De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de overige leden van het kabinet. Ik deel aan de Kamer mede dat de minister van Buitenlandse Zaken vandaag en morgen en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport alleen vandaag, met toestemming afwezig zijn in verband met de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in New York. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is ook bij deze vergadering geweest, maar zij zal in de loop van de middag hier aanwezig zijn. Ik wil de vicepremier in de gelegenheid stellen om tussen 12.45 uur en 14.15 uur de paralympische sporters toe te spreken in de Grote Kerk. Voor de mensen op de publieke tribune en voor hen die op andere wijze dit debat volgen, geef ik kort aan wat de bedoeling is van vandaag. Vandaag vindt de eerste termijn van de kant van de Kamer plaats. De spreektijden zijn vastgesteld; zij variëren tussen 40 minuten voor de grootste fracties en 5 minuten voor de kleinste groep. Voor de sprekerslijst geldt de zogenoemde begrotingsvolgorde. Dit betekent dat de fractievoorzitters van de oppositiepartijen afwisselend met die van de coalitiepartijen het woord voeren, te beginnen met de grootste oppositiepartij. Ik geef nu het woord aan de heer Roemer namens de SP-fractie. Mijnheer Wilders? De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Een klein punt van orde. Het is misschien niet gebruikelijk voor een lid van een oppositiepartij, maar ik wil namens iedereen de minister van Binnenlandse Zaken weer welkom in ons midden heten na zijn spoedige herstel. (Geroffel op de bankjes) De voorzitter: Dank u wel voor deze opmerking. Dan geef ik nu het woord aan de heer Roemer namens de SP-fractie. De heer Roemer (SP): Voorzitter. Zweren, steekvliegen, water met bloed, kikkers, veepest, de dood van eerstgeborenen, luizen, hagel en vuur, sprinkhanen, duisternis — ik zie de heer Van der Staaij al kijken — zijn de tien Bijbelse plagen van Egypte. Wij krijgen ze allemaal voor de kiezen. Als wij oud-minister Donner mogen geloven, vallen de kikkers als wij het eigen risico afschaffen. De heer Van der Staaij (SGP): Het is goed dat de heer Roemer de plagen van Egypte in herinnering roept, maar het zou misschien beter zijn als hij dat nog een keer doet en dan in de goede volgorde. De heer Roemer (SP): Ik had mij daarop voorbereid, mijnheer Van der Staaij, maar ik vond het verschrikkelijk om met de dood van eerstgeborenen te eindigen. Dus ik dacht: de heer Van der Staaij wijst er vast op dat de volgorde niet klopt en dan ben ik het met hem eens. Dit was voorzien. Laat ik de heer Donner geruststellen: wij gaan het eigen risico afschaffen, dat is waar, en op dat punt geen sussende woorden, maar van de tien Bijbelse plagen krijgen wij geen last, al is het maar omdat wij de behandeling van zweren en steekvliegen met een nieuw nationaal zorgfonds uitstekend hebben geregeld. Ter zake. Tijdens dit debat bespreken wij de komende begroting van dit kabinet. Dat is een goed moment om de balans op te maken na zes jaar VVD-beleid onder deze premier. Bij het aantreden van de regering in 2012 noemde de premier de samenwerking tussen de VVD en de Partij van de Arbeid de logische uitkomst van de verkiezingsuitslag. Ik ben benieuwd of hij daar nog steeds zo over denkt. Voor heel veel mensen was en is het namelijk helemaal niet zo logisch. Zij stemden op de VVD om de PvdA buiten de deur te houden, of zij stemden juist op de PvdA om Rutte uit het Torentje te krijