiger? Is de gezondheid van onze gezinnen of de kwaliteit van onderwijs niet veel belangrijker? Waarom laten wij ons vangen in economische cijfers, die niets zeggen over de kracht van onze gemeenschapszin, de zorg voor elkaar, de zorg voor onze ouderen of de integriteit van onze ambtenaren? Waarom willen wij alles meten behalve dat wat het leven echt de moeite waard maakt?
Cijferfetisjisme gaat onze problemen niet oplossen. Hooguit kan het de aandacht afleiden van de echte problemen van mensen, dieren, natuur en milieu. Eerst geld verdienen, dan kunnen wij de andere problemen gaan aanpakken. Wij zullen niet alleen de economische begroting op orde moeten brengen — dat is inderdaad van groot belang — maar ook de ecologische begroting, waarop wij een tekort aantreffen dat tienmaal zo groot is als het begrotingstekort in geld. Van de heer Bernanke van de Federal Reserve weten wij dat je geld ongelimiteerd kunt bijdrukken, hoe groot de crisis ook is. Bernanke zou het zelfs met een helikopter willen uitstrooien om de economie weer op gang te krijgen, zo lezen wij. Het is tijd dat wij beseffen dat, anders dan geld, natuur, milieu en geluk niet bij te drukken zijn en dat wij andere indicatoren nodig hebben voor ons beleid. Ik heb in dit debat gesteld dat economische groei het probleem is en niet de oplossing. Hiermee sluit mijn partij zich aan bij het pleidooi van het Platform Duurzame en Solidaire Economie, dat gesteund wordt door onder meer Arnold Heertje, Herman Wijffels, Bob Goudzwaard, Rudy Rabbinge en Jan Pronk. De beperkte manier waarop wordt gekeken naar de economie vraagt om een op zichzelf staande fundamentele discussie hier, in de Kamer. Wij zullen hierover dit najaar een hoorzitting organiseren.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. De 50PLUS-fractie is blij dat zij de beantwoording van het kabinet heeft afgewacht. Ik dank de minister-president er vooral voor dat hij zo veel punten die door mijn fractie zijn ingebracht, heeft aangestipt. Inhoudelijk was het onvoldoende, maar toch zijn er enkele openingen. In de Eerste Kamer en bij de begrotingsdebatten wordt het nu extra spannend.
Ongelukkig was ik, zo moet ik eerlijk bekennen, met de manier waarop in dit huis over ouderen werd gesproken. Ouderen dragen geen luiers, zij dragen soms incontinentiemateriaal. Ik weet het, het is maar een woord, maar ook daarmee toon je respect en woordgebruik zegt veel. De 50PLUS-fractie is over veel antwoorden van het kabinet nog niet tevreden, maar 80% van de mensen in het land is überhaupt niet tevreden over dit kabinet. Daarom zullen wij vier moties indienen. Ik ben bang dat de minister-president niet erg onder de indruk zal zijn van de grootte van mijn fractie; mijn fractiegenoot zegt altijd: wij zijn klein. Vandaar dat wij, hoewel ook bij ons de deur onder voorwaarden openstaat, toch over vier punten een motie willen indienen.
De eerste motie betreft de koopkrachteffecten, die negatief uitpakken voor met name ouderen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering zegt te streven naar een "evenwichtig koopkrachtpakket";
overwegende dat gepensioneerden in 2014, evenals in 2013, relatief zwaardere negatieve koopkrachteffecten zullen ondervinden;
nodigt de regering uit, bij uit te voeren maatregelen te streven naar een koopkrachtpakket waarbij mensen met een vergelijkbare inkomens- en vermogenspositie, ongeacht hun leeftijd, vergelijkbare koopkrachteffecten ondervinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (33750).
De heer Krol (50PLUS):
Omdat het kabinet volgens 50PLUS wel veel woorden gebruikt, maar nog steeds weinig doet met de oproepen van de Kamer om de lasten niet verder te verzwaren, dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de collectieve lasten al jaren geen gelijke tred meer houden met de groei van het bruto binnenlands product, en dat deze volgend jaar doorstijgen van 39,7% tot 40,8% van het bbp;
overwegende dat ongeveer de helft van het maatregelenpakket van 6 miljard opnieuw bestaat uit lastenverzwaringen, vooral voor de burger, en dat lastenverzwaringen een negatief effect hebben op het prille economisch herstel en consumentenvertrouwen;
verzoekt de regering, af te zien van verdere lastenverzwaringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33750).
De heer Krol (50PLUS):
De door 50PLUS voorgestelde verruimde schenkingsvrijstelling per 1 oktober 2013 kan bijdragen aan het verlagen van hypothecaire schulden. Dit kan volgens 50PLUS nog effectiever als banken afzien van het berekenen van boeterente bij vervroegd aflossen. Als extra aanmoediging daartoe, dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de verruimde schenkingsregeling een bijdrage kan leveren aan het terugdringen van de omvang van hypotheekschulden;
overwegende dat dit gunstige effect deels tenietgedaan kan worden door boeterente die veel banken heffen bij het vervroegd aflossen van hypotheken;
voorts overwegende dat SNS heeft aangegeven bereid te zijn tot het laten vervallen van boeterentes, en dat ABN AMRO kijkt naar de mogelijkheden voor het vervallen van boeterentes;
roept de regering op, ook andere banken aan te moedigen tot het laten vervallen van boeterentes indien gebruik wordt gemaakt van de verruimde schenkingsvrijstelling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (33750).
De heer Krol (50PLUS):
Ik kan niet genoeg benadrukken dat het van groot belang is dat de transitie, het overhevelen van zorgtaken, uit de AWBZ zorgvuldig moet gebeuren. Vanwege het feit dat er onduidelijkheid is ontstaan over wat er gaat gebeuren met persoonlijke verzorging, wil ik ten slotte de volgende motie indienen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voornemen is dat per 1 januari 2015 persoonlijke verzorging uit de AWBZ wordt overgeheveld;
constaterende dat in de rijksbegroting wordt aangegeven dat een groot deel van de maatregelen in de langdurige zorg pas in 2014 in wetgeving wordt vastgelegd;
overwegende dat een grote stelselwijziging zorgvuldig moet worden voorbereid;
constaterende dat het niet is uit te sluiten dat persoonlijke verzorging toch naar de Zorgverzekeringswet gaat;
overwegende dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten het overleg over de overheveling van taken pas wil hervatten als duidelijk is wat er gaat gebeuren met persoonlijke verzorging;
verzoekt de regering, te garanderen dat er voldoende tijd overblijft tussen wetgeving en ingangsdatum, ook als dit betekent dat deze moet worden opgeschoven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (33750).
De heer Krol (50PLUS):
Wij blijven geloven in het parlementaire debat en de bereidheid van het kabinet om te luisteren. We hopen dat dit kabinet iets zal doen met de sterke signalen uit de Kamer. Het duurt evenwel lang voordat die boodschap doorkomt. De crisis is historisch, het vertrouwen in dit kabinet is historisch laag. Laten we hopen dat de hardleersheid van dit kabinet maar tijdelijk is.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De regering heeft aangegeven dat zij een korte schorsing wil alvorens zij kan antwoorden.
De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.05 uur geschorst.
Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Ik zal terugkomen op enige openstaande vragen uit de eerste termijn. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om een aantal opmerkingen over tegenbegrotingen. Laat ik daarmee beginnen. Daarna wil ik met u praten over het vervolg van vandaag, het proces. Vervolgens zal ik de moties behandelen. Dan wil ik graag nog enige afsluitende woorden spreken.
Naar aanleiding van wat we vanmiddag hebben besproken, zijn er nog wat openstaande punten, waaronder de tegenbegrotingen. Ik begin met de tegenbegroting van het CDA. Die tegenbegroting is gebaseerd op vijf uitgangspunten met een aantal in het oog springende maatregelen. Het CDA vindt dat werken en ondernemen meer moet lonen. Het wil belastingen verlagen door overheidsuitgaven te beperken en het wil tegelijkertijd kwetsbare groepen ontzien. Ik ben het eens met die richting van het CDA. Ik stel wel vast dat het lastig verenigbaar is. Dat blijkt ook uit de tegenbegroting.
Ik heb al gezegd tegen de heer Buma dat ik bereid ben om te kijken naar een evenwichtigere inkomensverdeling, en dan niet noodzakelijkerwijze langs de instrumentaria van het kabinet. Ik ben bereid om te bezien hoe we dat ook anders kunnen bereiken. Ik ben dus ook bereid om te kijken naar de afbouw van de algemene heffingskorting. Ik heb ook toegezegd om te bekijken of we een dekking kunnen vinden om de lastenverzwaring voor zzp'ers van tafel te krijgen. Ik heb aangegeven open te staan voor alternatieven voor lastenverzwaringen.
Het CDA kiest voor een aantal zeer ingrijpende bezuinigingen op uitgaven. Die bezuinigingen gaan voor een belangrijk deel ten koste van diezelfde evenwichtige inkomensverdeling. Koopkrachtmaatregelen worden teruggedraaid, het toetsingsinkomen voor toeslagen wordt gecorrigeerd voor de hypotheekrenteaftrek en de reservering voor armoedebeleid wordt teruggedraaid.
Binnen het uitgangspunt van minder onzekerheid en schulden heeft het CDA ook een actieplan voor restschulden gepresenteerd. Daar ben ik in eerste termijn op ingegaan. Ik heb daar mijn sympathie voor uitgesproken.
Tot slot wil het CDA gericht investeren in de toekomst, met meer geld voor innovatie. Ik heb gezegd met de oppositie in gesprek te willen gaan over meer geld voor onderwijs en innovatie. Het CDA maakt zich met dit kabinet zorgen om de bouw. Ik sta daarom sympathiek tegenover voorstellen die betrekking hebben op het btw-tarief voor onderhoud en renovatie, maar daar moet natuurlijk wel dekking voor komen. Alles bij elkaar beoordeel ik het zeer positief dat het CDA verantwoordelijkheid wil nemen voor noodzakelijke bezuinigingen ter grootte van 6 miljard. Uiteraard steunen wij veel richtingen waar het CDA voor kiest, maar we zullen met elkaar een stevig gesprek moeten voeren over dekkingen en over een aantal concrete maatregelen.
Ik kom op de tegenbegroting van GroenLinks. GroenLinks kiest met deze tegenbegroting voor een duidelijke koers: groene belastingen en een lagere belasting op arbeid. GroenLinks verlaagt de lasten op inkomen en arbeid met 17,5 miljard euro. Dat is natuurlijk aansprekend en dat is goed voor de werkgelegenheid, maar we zetten vraagtekens bij de dekking. De maatregelen leiden tot een verslechtering van het EMU-saldo met 1% van ons nationaal inkomen ten opzichte van de kabinetsplannen. Daar hebben we eerder vandaag al uitgebreid over gesproken. De dekking wordt daarnaast gevonden door fors hogere groene belastingen in te voeren, ook voor grote exporterende bedrijven. Dat kost omzet en banen. Per saldo heeft het kabinet hier ook bezwaar tegen.
GroenLinks investeert flink in onderwijs, namelijk 1,1 miljard euro. Zoals aangegeven, staat het kabinet open voor extra investeringen in onderwijs, waarbij natuurlijk wel naar de vormgeving en dekking moet worden gekeken, en dat altijd in samenhang met innovatie. Hetzelfde geldt voor de kinderopvang, waar GroenLinks extra middelen voor wil reserveren. Het gaat daarbij om een bedrag van 500 miljoen euro. Positief is verder dat GroenLinks het kabinetsvoorstel inzake stamrecht bv's omarmt alsook de willekeurige afschrijving voor ondernemers. Wij willen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bekijken wat de voor- en nadelen zijn van maatregelen die gericht zijn op het aannemen van specifieke groepen, zoals GroenLinks voorstelt. Dat is in lijn met het voorstel van de ChristenUnie voor het aannemen van 30-minners, maar ook dat moet wel gedekt worden. Maatvoering is in dit verband relevant, ook gezien het feit dat de maatvoering hier fors is. Het gaat hierbij namelijk om een totaalbeslag van ongeveer 1 miljard euro.
Dan de tegenbegroting van de ChristenUnie. De ChristenUnie zet in op vier terreinen: gezinnen, werkgelegenheid, duurzame economie en opkomen voor wat kwetsbaar is. Wat betreft de prioriteiten zijn er veel raakvlakken met het kabinet. De ChristenUnie wil 3 miljard ombuigen en niet de 6 miljard waarvoor de coalitie heeft gekozen. Daar zijn wij vandaag uitgebreid met elkaar op ingegaan. Wat de lasten betreft wil de ChristenUnie belastingschijven en heffingskortingen niet bevriezen, tarieven in de eerste drie schijven verlagen en de algemene heffingskorting verhogen. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat over lasten te praten valt met het kabinet, mits het evenwichtig is en het totale budgettaire plaatje passend is. Wij maken daarbij wel het voorbehoud wat betreft de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting, omdat wij willen voorkomen dat wij keuzes maken die werken afremmen.
Op voorstellen inzake dagbesteding en persoonlijke verzorging ben ik al ingegaan. Het voorstel voor de persoonlijke verzorging komt overeen met de afspraken uit het zorgakkoord. Dagbesteding is naar aanleiding van eerder aandringen van de heer Slob en de motie-Samsom in 2014 niet gewijzigd. De verlenging van de btw-maatregel voor renovatie en onderhoud en de verlaging van btw voor het ombouwen van kantoren is sympathiek, maar ook dat is een kwestie van dekking.
Wat de AIVD en de TOG betreft heb ik aangegeven dat het kabinet daar positief tegenover staat. Ik vind het niet wenselijk om de hypotheekrente verder te beperken dan de coalitie nu voornemens is. Het is nu van belang dat er rust is op de woningmarkt, zeker nu de woningmarkt zich langzaam lijkt te herstellen.
Een aantal maatregelen is waarschijnlijk niet uitvoerbaar in 2014, zoals een vermogenstoets voor de kinderbijslag en het fiscaliseren van de AOW. Dat zijn voorstellen waarover ook inhoudelijk nog een flink debat zou zijn te voeren.
De voorstellen van D66 meen ik in mijn eerste termijn uitvoerig te hebben doorgenomen.
Ik ben de heer Krol nog een antwoord verschuldigd op zijn vraag naar het interdepartementaal beleidsonderzoek. Op welke cijfers was dat gebaseerd? Het ging over het ibo Ouderen. Dit interdepartementaal beleidsonderzoek bestaat uit twee verschillende onderdelen. Het eerste is een feitelijke analyse, op basis van cijfers van het CBS. Deze analyse loopt tot 2010. Op het moment dat de analyse werd gemaakt waren dit de meest recente cijfers. Het CBS loopt altijd achter, omdat het pas achteraf dergelijke statistieken maakt. Daarnaast is in het ibo een raming opgenomen van het Centraal Planbureau van de verwachte inkomensontwikkeling tot 2025. Hieruit blijkt dat de inkomensontwikkeling tussen 2010 en 2015 voor de groep ouderen als totaal niet substantieel afwijkt van andere leeftijdsgroepen. Het ibo heeft gekeken naar een lange tijdshorizon, zowel terugkijkend als vooruitkijkend. De analyse is daarmee up to date.
Uit koopkrachtplaatjes uit de Macro Economische Verkenningen blijkt een gevarieerd beeld over de periode tussen 2011 en 2014. Ouderen met een laag inkomen hebben veelal een koopkrachtontwikkeling gehad die positiever uitpakte dan het gemiddelde, terwijl ouderen met een hoger inkomen veelal een negatieve koopkrachtontwikkeling hebben gehad. Zij hebben last van een verlaging van hun aanvullend pensioen. Met name die maatregel raakte hen.
Dan kom ik nu op de vrijwilligersorganisaties, zoals Present. Wordt de rol van de vrijwilligersorganisaties zoals Present vastgelegd bij de decentralisatietaken? Dat was een vraag van de heer Slob. De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft eind juli de brief Versterken, verlichten en verbinden over de informele zorg naar de Kamer gestuurd. Met de VNG, de organisaties voor vrijwilligers en mantelzorgers, Present, MEE, de aanbieders van zorg en de organisaties van professionals gaat de staatssecretaris van VWS een agenda voor de toekomst opstellen, langs de drie geschetste lijnen: versterken, verlichten en verbinden. Hiermee geeft het kabinet uitvoering aan het verzoek van de heer Slob om vrijwilligersorganisaties als Present een plek te geven bij het uitwerken van de nieuwe Wmo. De betrokken organisaties hebben al veel initiatieven ontplooid op het terrein van informele zorg. Zij hebben hiervan al veel mooie voorbeelden gegeven. Deze voorbeelden zal de staatssecretaris van VWS gebruiken bij de concrete uitwerking van de agenda voor de toekomst.
Dan de kwestie van de opvang van tienermoeders. De heer Slob en anderen hebben hierover gesproken en doelen daarbij vermoedelijk op het tienermoederopvanghuis van Siriz in Gouda. Daarvoor ontvangt de gemeente Gouda nu een geoormerkte subsidie. Ik merk op dat er in dit land nog meer initiatieven zijn voor tienermoeders, bijvoorbeeld in de jeugdzorg. De financieringssituatie van Siriz is dus nogal uitzonderlijk. De staatssecretaris van VWS is bezig met het vernieuwen van het stelsel voor vrouwenopvang. De verantwoordelijkheid komt daar te liggen waar hij hoort, namelijk bij de gemeenten. De VNG en de Federatie Opvang maken een advies over de vraag welke groepen daarbinnen dermate specifiek zijn dat gemeenten bijzondere afspraken moeten maken. In dat advies, dat dit najaar zal verschijnen, wordt ook ingegaan op de vraag wat er met de financiering van SIRE zou moeten gebeuren. Het lijkt mij verstandig om eerst dat advies af te wachten, en om vervolgens daarover ook met de staatssecretaris van VWS, de heer Van Rijn, het debat te voeren. In 2014, waar we het vandaag over hebben, is er gewoon nog subsidie voor Siriz.
Dan kom ik op het wetsvoorstel WTCG en Cer. Daar zijn verschillende suggesties over gedaan. De reden dat de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, de Cer en de aftrek specifieke zorgkosten worden vervangen door een maatwerkvoorziening voor gemeenten is dat de huidige regelingen ongericht zijn. Ik heb daarover gesproken in eerste termijn. 20% tot 30% komt terecht bij de doelgroep. Terecht pleitten de heren Buma, Slob en anderen voor een meer gerichte regeling. Dat wil het kabinet ook. In het regeerakkoord is daarom afgesproken dat er een nieuwe voorziening voor gemeenten komt, zodat mensen gericht kunnen worden ondersteund, rekening houdend met hun specifieke situatie. Ik begrijp natuurlijk de vragen daarover. Gemeentelijk maatwerk houdt per definitie in dat mensen niet weten of zij in aanmerking komen voor een vergoeding. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat de huidige landelijke regeling lastig zo te ontwerpen is dat precies de goede mensen worden bereikt. Ik meen dat maatwerk hiervoor de juiste oplossing is. In de tegenbegroting van het CDA lees ik dat het CDA een landelijke regeling wil houden die gerichter wordt uitgekeerd. Dan zal het debat dat wij met elkaar gaan voeren, gaan over de vraag hoe deze regeling precies vormgegeven moet worden. Immers, het feit dat die regeling op dit moment niet gericht kan worden uitgevoerd, is de reden om een landelijke regeling niet langer te willen handhaven.
Binnenkort debatteert de Kamer over het wetsvoorstel met betrekking tot de WTCG. Wij zijn bereid te kijken naar alternatieven rondom de tegemoetkoming voor chronisch zieken. Daarbij staat voor ons wel voorop dat we deze mensen gericht, en veel gerichter dan nu, willen compenseren voor de meerkosten die samenhangen met hun ziekte of handicap. Nogmaals, het doel van het gericht compenseren van deze mensen staat voorop, en niet de precieze plek waar de regeling wordt uitgevoerd. Daar kunnen we dus het debat over voeren.
Dan is de vraag gesteld waarom de regering het budget voor internationale vrede en veiligheid niet overhevelt van Buitenlandse Zaken naar Defensie. Hier is sprake van een misverstand. Met de overheveling van het bedrag van 250 miljoen euro van de begroting van Defensie naar de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gaan er voor Defensie geen bezuinigingen gepaard en dus ook geen ontslagen. Het bedrag blijft beschikbaar voor activiteiten die Defensie uitvoert. Het terug hevelen van het budget voor internationale veiligheid zal de problematiek bij Defensie daarom ook niet verminderen. Met de instelling van een budget voor internationale veiligheid en het budgethouderschap van de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking onderstreept het kabinet het belang van de 3D-benadering — defence, diplomacy and development — bij internationale crisisbeheersingsoperaties en vredesmissies in ontwikkelingslanden. De geïntegreerde aanpak voor vrede en veiligheid wordt hiermee verder geïntensiveerd.
Besluiten over de Nederlandse inzet in missies en programma's op het gebied van vrede en veiligheid worden in gezamenlijkheid genomen door de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Door de versterkte samenwerking bij voorbereiding en besluitvorming kan een evenwichtige afweging van de verschillende belangen worden gemaakt. Ook wordt langs deze weg de samenhang tussen activiteiten van alle departementen verbeterd, op basis van een langetermijnperspectief op vrede en veiligheid in het land of de regio.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit stelt me toch teleur. Nu heb ik het voorstel gedaan om een budget dat bij Defensie zat en overgeheveld is naar OS weer terug te doen. Daardoor heeft Defensie er straks zeggenschap over en kan het er ook mee gaan schuiven. Dan moet je inderdaad anders met de posten omgaan, maar om daar nu meteen nee te tegen te zeggen, maakt het nog moeilijker om de noodzakelijke oplossingen te vinden voor de problemen bij Defensie. Ik vraag de minister-president dus nogmaals om hiernaar te kijken. Het is puur onwil om het niet te doen. Het kan gewoon. Het vergt een iets ander beleid, maar dan komt er meer geld voor Defensie.
Minister Rutte:
Het misverstand is denk ik dat het geld niet voor Defensie beschikbaar zou zijn. Het is juist voor Defensie beschikbaar en het doel is dat dit leidt tot een geïntegreerde 3D-benadering waar Kamer en kabinet voorstander van zijn, zodat er ook in samenhang door de betrokken ministers, ook die van Defensie, besluiten kunnen worden genomen. Ik zie dus niet in wat het voor voordeel zou hebben voor Defensie als je het budget terugzet bij Defensie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat die 250 miljoen vervolgens anders besteed kunnen worden, want dat kan dan natuurlijk. Het is dan immers Defensiegeld. U spreekt terecht over 3D en dergelijke. Nu Defensie kleiner wordt, zullen we minder missies doen. Dan kunnen we dus ook minder aan 3D doen en dat betekent dat er meer geld overblijft voor de organisatie zelf. Het is een eenvoudige schuif. Het wordt inderdaad geen grote verandering, maar het biedt ruimte en lucht in een zeer krappe begroting.
Minister Rutte:
Dan lijkt het mij goed om eens te monitoren hoe zich dat precies ontwikkelt met de missies. Ik heb de indruk dat het aantal missies eerder toe- dan afneemt, ondanks de inderdaad moeilijke budgettaire situatie bij Defensie. Mocht het zo zijn dat de heer Buma gelijk heeft en dat het aantal missies terugloopt, dan moet je opnieuw naar de ijking van het fonds kijken. Dat vind ik geen gekke gedachte. Laten wij het langs die lijn doen, maar het is juist de kracht van de samenvoeging dat je geïntegreerd naar deze aspecten kunt kijken.
Dan het vervolg op vandaag. Ik heb de minister van Financiën gevraagd om zo snel mogelijk met alle fracties die voorstellen hebben gedaan over de begroting aan tafel te gaan zitten. Doel van die gesprekken is om te bezien of wij kunnen komen, ook langs de lijnen van het debat vandaag, tot gemeenschappelijke opvattingen over de begroting en de zaken die daarmee samenhangen. Dat betekent dat zich in de tijd een probleem kan voordoen met de financiële beschouwingen. Daar gaat de Kamer over. Mocht de Kamer besluiten om de financiële beschouwingen een week uit te stellen, dan is dat geen probleem voor het kabinet met het oog op de planning voor de begrotingen. Het is misschien goed om dat te weten, maar daar gaat de Kamer over. Ik heb de minister van Financiën gevraagd om op basis van de constructieve gesprekken van vandaag de gesprekken voort te zetten en te komen tot gemeenschappelijke opvattingen.
De heer Pechtold (D66):
Beetje voor beetje komt het plan voor na vanavond naar buiten. Ik vind het een beetje rare figuur. Vorige week stond de minister van Financiën hier met een koffertje dat de Miljoenennota behelsde. Een week later gaat diezelfde minister van Financiën niet in debat, maar gaat hij de Kamer in om te spreken. Is dat niet veel meer iets voor de fractievoorzitters die deze coalitie schragen?
Minister Rutte:
Ik heb de minister van Financiën gevraagd om de uitnodiging te doen. Hij heeft ook het apparaat dat hem ten dienste staat om die gesprekken tot bevredigende besluitvorming te brengen. Dat lijkt mij de meest verstandige weg. De vraag van de heer Pechtold was: wat is het vervolg? Dit is mijn voorstel voor, mijn opvatting over het vervolg. Dat kan een tijdsklem opleveren met de financiële beschouwingen. Zo dat het geval is, is het voor het kabinet mogelijk om die een week later te houden zodat wij iets meer tijd hebben.
De heer Pechtold (D66):
Hoor ik nu goed dat de minister-president zegt dat de minister van Financiën de fracties een voor een afgaat?
Minister Rutte:
Nee, de minister van Financiën nodigt de verschillende fracties uit die hier voorstellen hebben gedaan ter leniging van de financiële en budgettaire problematiek om in gezamenlijkheid te bezien of wij kunnen komen tot gemeenschappelijke opvattingen.
De heer Pechtold (D66):
Een aantal partijen heeft om een brief van het kabinet gevraagd om helderder aan te geven waar de ruimte voor het kabinet zit. Ik noem het CDA, de ChristenUnie, de SGP en GroenLinks. Ik heb daar in ieder geval ook zelf om gevraagd. Wat is uw reactie daarop? De financiële beschouwingen zijn geloof ik al aanstaande dinsdag.
Minister Rutte:
Die kunnen een week later.
De heer Pechtold (D66):
Die worden dan een week uitgesteld.
Minister Rutte:
Wat mij betreft kan dat, maar daar gaat de Kamer over.
De heer Pechtold (D66):
Er is veel gepraat en voordat wij straks uit elkaar gaan, is het toch goed om dat soort dingen te weten Ik heb er vandaag mijn trouwdag aan opgeofferd, maar om nou nog verder te gaan …
De voorzitter:
Gefeliciteerd mijnheer Pechtold, ook uw vrouw.
Minister Rutte:
Ja, ook van mij.
De voorzitter:
Wellicht zijn we voor 0.00 uur klaar.
De heer Slob (ChristenUnie):
Misschien kunnen we met z'n allen een kaartje sturen.
(Hilariteit)
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik denk even na over dit aanbod van de minister-president. Hij heeft in feite heel veel van ons gekregen om zelf zijn knopen te tellen en knopen door te hakken, ook met de coalitie. Er liggen tegenbegrotingen waar de minister-president zojuist een aantal warme woorden over heeft gesproken als het gaat om herkenningspunten. Wij hebben ik weet niet hoeveel uur met elkaar vergaderd. Daar wordt altijd heel trouw een stenografisch verslag van gemaakt. Ik wil de medewerkers van de Dienst Verslag en Redactie ook wel even in het zonnetje zetten. Zij krijgen ook een kaartje. De minister-president heeft dus alle uitgeschreven teksten. Uiteindelijk is dan op dit moment de vraag: waartoe is het kabinet, gesteund door de PvdA en de VVD, bereid? Eigenlijk moet de minister-president zelf in een hok gaan zitten en als hij eruit komt, kan hij ons deelgenoot maken van de ruimte die hij wil bieden. Dat kan hij in een brief doen en dan kunnen wij de financiële beschouwingen houden.
Minister Rutte:
Er liggen vijf tegenbegrotingen waarin heel verschillende keuzes worden gemaakt. Laten wij elkaar niet voor de gek houden. Wij hebben er uitvoerig over gesproken. Natuurlijk heeft het kabinet opvattingen over allerlei elementen in die tegenbegrotingen. Ik heb vandaag openingen geboden waar wij mogelijkheden zien voor constructief overleg. Ik denk dat het zaak is om snel te komen tot gemeenschappelijke oriëntaties en opvattingen. Dan lijkt het mij onverstandig dat wij eerst weer een brief gaan schrijven en een poging gaan doen om die begrotingen waarderen. Daarmee worden mensen misschien weer eerder tot onbegrip aangezet. "Hoe kunnen ze daar nu voor zijn?" "Hoe kunnen ze daar nu iets in zien?" "En mijn voorstel over de positie van gezinnen?" "Ja, maar ik wilde nu juist iets met de positie van de minima." "En hoe zit het met het onderwijs?" Zo hebben wij allemaal zaken.
Het land staat voor grote problemen. Daarom lijkt het mij verstandig om snel bij elkaar te komen. De minister van Financiën en zijn team zijn als geen ander in staat om dat proces in goede banen te leiden en om te bezien of het lukt om tot een breder draagvlak te komen voor de begroting 2014.
De heer Van der Staaij (SGP):
Allereerst nog mijn hartelijke felicitaties aan de heer Pechtold met zijn trouwdag. Ik had eerlijk gezegd echt niet verwacht dat mijn pleidooi voor huwelijkstrouw van D66 nog vanavond onderstreping zou krijgen.
(Hilariteit)
De heer Van der Staaij (SGP):
Nu mijn vraag aan de minister-president. Hij sprak over partijen die voorstellen hebben gedaan. Enkele partijen hebben een tegenbegroting opgesteld. Er zijn echter ook partijen die amendementen in voorbereiding hebben of andere ideeën hebben. Is daar diezelfde ruimte voor? Uit het oogpunt van openheid naar alle partijen vind ik dat niet verschillende sporen gevolgd zouden moeten worden. Deelt de minister-president die mening?
Minister Rutte:
Ja, zeker. De minister van Financiën zal — althans dat is mijn verzoek aan hem — alle partijen uitnodigen. Dan zien wij vanzelf welke partijen verschijnen. Ik hoop en verwacht dat wij dan ten minste de partijen die amendementen in voorbereiding hebben of een tegenbegroting hebben opgesteld, zien verschijnen. Als andere partijen ook verschijnen, is dat prima. Graag zelfs. Wij zullen dat zien.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier stelt nu een vraag aan andere fracties, maar volgens mij moet hij eerst met zijn eigen coalitie nog eens afspreken wat nu de begrotingsregels zijn op basis waarvan wij praten. Ik heb zelf een tegenbegroting ingeleverd, net als anderen, waarin zeer is nagedacht over de dekking ervan. Ik zie hier vandaag gewoon een motie uit de lucht vallen — misschien komt de premier er nog over te spreken — die onder andere is ondertekend door de heer Samsom waarin gewoon voor 100 miljoen aan toekomstige meevallers wordt ingeboekt. Als dat onderdeel wordt van de gesprekken, kunnen wij beter niet beginnen. Dan kan de coalitie beter eerst afspreken wat voor manieren zij heeft om gaten te dichten.
Minister Rutte:
Ik kom zo op de moties. Ik waardeer zeer de motie die de heren Van Ojik en Samsom hebben ingediend, maar ik heb er ook een aantal opmerkingen bij. Mijn voorstel zal ook zijn om die motie aan te houden tot de algemene financiële beschouwingen zodat zij daarbij kan worden betrokken, mede om redenen die ik zo zal toelichten en die in lijn liggen met een aantal inleidende opmerkingen van de heer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan wacht ik het af. Het zou mij verbazen als de premier deze motie niet gewoon ontraadt, gezien de dekking ervan. Als het een kwestie is van aanhouden en wij komen erop terug dan kunnen wij de hele begroting voor volgend jaar met zijn allen wel gaan dekken met toekomstige meevallers.
Minister Rutte:
Nogmaals, ik heb de minister van Financiën gevraagd om dit te organiseren. Alle partijen in de Kamer krijgen telefoon. Ik verwacht en hoop ten minste dat de partijen met tegenbegrotingen en constructieve gedachten, ook in de zin van amendementen et cetera, zullen verschijnen om gezamenlijk tot een breder draagvlak voor de begroting voor 2014 te komen.
Ik kom nu op de moties. Ik begin met de motie over de kindregelingen op stuk nr. 8. Mijn voorstel aan de fractievoorzitter van GroenLinks is om de motie aan te houden tot de algemene financiële beschouwingen omdat er volgens mij op drie punten nog goed naar moet worden gekeken. Ten eerste is er nog het een en ander te regelen rondom de vaste voet. Ten tweede staat er iets in over eventuele toekomstige meevallers en dat moet uiteraard wel in lijn blijven met de begrotingsregels. Ten derde wordt er iets gezegd over 100 miljoen, in te zetten voor koopkrachteffecten ten aanzien van alleenstaande ouders met een uitkering op minimumniveau, en daarvoor moet dekking komen. Op die punten moet er nog nader overleg zijn. Daarom is mijn verzoek aan de heer Van Ojik om de motie aan te houden. Ik waardeer zeer de poging die hij heeft gedaan om tot een constructieve aanpak van dit dossier te komen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij dat de minister-president mijn constructieve opstelling waardeert. Ik had natuurlijk gehoopt dat hij vervolgens iets meer zou kunnen zeggen dan: houd haar aan want ik zie op minstens drie punten nog wel bezwaren. Het zou voor mij veel beter nieuws zijn geweest als hij had gezegd: ik laat het oordeel aan de Kamer.
Ik heb die motie ingediend in de hoop dat ze wordt aangenomen, omdat ik vind dat er een urgent maatschappelijk probleem bestaat, waaraan iets moet gebeuren. Ik zal ingaan op het verzoek van de minister-president om haar aan te houden. Ik houd dus de motie aan omdat ik geen belang heb bij een motie die nu wordt afgewezen, maar "aanhouden" zal in dit geval niet betekenen "op de lange baan schuiven". Er moet echt heel urgent iets gebeuren.
Minister Rutte:
Nogmaals dank aan de heer Van Ojik voor de constructieve opstelling.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor, zijn motie (33750, nr. 8) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat het kabinet slechts "aanhouden" zegt over deze motie, vind ik een ongelooflijk slap verweer tegen deze motie, die een dekking heeft die gewoon niet kan. Wat voor beeld geeft dit nu van een coalitie, waarbij de ene coalitiepartner gewoon een beetje feest viert in plaats van echte dekkingen te vinden, terwijl de hele oppositie alles doet om dit wel te doen en er met ons moet worden gepraat, en vervolgens niet de dekkingen van de coalitie worden gebruikt? Ik vind dit onbegrijpelijk.
Minister Rutte:
Ik dacht dat ik de heer Buma op dit punt gelijk had gegeven. Er staat inderdaad een dekking in de motie die aan kracht kan winnen, om het voorzichtig te zeggen.
(Hilariteit)
Minister Rutte:
Er staat iets in over mogelijke toekomstige meevallers en inderdaad, de motie in deze vorm zou nivellerend uitpakken en niet neutraal, als je niet ook iets doet op het terrein van de vaste voet. Op drie punten heb ik dus suggesties gedaan. Het zou mijn suggestie zijn, en ik begrijp dan de heer Van Ojik die overneemt, om te komen tot een motie die sterker is. Nogmaals, ik waardeer de inzet zeer.
Ik kom bij de moties van de heer Krol. Om te beginnen de motie op stuk nr. 9 over de maatregelen betreffende het koopkrachtpakket waarbij mensen met een vergelijkbare inkomens- en vermogenspositie, ongeacht leeftijd, vergelijkbare koopkrachteffecten ondervinden. Deze motie ontraad ik. We hebben vandaag enkele keren, ook net nog, gesproken over IBO 65+. Daaruit blijkt dat ouderen met een vergelijkbare inkomenspositie meer inkomensondersteuning ontvangen dan 65-minners. De motie is ook onuitvoerbaar omdat er grote verschillen tussen huishoudens met hetzelfde inkomen bestaan. Het kabinet staat voor een evenwichtig koopkrachtbeeld en zet zich daarvoor ook in.
In de motie van de heer Krol op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht, af te zien van verdere lastenverzwaringen. Ik stel voor die motie aan te houden, dit voorstel is namelijk onderdeel van de discussies die wij vandaag in de Kamer hebben gevoerd, en te bezien hoe dit debat zich verder ontwikkelt.
Ik kom op de motie op stuk nr. 11, de derde motie van de heer Krol, waarin wordt gevraagd om ook andere banken aan te moedigen tot het laten vervallen van boeterentes. SNS heeft aangegeven daartoe bereid te zijn en ABN AMRO kijkt naar de mogelijkheden. Deze motie is ondersteuning van beleid en juich ik toe.
In de laatste motie van de heer Krol, op stuk nr. 12, wordt de regering verzocht, te garanderen dat er voldoende tijd overblijft tussen wetgeving en ingangsdatum. Daarbij gaat het om allerlei zaken die te maken hebben met de AWBZ. Ik ontraad deze motie omdat wij geen uitstel willen van de overheveling. Dat zou leiden tot besparingsverliezen. Wij zorgen voor voldoende tijd voor de voorbereiding door gemeenten. De Kamer zal dit najaar de wetsvoorstellen ontvangen voor de nieuwe Wmo, met de langdurige intensieve zorg. Als de Kamer deze tijdig wil behandelen, hebben gemeenten voldoende voorbereidingstijd.
De heer Krol (50PLUS):
Ik zal het de minister-president deels gemakkelijk maken. Mijn eerste motie, uw motie op stuk nr. 9, wil ik aanhouden. Mijn motie op stuk nr. 10 wil ik ook aanhouden. De moties op stuk nr. 11 en stuk nr. 12 handhaaf ik.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn moties (33750, nrs. 10 en 9) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Rutte:
Ik kom aan het slotwoord van mijn betoog. Deze algemene beschouwingen stonden in het teken van de begrotingsvoorstellen van het kabinet, maar evenzeer in het teken van de voorstellen en tegenbegrotingen van verschillende fracties in het parlement. De aanduiding "tegenbegroting" doet onvoldoende recht aan de positieve intenties die ik bij vele fracties heb geproefd. Men beseft dat wij er met elkaar uit moeten komen in het belang van Nederland. Het kabinet waardeert de bereidheid, een open en constructief overleg te voeren om te komen tot een goed en breed gedragen resultaat. Het kabinet heeft gisteren en vandaag duidelijk willen maken hiervoor open te staan. Tegelijkertijd heeft het in alle eerlijkheid ook gezegd waar grenzen in zicht komen. In ons parlementaire stelsel van evenredige vertegenwoordiging zijn de spelers zich bewust van hun verantwoordelijkheid en nemen zij die ook. Dat geldt voor het kabinet, dat geldt voor de fracties, maar dat geldt ook voor het parlement als geheel. Het zit evenzeer in de genen van onze samenleving dat we elkaar nodig hebben en weten te vinden bij zaken die ons allen aangaan. Iedereen weet dat geen enkele persoon, partij of instelling het alleen voor het zeggen heeft. Dat is maar goed ook.
Deze algemene politieke beschouwingen zijn gevoerd op het scherpst van de snede. Ik heb mogen vaststellen dat er in de Kamer realiteitszin heerst over het feit dat we de zaken niet op hun beloop kunnen laten. Het kabinet zal in de geest van dit debat, en met respect en waardering voor de voorstellen die zijn gedaan, het overleg met de Kamer voortzetten bij de komende behandelingen van wetsvoorstellen, hoofdstukken van de rijksbegroting en alle andere zaken die aanhangig worden gemaakt.
Mevrouw de voorzitter, via u dank ik de Kamer zeer voor dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor zijn bijdrage.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter, we hebben volgens mij nog geen besluit genomen over het eventueel een week uitstellen van de algemene financiële beschouwingen.
De voorzitter:
Nee, maar dat gaan we ook niet in deze plenaire vergadering doen.
De heer Roemer (SP):
Toch lijkt me dat wel handig, want de eerstvolgende regeling van werkzaamheden is dinsdag. Die dag staan ook de algemene financiële beschouwingen gepland.
De voorzitter:
Het definitieve schema is nog niet vastgesteld. Dat doen we op de gebruikelijke wijze. Morgen gaat er dus een nieuw schema rond, of niet. Daarover gaan we dus gewoon even bellen.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter, dan maak ik er maar een punt van orde van.
De voorzitter:
Oké. Ik vertaal uw verzoek als volgt. U stelt de Kamer voor …
De heer Roemer (SP):
Ik wil duidelijkheid. Worden de algemene financiële beschouwingen volgende week dinsdag gehouden? Van mij hoeft het niet, maar als een Kamermeerderheid dat wel wil doen, dan houden we ze.
De voorzitter:
U wilt dat ik de Kamer het verzoek voorleg om volgende week geen algemene financiële beschouwingen te houden. Of wilt u dat we ze dan juist wel houden? Ik moet dit even duidelijk van u horen.
De heer Roemer (SP):
Ik snap dat, voorzitter. De algemene financiële beschouwingen staan gewoon voor volgende week op de agenda. Ik hoor nu de minister-president daarover suggesties doen. Maar hij gaat niet over de agenda van de Kamer, want daarover gaat de Kamer zelf. Ik weet niet of er partijen zijn die er behoefte aan hebben om de algemene financiële beschouwingen een week uit te stellen. De woordvoerders van de partijen die daaraan behoefte hebben, zouden nu moeten opstaan. Ik heb zelf geen voorstel. Ik wil echter wel helderheid hebben. De financiële woordvoerders moeten immers weten waar ze aan toe zijn.
De heer Zijlstra (VVD):
Volgende week dinsdag beginnen we met de algemene financiële beschouwingen. Dat lijkt mij wat kort dag worden. We moeten immers bekijken waar we elkaar kunnen vinden. De VVD heeft daarom geen enkel probleem met het voorstel om ze een week uit te stellen. Het lijkt ons zelfs functioneel om dat te doen, gehoord wat er vandaag is gewisseld. Laat dat helder zijn.
De voorzitter:
De heer Zijlstra doet dus het verzoek om de algemene financiële beschouwingen niet volgende week te houden, maar een week later. Dat verzoek leg ik de Kamer voor. Is er steun voor dit voorstel? Ik verzoek de deelnemers aan dit debat, daarover een expliciete uitspraak te doen.
De heer Samsom (PvdA):
Knikken is niet voldoende, voorzitter? Ja, ik steun dat verzoek.
De voorzitter:
Knikken kan niet in de Handelingen worden opgenomen, mijnheer Samsom.
De heer Krol (50PLUS):
Er is al een meerderheid voor het voorstel, maar ik steun het verzoek graag.
De voorzitter:
Er is dus in ieder geval al een meerderheid voor dit voorstel. Hierbij is dus door de Kamer besloten dat de algemene financiële beschouwingen een week worden uitgesteld. Morgen gaat er een nieuw schema rond voor de debatten van volgende week.
Men heeft mij verzocht om de vergadering een half uur te schorsen voor de stemmingen, maar ik merk nu aan de leden dat men dat te lang vindt. We gaan om tien uur stemmen.
De vergadering wordt van 21.45 uur tot 22.00 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2015 (34000). 
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Roemer. 
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Wat is Nederland? Die vraag moeten wij ons vandaag stellen. Voor mij is Nederland een land waar mensen de mogelijkheid hebben om zichzelf te ontwikkelen door goed onderwijs en door uitdagende kunst en cultuur. Een land waar wij voor elkaar zorgen en naar elkaar omkijken, waar mensen goede zorg hebben en fatsoenlijke pensioenen. Een land waar mensen kunnen rondkomen en waar politici niet alleen bezig zijn met geld en cijfers, maar met een betrouwbare overheid die de verantwoordelijkheid neemt voor de hele samenleving. Maar dat Nederland dreigen wij steeds meer te verliezen. 
Ik zie hoe jongeren niet worden opgeleid maar te vaak naar een diploma worden gejaagd, dat kunst en cultuur niet meer zijn dan bezuinigingsposten, en hoe "eigen verantwoordelijkheid" wordt misbruikt om noodzakelijke zorg aan zieken te onthouden en ouderen een fatsoenlijke oude dag te ontnemen. Ik zie een land waar de groeiende private rijkdom meer gepaard gaat met publieke armoede. 
Vorig jaar zijn er weer meer miljonairs bijgekomen en niet zo'n klein beetje ook. En bijna net zo hard als het vermogen van deze miljonairs steeg, steeg ook het aantal kinderen dat in Nederland opgroeit onder de armoedegrens. Het aantal mensen dat afhankelijk is van de voedselbanken, is in een jaar tijd met 30% gestegen. De 2% rijkste Nederlanders bezit een derde van alle vermogen, terwijl 60% van de Nederlandse huishoudens helemaal geen vermogen heeft of zelfs in de schulden zit. 
De laagste inkomens moeten keer op keer het meeste inleveren. Dat liet het Centraal Bureau voor de Statistiek vorige week weten. Sinds vorige week weten wij ook dat het kabinet deze trend niet zal keren. De hogere inkomens krijgen er het meeste bij, terwijl een alleenstaande ouder met kind in de bijstand, meer dan €300 per jaar moet inleveren. Dat geld hebben zij niet eens. 
Erkent de premier dat zijn plannen tot een onaanvaardbare stapeling van kosten leiden bij onder andere chronisch zieken, ouderen en gehandicapten? Is het geen grof schandaal dat het woord "armoede" in de troonrede van dit kabinet niet één keer voorkomt? Niet één keer! En dat met de PvdA in de regering. Meer dan een miljoen mensen in Nederland en zo'n 400.000 kinderen die in armoede moeten opgroeien, zijn blijkbaar geen issue om in de troonrede te noemen. 
De ongelijkheid in ons land neemt snel toe. Overal zie je de tweedeling groeien. Wie nu wil gaan studeren, moet zich diep in de schulden steken. Wie ouder wordt, ziet ieder jaar een stukje van zijn pensioen verdampen. Ouderen met AOW of met een klein pensioentje gaan er fors op achteruit. 
Het kabinet komt met beleid waar niemand iets van snapt. De zorg krijgt harde klappen, maar toch gaan de premies mogelijk omhoog. Meer dan een miljoen mensen kunnen de zorgkosten niet langer betalen. Ouderen worden gedwongen om langer door te werken, terwijl nog altijd meer dan 15% van de jongeren werkloos thuis is. De koopkracht is jaar op jaar verlaagd, terwijl voor economisch herstel verbetering van de koopkracht zo hard nodig is. 
Wat betreft de lastenverlaging, nu de feiten op tafel liggen blijkt dat tegenover de zogenaamde belastingverlaging van het kabinet, juist een belastingverhoging staat. De inkomstenbelasting gaat volgend jaar niet omlaag, zoals de coalitie en de nepoppositie hebben rondgebazuind, nee, die gaat juist omhoog. Het tarief in de eerste schijf wordt verhoogd. Dat is ongunstig voor de koopkracht van alle huishoudens, schrijft het Centraal Planbureau letterlijk. Kan de minister-president toegeven dat met het voortdurend lekken van foute informatie, mensen op het verkeerde been zijn gezet? Is hij bereid deze verhoging om te zetten in een verlaging, zoals de bevolking wekenlang is voorgehouden? 
Het kabinet roept ook schaamteloos dat er 100.000 banen bij komen, terwijl het beleid dat niet bevordert en er geen enkel geloofwaardig plan onder ligt. Het tegendeel zien we wel: tienduizenden banen gaan verloren in de zorg, maar ook in de bouw. Rechters in Nederland luiden de noodklok. 2016 wordt volgens hen een rampjaar, als alle bezuinigingen op de rechtsstaat en de rechtszekerheid doorgaan. Steeds meer burgers wordt onrecht aangedaan, maar steeds meer mensen kunnen het niet meer betalen om hun recht vervolgens te halen. Onze rechtsstaat lijdt onder deze bezuinigingen. De rechtsbescherming van gewone mensen loopt daarmee gevaar. Ouderen worden gedwongen om langer thuis te blijven wonen. Dat is wat anders dan een vrije keuze. Voor hen is er geen plek meer in een verzorgingshuis. Tegelijkertijd breekt het kabinet de thuiszorg af. Dit alles kan niemand uitleggen, maar wellicht kan de premier het nog één keer proberen. Het zijn maatregelen die de tweedeling in ons land nog verder vergroten en ervoor zorgen dat mensen cynisch worden. 
De heer Wilders (PVV):
Collega Roemer heeft inderdaad gelijk dat het schandalig is dat de mensen geen toegang meer krijgen tot het verzorgingshuis. Wie schetst nou mijn verbazing: de afgelopen dagen zien we dat het kabinet, staatssecretaris Teeven, massa's asielzoekers in die verzorgingshuizen wil plaatsen. Dus onze eigen ouderen, die ons land hebben opgebouwd en grootgemaakt, krijgen geen plekje meer in dat verzorgingshuis, en die asielzoekers moeten er nu in worden geplaatst. Wat vindt de heer Roemer daarvan? 
De heer Roemer (SP):
Het feit dat verzorgingshuizen leeg komen te staan door fout beleid van het kabinet, wijs ik ten stelligste af. Heel veel mensen zitten te wachten op een plek. Ik kom daar zo dadelijk nog op terug. De tegenstelling die u maakt, met mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en ellende, werp ik verre van mij. Als er mensen op de vlucht slaan, moeten wij die mensen om humanitaire redenen helpen, het liefst zo goed mogelijk in de regio rond waar zij vandaan vluchten. Maar als ze hier zijn, laat ik ze niet onder een brug liggen om te creperen, maar zorg ik voor een fatsoenlijke opvang en een fatsoenlijke, snelle procedure, zodat we kunnen weten of mensen terecht hier zijn en niet terug kunnen; of wel terug kunnen, en dan brengen we ze terug. 
De heer Wilders (PVV):
Dat is dan helder voor al die SP-kiezers die nu naar de televisie kijken. De heer Roemer zegt dat hij het jammer vindt dat die ouderen geen toegang krijgen tot de verzorgingshuizen, maar hij vindt het een geweldig idee dat die nu worden bevolkt door de asielzoekers. De heer Roemer zei net letterlijk: als het niet in de regio kan, willen wij ze opvangen; dus laten ze dan maar naar die verzorgingshuizen gaan. Ik wil de heer Roemer het volgende voorhouden. Als we eens zouden stoppen met mensen naar Nederland halen, als we onze grenzen eens zouden sluiten, weet hij dan hoeveel geld er zal zijn, niet alleen voor het indexeren van de pensioenen van die ouderen, maar ook om die verzorgingshuizen open te houden? De SP zegt: kom maar binnen allemaal, ga maar in dat verzorgingshuis. De SP breekt de boel daarmee af. 
De heer Roemer (SP):
Het is altijd moeilijk om vergelijkingen te maken die gevoelig zijn, maar in het verleden zijn er meer mensen, ook in deze regionen, door oorlog en ellende op de vlucht geslagen. Ook mijn eigen ouders. Die waren verdomd blij dat er op dat moment mensen waren die niet dachten "oei, ik heb het al zo moeilijk", maar er een bordje bij schoven, waarmee ze waren geholpen. Als er mensen in nood zijn, waar ook in de wereld, voel ik mij verplicht om die mensen humanitaire hulp te bieden; het liefst zo goed mogelijk in de regio. Ik ben in kampen geweest waar vluchtelingen zaten en dacht toen: dat mag wel een tandje meer en beter. Wij halen geen mensen. Maar als mensen hier zijn, hebben zij recht op een fatsoenlijke procedure, meneer Wilders, en als die procedure gaande is, hebben zij recht op een humane opvang. Daar sta ik voor; nu, morgen en ook over tien jaar. 
De heer Wilders (PVV):
Dus de SP — ik kan niet anders dan het nog een keer samenvatten — wil die asielzoekers gewoon in de verzorgingshuizen, waar de bejaarden uit gaan. Laat ze inderdaad lekker in de regio blijven, of anders naar Griekenland, Malta of Cyprus gaan. Van de laatste tien jaar hebben we in dit jaar een recordaantal asielzoekers. Het kabinet besteedt al bijna een half miljard extra aan hen. Ik snap het niet. Ik zeg daarom tegen de heer Roemer: stop daarmee, geef dat geld niet aan de asielzoekers, laat ze niet allemaal naar Nederland komen — alleen in de eerste helft van het jaar waren het er al 16.000 — maar geef dat geld aan de ouderen. Volgens mij vinden ook heel veel SP-kiezers dat. Dat is hoe het hoort: de ouderen van Nederland boven de asielzoekers. Ik schaam me er niet voor om te kiezen voor de Nederlandse ouderen, maar de heer Roemer blijkbaar wel. 
De heer Roemer (SP):
Het is duidelijk waar u zich niet voor schaamt. Dat is heel duidelijk. Dat hebben we net ook al gehoord. Waar het om gaat, is dat u een tegenstelling creëert, alsof het een ten koste gaat van het ander. Dat gaat niet zo. In ons beleidsprogramma bezuinigen wij daar niet op, mijnheer Wilders. U maakt verschil waar het gaat om mensen in nood; als ze van heel ver weg komen, wilt u ze laten creperen. Ik niet. 
De heer Wilders (PVV):
Weet u wie de mensen in nood zijn? Dat zijn de ouderen van Nederland. Ik ben gekozen, ik ben een volksvertegenwoordiger … 
De heer Roemer (SP):
En die mensen laat ik ook niet in de steek. 
De heer Wilders (PVV):
Volgens mij, als ik even mag uitpraten, omstebeurt, bent u ook gekozen door de Nederlandse bevolking. Wij hebben als prioriteit ónze ouderen van Nederland, niet de ouderen uit Syrië of Irak. Hoe erg het ook is wat daar gebeurt, laat ze daar in de regio hun problemen oplossen en opvang regelen. Dat hoeft niet hier. Kies voor de Nederlandse ouderen. Het is onvoorstelbaar dat de leider van de SP hier in de Tweede Kamer zegt: de ouderen eruit en de asielzoekers in de verzorgingshuizen. U moet zich doodschamen! 
De heer Roemer (SP):
Als er één partij is in Nederland die het jaar in jaar uit, vanaf 1994 dat we in de Kamer zitten, opneemt voor goede zorg, dan zijn wij het. Ik zou nu haast iets vervelends zeggen, maar laat ik er maar boven blijven staan. Ik ga nu maar gewoon verder met mijn betoog. 
Het zijn diverse maatregelen van het kabinet die de tweedeling in ons land nog verder vergroten. Dat zorgt ervoor dat mensen cynisch worden. Mensen verliezen het vertrouwen in de politiek dat die er is om de problemen op te lossen. Mensen verliezen het vertrouwen dat de politiek er ook is voor hen. Het kabinet is het contact met de samenleving kwijt. Het gaat nog alleen over cijfers en niet meer over mensen. Hoop op verandering, perspectief op verbetering, het kabinet biedt het nauwelijks. Dat is een bewuste keuze voor grote verschillen en minder solidariteit. Een verarmingspolitiek die door deze coalitie blijkbaar wordt omarmd. Niet voor niets wordt minister Dijsselbloem binnen de VVD met trots de beste VVD-minister in het kabinet genoemd. Het kan en het moet beter. 
De voorzitter:
Mijnheer Slob wil graag een vraag stellen. 
De heer Slob (ChristenUnie):
Cynisme moet natuurlijk altijd bestreden worden en daarom heb ik een vraag aan de leider van, wat hij zelf noemt, de echte oppositie; het ging trouwens zo-even plezierig in de echte oppositie onderling, maar dit even terzijde. 
U hebt een aantal kritiekpunten op de begroting. U mist een aantal zaken. U noemde onder andere armoedebestrijding. Ik heb echter nog helemaal niets gezien van de SP als het gaat om een tegenbegroting, doorberekend door het CPB. Ik heb wel iets gezien van GroenLinks. Respect daarvoor, een kleine fractie met drie, vier leden, hard gewerkt. Uw fractie is vele malen groter en leidt de oppositie, want u staat hier als eerste. Zien we nog iets tegemoet? 
De heer Roemer (SP):
Ik heb sowieso in mijn hele betoog straks nog heel veel voorstellen. Dus terecht dat u ernaar vraagt; u zult er straks een heleboel horen. We hebben ook voorstellen, die we de komende dagen onder elkaar zullen zetten, als een soort tegenbegroting. Zal die uiteindelijk doorgerekend worden door het Centraal Planbureau? Nee. We hebben uiteindelijk, op het allerlaatste moment moeten besluiten om daarmee te stoppen omdat het Centraal Planbureau alleen maar zaken wil doorrekenen die eigenlijk een marginale wijziging zijn op het kabinetsbeleid en dan ook nog met een minimum van 100 miljoen. Dat betekent dat de fundamentele wijzigingen die we bijvoorbeeld op het gebied van belastingen en vermogensverschillen willen doorvoeren en stelselwijzigingen in de zorg die eerder overigens door het Centraal Planbureau wel zijn doorgerekend, nu, om welke reden dan ook, niet door het Centraal Planbureau worden meegenomen in een tegenbegroting. Dat slaat natuurlijk het fundament uit onze cijfers. Het Centraal Planbureau blijft daarbij, door cijfers die eerder wel doorgerekend zijn, nu niet mee te nemen. Dan hebben we niets aan zo'n doorberekening. Overigens zetten we ze wel op een rijtje. U kunt ze later ook gewoon zien en krijgen. U zult dan merken dat bijvoorbeeld ten aanzien van het inkomensafhankelijk maken van de zorgpremie, dat wij in het verleden al met drie verschillende varianten door het Centraal Planbureau hebben laten doorrekenen, datzelfde Centraal Planbureau aangeeft dit niet te willen doorrekenen. Ik kan dat niet uitleggen. Als zoiets fundamenteels voor ons niet doorgerekend wordt, dan doen we het maar zonder. 
De heer Slob (ChristenUnie):
De spelregels van het CPB zijn altijd bekend. Op basis daarvan worden tegenbegrotingen altijd doorberekend. Maar ik constateer dus dat de leider van de echte oppositie de komende tijd de cijfers nog op een rijtje gaat zetten en met een soort tegenbegroting gaat komen. Ik vind dat, eerlijk gezegd, niet heel erg sterk. 
Dan wil ik nog een punt naar voren brengen over de armoedebestrijding. Met welke SP hebben we nu te maken hebben? Daar ben ik benieuwd naar. De heer Roemer neemt hier — en dat mag hoor — het kabinet de maat met betrekking tot de armoedebestrijding. Hij doet dat vanuit, zeg maar, de hangmatoppositie. Hij doet dat vanaf de zijlijn. In het land zijn een aantal SP-fracties wel uit de comfortzone gestapt door coalitieverantwoordelijkheid te nemen. In Utrecht, waar de SP in de coalitie zit, wordt een miljoen bezuinigd op armoedebeleid. Kunt u daar niet iets aan doen, mijnheer Roemer? 
De heer Roemer (SP):
Allereerst ga ik in op de opmerking die de heer Slob maakte over het CPB. Het is niet meer hetzelfde. Er is een koerswijziging bij het Centraal Planbureau, waardoor het dit voor het eerst dus niet doet. Was het zoals vorig jaar, dan hadden we het gewoon laten doorrekenen, zoals we dat bijna alle jaren hebben gedaan. Er is echter een koerswijziging. Om die reden kunnen wij er nu dus niets mee en kunnen we niets anders doen dan dit. De heer Slob moet dit dus niet bij ons neerleggen. 
De opmerking die de heer Slob maakte, is natuurlijk heel erg goedkoop. Natuurlijk gebeurt er heel veel in het land. Ik ben er heel blij mee dat wij op zoveel plekken in colleges zitten. Ik had dat heel graag hier ook gedaan. Ik had daar graag bij gezeten, maar dan wel met beleid dat herkenbaar is voor onze achterban en waar ik voor zou kunnen instaan. Natuurlijk kan de heer Slob, zoals ik dat ook kan doen voor zijn of elke andere partij, ergens in het land wel iets vinden wat we in de onderhandelingen net niet voldoende hebben binnengehaald. Kan ik daar wat aan doen? Nee, dat is de lokale politiek. Dat moeten ze vooral lokaal doen. Vind ik overal wel wat van? Ja, zoals de heer Slob dat ook vindt. Ik ga ervan uit dat ze in Utrecht een totaalpakket hebben dat ze heel erg goed aan onze achterban kunnen uitleggen en waardoor onze achterban het idee krijgt dat het met de SP in het college vele malen beter wordt dan zonder. Dat is het criterium. 
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik constateer dat de SP zich achter het CPB verschuilt om te rechtvaardigen dat er nu geen tegenbegroting ligt. Vorig jaar had de SP er ook geen, al hoor ik de heer Roemer zeggen van wel. De SP had vorig jaar geen doorberekende tegenbegroting. De heer Roemer zei toen letterlijk tegen mij: we hebben ons verkiezingsprogramma nog en dat is nog zo recent, dat het in deze tijd nog wel even kan blijven gelden. Nu verschuilt de heer Roemer zich weer achter de lokale politiek. Hij zegt dat er aandacht moet worden besteed aan armoedebestrijding en dat hij dit mist in de troonrede, maar ondertussen wordt in Utrecht onder de verantwoordelijkheid van de SP een miljoen op armoedebestrijding bezuinigd. Doe daar dan iets aan, mijnheer Roemer. 
De heer Roemer (SP):
Ik doe daar vooral iets aan door de voorstellen die ik hier doe. Ik hoop dan ook op de steun van de heer Slob wanneer wij moties indienen om de armoede in Nederland eens aan te pakken. Dat zou ook bij u passen, mijnheer Slob. 
Het kan zoveel beter door nu te investeren in de bouw en renovatie van huurwoningen. Zet de verhuurderheffing om in een investeringsplicht. Daarmee lossen we de woningnood op, maken we woningen duurzamer en helpen we 80.000 bouwvakkers aan het werk. Dat is een plan dat in de samenleving en door werkgevers- en werknemersorganisaties breed gedragen wordt. Het kan ook door de btw te verlagen en de koopkracht te verbeteren. Daarmee helpen we het midden- en kleinbedrijf en krijgen we de economie echt aan het draaien. Het kan anders als we studenten niet dwingen tot bijbeunen, maar hun de ruimte geven om echt te studeren en er het maximale uit te halen wat erin zit. Het kan anders als we durven te kiezen voor goede thuiszorg door vakmensen, die nu worden ontslagen. Die banen kunnen we redden en de zorg kunnen we verbeteren. 
Het tarief van de eerste schijf moet, zoals gezegd, omlaag, terwijl het kabinet dit verhoogt. Dat kan. Het kan echter ook door de allergrootste vermogens een eerlijkere bijdrage te laten leveren en mensen met een gewone spaarrekening te ontzien. Er wordt terecht geklaagd over de steeds maar stijgende lasten op arbeid. Het is toch ongeloofwaardig dat juist de partijen die dit het hardst roepen, die lasten de afgelopen jaren alleen maar hebben laten verhogen? Het percentage dat werknemers in Nederland bijdragen aan belastinginkomsten is de afgelopen jaren steeds verder gestegen. Het is nu zelfs 57%. Waar blijft de verontwaardiging over de nog veel harder dalende belastingen op grote vermogens en grote winsten? Van de totale belastinginkomsten komt in Nederland slechts 13,3% uit belasting op kapitaal. In Europa is dat gemiddeld 20,5%. Hoe is het toch mogelijk dat het kabinet niet komt met een analyse over deze enorme scheefgroei in rijkdom die wij nu in ons land zien? Erkent het kabinet dat de ongelijke vermogensverdeling een probleem is voor ons land? Is de premier het met de SP-fractie eens dat de belasting op arbeid zo hoog is geworden, juist doordat de kapitaalbelastingen voor grote bedrijven stelselmatig zijn verlaagd? Graag krijg ik hierop een reactie. 
Ons land is een paradijs voor mensen die veel geld verdienen zonder hun handen vuil te maken. Geld met geld verdienen wordt door het kabinet beloond met belastingvrijstellingen of uitstel van betaling van belastingen. De belasting die geheven wordt op vermogen, treft in de praktijk vooral de kleinere spaarders en de middeninkomens. Zij betalen 1,2% belasting over hun spaargeld, terwijl zij dat nauwelijks aan rente ophalen. Gewone burgers betalen steeds hogere rekeningen omdat de politiek het grootkapitaal in de watten blijft leggen. Ons huidige belastingstelsel is een kopstoot voor de gewone man die de belasting betaalt en een omhelzing voor de vermogende die de belasting het liefst wil ontwijken. Dit belastingstelsel is onhoudbaar en dat weet de premier ook. Graag krijg ik hierop een reactie. 
Sinds onder de paarse coalities het marktdenken is geïntroduceerd in de publieke sector, is een cultuur ontstaan van peperdure schaalvergrotingen en immoreel graaigedrag, een managerscultuur en een wantrouwen tegenover de mensen op de werkvloer. Dat heeft geleid tot veel bureaucratie en veel frustratie. Er is een enorme hervorming nodig om dit eruit te krijgen. Dan pas kun je spreken van een publieke sector die de samenleving dient, die betaalbaar is en blijft, die is gebaseerd op solidariteit en vertrouwen en die hoopgevend is voor alle mensen die dat nodig hebben. In welk soort land komen wij terecht als ouderen niet meer kunnen rekenen op de zorg die zij nodig hebben? Is dat een land waarin tienduizenden ouderen op de wachtlijst staan voor een plek in een verzorgingshuis terwijl tegelijkertijd massaal verzorgingshuizen worden gesloten? Het kabinet noemt deze mensen wenswachtenden. Je moet maar durven om mensen zo weg te zetten en problemen zo weg te moffelen. Wat vindt de premier nu eigenlijk van deze term? 
De SP staat voor goede zorg voor iedereen die dat nodig heeft. Daarom doen wij al jaren, jaar in, jaar uit, voorstellen om de kwaliteit te verbeteren, de kosten in de hand te houden en de bureaucratie te schrappen. Met ons voorstel voor inkomensafhankelijke premies wordt de zorg betaalbaar voor iedereen. Met ons voorstel om artsen in loondienst te brengen, besparen we flink op de kosten. Met het voorstel om de farmaceutische industrie aan te pakken, worden geneesmiddelen fors goedkoper. De SP stelt voor om de winsten van zorgverzekeraars af te romen. Die boerden namelijk weer goed in 2013 en maakten bijna 1,5 miljard euro winst. Het eigen risico raakt mensen fors, en straks nog harder als het stijgt naar €375. 
Steeds meer mensen mijden de zorg, waardoor het uiteindelijk alleen maar duurder wordt. Ik noem een vrouw die haar kiezen moet laten trekken, maar dat alleen kan betalen door haar vakantiegeld eraan op te maken. Ik noem een ouder echtpaar, beiden afhankelijk van medicijnen, maar hij gaat niet meer naar de huisarts. Samen zitten ze in een betalingsregeling bij Menzis. Wij kregen honderden voorbeelden die allemaal hierop lijken. 
Waar de zorg wordt afgebroken, moeten de mantelzorgers die zorg overnemen. Maar ook die worden door deze coalitie hard gepakt. Ze moeten nog meer zorgen voor anderen, terwijl velen al overbelast zijn. Mensen die zorgen voor anderen, moeten daar ook voor inleveren, ook financieel. Mensen die de gevolgen van de bezuinigingen op de zorg willen opvangen, wordt dat vrijwel onmogelijk gemaakt. Is dit de samenleving die de premier voor ogen heeft? 
De heer Pechtold (D66):
De heer Roemer verweet zojuist partijen een verkeerde voorstelling van zaken te geven. We krijgen nu voor de zoveelste keer iets te horen over de bezuinigingen op de zorg. Zou de heer Roemer mij kunnen schetsen hoe het budgettair kader van de zorg zich sinds 2012 tot het einde van deze kabinetsperiode ontwikkelt? 
De heer Roemer (SP):
Als de heer Pechtold bedoelt dat er minder meer wordt uitgegeven, dan is dat waar. Maar als je kijkt naar de mensen die het betreft, dan zijn dat voor die mensen harde bezuinigingen. Mensen zien de thuiszorg verdwijnen vanwege een bezuinigingsoperatie die vanuit het land is ingegeven. Daardoor zijn mensen thuiszorg kwijtgeraakt. Mensen moeten verplicht verhuizen omdat hun verzorgingshuis wordt gesloten, en dat is het gevolg van een bezuinigingsbeleid dat is ingezet door het kabinet. De heer Pechtold mag er een woordspelletje van maken. Hij mag ook vinden dat het kabinet zegt: we geven altijd meer uit, alleen wordt het nu wat minder meer. Ik wil graag met hem een "Lingootje" spelen, maar de mensen voelen gewoon keihard dat ze niet meer krijgen wat ze nodig hebben. 
De heer Pechtold (D66):
Ik doe niets af aan Lingo of woordspelletjes, maar ik stel een heel concrete vraag. Wij hebben de stukken allemaal weer gekregen. Ik vond het interessant om die te zien. Ik vraag gewoon om getallen. Wat is nu de ontwikkeling van het Budgettair Kader Zorg vanaf 2012, toen het kabinet startte, geprognosticeerd tot 2017, wanneer dit kabinet zou weggaan? Wat is het verschil en over welke getallen in de rijksbegroting hebben we het? 
De heer Roemer (SP):
Wat wil de heer Pechtold nou met deze vraag? Wat is dit nou voor flauwekul! 
De heer Pechtold (D66):
Een antwoord! 
De heer Roemer (SP):
Wat is dat nou voor een antwoord! Dit is toch helemaal geen discussie? 
De heer Pechtold (D66):
Als de heer Roemer de cijfers niet paraat heeft, dan lever ik die graag. Het gaat van 64 miljard naar 71 miljard. Het bezuinigen op de zorg betreft hervormingen die ervoor zorgen dat de volgende generaties ook kans hebben op kwalitatief goede zorg. Er wordt 7 miljard extra uitgegeven aan de zorg. Als de heer Roemer anderen verwijt dat zij spelen met getallen, want daar begon hij mee, dan moet hij zijn eigen cijfers paraat hebben en moet hij erkennen dat er dadelijk jaarlijks 7 miljard meer wordt uitgegeven aan de zorg. 
De heer Roemer (SP):
Ik heb de cijfers paraat. Dat betekent dus dat wij de afgelopen jaren bijvoorbeeld 70 miljard meer aan AWBZ-premie hebben binnengehaald, die niet aan de zorg besteed is. Een Kamermeerderheid heeft sinds de laatste belastingwijzigingen immers besloten om dat geld aan andere zaken te besteden. Dat zijn de harde cijfers. De harde cijfers voor de mensen thuis zijn dat de bezuinigingen, het minder meer uitgeven, op het bordje komen van de mensen die de zorg het hardste nodig hebben. De thuiszorg wordt afgebroken en er verdwijnen 35.000 banen. Daar komen de bezuinigingen terecht. De heer Pechtold stelde een terechte vraag. Ik heb ook aangegeven hoe wij de kosten binnen de perken willen houden. Ik heb zojuist een heel rijtje gegeven. Later in mijn betoog, komen er nog meer voorstellen. Wij zijn dé partij die voortdurend met voorstellen komt voor de manier waarop de zorg betaalbaar kan worden gehouden, maar ook toegankelijk voor iedereen. Daar zit 'm het verschil met de partij van de heer Pechtold. 
De heer Pechtold (D66):
De heer Roemer doet aan bangmakerij. Hij zet in de krant: "De mensen thuis zitten te janken." Hij vertaalt dat hier met zulke gevoelens alsof hij namens die mensen spreekt. Op het moment dat ik hem over de zorg, waarvan de kwaliteit en de toegankelijkheid ook voor mijn partij vooropstaan, vraag hoe de uitgaven van de rijksoverheid zich ontwikkelen, kent hij eerst de getallen niet. 
De heer Roemer (SP):
Ik ken de getallen donders goed. 
De heer Pechtold (D66):
Mag ik mijn punt maken? Hij kent eerst de getallen niet en vervolgens gaat hij met afbraakbeleid en stevige termen de mensen nog verder bang maken. De zorg is een van de grootste uitgaven van de rijksoverheid. Dat past bij de beschaving van Nederland. Keer op keer vertaalt hij alleen maar gevoelens, terwijl hij zelf niet eens een begroting heeft die is doorgerekend is en waarmee hij laat zien waar die 10 miljard extra dan vandaan komen als er niets zou gebeuren. Dat levert de heer Roemer hier niet. Of haalt hij het weer bij het onderwijs weg, zoals de vorige keer? Toen wilde hij 1 miljard bij het onderwijs weghalen. Dat vind ik nog steeds een heel slecht punt. 
De heer Roemer (SP):
Meer bij de studenten weghalen en ze op kosten jagen, dat is lekker. Nee, het is een volstrekt foute voorstelling van zaken van de heer Pechtold. Dat neem ik hem ook kwalijk. Want als er één partij is die voortdurend, vanaf 1994, op alle terreinen in de zorg heeft aangegeven hoe het eerlijker, efficiënter en beter kan, dan is het mijn partij. De heer Pechtold heeft hier ook wel eens gestaan met een stapeltje en de vraag gesteld "zal ik er een nietje door doen?". Die stapel van mij is twee keer zo hoog. Dat heb ik bij zijn partij nauwelijks gezien voor de zorg. 
Wat ik wel zie, is instemming met beleid waardoor 35.000 mensen in de thuiszorg hun baan kwijt zijn. Dat is geen bangmakerij, mijnheer Pechtold, dat zijn harde feiten, dat zijn cijfers. Als wij na één mailtje honderden voorbeelden krijgen van mensen die de zorg mijden, dan is dat geen bangmakerij, dan zijn dat feiten. Als er 800.000 mensen in een betalingsregeling zitten voor de zorgpremie, dan zijn dat harde feiten. Als er 300.000 mensen zijn, over cijfers gesproken, die inderdaad onder bewindvoering staan omdat zij de kosten niet meer kunnen dragen, dan zijn dat feiten. Dat is geen bangmakerij, mijnheer Pechtold. Het zijn harde cijfers. Daar ageer ik tegen omdat ik dat niet wil. Omdat ik ook wil dat de kosten binnen de perken blijven, geef ik keer op keer aan waar de kosten zitten waarop wij kunnen besparen. Bij de farmaceutische industrie, bij de winstmarges van de zorgverzekeraars, die in 2013 1,5 miljard winst hebben gemaakt. Cijfers, mijnheer Pechtold! Dat had u ook kunnen weten! 
De heer Pechtold (D66):
Maar het belangrijkste cijfer kent de heer Roemer niet. Hij kent wel de cijfers waarop hij probeert een verhaal te bouwen. Maar dat zorgverzekeraars buffers moeten hebben en dat dat belangrijk is, vertelt hij er niet bij. 
De heer Roemer (SP):
Wat zijn die buffers dan? 
De heer Pechtold (D66):
Als je anderen de maat neemt en mensen angst aanpraat door te zeggen dat de rijksoverheid minder uitgeeft aan zorg, dan zou je op zijn minst eerlijk moeten vertellen dat er geld bijkomt. Dat zat zelfs gisteren, als u had opgelet, in de Troonrede, of u moet zeggen dat het staatshoofd daar loog, toen hij zei dat er inderdaad in deze kabinetsperiode 6 tot 7 miljard bijkomt in de zorg. 
De heer Roemer (SP):
Mijnheer Pechtold, nu doet u het weer! Ik blijf dat een leuke zinsnede vinden, die ik eens een keer leen. U zegt hier opnieuw dat het gaat om bangmakerij. Ik weet zeker dat al die mensen thuis die de zorg niet kunnen betalen, die er niet heen kunnen, die er nu van verstoken blijven, zullen zeggen: mijnheer Pechtold, kom eens bij mij thuis kijken. Het zijn mensen die de zorg moeten mijden. Die buffers zijn vele malen hoger dan wij wettelijk hebben bepaald, dus kun je die afromen. U kunt wel nee schudden, maar u weet blijkbaar niet hoe hoog de buffers zijn en wat onze wettelijke normen zijn. 7 miljard hebben de zorgverzekeraars nodig aan buffers. Daar zitten ze boven. In het afgelopen jaar hebben ze 1,5 miljard netto winst geboekt. Mijnheer Pechtold, er is veel geld te halen in de zorg, maar wij staan ervoor dat wij het geld halen waar het zit en niet bij de ouderen, niet bij de thuiszorgmedewerkers en niet bij de mensen die de zorg niet meer kunnen betalen. Dat is het verschil tussen uw partij en de mijne. 
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter … 
De voorzitter:
Probeer dit nu af te ronden. Dit is uw laatste keer, mijnheer Pechtold. Mijnheer Roemer, probeert u via mij te antwoorden. 
De heer Pechtold (D66):
Het komt erop neer dat de heer Roemer zegt: vanaf 1994 vertellen we ... Hij beroept zich daar elke keer op. Als hij wacht totdat de SP 76 zetels heeft, dan kan hij wel in zijn eentje zeggen dat de farmaceutische industrie en de zorgverzekering worden genationaliseerd en dat we alles gaan afromen en van alles gaan doen, maar daar redden wij het niet mee. Dit doet mij overigens aan systemen denken waar ik toch enige angst voor heb. Zorgverzekeraars weten niet wat er op hen afkomt, omdat er op dit moment grote wijzigingen zijn. Ik vind het terecht dat die bedrijven op dit moment buffers opbouwen voor als ze dadelijk in de problemen komen. Maar dat vertelt de heer Roemer er allemaal niet bij. De SP zit hier vanaf 1994, roept vanaf de zijlijn en zegt dat mensen thuis zitten te janken. Als je het zo dramatisch maakt en niet in staat bent om de kwalitatieve, toegankelijke zorg die wij in dit land hebben, te verdedigen en voor de volgende generatie betaalbaar te willen houden, dan kun je hier als eerste spreker staan, maar je komt er nergens mee. 
De heer Roemer (SP):
Als u weigert om überhaupt te luisteren naar de voorstellen, als u blijkbaar niet het fatsoen heeft om onze voorstellen, doorgerekend en wel, allemaal tot u te nemen, dan wordt zo'n debat wel heel erg lastig. Dan kunt u er een beeld bij schetsen, maar de harde feiten zijn toch echt anders, mijnheer Pechtold. 
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. 
De heer Roemer (SP):
Dat zeggen wij niet alleen. Huisartsen zijn ook woedend over de wijze waarop de minister van Volksgezondheid hun bezwaren tegen de stijging van het eigen risico van tafel veegt. Het kabinet beweert met droge ogen dat bijna niemand zorg mijdt door de hoge kosten van het eigen risico, maar de huisartsen weten dat dit niet de waarheid is. Het omgekeerde is waar. Het kan ook zo veel beter. De SP heeft onlangs laten zien dat geld dat bestemd was voor de zorg, al jaren aan andere dingen wordt uitgegeven. Aangetoond is dat sinds 2001 70 miljard euro aan AWBZ-premies niet naar de langdurige zorg is gegaan. Opeenvolgende kabinetten hebben dit geld aan andere zaken besteed. Ondertussen proberen zij u en mij wijs te maken dat er tekorten zouden zijn in de zorg. We kunnen de zorg betaalbaar houden en menselijker maken — ik doe nog meer voorstellen — bijvoorbeeld door het Centrum indicatiestelling zorg af te schaffen. Dat bespaart zo veel bureaucratie en geeft zorgpersoneel meer zeggenschap. Laten we een einde maken aan de stroom aan keurmerken die de zorg overspoelen. Dat bespaart bureaucratie. Keurmerken voegen immers veel papier maar geen kwaliteit toe. Wat zegt de premier van een duidelijke maximumnorm voor bureaucratie en overhead in de zorg? Is hij bereid om het voorstel dat de SP vorige week samen met de Partij van de Arbeid deed, te omarmen? 
Bij de woningcorporaties zijn miljarden verloren gegaan door het winstbejag van enkelen. Dat werd allemaal mogelijk gemaakt door het kabinetsbeleid van marktwerking en uitverkoop. Huurders krijgen te maken met exclusieve huurstijgingen, die ze moeilijk of soms helemaal niet kunnen betalen. Ze teren in op hun spaargeld en gaan niet op vakantie. Te hoge huur is een probleem dat honderdduizenden Nederlanders treft. De armoede onder huurders neemt ook toe. De huizenprijzen zijn fors gedaald en toch moet voor huizen van minder waarde meer huur worden betaald. Kan de minister-president uitleggen waarom dat zo is? 
Terwijl de huren fors stijgen, neemt de invloed van de huurders op de woningcorporaties juist snel af. Waarom kunnen huurders niet ingrijpen als types als Erik Staal de corporaties plunderen en er met miljoenen vandoor gaan? Is de premier bereid om vergaande stappen te zetten om huurders meer macht te geven, zodat zij kunnen ingrijpen als bestuurders er een potje van maken? 
We moeten onze jongeren voorbereiden op de toekomst, zodat zij verantwoordelijkheid kunnen nemen voor zichzelf en voor anderen, maar steeds meer jongeren lopen vast. Iemand die van het praktijkonderwijs afkomt, kan geen kant meer op. Voor deze jongeren zijn bijna geen banen meer in de zorg en in de ondersteuning. Die banen zijn steeds wegbezuinigd. Doorstromen naar het mbo kan ook niet meer vanwege de toets voor taal en rekenen. Voor deze jongeren is dat een stap te ver. Naar een sociale werkplaats dan? Die worden op initiatief van het kabinet gesloten. Wellicht de dagbesteding? Die is er na de decentralisatie ook steeds minder. De arbeidsmarkt op? Geen enkele kans. Na hooguit twee, drie jaar tijdelijke contracten zijn ze te duur en uit het zicht van de begeleiding vanuit het praktijkonderwijs. Kan de minister-president jongeren die praktijkonderwijs hebben gevolgd, vertellen hoe het nu verder moet? Kan de premier deze jongeren uitleggen waarom ze nu blijkbaar worden opgeleid voor vooral werkloosheid en armoede? Graag een uitgebreide reactie. Wat is hun perspectief nog? 
De lerende economie die het kabinet zegt te willen, komt niet van de grond als we van gemaakte fouten niet willen leren. Het rendementsdenken in het onderwijs zet dan een rem op innovatie. Studenten maar blijven opjagen, is ook geen goed alternatief. Wij jagen ze op om hun opleiding veel te snel af te raffelen. Daarmee krijgen we magnetrononderwijs, snel en smakeloos. Er staan in de begroting zeker plannen die het onderwijs verbeteren. Daar is de SP blij mee. Het grote probleem is echter dat het geld voor deze plannen wordt weggehaald bij de studenten. Ze krijgen geen beurs meer en worden overgeleverd aan een schuldenstelsel. We moeten investeren in het onderwijs, in bijscholing van personeel, in het delen van kennis en in een slimme industriepolitiek, waarbij de overheid bedrijven steunt in een duurzame ontwikkeling. Maar laat studenten studeren voor hun toekomst zonder zich in de schulden te laten steken. Stop die waanzin van het schuldenstelsel. 
De heer Pechtold (D66):
De heer Roemer zegt dat we moeten investeren in het onderwijs. Hoeveel staat er dadelijk in de niet doorgerekende tegenbegroting van het onderwijs? 
De heer Roemer (SP):
Ik kom in tweede termijn met het precieze bedrag, maar er is in ieder geval geen sprake van bezuinigingen. Die mag de heer Pechtold vast in zijn zak stoppen. We halen het geld in ieder geval ook niet bij de studenten, zoals de heer Pechtold dat doet. 
De heer Pechtold (D66):
We behandelen vandaag de algemene politieke beschouwingen, de begrotingen. Daar bereid je je als fractieleider op voor. Dan gaat het niet om alleen maar holle retoriek. Als je stelt dat de studenten worden gepakt, ze worden dit en ze worden dat, maar dat de SP in het onderwijs investeert, wil ik ook horen hoeveel. Het harde feit is dat de heer Roemer bij de verkiezingen een miljard bezuinigde op het onderwijs. Op dit moment wordt datzelfde bedrag door de minister van Onderwijs vrijgemaakt door de introductie van het studievoorschot. Dankzij de minister van Financiën komt dat bedrag ook al snel beschikbaar. Dat betekent een verhoging met 20% van de budgetten voor het hoger onderwijs. Daar hebben studenten wat aan in contacturen. Daar hebben studenten wat aan als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs. Als de Socialistische Partij nu stelt dat het wil investeren in het onderwijs, wil ik nu en niet in tweede termijn horen hoeveel. 
De heer Roemer (SP):
Wij bezuinigen niet op het onderwijs. Die heeft de heer Pechtold vast binnen. De heer Pechtold stelt verder dat de studenten er iets aan zouden hebben, maar een schuldenstelsel is een last voor de studenten, een forse last. Hij belemmert veel studenten om te studeren, om er een tweede studie bij te pakken. Hij belemmert ze om een breed studiepakket te nemen, want elk jaar langer studeren, gaat ze klauwen met geld kosten. Daar kiezen wij niet voor. Daar hebben wij een alternatief voor. Wij bezuinigen niet op het onderwijs. Die mag de heer Pechtold in zijn zak stoppen, maar wij halen het geld ook niet bij de studenten. 
De heer Pechtold (D66):
In de heilsstaat van de heer Roemer gaat er 10 miljard extra naar de zorg, wordt er geld uitgetrokken voor het onderwijs en de kwaliteit ervan en we zullen dadelijk nog een heleboel zaken horen maar waar het geld vandaan komt, hoor ik niet. Dat is echter wat wij hier deze twee dagen staan te verkennen. De een probeert daar moeilijke keuzen in te maken, maar de ander — en dat verwijt ik de heer Roemer na 20 jaar in de politiek — berekent het niet eens door. De student heeft aan u niets, zeg ik tegen de heer Roemer. Het zijn loze praatjes en papieren beloftes. In de ene zin zegt u: er komt meer geld bij. Als ik doorvraag, zegt u: nee, ze moeten blij zijn dat ik niet bezuinig. Dankzij steun van D66, bijvoorbeeld, komt er extra geld voor het onderwijs. Dat kun je ook voor elkaar krijgen. 
De heer Roemer (SP):
Geld voor onderwijs weghalen bij studenten is hetzelfde als zorg geven aan mensen en ze het dan zelf extra laten betalen. Daar kies ik inderdaad niet voor. Wij staan met u voor goed onderwijs en daarin investeren wij. Waar betalen wij dat van? Wij hebben tal van voorstellen gedaan en doen dat nog steeds. Wij willen een eerlijker belasting op kapitaal. Wij willen het kapitaal belasten en de belasting op arbeid verlagen. Wij hebben tal van voorstellen gedaan, ook in ons verkiezingsprogramma. Die zijn doorgerekend en toekomstproof en vergrijzingsproof gebleken. Wij maken echter andere politieke keuzes dan de heer Pechtold. Dat is jammer voor hem, maar fijn voor het land. 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik probeer het verhaal van de heer Roemer over onderwijs een beetje te spiegelen aan de zorg. De heer Roemer geeft aan dat hij wil investeren in onderwijs. Na de interruptie van de heer Pechtold bleek dat gelijk te staan aan niet bezuinigen. Volgens die definitie gaat dit kabinet enorm investeren in zorg. Wij gaan namelijk meer geld uitgeven aan zorg. Ik begrijp dat investeren bij de heer Roemer, waarschijnlijk ook als het om zorg gaat, slechts betekent dat er niet wordt bezuinigd. Het kabinet doet meer op het gebied van de zorg. Het kabinet doet ook veel meer op het gebied van het onderwijs. Wij maken keuzes. Aan de heer Roemer vraag ik: welke keuzes maakt u? U koos eerst voor een bezuiniging van 1 miljard op het onderwijs. Gaat u dat weer doen, of niet? Wij kennen uw cijfers niet. Wat betekent het dan als u niet bezuinigt? Betekent dit dan dat u ergens een miljard vandaan haalt om de studenten te compenseren? Waar komt dit dan vandaan? De VVD heeft samen met de PvdA een initiatief omarmd voor beter onderwijs. Het gaat daarbij om de positie van de leraren. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de leraar weer in zijn kracht komt te staan en niet in een vastgeroeste positie? Gaat u dat soort kwalitatieve verbeteringen ook steunen? 
De heer Roemer (SP):
Dat laatste zou zomaar kunnen. Wij moeten natuurlijk bezien wat het precies gaat worden, maar het verhogen van de kwaliteit van de leerkrachten steunen wij al jarenlang. Wij vinden dat van groot belang. Leerlingen, studenten, hebben recht op goed opgeleid en gekwalificeerd personeel. Ja, dat steunen wij. 
De heer Zijlstra zegt: wij investeren meer in de zorg. Ja, wij geven inderdaad elk jaar met elkaar wat meer uit. Het gaat er echter om, waaraan wij het uitgeven. Als wij keuzes willen maken om de kosten in de hand te houden, is het een politieke keuze waar wij vervolgens het geld vandaan halen. Daarin verschillen wij heel erg van mening. Ik heb u zojuist gezegd waar de meeste belastinginkomsten in Nederland worden binnengehaald. 57% wordt opgebracht door werknemers, terwijl de belasting op kapitaal slechts 13,3% is. Dat is uit het lood geslagen, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Zijlstra. Wij willen dat inderdaad corrigeren. Wij zijn het braafste jongetje van de klas in Europa als het gaat om het belasten van kapitaal. Het zijn inderdaad politieke keuzes; wij willen daar geld vandaan halen. Daarmee betalen wij de verbeteringen. Binnen de zorg gaat het om verschuivingen die ik zojuist heb aangegeven. Wij halen het geld inderdaad weg bij specialisten, bij farmaceuten en bij bureaucratische instellingen. Ik had eigenlijk verwacht dat ik u aan mijn zijde zou treffen als het gaat om de waanzin van keurmerken en dat soort zaken. Daar halen wij veel geld vandaan, waardoor wij geen verzorgingshuizen hoeven te sluiten en waardoor wij geen thuiszorgmedewerkers hoeven te ontslaan, die straks allemaal in de WW terechtkomen. Dat moet ook betaald worden. Werkloos thuiszitten kost ook geld. 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik constateer dat de heer Roemer eromheen draait. Hij neemt steeds het woord "investeren" in de mond, maar hij geeft daar geen voorbeelden van. Het enige wat hij doet, is verwijten maken aan het kabinet en andere partijen, die wel keuzes maken. Hij zegt "ik wil investeren", maar dat staat gelijk aan niet bezuinigen. Dat vind ik zeer teleurstellend en de SP onwaardig. 
De heer Roemer (SP):
Ook dat is niet waar. Ook wij komen met een enorm pakket. Dat zult u snel krijgen. Wij zijn dit aan het voorbereiden; u hebt het ook nog niet klaar. 
De heer Zijlstra (VVD):
We houden hier de algemene politieke beschouwingen. Er ligt een begroting voor. Als je dit soort woorden in de mond neemt, is het toch werkelijk ongelofelijk dat je niet eens kunt zeggen waar jouw investeringen dan liggen en dat je die informatie niet op papier hebt aangeleverd, zodat wij dit debat op basis daarvan kunnen voeren. Als u dit debat serieus wilt voeren, mijnheer Roemer, dan zorgt u ervoor dat er een begroting ligt van de zijde van de SP, voor het debat, zodat wij daarnaar kunnen kijken, in plaats van met dit soort holle woorden zonder inhoud te komen. 
De heer Roemer (SP):
Ik heb mijn hele betoog niets anders gedaan dan te zeggen waar ik niet op wil bezuinigen en waar ik dat van wil betalen. Het is erg goedkoop om nu te zeggen: je haalt het nergens vandaan. Ik heb voor een heel rij punten in de zorg gezegd waar we het vandaan halen, voortdurend. Als ik voorstel om de belasting op arbeid te verlagen, dan geef ik aan dat ik dat wil betalen door de belasting op kapitaal te verhogen. Dat zijn allemaal alternatieven waar u wellicht niet voor kiest, maar wij wel. 
De heer Samsom (PvdA):
Ik aarzel een beetje, want het is natuurlijk een Haags spelletje om mensen om een tegenbegroting te vragen, maar ik word daar nu wel een beetje gallisch van. U houdt hier een heel betoog, waarin inderdaad allemaal voorstellen worden gedaan, maar u zegt nergens om hoeveel het gaat en wat u precies wilt doen. Het blijft allemaal hangen. Het blijft gratis bier. Op terechte vragen van de collega's zegt u: er komt straks een tegenbegroting, maar die is nog niet doorgerekend. Laat die doorrekening maar! Dat hoeft niet. Het gaat om uw eigen plannen. Dat CPB is er voor anderen. Het gaat om uw plannen, om uw voorstellen! Waar zijn ze dan? Op welke manier kan ik nu beoordelen of u hier een praatje voor de vaak staat te houden, of dat u hier wellicht constructieve voorstellen doet waar wij over na zouden kunnen denken? 
De heer Roemer (SP):
Een terechte vraag. Ik heb in mijn eerste termijn al een heleboel voorstellen gedaan, inclusief de cijfers. Ik zei: haal 1,5 miljard binnen op de vermogensbelasting en door een verandering van de vermogensrendementswinsten, dan kunnen we daardoor de belasting op arbeid verlagen. Dat zijn concrete cijfers. 
De heer Samsom (PvdA):
Van die 1,5 miljard ben ik eerlijk gezegd niet zo onder de indruk. U had het net over vele miljarden die gevonden moesten worden. Waar gaat u die vandaan halen? We hadden het net over het onderwijs. Daar wilt u extra in investeren. Dat is mooi om te horen, maar waar is dat geld dan? U had het over de zorg. Als ik uw betoog volg, wilt u niets veranderen in de zorg, althans u wilt er niet op bezuinigen. Dat betekent dat we toch ergens zo'n 5 à 6 miljard moeten vinden. Waar haalt u dat geld vandaan? Ik wil heel graag met u meedenken, of u met mij of wij met elkaar, maar dan moet u ons wel in staat stellen om een ordentelijk debat te voeren! Als u hier in uw eerste termijn gaat zeggen: ik heb de meest prachtige ideeën, en morgen aan het eind van de middag of in de avond hoort u in mijn tweede termijn wat het is, dan kan ik daar helemaal niets mee. 
De heer Roemer (SP):
Ik zal er met mijn fractie voor zorgen dat het lijstje er voor de tweede termijn ligt. 
De heer Samsom (PvdA):
Dat is heel mooi. Nu overvraag ik misschien een beetje, maar dit debat duurt nog wel even, want de heer Zijlstra is straks ook nog wel even bezig, maar als we het in de lunchpauze kunnen doen, dan begin ik daarna aan mijn eerste termijn. Wellicht kunnen we dan nog wat meenemen met elkaar. Dan moet u echter wel even doorwerken. Ik zie dat achter mij in de bankjes van de SP-fractie al druk getypt wordt. De cijfers worden erbij gehaald. Misschien komen we dan ergens. 
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik ga maar door. Nee, ik wil daar toch nog even één ding op zeggen. Nee, ik ga gewoon door. U krijgt de cijfers, mijnheer Samsom, zoals altijd. 
Duurzaamheid is een onderwerp dat dit kabinet voor de toekomst van groot belang acht. Duurzame energie, duurzaam voedsel en een duurzame economie zijn zaken die niet in één kabinet geregeld kunnen worden. Het zijn zaken waarmee we nu een begin moeten maken. We zien het nog nergens. Een kabinet dat op cijfers let, moet ook op de toekomst letten. Nederland zit nog altijd op een schamel percentage van 4 aan duurzaam opgewekte energie. Hoe komt dat? In welke sectoren is de weerzin zo groot? Kan de minister-president mij vertellen om welke bedrijven het dan gaat? Hoe krijgt hij ze mee? Laten we zo veel mogelijk duurzame energie lokaal opwekken met zonnepanelen of op andere manieren. Het gaat niet eens om de megawatts, maar om het enorme sociale kapitaal waarmee je familie, je woonblok, je straat, je buurt in zijn of haar eigen energiebehoefte kan voorzien. Investeer dus harder in alternatieve energiebronnen. Geef duidelijk aan waar verliezen kunnen worden tegengegaan. Kom met concrete voorstellen om te voorkomen dat de industrie kolossale hoeveelheden restwarmte loost op open water. Dat zou toch doodzonde zijn. Er moet op dit terrein zo veel meer gebeuren. Wat is de reactie van de premier daarop? 
Dan iets heel anders. Nederland is de afgelopen zomer getroffen door een vreselijke aanslag. 
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over het vorige blokje. Het is overigens wel grappig om te zien hoe het al of niet hebben van een tegenbegroting een soort toegangskaartje tot het debat wordt. Ik ben benieuwd welke partijen, behalve GroenLinks — de heer Slob refereerde daar al aan — nog meer met een tegenbegroting komen. Dat wachten we af. 
De voorzitter:
Uw vraag. 
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag. Goed dat u mij daaraan herinnert, mevrouw de voorzitter. Want de heer Roemer heeft weliswaar geen tegenbegroting, maar hij heeft wel een heel mooi lijstje. Dat bestaat uit tien kabinetsplannen, waar een koffertje met een euroteken voor staat en tien SP-alternatieven, met een naar ik aanneem rode tomaat — ik heb het zwart uitgeprint — ervoor. Nou komen de woorden "duurzaamheid", "milieu", "natuur", "energie" of wat dan ook in die tien tomaatjes helemaal niet voor. Als we straks die tegenbegroting van de SP krijgen, conform de toezegging aan collega Samsom, is dat dan anders? Waarom staat bij die tien kennelijk belangrijkste alternatieven voor het kabinetsbeleid niets over "energie", "natuur" en "milieu"? Was het blaadje vol, net als het zaaltje vorige week tijdens de NAVO-top? Of heeft dat een andere reden? 
De heer Roemer (SP):
Heel leuk: het zaaltje was vol, ja. Wat dat lijstje van tien betreft: het is altijd discutabel wat je aan prioriteiten stelt. Dat ben ik met u eens. Ja, in onze tegenbegroting staan maatregelen, zoals een vergroeningsbelasting. Ja, dat is een inkomstenbron waarvoor wij, net als uw partij, kiezen. Dus ja, die staan daarin. Staan die helaas niet op dit lijstje? Nee, die staan er niet op. Dan hadden we namelijk een erg klein lettertype moeten gebruiken. Maar dat is een terechte opmerking. Straks kan iemand anders opstaan om te vragen waarom er niets over kinderopvang wordt genoemd. Dat is ook ontzettend belangrijk en daar zeggen wij ook een heleboel over, maar niet op dat lijstje van tien. Als je een samenvatting maakt, is dat altijd discutabel en zullen er altijd mensen zijn die vragen: had dat er ook niet op gemoeten? Het eerlijke antwoord is: eigenlijk wel. 
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Je maakt het er natuurlijk niet beter op door te zeggen: ja, maar kinderopvang staat er ook niet op. Met alle collega's kijk ik uit naar uw tegenbegroting. Maar als je aan het kabinet vraagt om meer te doen aan duurzaamheid en energie — in de tegenbegroting van GroenLinks zijn daarvoor heel forse maatregelen, volgens sommige te forse maatregelen aangekondigd — is de vraag waar de SP zelf mee komt, gegeven het feit dat deze zaken niet bij de eerste tien prioriteiten hoort, wel gerechtvaardigd. 
De heer Roemer (SP):
U moet dit niet zien als een strak prioriteitenlijstje. Zoals ik al zei is het altijd heel moeilijk te verdedigen waarom het een net even belangrijker is dan het ander. Maar het is een prioriteit, dus zult u daarvan iets terugvinden. 
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. 
De heer Roemer (SP):
Dan iets heel anders. Nederland is de afgelopen zomer getroffen door een vreselijke aanslag. De lange stoet met rouwauto's heeft op ons allemaal diepe indruk gemaakt. De ongelofelijke hoeveelheid mensen die langs de weg de laatste eer bewezen aan de slachtoffers. De bloemen. Het applaus. De juiste stilte. Het zijn beelden die we nooit zullen vergeten. Nederland heeft de slachtoffers van vlucht MH17 een waardig afscheid gegeven na een zo noodlottig verlopen reis. Het kabinet heeft daags na de ramp de juiste prioriteiten gesteld. Daarvoor verdienen de premier en de minister van Buitenlandse Zaken onze complimenten. Het was belangrijk, voor de nabestaanden van de slachtoffers en voor de rest van Nederland. 
Deze zomer stond bol van internationale spanningen. Bij iedere strategie die wij voor de regio van het Midden-Oosten bedenken en uitwerken, moeten we heel erg oppassen dat we naar aanleiding van goedbedoelde stappen niet met effecten te maken krijgen die vervolgens veel erger zijn. Dit zijn wijze woorden die minister Timmermans uitsprak tijden het debat over ISIS. Na de aanslagen op de Twin Towers op 11 september 2001 hebben de neoconservatieven in de Verenigde Staten kans gezien de macht te grijpen. De haviken kregen president Bush in hun greep. Besloten werd om Afghanistan, een van de armste landen ter wereld, aan te vallen, in eerste instantie met massieve bombardementen en later met militairen op de grond. Het doel: het ontmantelen van de talibanregering en het vernietigen van Al Qaida. 
We zijn nu 13 jaar verder. Wat heeft al dat geweld ons opgeleverd? Zijn de mensen daar nu zoveel beter af dat hiermee duizenden doden, gewonden en getraumatiseerden gerechtvaardigd kunnen worden? Niet lang daarna begonnen de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk een aanval op Irak, een illegale oorlog onder het valse voorwendsel dat Saddam Hussein zou beschikken over massavernietigingswapens. Irak is nu al meer dan tien jaar een poel van ellende, onder andere veroorzaakt door de diepgewortelde haat tussen de verschillende bevolkingsgroepen. 
Beide voorbeelden laten zien dat interveniëren in een land nieuwe en vaak ook hevigere problemen veroorzaakt. Deze voorbeelden laten ook zien dat de bevolking de prijs betaalt, in de vorm van doden en gewonden maar ook in de vorm van vernieling van infrastructuur en voorzieningen. Veel mensen moeten vluchten en komen terecht in erbarmelijke kampen. Er kan geen misverstand over bestaan, hoe verwerpelijk de taliban ook is, en Al Qaida al helemaal, en hoezeer wij ook walgen van IS, de fascistische moordbrigade van het moslimfundamentalisme, de opkomst van IS kan niet worden losgekoppeld van de chaos in Syrië en de systematische achterstelling van soennieten onder Al-Maliki in Irak. 
Geschiedenis is een aaneenrijging van oorzaak en gevolg, waarbij alles met elkaar samenhangt. Alles is constant in beweging. Te vaak hebben politici in de recente geschiedenis gedacht dat de wereld maakbaar is. Te vaak is gedacht dat met geweld nieuwe staten met nieuwe verhoudingen konden worden geschapen. Steeds vaker kwamen wij bedrogen uit. Steeds moesten we weer ontdekken dat de wereld net iets ingewikkelder is. IS moet bestreden worden, maar met zo min mogelijk schade. IS moet verhinderd worden rijk te worden door olieopbrengsten. De humanitaire nood moet worden geledigd. We mogen niet meegaan in het steeds verder volpompen van de regio met wapens. Als er aan één ding geen gebrek is, is het wel aan wapens. Terecht heeft de wereldgemeenschap geleerd van het verleden en daarom niet meegeholpen aan bewapening van het verzet in Syrië. Door schade en schande wijs geworden, ziet president Obama af van boots on the ground in Irak en Syrië, van grondtroepen dus. Onze les is dat bij binnenlandse regionale conflicten bescheidenheid, behoedzaamheid en terughoudendheid moeten worden betracht. Veel te vaak is het middel erger dan de kwaal. 
Conflicten elders in de wereld leiden ook tot tegenstellingen in onze buurten als extremisten voet aan de grond krijgen en bevolkingsgroepen tegen elkaar worden opgezet. Jarenlang heeft de politiek weggekeken, terwijl de integratie mislukte en de segregatie toenam. Wat heeft de premier geleerd van de snelle radicalisering van mensen, het gemak waarmee zij geïsoleerd raakten van de samenleving en de haat waarmee dat gepaard ging? Een miljoen moslims in Nederland zijn er trots op hier te wonen. Zij willen hier leren, werken en samenleven. Zij willen, net als wij, dat het kabinet geen paniekvoetbal speelt, maar de kleine groep extremisten aanpakt die de problemen veroorzaken. Wanneer gaat het kabinet meer werk maken van het integratiebeleid en eindelijk de segregatie bestrijden? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat mensen niet geïsoleerd raken van de samenleving, maar een bijdrage gaan leveren? Waarom komt het kabinet niet met een door ons gevraagd plan om hier samen echt werk van te maken? 
De heer Pechtold (D66):
De heer Roemer vraagt vandaag terecht — ik zal dat zelf ook doen — om te kijken naar wat er zich in de wereld allemaal afspeelt. Ik volg al een tijdje de buitenlandpolitiek van de Socialistische Partij en ik hoor nu, kort samengevat, dat wat er in Irak is gebeurd, eigenlijk een gevolg is van het optreden van het Westen; wat er in Afghanistan is gebeurd, is eigenlijk veroorzaakt door het optreden van het Westen. Wat er in Rusland gebeurt, in de Oekraïne, en misschien gaat hij er straks Syrië en Libië aan toevoegen, zijn allemaal interventies van het Westen. De heer Roemer zegt dan: de geschiedenis is een aaneenschakeling van actie en reactie. Als in de vorige eeuw de Amerikanen, de Canadezen en de Australiërs Europa als een regionaal conflict hadden gezien, waar stonden wij dan nu? 
De heer Roemer (SP):
Die vergelijking is moeilijk te maken, daar hebt u gelijk in. De vergelijking van de ene oorlog en de ene bezetting met de andere, is een heel lastige. Daar moet ik, maar ook u, erg voorzichtig mee zijn. De bezetting van een land is geen intern conflict; dat maakt een vergelijking met Irak al helemaal onmogelijk. Als mensen bedreigd worden door genocide, moeten wij stante pede iets doen. Mensen moesten van de berg worden afgehaald, en het militair ingrijpen daarvoor hebben wij dan ook gesteund. Je moet altijd bij ieder conflict bekijken waar het vandaan kom, wat de voedingsbodem voor het conflict is en welk ingrijpen verantwoord en proportioneel is. Lost dat het conflict op of maakt het de boel alleen maar erger? We hebben een geschiedenis vanaf 2001 in het Midden-Oosten, in Afghanistan, in Irak, in Iran en in Syrië. Ook toen ging men daar naar binnen in de veronderstelling dat Al Qaida uitgerookt kon worden, in de veronderstelling dat de taliban uitgeschakeld kon worden; in de veronderstelling ook dat een land daarna snel opgebouwd zou kunnen worden. De harde werkelijkheid blijkt anders te zijn. Ik wil ervoor waken en er voorzichtig mee zijn dat militair ingrijpen, het gooien van bommen en granaten, zelden of nooit heeft gewerkt om ergens een democratie af te dwingen. 
De heer Pechtold (D66):
Over dat laatste, het afdwingen van democratie, zijn wij het eens. De geschiedenis verandert, dat zit zo'n beetje in de aard. Het is de heer Roemer die vergelijkt, het is de heer Roemer die gelijkstelt, en ik vraag mij af of de heer Roemer zich ervan bewust is dat oorlogsvoering in deze tijd niet meer iets is van buurlanden alleen. We zien dat heel klassiek nog wel gebeuren aan de randen van Europa, maar ook daarin is de heer Roemer heel terughoudend, zelf als het gaat om sancties tegen Rusland. In de twintigste eeuw vloog men nog niet met burgerluchtvaarttoestellen in civiele gebouwen, zoals we in deze eeuw hebben gezien. Het verandert en dat vraagt van beschaafde welvarende landen om daar niet alleen de noodhulp te lenigen, maar zo nu en dan ook in te grijpen. Ik vraag me steeds meer af waar de grens bij de Socialistische Partij ligt, met name — laten we het daarop toespitsen — bij het conflict in Oekraïne. De heer Roemer steunt niet meer de sanctie, hij steunt niet meer dat we ingrijpen waar twee landen elkaar op klassieke wijze bedreigen en aan landjepik doen. 
De heer Roemer (SP):
Het is een hele brij aan woorden. Ik zal proberen om een paar dingen eruit te halen die u probeert mee te geven. Allereerst het conflict daar, in het Midden-Oosten. In het verleden werd gedacht dat we Al Qaida konden uitschakelen — het uitroken werd dat genoemd — met massief geweld. Het resultaat is dat er alleen nog maar meer ellende is overgebleven. Bevolkingsgroepen staan er nog verder uit elkaar. Het probleem in Irak is dat één bevolkingsgroep, de soennieten, vanaf dat moment stelselmatig gemarginaliseerd is en overal uitgesloten is. Soennieten die werkten bij de overheid zijn allemaal ontslagen. Dat is natuurlijk een oorzaak, een voedingsbodem geweest. Dit betekent dat je moet werken aan een politieke oplossing daar. Anders zal dat nooit werken. Ik heb begrepen dat de minister van Buitenlandse Zaken dit hier ook gezegd heeft. De vraag is of je dat kunt afdwingen met massief militair geweld. Ik zeg dat we dat niet moeten doen. Er zijn al veel te veel wapens in die regio. Je maakt de boel alleen maar erger. Ik erger mij er ook aan als ik mensen hijgerig hoor roepen: "We moeten maar zo snel mogelijk actief meedoen aan oorlog voeren!" Als dat geen oplossing is, als dat de boel verergert, dan moet je daar veel terughoudender mee zijn dan de emotie de vrije loop laten en zeggen: "Alsjeblieft, mogen wij meedoen met bommen gooien?" 
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil nog even terug naar Noord-Irak, want wat daar plaatsvindt is ongelooflijk ingrijpend en afgrijselijk. Het is een religieuze zuivering. Niet voor niets wordt het woord "genocide" daarbij gebruikt. Ik luister heel goed naar de heer Roemer. Ik begrijp de worsteling met de vraag wat nu wijsheid is in zo'n situatie. Vorige week hadden we in de Kamer een groot aantal mensen uit Noord-Irak die tot die minderheden behoren: christenen, yezidi's. Allerlei vertegenwoordigers waren er. Zij spraken een noodkreet uit: "Help ons, want wij willen terug naar onze dorpen, naar Mosul!" Daar zijn duizenden christenen verjaagd. Wat is het antwoord van de SP aan hen? 
De heer Roemer (SP):
Dat is een terechte vraag, mijnheer Slob. Ik heb dat ook gehoord. Ik heb ook gehoord dat die mensen in hun omgeving met ellende en uitzichtloosheid zitten. Maar ik hoorde de groepen ook een-voor-een vragen om wapens. Bijna het hele rijtje was geweest toen de laatste groep zei: "Maar geef hun vooral geen wapens, want die gaan ze tegen elkaar gebruiken." In diezelfde hoorzitting kwam het gevaar naar boven. Het idee dat wij met het leveren van wapens in het kader van een regionaal conflict een bijdrage zullen kunnen leveren aan stabiliteit, is echt niet waar, mijnheer Slob. De kans is veel te groot dat die wapens tegen elkaar gebruikt gaan worden. De kans is veel te groot dat die wapens in verkeerde handen komen. Kijk naar ISIS. Die strijders hebben allemaal Amerikaanse wapens. Die zijn niet aan ISIS geleverd, hoor, maar via omwegen daar terechtgekomen. Op de Iraakse marktplaats worden ze gewoon verhandeld. Dit moeten we niet met elkaar willen. We moeten naar een politiek van de-escalatie en niet van verdere escalatie. Is dat makkelijk? Nee, dat is het niet. Maar bij eerder ingrijpen in Afghanistan, in Irak, in Libië en in Syrië is gebleken dat ingrijpen met massief geweld zeker de oplossing niet is. Daarom kies ik daar niet voor. 
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Roemer gaf het voorbeeld dat er om wapens werd gevraagd. Wij en anderen maken daar een afweging in en maken zelf een keuze wat we wel of niet willen doen. Dan is het toch juist heel belangrijk dat we proberen aansluiting te zoeken bij andere landen, die ook zoeken naar mogelijkheden? Soms is dat militair. Ik gaf het voorbeeld al van de berg bij Sinjar, waar die yezidi's vastzaten. Soms moet er diplomatiek gehandeld worden of moet er iets worden gedaan met middelen, maar dan horen wij ons daar toch bij aan te sluiten? Dat moet niet gebeuren met een bepaalde gretigheid van "we gaan even bommetjes" gooien, maar met een gretigheid om recht, gerechtigheid en vrede te bevorderen in dat soort gebieden. Ik zou het zo fijn vinden als de SP ook zou proberen om daar een bijdrage aan te leveren en zij geen terugtrekkende beweging zou maken. 
De heer Roemer (SP):
Hier maak ik echt bezwaar tegen. Als wij niet meedoen met massief geweld, dan zouden wij terugtreden. Dat is niet waar. Wij maken een andere analyse, op basis van de feiten en op basis van de geschiedenis, en daarvoor mag ook respect worden getoond. Dit is in hetzelfde debat ook aan de orde gekomen. Ik zet het verhaal van de heer Slob op een rijtje. Als er inderdaad met agressie wordt ingegrepen om ISIS te bestrijden, is de kans erg groot dat het geweld zich zal verplaatsen naar Syrië, zoals de minister van Buitenlandse Zaken memoreerde in het debat. Als je ISIS werkelijk wilt uitschakelen, zou je dus ook iets moeten doen in Syrië. Terecht wordt gezegd dat dit niet kan zonder een akkoord van de Verenigde Naties, zonder een volkenrechtelijk mandaat en ook niet zonder toestemming van de regering van Syrië, maar daarmee willen wij niet geassocieerd worden, want daar zit iemand die wij niet willen. De heer Slob geeft dus zelf al aan dat het vrijwel onmogelijk is om wat ons nu wordt voorgespiegeld, op deze manier te gaan doen. Intussen zullen wij zien dat er ontzettend veel burgerslachtoffers zullen vallen en dat de laatste infrastructuur die mensen nodig hebben, nog verder wordt vernietigd. Ik ben dus echt van de lijn dat wij het, hoe moeilijk ook, via de politieke weg zullen moeten doen. Wij zullen de Iraakse regering in Bagdad onder druk moeten zetten om ervoor te zorgen dat de samenwerking tussen de drie grootste bevolkingsgroepen ook werkelijk iets wordt en dat ISIS van binnenuit wordt bestreden. De gedachte dat wij moeten meedoen aan oorlog voeren omdat een grote groep uit Amerika dat vraagt, is echt verkeerd. 
De heer Slob (ChristenUnie):
Het is niet of-of, maar en-en. Dat zou inderdaad een onderdeel moeten zijn van de aanpak van IS. Dan is massief geweld gebruiken natuurlijk nooit een doel op zich. Er zal altijd een goede strategie moeten zijn en wij moeten met elkaar nadenken over de vraag op welke wijze wij daaraan inhoud willen geven. Als wij daar duizenden mensen zien omkomen, de volle kampen zien en de minderheden die zuchten onder de onvrijheid die daar heerst, kunnen wij ons niet afzijdig houden en denken dat het daar allemaal wel goed zal komen, zonder ook militair ingrijpen. 
De heer Roemer (SP):
De heer Slob sprak over een strategie van geweld gebruiken. Ik wil hem uit de droom helpen: die bestaat niet. Precisiebombardementen met een garantie dat je daarmee geen burgerslachtoffers maakt, bestaan niet. Dat je met eenzijdig geweld tegen één groep bereikt dat bevolkingsgroepen daardoor harder tegenover elkaar komen te staan en de haat tegen het Westen groter wordt, is een feit. Mijn grootste bezwaar is dat wij het alleen maar erger maken als wij de agenda van Amerika volgen in plaats van de agenda van de Verenigde Naties om ervoor te zorgen dat er volop humanitaire hulp wordt geboden en dat er echt wordt gezocht naar de politieke oplossing waarop ook de minister van Buitenlandse Zaken zo de nadruk probeerde te leggen. 
De heer Zijlstra (VVD):
Na deze woorden van de heer Roemer heb ik toch behoefte om iets tegen hem te zeggen. Hij spreekt over de lessen die uit de geschiedenis moeten worden getrokken. Als je goed naar de geschiedenis kijkt, is er één les die je moet trekken, namelijk dat je nooit geweld moet gebruiken als het niet nodig is, maar dat je wel een lijn moet trekken richting agressors. Als je geen lijn trekt richting agressors, dan blijven zij agressief en overlopen zij vreedzame landen. Die les moet de heer Roemer kennelijk nog trekken. 
De heer Roemer (SP):
Ik had gehoop dat de heer Zijlstra beter had geluisterd naar mijn verhaal. 
Als er humanitaire hulp nodig is, als mensen dreigen het slachtoffer te worden van genocide, hebben wij het beleid gesteund, want daar is het nodig. Trekken wij die lijn bij ISIS? Ja, wel degelijk, maar wij proberen mee te denken over een oplossing die wel werkt op de langere termijn. Die kun je niet met bommen en granaten afdwingen, mijnheer Zijlstra. Dan zul je ervoor moeten zorgen dat ISIS zijn inkomstenbronnen kwijtraakt. Dan zul je ervoor moeten zorgen dat er veel meer wordt gedeëscaleerd dan geëscaleerd. Dan moet je ophouden met nog meer wapens in een regio te pompen waar al veel te veel wapens zijn. Dan zul je ervoor moeten zorgen dat zij geen geld meer weten te halen uit die oliebronnen. Dan zul je de regering in Bagdad moeten stimuleren, zeg ik heel netjes, ervoor te zorgen dat de samenwerking tussen de drie bevolkingsgroepen verbetert en dat iedereen zich gelijkwaardig voelt. Dat is allemaal om de voedingsbodem weg te halen. Dat is een streep trekken. Dit is geleerd uit de geschiedenis. 
Mensen die iets willen ondernemen, moeten we vooral op weg helpen. Toekomstige generaties zullen kritisch naar ons kijken, en vragen waarom deze crisis niet is gebruikt om de omslag te maken naar een duurzame toekomst: schone energie, de aanpak van vervuiling, de bescherming van natuur. Zij zullen zich afvragen waarom het enkele jaren na de crisis in de financiële sector weer zo ongeveer back to business was, en waarom een nieuwe crisis niet is voorkomen. Toekomstige generaties zullen zich afvragen waarom de oorzaken van de crisis niet zijn weggenomen, waarom de financiële markten niet harder zijn aangepakt, waarom de sociale zekerheid niet is verzekerd, waarom de tweedeling niet wordt bestreden. Is ouderdom nog steeds een zegen, of vooral een last? Is goed onderwijs er voor iedereen, of alleen voor wie dat kan betalen? Is goede gezondheidszorg een recht of een eigen risico? Hebben we straks nog een volwaardige baan, of alleen een flexibel contract? Is de politiek er straks nog voor de gewone burgers, of alleen voor de grote bedrijven? Kunnen mensen de toekomst met vertrouwen tegemoetzien, of hebben ze het vertrouwen in de politiek verloren? Ik vraag dit ook de premier. Hoe maken we Nederland beter? In wat voor land wil hij leven? Wat voor land wil hij achterlaten voor onze kinderen? 
De twee partijen in het kabinet hebben steeds minder wat hen bindt. Het ontbrak gisteren ook aan een gezamenlijk doel, aan een gedeelde visie. Voorstellen worden doorgeschoven en verantwoordelijkheden worden afgeschoven. Is het kabinet dan niet uitgeregeerd? 
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Dit jaar begon de zomer heel hoopvol, op de voetbalvelden van Rio de Janeiro en São Paulo. Maar op de dag af twee maanden geleden was dat hoopvolle gevoel in één klap verdwenen, door beelden van verbrande koffers, knuffels en lichaamsresten; van separatisten die op de foto gingen met persoonlijke bezittingen van slachtoffers. En dat op nauwelijks meer dan drie uur vliegen van hier. Ik geloof dat dit niemand onberoerd heeft gelaten. 
Ik wilde het niet geloven. Ik voelde me machteloos. Ik was verbijsterd. Het was voor mij persoonlijk al moeilijk te geloven dat ik drie oud-collega's van Shell nooit meer zou zien. Maar het is voor mij helemaal niet te bevatten wat het voor de directe nabestaanden heeft betekend: dat je dochter niet meer zal gaan studeren; dat je zoon geen gezin zal stichten; dat je nooit meer naar je ouders kunt gaan, voor troost en advies; de wanhoop over die laatste verschrikkelijke momenten die je dierbaren moeten hebben meegemaakt. We zagen een Nederland dat erom schreeuwde om onze mannen en vrouwen in uniform naar Oekraïne te sturen. Maar we zagen ook een Nederland dat begreep dat militair ingrijpen, zelfs bij een massale inzet, niet zou slagen; dat het erop aankwam om ons hoofd koel te houden; dat er stuurmanskunst nodig was om veilig uit deze storm te komen. Die stuurmanskunst is getoond. Onze waardering en dankbaarheid zijn groot: voor de mensen die waren betrokken bij het terugbrengen van de slachtoffers, bij het onderzoek ter plekke en bij de opvang van de nabestaanden; voor de marechaussees die in Oekraïne speurden naar aanwijzingen, tot de begrafenisondernemer die in Hilversum en Eindhoven zorgde voor een waardige thuiskomst. Die dag, die dag van nationale rouw, gaf ons allemaal de gelegenheid om de ramp een plaats te geven. Een van de nabestaanden zei het heel mooi: "De waardigheid die zo was geschonden is weer een beetje terug. Nederland heeft de slachtoffers zijn waardigheid teruggegeven en daarmee zijn eigen waardigheid getoond". Vanaf deze plaats wil ik ook het kabinet danken voor zijn handelen tijdens deze crisis. Zoals de indrukwekkende speech van minister Timmermans bij de Verenigde Naties en de rustige en betrokken wijze van leidinggeven door onze premier. Dank daarvoor! 
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ben het eens met de heer Zijlstra, een verschrikkelijke ramp. Zijn woorden onderschrijf ik, maar dat is niet het punt dat ik wil maken. Het punt dat ik wil maken, is het volgende. De VVD is de grootste regeringspartij, de VVD heeft 41 zetels, maar wat merkt de VVD-kiezer daar nu van? Dit kabinet heeft ervoor gezorgd dat het budget voor ontwikkelingshulp en asielzoekers met meer dan 0,5 miljard euro is verhoogd. Dit kabinet heeft ervoor gezorgd dat er een immigratierecord is gevestigd: 165.000 immigranten erbij, een stad zo groot als Nijmegen. Is de heer Zijlstra bereid zijn excuus aan te bieden aan al die VVD-kiezers? Dat is mijn vraag. 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik denk dat de heer Bontes eerder zelf zijn excuus kan aanbieden als ik hoor dat waar het gaat om zo'n situatie, hij met zo'n interruptie komt. Dan heeft hij echt niet begrepen wat er aan de hand is in de wereld. 
(Geroffel op de bankjes) 
De heer Zijlstra (VVD):
Om in te gaan op de vraag van de heer Bontes: het budget voor Ontwikkelingssamenwerking is niet verhoogd met 500 miljoen. Er is een noodfonds gecreëerd en dat lijkt mij ook zeer terecht gezien de omstandigheden in de wereld. Dat wordt overigens gefinancierd uit een potje dat binnen OS de afgelopen jaren steeds niet werd aangesproken, namelijk de pot schuldsanering. Die moest aan het eind van het jaar altijd in rap tempo worden uitgegeven. Daar komt het vandaan. Het is dus geen ophoging van die begroting. 
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Een onplezierig verwijt, want ik heb de heer Zijlstra de hele zomer niet gezien of gehoord; hij was op vakantie toen alles gebeurde. Dus wat dat betreft gaan we dat soort verwijten niet maken. De opmerking, de reactie over het kabinetsbeleid is duidelijk. De heer Zijlstra, de VVD is de knecht, de Zwarte Piet van de PvdA-Sinterklaas, niet meer en niet minder. 
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Bontes is afkomstig uit de partij van de heer Wilders. We kennen de heer Wilders van hoe hij altijd begint met de algemene politieke beschouwingen, hoewel hij vandaag rustiger is begonnen dan vorig jaar, want toen begonnen we met een motie van wantrouwen. Overigens, zo zeg ik tegen de heer Bontes, is dit toch wel een licht vervelende en slechte imitatie van de heer Wilders. Ik zou zeggen: het origineel is toch altijd beter dan het kopietje. 
Voorzitter. De afgelopen jaren hebben wij het in ons land vooral gehad over onze welvaart, over hoe we die kunnen behouden en over hoe we die kunnen vergroten, maar deze zomer heeft pijnlijk duidelijk gemaakt hoe kwetsbaar die welvaart en de vrede en veiligheid zijn waarin we leven. Ten zuiden van Europa zien we anarchie, terrorisme en instabiliteit, van Tunesië en Libië, via Egypte en Gaza naar Syrië en Irak. In het oosten van Europa woedt een oorlog en we zien dat Rusland zich steeds dreigender opstelt. Wat als het scenario van de Krim en de Donbass zich straks in een van onze NAVO-bondgenoten, bijvoorbeeld Estland of Letland, voltrekt? Ook daar leven grote Russische minderheden, ook daar in de nabijheid van een revanchistisch Rusland. Ik hoor nu al mensen zeggen dat het niet zo'n vaart zal lopen, omdat hun verwachting is dat na Oekraïne Rusland toch wel zal ophouden. Maar is dat reëel? Ze hebben immers al in 2008 Abchazië en Zuid-Ossetië na een korte oorlog losgeweekt van Georgië. De annexatie van de Krim in maart dit jaar ligt nog vers in ons geheugen. De strijd in Oost-Oekraïne is op dit moment nog gaande, ondanks het vredesvoorstel. Hopen op terughoudendheid van Rusland lijkt mij dus niet verstandig. We moeten onze militaire weerbaarheid verbeteren en duidelijk maken dat de NAVO-grenzen onaantastbaar zijn. Een aanval op een NAVO-land is een aanval op ieder NAVO-land, dus ook op Nederland. Als we niet duidelijk maken dat wij voor dit principe staan, verliest de NAVO haar geloofwaardigheid. Daarmee zouden Nederland en Europa hun voornaamste verdedigingsmechanisme verliezen. Dat kan niet. 
De geopolitieke onrust is een groot gevaar voor het economisch herstel en onze veiligheid. Dat is niet alleen doordat afzetmarkten wegvallen of handelsroutes afgesneden worden, of doordat onze energievoorziening wordt bedreigd, maar ook doordat die onrust leidt tot grote vluchtelingenstromen. Miljoenen mensen in Afrika en het Midden-Oosten zijn al op de vlucht. Velen van hen maken zich op om hun heil te zoeken in Europa. Dergelijke migratiestromen kunnen onze samenleving ontwrichten. Het is daarom goed dat het kabinet extra geld heeft uitgetrokken voor noodhulp en opvang van vluchtelingen in de regio. Maar er zal meer moeten gebeuren. 
Tijdens een bezoek aan Ceuta — dat is, zoals de Kamer weet, het stukje Spanje aan de overkant van de Straat van Gibraltar — zag onze immigratiewoordvoerder Malik Azmani wat de praktijk daar is. Vluchtelingen die over het hek klimmen, krijgen de vraag voorgelegd waar zij naartoe gaan: gaat u naar Nederland, Duitsland of Denemarken? Als het antwoord "ja" is, mogen ze doorlopen. Als ze in Spanje willen blijven, gaat het hek open en worden ze zo weer de grens over geduwd. We kennen de beelden van bootvluchtelingen in Italië. Ook deze week zagen we weer het respectloze, vreselijke gedrag van mensensmokkelaars die mensen gewoon laten verdrinken. Als we de komende jaren niet in staat zijn om een streng Europees asielbeleid te introduceren en om onze Europese buitengrenzen te sluiten, zullen de stromen vluchtelingen groter worden. Er komt dan een moment dat onze maatschappij, onze samenleving, dat niet meer aankan. Daarom moet Europa eindelijk gaan leveren, want als Europa de grenzen niet weet te sluiten, zullen individuele landen uiteindelijk gedwongen zijn om hun eigen grenzen te sluiten. Dat zou de bijl aan de wortel van de Europese samenwerking zijn. Dat moeten we dus voorkomen. 
Het slagveld van Noord-Afrika en het Midden-Oosten brengt niet alleen grote vluchtelingenstromen mee. We zien dat de conflicten inmiddels ook doorlopen in onze eigen binnensteden. Als de bommen vallen in Gaza, vliegen de stenen door de Schilderswijk. Aanslagen in Madrid, Londen en Brussel raken ons in ons hart, want zoiets zou ook in ons eigen land kunnen gebeuren. De beelden van de onthoofdingen en slachtpartijen door de terreurbeweging Islamitische Staat roepen afschuw op. Het is puur barbarisme. Maar ze inspireren blijkbaar ook mensen die hier wonen. We zien radicale moslims die onze vrijheid de oorlog verklaren, die joden, christenen en andersdenkenden verketteren en dood wensen, die haat zaaien met als doel onze vrijheid en onze democratie te vernietigen. Ik vind het onbegrijpelijk hoe je een land dat je zo veel kansen biedt, kunt verraden. Ons antwoord moet dan ook onverbiddelijk zijn: onze vrijheid en democratie zijn voor ons niet onderhandelbaar. Zij maken ons tot wie we zijn. Je hebt hier de vrijheid om het daarmee oneens te zijn, maar als je ervoor kiest om te vechten tegen die vrijheid, tegen die democratie, dan verspeel je het recht om Nederlander te zijn. Wij zijn dan ook tevreden dat het kabinet veel van de voorstellen van mijn collega Klaas Dijkhoff heeft overgenomen. Uitkeringen en studiefinanciering zijn afgepakt, paspoorten zijn vervallen verklaard, verblijfsvergunningen zijn ingetrokken, inreisverboden zijn ingesteld, ronselaars zijn opgepakt. Bovendien behandelen wij hier binnenkort het wetsvoorstel dat het mogelijk moet maken om deze terroristen het Nederlanderschap te ontnemen. 
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Zijlstra zegt dat er een grens aan de vrijheid is. Dat maakt het voor mij onbegrijpelijk dat de VVD tegenstander is van een verbod op het verheerlijken van geweld, zoals wij dat de afgelopen zomer hebben gezien in de Schilderswijk. Daarover spreekt hij nu zijn afschuw uit. 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik denk dat er een nuanceverschil is tussen hetgeen het CDA en de VVD aangeven, maar het is wel een heel belangrijk nuanceverschil. Wij zien de vrijheid, de democratie en alle grondrechten die wij hier hebben als de basis van onze samenleving. Wij willen niet toegeven aan terreurbewegingen zoals IS, ook niet aan representanten die hier met vlaggen rondzwaaien. De VVD zal als liberale partij altijd voor onze vrijheden staan en die verdedigen. Wij zullen die vrijheden geen geweld aandoen, ook niet als anderen proberen dat wel te doen. In het verleden hebben wij vaker gezien dat er, als het moeilijk werd, een roep was om de vrijheid van meningsuiting in te perken. En die is ingeperkt. De grens ligt bij haat zaaien en oproepen tot geweld en die grens zullen wij strak hanteren, altijd en overal. Ga je echter verder dan dat, dan ga je mee in de argumentatie die intolerante groepen zoals IS feitelijk zelf hanteren en dat gaat een liberaal te ver. 
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kan alleen concluderen dat de VVD het verheerlijken van geweld ziet als een grondrecht, terwijl het CDA dat wil verbieden. 
De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, daar waar oproepen tot geweld en haatzaaien zich niet met de wet verhouden, moeten de mensen opgepakt en bestraft worden. Dat kan allemaal al, dat is allemaal geregeld. De heer Buma wil een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat gaat ons een brug te ver. Dat ging ons in het verleden een brug te ver en dat gaat ons nog steeds een brug te ver. Maar haat zaaien en oproepen tot geld, die grens is duidelijk en die moet gehandhaafd worden. 
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De grens die het CDA trekt, ligt bij het verheerlijken van geweld. Het was dan niet het rechtstreeks oproepen tot geweld, maar we weten allemaal wat ze bedoelden in de Schilderswijk. Ik blijf constateren dat de VVD zegt dat dit mag, omdat het geen haat zaaien is. Het CDA zegt: dat mag niet, want we weten exact wat ze in de Schilderswijk bedoelden. Ik zou zo graag willen dat de VVD hetzelfde zei! 
De heer Zijlstra (VVD):
Een van de verworvenheden die een land als Nederland heeft, is dat wij over het algemeen de kracht hebben om dat soort discussies aan te gaan. Als iemand geweld verheerlijkt, dan bestrijd je die persoon op inhoud en argumenten, dan leg je bloot waarom die persoon de verkeerde argumenten hanteert. Dat kan, maar de grens wordt gelegd bij het moment waarop het omslaat in het oproepen tot geweld, het moment waarop het omslaat in haat zaaien. Die grens is in de wet gelegd en die moet ook strak gehandhaafd worden. Wij hebben decennialang gevochten voor bepaalde vrijheden en verworvenheden. Ik ga die niet opgeven, omdat een terreurbeweging als IS ons probeert zover te krijgen. Wij zullen daar als liberalen nooit aan toegeven. Maar we gaan er wel voor vechten dat die vrijheden en verworvenheden overeind blijven. Dat is wat we moeten doen. 
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Zijlstra komt terecht op voor vrijheden in eigen land. Hoe beoordeelt hij de situatie, juist ook in deze tijd, dat de joodse minderheid in Nederland zich bedreigd voelt? Joden die hier soms al vanaf hun geboorte wonen, overwegen om ons land te verlaten. Sommigen hebben dat zelfs al gedaan. Hoe beoordeelt de heer Zijlstra dat? 
De heer Zijlstra (VVD):
Er is een advertentie in De Telegraaf geplaatst. Daar stond mijn handtekening niet voor niets onder. Alles wat oproept tot antisemitisme, wat niet alleen richting joden maar richting andersdenkenden oproept tot haat en geweld, werp ik verre van mij. Ik vind het echt treurig dat wij zo veel decennia na het aflopen van de Tweede Wereldoorlog dit soort gedrag zien. Dat kan niet, dat mag niet en dat zou ook nooit moeten kunnen. 
De heer Slob (ChristenUnie):
Er zijn mensen die wel in Nederland blijven wonen en die bedreigd worden. Daarom moeten zij maatregelen nemen om hun instellingen zoals synagogen en scholen te beveiligen. Dat brengt buitenproportioneel hoge kosten met zich mee, die tot nu toe bijna volledig voor eigen rekening moesten worden genomen. Als wij die vrijheden zo belangrijk vinden en willen verdedigen, betekent dat dan ook dat het wat mag kosten? 
De heer Zijlstra (VVD):
Vrijheid mag wat kosten. Daarom hebben wij ook het ministerie van Veiligheid en Justitie dat beoordeelt welke veiligheidsniveaus nodig zijn als ergens sprake is van dreigementen, of het nu om joden gaat, om moslims in moskeeën of om welke plaats dan ook. En dat betaalt de overheid vervolgens ook. Als groepen zelf meer willen doen dan dat, dan is dat inderdaad voor eigen rekening. Dat vind ik een goed principe. Daar moeten we ook aan vasthouden. 
De heer Slob (ChristenUnie):
Deze groepen zijn door bedreigingen die in eigen land gaande zijn, genoodzaakt om extra maatregelen te nemen. Die extra maatregelen brengen heel hoge kosten met zich. De ChristenUnie pleit er al heel lang voor dat ook de rijksoverheid daar haar verantwoordelijkheid voor neemt. Minister Opstelten heeft aangegeven dat hij begin september met iets zou komen. Het is nu halverwege september, maar we hebben nog steeds niets ontvangen. De urgentie is gewoon heel erg hoog. Is de heer Zijlstra bereid om ook gewoon vanuit de Kamer een duidelijk statement in de richting van het kabinet af te geven dat het geregeld moet worden? Als die vrijheden ons echt iets waard zijn, dan zijn we ook bereid om voor de joodse gemeenschap de portemonnee te trekken. 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben bereid om de portemonnee te trekken voor elke gemeenschap in Nederland van wie de veiligheid in het geding is. Maar dat doen we op basis van de objectieve vaststelling van de veiligheidssituatie door de diensten die daarover gaan. Dat moet geen persoonlijke afweging zijn. Als de diensten daar fouten in maken, zal ik hen daar met u op aanspreken. Het kan echter niet zo zijn dat als wij objectief vaststellen dat er een bepaald veiligheidsniveau nodig is en mensen zelf vinden dat dat veiligheidsniveau te laag is — of dat nu politici zijn of hele groeperingen — we dan zeggen dat we er geld bij doen. Dan hebben we hier straks een heel lange rij staan en hebben we geen objectieve criteria op basis waarvan we toewijzen. Dus ik ben het met u eens. Daar waar het nodig is, moet het gebeuren. Als het onvoldoende wordt vastgesteld, ga ik volledig met u mee, maar op basis van objectieve criteria. 
De heer Van der Staaij (SGP):
Op dat laatste punt verwachten wij ook heel graag snel een brief van de minister van Veiligheid en Justitie, die het onlangs in een overleg over een doorbraakje had, om te kijken hoe je de bescherming van de joodse instellingen nog beter kunt vormgeven. Maar ik kom nog even terug op de opmerking rond de ISIS- of IS-vlaggen. De heer Zijlstra gaf heel mooi aan wat de impact is van allerlei gebeurtenissen op mensen en groepen, ook hier in Nederland. Je zult maar gevlucht zijn uit zo'n regio, denken hier in het vrije westen te komen en openlijk weer promotie zien voor een organisatie als IS. Vindt de VVD, vindt de heer Zijlstra ook dat wij dan een heel scherpe grens dienen te trekken door te zeggen: dat kan niet? 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb net heel scherpe grenzen aangegeven, namelijk daar waar uitingen zijn rond haat zaaien of oproepen tot geweld. Dat kan inderdaad niet, daar moeten we streng tegen zijn. Daar is het kabinet ook klip-en-klaar in geweest. Maar we moeten niet de grens gaan verleggen. Dat geldt voor deze groep maar ook voor andere groepen. Volgens mij ben ik daarover in mijn antwoord aan de heer Buma klip-en-klaar geweest. Misschien bent u het daar niet mee eens, maar daar ligt wel de grens voor de VVD. 
De heer Van der Staaij (SGP):
Die grens is voor mij ieder geval rond de vlaggen nu even niet helder meer, want eerder hoorden wij van het kabinet dat je dit soort vlaggen niet mag laten zien en dat dat gewoon kan worden aangepakt. Maar nu proefde ik daarover toch in de reactie van de heer Zijlstra enige onduidelijkheid. Graag enige verheldering op dit punt. 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zal een voorbeeld geven. Als je in Nederland met een nazivlag zwaait, word je opgepakt, ga je naar een rechtbank en word je in het algemeen veroordeeld. Dat is terecht. Dat is de context waarin het gebeurt. Rechters in dit land hebben de rechtsmiddelen om dat te doen. Hetzelfde geldt voor een ISIS-vlag. De context is van belang. Die wordt steeds dreigender. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het tot een veroordeling komt als er nu een zaak wordt voorgedragen bij een rechter. Dat is de essentie van een rechtsstaat, namelijk dat in dit soort situaties de wet de mogelijkheid biedt en wij het aan een rechter laten om het eindoordeel te geven of iets wel of niet strafbaar is. Daar houd ik aan vast en ik hoop de SGP ook als een met staatsrecht en rechtsstaat bekende partij. 
De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker, maar ik vind ook dat we op bepaalde punten, zoals het zwaaien met dit soort ISIS-vlaggen, glashelder moeten zijn. Ik kan me geen context voorstellen waarin dit maar een onschuldige uiting is, in de trant van: zo denk ik er nu eenmaal over. In deze context waarin we nu leven, is toch het zwaaien met een vlag van zo'n terroristische organisatie/staat altijd verwerpelijk en moet daar altijd tegen opgetreden worden? 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind het ook verwerpelijk. Dat zegt veel over die mensen, maar ik vind dat het niet aan de politiek is om het grensje te trekken. Wij hebben geregeld in ons strafrecht dat het strafbaar is als mensen bijvoorbeeld met symbolen werken die impliciet oproepen tot haat en geweld. Neem de nazivlag. Datzelfde kan wat mij betreft ook gelden voor de IS-vlag. Daar ben ik als individu best voor, maar ik ga het niet in de wet regelen. Dat is namelijk aan de rechters. Dat is precies waar het lijntje ligt. In de wet is geregeld dat het kan. De rechter mag de uitspraak doen, ik vind het niet aan ons maar aan de rechter om te zeggen: deze vlag wel en die vlag niet, en dan die vlag weer wel en een andere vlag weer niet. Ik ben gelukkig dat wij in dit land hebben geregeld dat rechters die mogelijkheid hebben. 
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet of ik de heer Zijlstra een plezier doe met een compliment van GroenLinks op dit punt. Ik ben heel blij dat hij de grenzen van de rechtsstaat en het morrelen daaraan zo scherp in de gaten houdt. Ik heb in dat verband nog wel een vraag, die ik een paar weken geleden ook aan minister Opstelten heb gesteld. Die vraag ging over het wetsvoorstel waar de heer Zijlstra naar uitkijkt, over het kunnen afnemen van de Nederlandse nationaliteit, tenminste als mensen een dubbele nationaliteit hebben, aan terroristen die terug willen naar Nederland. Wat draagt dat nu eigenlijk bij aan de bestrijding van het terrorisme? Ik heb dat ook aan de minister gevraagd maar niet echt duidelijk antwoord gekregen. 
De heer Zijlstra (VVD):
Dat lijkt mij vrij helder. Als je afreist naar een land als Syrië of Irak en soms wordt aangetroffen op video's met de meest walgelijke acties waarbij mensen onthoofd, vermoord worden, verwerp je onze maatschappij. Dat is wat mij betreft hetzelfde als in vreemde krijgsdienst treden van een land dat strijdt tegen Nederland. Daarom moet je zulke mensen de Nederlandse nationaliteit afnemen. Als zij ervoor kiezen om voor een vijandige macht te gaan vechten, horen zij niet het Nederlanderschap te hebben. Dat principe kennen we al decennialang in dit land. Wat mij betreft hoort dat ook thuis bij mensen die in terroristische dienst gaan. 
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Zijlstra, ik en vele anderen willen effectief terrorisme bestrijden. Als de mensen waar de heer Zijlstra het over heeft, terugkomen naar Nederland, dan kun je hen arresteren. Dan moet je hen arresteren. Dan kun je en moet je hen berechten. Dan kun je en moet je hen in de gevangenis stoppen. Dan lever je een bijdrage aan datgene wat we allebei willen. Maar iemand het Nederlanderschap ontnemen, zodat hij verder overal op de wereld zijn verschrikkelijke daden zou kunnen plegen als het maar niet in Nederland is — want wij hebben hem zijn paspoort afgenomen — levert geen enkele bijdrage aan datgene waar de heer Zijlstra en ik allebei op uit zijn, namelijk het bestrijden van terrorisme. 
De heer Zijlstra (VVD):
Voor mij staat het Nederlanderschap ergens voor. Als je dergelijke zaken doet, sta je daar als persoon niet voor. Wat mij betreft wordt je nationaliteit dan afgenomen. Het heeft consequenties. Dan zitten mensen niet met een uitkering gesubsidieerd of met studiefinanciering gesubsidieerd in Irak te vechten. De consequentie is hard aanpakken. Het signaal lijkt mij heel helder. Ik kan mij overigens bijna niet voorstellen dat een partij als GroenLinks van mening is dat die mensen dan maar terug moeten komen en dat we ze in die zin maar moeten laten geworden: gevangenisstraf eroverheen en dat is het. Nee, deze mensen hebben de kernwaarden van onze westerse maatschappij verworpen en daar actief tegen gevochten, alsof zij voor een vijandige macht vechten die probeert Nederland omver te werpen. Daar hebben zij feitelijk voor gekozen. Daar hoort een consequentie bij: dan ben je geen Nederlander. 
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het zou de heer Zijlstra sieren als hij van mijn woorden geen karikatuur maakt. Ik pleit er niet voor dat terroristen met een studielening op de bank kunnen gaan zitten, zoals hij suggereert. Ik pleit ervoor dat mensen die dit soort misdaden tegen de mensheid plegen, worden opgepakt en bestraft. De heer Zijlstra zegt echter: we pakken hun Nederlandse paspoort af; dan hebben wij er in ieder geval geen last meer van. Dat vind ik geen oplossing. 
De heer Zijlstra (VVD):
Wij wel! 
De heer Roemer (SP):
Ik dacht dat de heer Van Ojik nog een andere vraag zou stellen. Ik wil hier nog heel even op doorgaan. Ik deel de mening dat we mensen die dit soort dingen voor ogen hebben, keihard moeten aanpakken, linksom of rechtsom. Daar verschillen we niet van mening over, maar we leven ook in een rechtsstaat. In de ideeën die toen naar de Kamer werden gebracht, leek het erop dat het afpakken van de nationaliteit een bevoegdheid zou kunnen zijn van een willekeurige minister. Dat terwijl ik de heer Zijlstra zojuist terecht hoorde zeggen: ik kan het persoonlijk wel vinden, maar gelukkig leven we in een rechtsstaat en is het aan de rechter. Is de heer Zijlstra het niet met mij eens dat ook zo'n vergaande maatregel altijd moet worden genomen met tussenkomst van de rechter? 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind niet dat dit alleen kan worden gedaan met tussenkomst van de rechter. Sterker nog, gelet op onze wetgeving, hebben we al decennialang in dit land een situatie waarbij niet eens een minister eraan te pas komt als je je nationaliteit verliest. Als je in krijgsdienst treedt van een land dat in strijd is met Nederland, vervalt van rechtswege de Nederlandse nationaliteit. Dan heb je geen beroepsmogelijkheid bij een rechter of wat dan ook. Dan ben je haar gewoon kwijt, en terecht wat mij betreft. Terrorisme zoals van IS is voor de VVD gelijk daaraan. Ik vind dat het kabinet in die zin nog heel genuanceerd opereert door die mensen het recht te geven om in beroep te gaan bij een rechter. De rechtsstaat is hier dus nog meer geborgd dan wij op het gebied van in vreemde krijgsdienst gaan al hebben gedaan. Kom hier dus niet aan met het verwijt dat de rechtsstaat geweld wordt aangedaan. Ik denk dat de minister van Veiligheid en Justitie buitengewoon prudent met de rechtsstaat omgaat en zelfs meer mogelijkheden aan deze mensen biedt dan aan mensen die in vreemde krijgsdienst gaan. Wat mij betreft had hij ze ook gelijk mogen schakelen. 
De heer Roemer (SP):
Dat is niet waar. 
De heer Zijlstra (VVD):
Nou, … 
De voorzitter:
De heer Roemer is aan het woord. 
De heer Roemer (SP):
Laat ik het netjes formuleren: Ik ben het daarmee oneens. Maar het is niet waar. 
De heer Zijlstra (VVD):
Dat zijn twee verschillende dingen. 
De heer Roemer (SP):
De heer Zijlstra heeft terecht gezegd dat volgens de wet al een heleboel kan. Ik vind niet dat je eraan kunt toevoegen dat je op basis van vermeende terroristische activiteiten — daar ging het in het debat om — deze stap moet kunnen zetten. Ik ben het ermee eens dat wij terroristen zo hard mogelijk moeten aanpakken. Mensen die dingen voor hebben waar wij allemaal van gruwelen, moeten worden aangepakt. Het gaat mij nu echter om het hellende vlak van de rechtsstaat. Je kunt wel zeggen dat iemand in beroep kan gaan, maar als je geen paspoort meer hebt, als je geen Nederlander meer bent, is het knap lastig om in beroep te gaan. Het gaat erom wie de grens beoordeelt van wat wel of niet terrorisme is. Als wij dat niet meer bij een rechter neerleggen — hij moet ervoor zorgen dat een en ander binnen de wet past — komen we op een glijdende schaal terecht. Dan is het aan de interpretatie van een willekeurige minister of een willekeurige dienst om te beoordelen wat men er wel of niet onder laat vallen. Dat vind ik heel gevaarlijk. Dat staat haaks op de rechtsstaat. Ik deel met de heer Zijlstra de richting die wij op moeten maar ik ben wel zuiver op de graad waar het gaat om de rechtsstaat. Ik hoop dat de heer Zijlstra dat met mij eens is. 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik denk dat de heer Roemer en ik op dat punt echt niet uiteenlopen. Ik ben het zeer met hem eens dat je altijd goed moet kijken of de rechtsstaat geborgd is en of wij de rechten van individuele mensen geen geweld aandoen. Het verschil van mening zit volgens mij puur in de vraag wat wij vreemde krijgsdienst vinden. Voor de VVD staat deelname van mensen aan IS — ze staan af en toe gewoon op video's; er is niet zoveel geheims aan wat dat betreft — gelijk aan het in vreemde krijgsdienst gaan. Dan krijgen ze overigens in dit voorstel nog meer waarborgen dan in het verleden. Ik vind, maar dat is mijn mening, dat dit voldoende waarborgen geeft, sterker nog, rechtsstatelijk heeft men meer waarborgen dan in het verleden. Als wij het doel delen, als we zien dat er op deze prudente wijze wordt omgegaan met de rechtsstaat en de juridische borging, hoop ik dat de heer Roemer nog eens wil bezien of hier toch geen voorstel ligt dat het steunen waard is, omdat het precies doet wat de heer Roemer in woord zegt te willen doen, namelijk terroristen aanpakken op alle fronten en met alle mogelijkheden die er zijn binnen de rechtsstaat. 
De heer Roemer (SP):
Voor al die zaken die wij met elkaar willen regelen om deze kwestie keihard aan te pakken, bestaat al wetgeving. Neem het paspoort, neem tal van andere zaken. We kunnen al heel veel maar de afgelopen jaren was het probleem dat we er veel te weinig gebruik van hebben gemaakt. Het probleem zit niet in een lacune in de wetgeving. Je kunt een extreem voorbeeld nemen, zoals dat van de heer Zijlstra zojuist, van mensen van wie het overduidelijk is omdat ze in beeld zijn geweest. Ik kan ook een voorbeeld noemen van iemand die niet in beeld komt maar over wie door een dienst wordt gezegd: wij zijn ervan overtuigd dat die persoon er ook wel een behoorlijke bijdrage aan heeft geleverd. We denken dus dat de persoon er ook onder kan vallen. De afweging is vervolgens aan de minister. Daar zit mijn bezwaar. In zo'n geval heb je in een rechtsstaat het oordeel nodig van een rechter. Voor al die andere mogelijkheden om te voorkomen dat die mensen allerlei slechte dingen kunnen doen, waar dan ook in de wereld, maar zeker in Nederland, staat al genoeg in de wet. Ik wil de rechtsstaat niet te grabbel gooien door die kwestie aan de minister over te laten. 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik wil de rechtsstaat vooral overeind houden. Deze terroristen zijn bezig om die omver te werpen. De simpelste oplossing, maar die gaat mij veel te ver, is morgen de Islamitische Staat, het Kalifaat, erkennen. Dan zijn deze mensen van rechtswege allemaal onmiddellijk hun nationaliteit kwijt, conform de huidige wet. Dat gaat mij echter wat ver. Daarom vind ik het goed dat het kabinet een nieuwe mogelijkheid in de wet inbouwt om ervoor te zorgen dat die mensen hun Nederlanderschap kunnen verliezen, omdat ze feitelijk wel in vreemde krijgsdienst zijn. Ik hoop dat de heer Roemer ook die richting op zal gaan. Het is namelijk nodig. Dit is geen simpele terreurbeweging. Dit is een enorm gevaar. Wij moeten de handschoenen uitdoen en niet wijken in de strijd tegen hen die haat en terreur in onze steden willen verspreiden en die onze vrijheid willen misbruiken om haar de nek om te draaien. Tegen hen zegt het kabinet terecht: wij zullen onze vrijheid met hand en tand verdedigen, in al onze straten, in heel ons land. 
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, zou ik de collega van de VVD mogen vragen of hij vindt dat de islamitische cultuur bij Nederland hoort? 
De heer Zijlstra (VVD):
Het antwoord op die vraag is: de islamitische cultuur hoort niet bij Nederland, want wij hebben hier een andere geschiedenis. Is het zo dat mensen met een islamitische cultuur in Nederland horen? Op die vraag is mijn antwoord: ja. 
De heer Wilders (PVV):
Dat is een raar antwoord. Als je vindt dat de islamitische cultuur niet bij Nederland hoort, wil je die cultuur toch ook niet importeren? 
De heer Zijlstra (VVD):
Nederland is groot geworden, omdat wij door de eeuwen heen heel veel culturen hebben geïmporteerd. Dat is een sterkte van dit land; de tolerantie die wij met elkaar hebben. Die moeten wij ook verdedigen. Wij hebben geen islamitische cultuur, maar er zijn heel veel mensen in dit land van islamitische afkomst, met islamitische cultuur, die hier gewoon thuishoren en die namelijk wel onze normen en waarden respecteren en onze rechtsstaat respecteren. Die mensen ga ik, met de door u gestelde vraag, niet even aan de kant schuiven. 
De heer Wilders (PVV):
Dat is precies waar het fout gaat met de VVD: wel zeggen dat de islamitische cultuur niet bij Nederland hoort, maar ondertussen de grenzen wagenwijd open laten staan. Weet de heer Zijlstra wat er met de cultuur aan de hand is? 
De heer Zijlstra (VVD):
Dat weet ik vrij goed als oud-staatssecretaris. 
De heer Wilders (PVV):
In Nederland zijn het niet maar een paar moslims die de boel verzieken. Dat is de grootste leugen uit het kabinet, uit de Kamer en uit de maatschappij. Op 9/11 zagen wij al dat driekwart van de moslims daar sympathiek tegenover stond. Wij hebben onlangs gezien dat driekwart van de moslims vond dat Syriëgangers helden zijn. Wij hebben ook gezien dat 70% van de moslims in Nederland de sharia belangrijker vindt dan de Nederlandse wet. Dat zijn schokkende cijfers. Het gaat om honderdduizenden mensen. Als je vindt dat die cultuur niet deugt — de sharia deugt echt niet, hoor, er is bijna niets fouter dan de sharia — moet je ook de consequenties trekken, door te zeggen: grenzen dicht; als je de sharia wilt, ga je maar lekker naar Saudi-Arabië, maar dan ga je hier het land uit! 
De heer Zijlstra (VVD):
De kern van mijn betoog is dat de VVD staat voor onze liberale normen en waarden, onze rechtsstaat en onze verworvenheden. De Verlichting is de basis van de maatschappij die wij nu hebben. De joods-christelijke traditie is de basis van wat wij hier hebben. Dat is zo en dat blijft zo. De mensen die uit andere landen hiernaartoe komen, of ze nu islamiet zijn of welk geloof dan ook hebben, zijn hier welkom, maar wel binnen de randvoorwaarde dat zij onze rechtsstaat en onze normen en waarden accepteren. Dat doen die mensen ook. Degenen die het niet doen, zullen wij hard aanpakken en bestrijden. Dat is de portee van mijn verhaal. Ik ga echter niet een hele groep over één kam scheren, omdat het niet zo is dat die hele groep onze maatschappij verwerpt. Bijna iedereen is blij dat zij de vrijheid hebben om hun eigen mening te hebben. 
De heer Wilders (PVV):
Mijn partij, de PVV, zegt ook niet dat alle moslims hetzelfde zijn. Ik heb het over percentages die onderzocht zijn, niet door mij. De conclusie is dat wij het Paard van Troje hebben binnengehaald. Toegegeven: het betreft misschien niet 100% van de moslims. Wij moeten niet iedereen over één kam scheren, maar driekwart van de moslims vond 9/11 prima. Driekwart van de moslims vindt de Syriëgangers helden. Driekwart van de moslims wil de sharia liever dan de Nederlandse wetten. Dat zijn niet onze normen. Dat betekent dat vrouwen de helft van hun erfenis krijgen van mannen. Dat betekent dat overspel met steniging wordt beloond. Dat is de sharia. Daar moet u zich niet zomaar van afmaken, daar moet u van zeggen: dat wil ik niet in Nederland. "Grenzen dicht, en als je de sharia wilt, het land uit." Waarom zegt u dat niet? 
De heer Zijlstra (VVD):
Laat ik over de sharia helder zijn: die wil ik inderdaad niet. Ik ben niet van de lijn van voormalig minister Donner, die zei: als 50% van Nederland plus één stem de sharia wil invoeren, dan gaan we dat doen. Nee! Ik heb het net helder aangegeven: ik vind dat onze maatschappij is wat ze is, dat we daarvoor moeten strijden en dat we onze verworvenheden overeind moeten houden. Daar hoort bij dat we die verworvenheden ook op iedereen toepassen, ook op moslims. Ik ben niet van de sharia, maar ik ben er wel voor dat mensen die iets anders vinden, dat in dit land ook mógen vinden. Als ze dat vervolgens gebruiken om tegen onze maatschappij te vechten, dan ga ik hen bestrijden, maar pas dan, en niet zoals de heer Wilders alleen al omdat ze dat vinden. 
De heer Wilders (PVV):
Zo gaat ons land dus naar de knoppen, want we verliezen die strijd. We hebben inmiddels één miljoen moslims in Nederland. Ze willen niet allemaal de sharia, maar driekwart van hen wil de sharia wel. Driekwart vindt dat de koppensnellers, de jihadgangers in Syrië, helden zijn. U hebt niet het begin van een oplossing. U zegt: pas als ze met hun leger in Amsterdam staan, ga ik wat doen. Ik zeg: nee, u moet eerder wat doen! U zou de grenzen moeten sluiten. U zou Nederland moeten beschermen. U zou Nederland moeten de-islamiseren. Dat is wat u moet doen! Honderdduizenden mensen die op dit moment in Nederland leven, willen de sharia en vinden jihadgangers helden. En u hebt niet het begin van een antwoord. Op uw manier hebben we hier morgen de sharia. 
De heer Zijlstra (VVD):
Als je het antwoord niet wilt horen, wordt het inderdaad wel heel moeilijk. Tegen de heer Wilders wil ik toch zeggen, via u, voorzitter: als we de maatschappij appreciëren waar wij voor gevochten hebben, en als wij haar met alle vrijheden en verworvenheden overeind willen houden, dan moeten wij niet vervallen in de denkbeelden en acties van IS. Tegen de heer Wilders zeg ik: u doet dat feitelijk zelf wel. Doordat u de verworvenheden die wij hier hebben, aan de kant wilt schuiven voor een deel van de bevolking, komt u aan de fundamenten van onze rechtsstaat, onze maatschappij. Dat ga ik niet doen. Ik ga ze bestrijden waar dat nodig is op hun denkbeelden en als ze actie ondernemen, op hun acties, maar ik ga niet onze verworvenheden aan de kant schuiven voor dit soort beelden. 
De heer Wilders (PVV):
Ik bestrijd juist de mensen die onze rechtsstaat om zeep willen helpen. Daarvoor moet je actief zijn. Dat is niet makkelijk. Je wordt bedreigd. Je wordt voor de rechter gedaagd. Je wordt beschimpt. Ik snap dat niet iedereen dat wil doen. Je kunt me echter niet afdoen als iemand die IS imiteert, want het tegenovergestelde is het geval. Wij willen Nederland, de rechtsstaat Nederland houden en wij durven eerlijk te zeggen dat driekwart van de moslims in Nederland de sharia wil, dat driekwart van de moslims in Nederland stond te juichen bij 9/11 en vindt — ik kan het niet vaak genoeg herhalen — dat mensen die in Syrië jihad gaan voeren, helden zijn. Dat wil ik niet in onze samenleving! Als wij zeggen: we wachten maar tot het nog erger wordt, dan vraag ik de heer Zijlstra hoeveel erger hij het nog wil hebben. We hebben in Nederland al enclaves van de sharia, we hebben al honderden jongens en meisjes die daar gaan vechten en moorden. Hoeveel erger wilt u het nog hebben, mijnheer Zijlstra? We moeten nu optreden en we moeten Nederland de-islamiseren! Het tuig eruit en niemand meer erin! Dat geldt niet voor alle moslims, maar wel voor driekwart. 
De heer Zijlstra (VVD):
De kern van onze maatschappij is dat iemand iets mag vinden waarmee wij het totaal oneens zijn, maar dat we ervoor zullen vechten dat de vrijheid om dat te vinden, overeind blijft. Dat is het verschil tussen de heer Wilders en mij. Ik zal ervoor vechten dat iedereen in Nederland de vrijheid heeft om te vinden wat hij vindt. Iedereen! Ik zal echter ook vechten tegen degenen die proberen om die vrijheid aan te tasten. 
De vanzelfsprekendheid van onze veiligheid is verdwenen en dat is bedreigend, want veiligheid is de basis van onze vrijheid en welvaart. De haven van Rotterdam kan niet bestaan zonder veilige scheepvaartroutes. Onze bedrijven kunnen niet exporteren zonder veilige afzetmarkten. Onze banen kunnen niet zonder veiligheid. We kunnen niet langer verwachten dat onze Amerikaanse vrienden het wel weer voor ons zullen opknappen. Wij hebben jarenlang de vruchten geplukt van de veiligheid die de Amerikanen ons via de NAVO boden, maar naarmate de blik van de Verenigde Staten verschuift naar het Midden-Oosten, van het Midden-Oosten naar Azië, van Europa naar de Pacific, naar Brazilië, naar India, zullen wij Europeanen dat gat moeten opvullen, omdat dit in ons eigen belang is en omdat we voor onze veiligheid niet eeuwig van de Amerikanen afhankelijk kunnen blijven. 
Wij zullen dus zelf moeten zorgen voor onze veiligheid. Ik sta hier als vertegenwoordiger van een partij die in de afgelopen kwarteeuw zeventien jaar heeft geregeerd. Wij hebben in goede en in slechte tijden verantwoordelijkheid genomen voor het bestuur van dit land. Met veel succes, maar ook met fouten. Wij hebben in onze verkiezingsprogramma's steeds ingezet op het voorkomen van bezuinigingen op Defensie. Maar we hebben na onderhandelingen toegestaan dat het toch gebeurde. Sinds 1989 zijn de Defensie-uitgaven met de helft gedaald. Ik zal de eerste zijn om te erkennen dat ook mijn partij daarvoor verantwoordelijkheid draagt. Het is daarom goed dat dit kabinet een trendbreuk wil bewerkstelligen. Er komt nu slechts 100 miljoen bij. Maar het kabinet is er ook duidelijk over dat er in de toekomst meer zal moeten gebeuren. Dat kan op onze steun rekenen. Want het is echt een illusie te denken dat we een keuze hebben: of meer uitgeven aan zorg en sociale zekerheid of meer uitgeven aan onze veiligheid. Want wie veiligheid offert voor welvaart zal beide verliezen. 
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Waardering voor de terugkijk op het verleden, waarvoor CDA en VVD verantwoordelijkheid dragen. Nu zegt de heer Zijlstra wel dat het anders moet. Maar als hij dat zegt, kan het toch niet zo zijn dat hij het weer alleen maar over de toekomst heeft? De dreiging bestaat nu, die kan de heer Zijlstra niet vooruitschuiven. Waarom wordt nu niet meer ingezet op Defensie, zodat de bezuinigingen niet alleen minder worden, maar echt worden weggewerkt, zodat er meer geld voor Defensie komt? 
De heer Zijlstra (VVD):
Het gebeurt nu. Het is inderdaad, zeg ik onmiddellijk tegen de heer Van Haersma Buma als hij dat bedoelt, maar 100 miljoen, wat onvoldoende is voor de langere termijn. Maar als wij het niveau nu meteen omhoog willen krikken, moet dat mogelijk zijn binnen de bestedingen van Defensie. De minister heeft al heel helder aangegeven waar zij de komende tijd naartoe wil. Ik meen dat haar plan vorig jaar in dit huis is besproken. Wij vinden dat een goede leidraad, maar we moeten zien wat er verder nodig is, gelet op de ontwikkelingen in Oekraïne en het Midden-Oosten, waarna we ons uitgavenpatroon daarop moeten aanpassen. Ik ga hier geen vérplaswedstrijd doen over bedragen: 100 miljoen is slechts een eerste stapje. Ik erken onmiddellijk dat dat niet genoeg is; de komende jaren zullen we door moeten gaan. 
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik breng dit omdat de heer Zijlstra grote woorden gebruikte over het belang van meer veiligheid. Zijn hele verhaal ging daar terecht over. Maar zegt hij nu dat er in de komende drie jaar niet eens meer dan 100 miljoen extra kan worden uitgegeven? Dat is immers niet waar. Als we willen, kan het. Sterker nog: het moet, want alleen de investeringen om de huidige defensie op peil te houden, liggen al hoger. Daarom nog een keer mijn vraag: is het 100 miljoen omdat het volgens de heer Zijlstra niet meer hoeft te zijn, of moeten we over vier jaar hier weer staan om achteraf te constateren dat het te weinig is geweest? 
De heer Zijlstra (VVD):
100 miljoen is de eerste structurele stap die nu wordt gezet. Dat betekent niet dat we hierna weer jaren niets gaan doen. Wat mij betreft gaan we in de volgende begroting de volgende stap zetten. Laat helder zijn dat dit een heel belangrijk onderwerp is. Het is dus van groot belang dat die stap wordt gezet. 
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil mijn respect uitspreken in de richting van de heer Zijlstra dat hij gewoon eerlijk toegeeft dat hij het eigenlijk niet wilde, maar dat het tijdens onderhandelingen is losgelaten. Ik denk dat hij met name doelt op Rutte I, waar de grootste klap viel bij de Defensiebegroting. Ik heb de heer Buma horen zeggen: we wilden het niet, maar het is toch gebeurd. U was toen met zijn drieën. Betekent dit dat de heer Wilders wilde dat er 1 miljard werd bezuinigd op Defensie? Is dat de conclusie die we moeten trekken uit al dit soort publieke schuldbekentenissen? 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zeg in de openbaarheid nooit wat over onderhandelingen. Hoe groot de verleiding ook mag zijn, dat doe ik nu ook niet. 
De voorzitter:
Misschien kunt u die vraag straks aan de heer Van Haersma Buma stellen. 
De heer Slob (ChristenUnie):
Het wordt niet weersproken. Nog een punt: als de VVD spijt heeft van de bezuinigingen op Defensie betekent dit dan dat die fout niet nog eens wordt gemaakt en dat vervolgstappen worden gezet na de eerste bescheiden, maar wel belangrijke stap die nu is gezet? 
De heer Zijlstra (VVD):
Dat mag u concluderen. Als ik hier volgend jaar met lege handen sta, weet ik zeker dat u achter de interruptiemicrofoon staat, wat dan ook nog terecht is. 
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. 
De heer Zijlstra (VVD):
Waar deze zomer niets aan heeft veranderd, is de inzet van de VVD voor een land dat de toekomst met vertrouwen tegemoet kan zien, een land dat tegen een stootje kan. En we kunnen weer tegen een stootje. Het CPB heeft vlak voor de zomer de financiële en economische gevolgen van wat het kabinet doet, in kaart gebracht. Daaruit blijkt dat het kabinet erin slaagt het huishoudboekje van de overheid op orde te brengen. Het houdbaarheidssaldo — een vreselijk woord — is veranderd van fors tekort in een klein overschot. Ik zie dat het kabinet de verstandige en behoedzame lijn in deze begroting vasthoudt, en dat is goed. Stukje bij beetje brengen we onze begroting op orde en dat is ook nodig. We kunnen niet eindeloos meer blijven uitgeven dan we verdienen. We hebben buffers nodig voor slechte tijden. Alleen zo houden we geld over om in goede scholen te investeren, in wegen waarop je meer rijdt dan stilstaat, in veiligheid en in zorg. Of je nu door de Schilderswijk loopt of op Schiphol in een vliegtuig stapt, we moeten zorgen voor het benodigde geld. 
Het kabinetsbeleid zorgt er ook voor dat wij als Nederlanders beter tegen een stootje kunnen. Het zorgt ervoor dat je de keuze krijgt om zaken zelf te regelen, om zo onafhankelijk mogelijk te zijn van instellingen en bureaucratie. Het geeft je de ruimte en de kans je leven te leiden zoals jij dat wilt. Daarmee ontlast je de collectieve systemen die we hebben opgetuigd en, belangrijker nog, zo kom je tegemoet aan wat mensen zelf willen. Daarom steunen wij ook de decentralisaties in de zorg. Daarbij wordt immers uitgegaan van dit principe. 
Onlangs had ik Tim van den Wijngaard op bezoek. Tim heeft tijdens zijn geboorte een hersenbloeding gehad. Hierdoor is hij gehandicapt geraakt. Hij is gebonden aan een rolstoel en kan één arm slechts gedeeltelijk gebruiken. Ik kwam met hem in contact vanwege de decentralisaties in de zorg. Hij was voor mij echt een inspiratiebron om te bepalen hoe zorg moet worden vormgegeven. Tim vertelde mij dat hij het helemaal zat was dat mensen hem continu vertelden wat hij allemaal niet kon of moest doen. Zo adviseerde het UWV hem om vooral niet aan het werk te gaan, omdat dat zou kunnen leiden tot een lagere uitkering of helemaal geen uitkering; dat was toch gevaarlijk. Hij wilde zijn eigen keuzes maken. Hij is met succes een opleiding gaan volgen en is een eigen bedrijf in coaching gestart. Nu heeft hij een vaste baan bij de politie. Dat ging niet vanzelf. Toen hij aan het werk ging, had hij al een rolstoel van de gemeente voor dagelijks gebruik. Hij had echter een aangepaste rolstoel nodig voor zijn werk. Dat ging niet gemakkelijk. Doe één rolstoel, zou je zeggen. Nou, zo werkt het niet in dit land. Het UWV zei: wij betalen de rolstoel voor uw werk. De gemeente zei: wij betalen de rolstoel voor het dagelijks gebruik. Daar één rolstoel van maken, wat voor Tim veel gemakkelijker is en ook voldoet aan zijn behoefte, bleek buitengewoon moeilijk. De twee potjes waren bepalend. De regels waren richtinggevend, niet de keuze of de behoefte van degene die zorg nodig heeft. 
Daarnaast wilde Tim graag echt zelfstandig worden. Hij heeft een enorme waardering voor mensen in de thuiszorg, maar hij wil zelf kunnen beslissen of hij om tien uur opstaat of om acht uur. Hij wil daarvoor niet afhankelijk zijn van de zorgmedewerker die naar hem toe komt. Hij verzocht dan ook om een duurdere tillift waardoor hij volledig zelfstandig kon worden. Het is hem uiteindelijk gelukt. Ook dat had veel voeten in de aarde. Het gevolg is dat hij nu zijn eigen keuzes maakt. Hij bepaalt wanneer hij opstaat en wanneer hij naar zijn werk gaat. Het mooie is dat het niet alleen voor hem de beste keuze is maar ook voor de belastingbetaler. De thuiszorg die hij had, heeft hij nu immers niet meer nodig. Dat is wat ons betreft de essentie van de decentralisaties in de zorg. De essentie is dat Tim en vele anderen betere zorg krijgen, dat er wordt tegemoetgekomen aan hun wensen, dat ze hun eigen keuzes maken. Kunnen ze die keuzes niet maken, dan is er natuurlijk opvang, thuiszorg en ondersteuning. Eigen keuzes maken, dat is de essentie. Complimenten aan het kabinet dat het dit heeft doorgezet. Ik kan u overigens het blog van Tim aanraden. Dat is te vinden op "kansenrapenzonderbukken.wordpress.com". Misschien moet u dat straks nog even nalezen. 
Het kabinet zal de komende jaren zijn handen vol hebben, maar ik zie dat de heer Roemer nog wat wil zeggen. Ik dacht al: waar blijft hij? 
De heer Roemer (SP):
En ik dacht: er komt vast nog wel meer. Het is prachtig om een mooi voorbeeld op te lepelen dat wij ook kennen. U hebt heel mooie voorbeelden en mijn compliment aan die mijnheer die zijn uiterste best doet om het voor zichzelf mogelijk te maken om zo zelfstandig mogelijk te blijven. Een fantastisch voorbeeld, dat willen we allemaal. Het is alleen niet de essentie van waar wij met dit kabinetsplan naar toegaan. De essentie is dat dit gebruikt wordt, misschien zelfs wel misbruikt wordt, om een oorverdovende bezuiniging over de gemeenten uit te storten, zodat die geen geld meer hebben voor al die mensen die normale buurt- en thuiszorg nodig hebben. Ja, ook wij willen naar een buurtzorgniveau met een verantwoordelijkheid voor de mensen in de wijk. Dat maakt de zorg goedkoper. Dat dwing je echter niet af met een zo vergaande bezuiniging als nu, waardoor 35.000 mensen voortijdig uit de thuiszorg ontslagen worden en deze zorg kwijtraken, terwijl zij die zo hard nodig hebben. Het moet wel een eerlijk verhaal zijn. 
De heer Zijlstra (VVD):
Voor de VVD staat voorop dat mensen die zorg nodig hebben, zelf de keuze kunnen maken welke zorg zij willen. Ik ga niet kijken, zoals de heer Roemer nu doet, of dat betekent dat het budget daardoor minder stijgt. Daar hebben we het nu over, maar het gaat mij niet om het geld. Het gaat mij om de keuzes die mensen zelf mogen maken. Als zij dat niet kunnen, dan hebben wij een heel groot apparaat met heel veel deskundige mensen in de zorg die deze mensen kunnen helpen. Je staat er in dit land nooit alleen voor. Ik vind dat je moet bekijken hoe je mensen in hun kracht kunt zetten, waar dat kan en waar zij dat willen grijpen. Kijk naar het voorbeeld van Tim, om het toch even over geld te hebben. Hij had thuiszorg en zou volgens de huidige regels, waar u ook terecht vaak tegen strijdt, twee rolstoelen hebben gekregen. Dat is twee keer duurder dan in zijn ideale situatie. De verbetering van de eigen situatie van Tim zorgt er ook nog eens voor dat we minder kosten maken. De SP heeft regelmatig terecht commentaar op bureaucratie in de zorg en op regels in de zorg. Die breken we nu af. Ik zou verwachten dat u deze beweging van harte zou ondersteunen omdat het doet wat u in essentie zegt te willen. Ik hoop dat u dat de komende tijd zult bewijzen. 
De heer Roemer (SP):
Daar begon ik net mee, maar dit is niet de essentie waar het plan over gaat. U breekt die keuzevrijheid voor heel veel mensen juist af. Ouderen hebben niet de keuzevrijheid: wil ik langer thuis wonen met de mogelijkheden die er zijn, of ben ik beter af in een verzorgingshuis waar ik meer sociale contacten heb en een betere zorg die in mijn specifieke situatie past? Die keuzevrijheid is weggehaald. U dwingt mensen langer thuis te zitten door de indicatie omhoog te gooien en door ervoor te zorgen dat mensen niet meer in een verzorgingshuis terecht kunnen. Die worden gesloten en de bijbehorende zorg wordt door grove bezuinigingen afgebroken. Thuiszorg wordt grotendeels afgebroken, door bezuinigingen wordt het sociale netwerk afgebroken en de voorziening voor mantelzorgers staat onder druk. Daar zit mijn kritiek. Ik vind u direct in het voorbeeld dat u net gaf. Als we de buurtzorg kunnen organiseren met de verantwoordelijkheden bij de verpleegkundigen in de wijk, dan kunnen we veel besparen en kunnen we veel bureaucratie weghalen. Daar vinden wij elkaar. Het is alleen oneerlijk om dat als voorbeeld te gebruiken, terwijl u een streep zet door de keuzevrijheid van zo veel ouderen. 
De heer Zijlstra (VVD):
Het is juist dit voorbeeld dat aangeeft waar we naartoe willen. Ik erken onmiddellijk dat er mensen zullen zijn die niet zoals Tim in staat zijn om een keuze te maken. Daarom hebben we ervoor gezorgd dat er voor die mensen ook zorg is: thuis, in de buurt, dichtbij. De SP schetst het beeld alsof die mensen aan hun lot zijn overgelaten, maar dat is onzin. Wij redeneren vanuit een andere kant. Wij willen dat mensen die zorg nodig hebben, zelf die keuzes kunnen maken en zelf de beste oplossing kunnen kiezen. Dat kan omdat gemeenten straks alles in één hand hebben. Ze hebben geen twee potjes, maar één pot. Ze gaan samen met degene die zorg nodig heeft, kijken wat de beste oplossing is. Dat is hartstikke goed. 
De heer Roemer (SP):
Op het punt van bureaucratie komen we er samen wel uit. Was het maar onzin. Nu al zie je dat organisaties mensen de nodige zorg afpakken en dat het aantal uren zorg van mensen verminderd wordt. Nu al zie je dat organisaties mensen ontslaan. Nu al zie je dat doordat gemeenten de centen niet meer krijgen, mensen 20% mogen inleveren op hun salaris, om vervolgens hetzelfde werk te gaan doen. Wat nou keuzevrijheid? U dwingt mensen in slechtere omstandigheden te leven. U haalt de broodnodige zorg bij hen weg. U verslechtert de situatie voor de mantelzorgers. Er zijn inmiddels zo veel mensen die dat nu al voelen, terwijl het beleid op 1 januari nog moet beginnen. Haal die twee dingen niet door elkaar! 
De heer Zijlstra (VVD):
Dat laatste zou ik tegen de heer Roemer willen zeggen. Als die dingen nu misgaan, is dat niet te wijten aan de decentralisaties, want die moeten nog ingaan. De dingen die nu misgaan zijn redenen waarom we dit doen. We willen ervoor zorgen dat we alle zaken gaan verbeteren waar ook de heer Roemer, terecht, regelmatig tegen te hoop loopt. Dat is de essentie van wat we doen. Ga nu niet zeggen dat de dingen die nu misgaan te wijten zijn aan de decentralisaties. Nee hoor, want die decentralisaties moeten nog plaatsvinden. Ik snap dat heel veel mensen op dit moment ongerust zijn, ongeacht of ze zelf zorg nodig hebben, of hun kinderen of hun ouders. Ik heb een zus die een zwaar gehandicapt zoontje heeft. Die jongen kan echt niks. Het feit dat de chauffeur van de bus waarmee hij naar de opvang moest, veranderde, leverde al stress op in het gezin. Ik snap heel goed dat zo'n enorme operatie die dit kabinet uitvoert, tot stress en tot onzekerheid leidt omdat mensen niet weten wat eraan komt. Dat snap ik. Maar ga niet het beeld neerzetten dat we er niet over nagedacht hebben en dat we iedereen aan zijn lot overlaten. Het omgekeerde is het geval. De zaken die nu goed gaan in de zorg, gaan we aanpakken en in één hand brengen zodat de mensen zelf met de gemeente de beste oplossing kiezen. 
De heer Roemer (SP):
Dat zou de heer Zijlstra willen. Feit is dat gemeenten nu anticiperen op aangekondigde bezuinigingen in het Gemeentefonds die gepaard gaan met de decentralisaties. Dat er geen nieuwe contracten worden afgesloten met organisaties heeft tot gevolg dat gemeenten nu gaan snijden. Organisaties weten niet waar ze aan toe zijn en moeten mensen massaal ontslaan. Ze pakken werknemers 20% van hun salaris af. Daarnaast zijn er geen nieuwe contracten. Ouderen krijgen ineens heel veel nieuwe mensen aan hun bed, in hun thuissituatie. Dat heeft alles te maken met de decentralisatie. De grote boodschap en het idee erachter was niet alleen de vraag hoe we het beter kunnen maken, maar ook de vraag hoe we hier op fors kunnen bezuinigen terwijl we daar een mooi verhaaltje bij plakken. Daar trappen al die mensen niet in die vandaag de dag er al moeite mee hebben en die de klappen nog krijgen na 1 januari. 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben een optimistisch mens, maar ik begin licht de moed te verliezen dat ik de heer Roemer op dit punt naar mijn kant ga halen. Ik hoop dat hij de openheid heeft om te zien dat die effecten gaan optreden waar die decentralisaties straks plaatsvinden. Er zullen dingen misgaan. Dat zal zeker gebeuren. We zullen dan schouder aan schouder staan om ervoor te zorgen dat die gerepareerd worden. Voor ons is echter iets anders leidend in de zorg dan voor de SP. Voor ons is degene die zorg nodig heeft, leidend. Daarnaast zijn zijn behoeften en zijn keuzes leidend. 
Voorzitter. Het kabinet zal de komende jaren de handen vol hebben aan het implementeren van alle maatregelen die het afgelopen jaar zijn genomen. Dat is een enorme taak. Het echte regeerwerk binnen het kabinet vindt eigenlijk pas de komende jaren plaats. De wetgeving mag het parlement gepasseerd zijn, nu is het aan het kabinet om te zorgen dat alle hervormingen goed landen en dat fouten zo veel mogelijk worden voorkomen. Als die fouten toch worden gemaakt, moeten we ze herstellen. Het is een enorme klus, een klus die groter is dan datgene wat veel voorgaande kabinetten in vier jaar moesten doen. Ondanks deze grote klus ziet de VVD nog twee grote projecten die door dit daadkrachtige kabinet zullen moeten worden opgepakt. 
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wilde interrumperen, maar ik wacht de grote klussen van meneer Zijlstra even af. 
De heer Zijlstra (VVD):
De eerste is: economische groei en banen; het verder aanzwengelen van onze economische motor. We koesteren onze sterke economie en de daaruit voortkomende welvaart, maar die welvaart is niet vanzelfsprekend. Onze generatie en die van mijn zoon zullen er harder voor moeten vechten dan mensen in het verleden. De hevige internationale concurrentie is groter dan ooit. Ik zie een kabinet dat dit inziet, door tal van hervormingen van de overheidsfinanciën, de huizenmarkt, de zorg, de arbeidsmarkt, de sociale zekerheid en het onderwijs. Daardoor wordt er een fundament gelegd onder de groei van onze welvaart en wordt er geprobeerd om onze economie wendbaarder en innovatiever te maken. 
Het is slecht nieuws voor ons allen, maar de politiek kan het gras niet harder laten groeien door daaraan te trekken. Naast een goede voedingsbodem is er ruimte voor groei nodig. In eerdere debatten heb ik aangegeven dat dit vraagt om een overheid die een stap opzij doet, die los durft te laten, die gevestigde belangen en structuren durft te doorbreken en die ons aanspreekt op onze eigen veerkracht. Nederland is een land met een enorm potentieel aan talent. Als we het beste uit onszelf willen halen, moeten we de neiging onderdrukken om alles dicht te regelen. We moeten verlichten en minder verplichten. Dat geldt in het bijzonder voor onze sociale voorzieningen. Daarvoor moet ons poldermodel anders worden vormgegeven: niet gericht op het verdelen van de koek, maar op het groter maken van de koek. Of ik nu met vakbonden spreek of werkgeverorganisaties, niemand praat over het groter maken van de koek. Het gaat dan alleen maar om het vasthouden van wat we nu hebben. Maar we moeten niet stilstaan, we moeten vooruit. "Vooruit" betekent dat we starters, mkb'ers, zelfstandigen, maar ook multinationals de ruimte moeten geven. We willen meer mensen aan het werk hebben, maar met de kosten en het gedoe waar je als ondernemer mee te maken hebt als je iemand in vaste dienst wilt nemen, is het nog een wonder dat er in dit land überhaupt nog mensen in vaste dienst worden aangenomen. 
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als de heer Zijlstra zo veel woorden spreekt over de noodzaak van meer dynamiek en meer banen, hoe is het dan mogelijk dat het kabinet nog steeds niet in staat is om met een plan voor de werkelijke hervorming van de belasting te komen? 
De heer Zijlstra (VVD):
Daar kom ik zo op. U was toch aan het wachten, dus misschien hebt u nog even geduld. 
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is een vraag. Ik zal hem nogmaals stellen: hoe kan het dat het kabinet nog steeds niet met een plan komt voor de hervorming van de belastingen? Ik heb uw verhaal gehoord, waaruit maar één conclusie kan worden getrokken, namelijk dat we morgen al moeten beginnen met het hervormen van de belastingen. 
De heer Zijlstra (VVD):
Mijn tweede punt, naast economische groei en banen, was het belastingstelsel. Daar ga ik nu dus maar naartoe. Eerlijk gezegd vind ik dat we complimenten moeten maken aan het kabinet en aan de staatssecretaris, die altijd op de achterste rij zit. Ik weet dat uit ervaring. Hij heeft gisteren een brief gestuurd, waarin volgens mij stappen worden gezet, waarmee deuren van het slot worden gehaald die in het verleden dichtzaten. Dat is nodig om die belastingherziening, die inderdaad van wezenlijk belang is, voort te zetten. Het kabinet is druk bezig. We weten allemaal dat een belastingherziening minimaal vijf tot zes jaar duurt. Het kabinet zegt heel terecht dat we zo'n enorme stelselwijziging alleen maar voor elkaar krijgen als we daar een forse lastenverlichting, dus een nettolastenverlichting, tegenover kunnen zetten. Het geld daarvoor is er nu nog niet. Ik heb uw tegenbegroting nog niet gezien, maar als we die belastingherziening willen, met deze wetenschap uit het verleden, zouden we nu dus vijf miljard moeten gaan bezuinigen om dat geld vrij te maken. Ik ben benieuwd of uw tegenbegroting vijf miljard aan bezuinigingen bevat, om zo'n stelselherziening mee te kunnen maken. Ik schat in van niet. Dezelfde moeilijkheid geldt voor het kabinet. Wat ík goed vind, is dat we wel inzichtelijk hebben gemaakt waar we mogelijk stappen gaan zetten en welke stappen nu al gezet kunnen worden rond het versimpelen van de kinderopvangtoeslag. Dus het kabinet is druk bezig maar we moeten hier niet het beeld creëren alsof we een belastingherziening die een enorme impact kan hebben op mensen thuis en hun inkomen, eventjes op een achternamiddag in elkaar kunnen klussen. Zo is het niet. 
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Zijlstra heeft wel lef om deze uitschuifoperatie van complimenten te voorzien, want al twee jaar geleden was er het gevraagde advies over hoe een nieuw stelsel eruit moest komen te zien. Klopt het en steunt de VVD het dat, zoals minister Dijsselbloem zei, de financiering zal komen uit enerzijds een verhoging van de btw en anderzijds het mogelijk voordoen van meevallers die anders dan in het verleden blijkbaar niet meer naar het tekort gaan maar naar belastingmaatregelen van een toekomstig kabinet? 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb nergens gelezen dat de btw omhooggaat om dit plan te financieren. Dat er gekeken wordt of in de totale belastingherziening schuiven nodig zijn tussen indirecte en directe belastingen, klopt. Dat is een van de deuren die van het slot zijn, waar de komende tijd het kabinet verder naar zal moeten kijken. Het kabinet zal overigens — dat is het goede nieuws voor de heer Buma en overigens ook anderen — een heel breed draagvlak gaan zoeken. Dat stelt het ook terecht in zijn brief, al was het alleen al dat de laatste keer dat de heer Samsom en ik in de Eerste Kamer aan het tellen waren we niet helemaal aan een meerderheid kwamen. Het zou namelijk wel leuk zijn als zo'n herziening er ook doorheen kwam. Dus we hebben een breed draagvlak nodig en dat is het goede van het voorstel van de staatssecretaris; hij maakt inzichtelijk waar bewegingen gemaakt kunnen maken en waar allerlei blokkades die ook soms door mijn partij in het verleden zijn opgeworpen, er niet zijn. De uitnodiging richting, ik zou bijna willen zeggen, allen buiten deze coalitie is: geeft u dan ook aan welke keuzes u daarin wilt maken omdat wij nu een eerste stap hebben gezet. Ik hoop dat er een breed draagvlak en een brede steun in de Kamer is om deze belastingherziening voor elkaar te krijgen, mét heldere standpunten vanuit de oppositie. 
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb het even moeten verifiëren, maar, inderdaad, de minister van Financiën heeft gisteren gezegd: het moet ook betaald worden uit een verhoging van de btw. Dus mijn vraag is: betekent dit nu al de eerste ruzie over het nieuwe plan of steunt de heer Zijlstra deze opmerking van de minister van Financiën? 
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb de minister van Financiën, eerlijk gezegd, deze uitspraak niet zien doen, maar ik geef ook onmiddellijk toe dat ik niet 24 uur per dag in zijn nabijheid verkeer, wat voor hem goed nieuws is en voor mij overigens ook. Ik heb het in de plannen in ieder geval niet kunnen ontdekken. Wel is een van de deuren die van het slot zijn, of niet nagegaan zou moeten of er een schuif moet worden gemaakt tussen direct en indirect, juist om de ook door het CDA zo gewenste verlaging van de lasten op arbeid voor elkaar te krijgen. Dat is een van de zaken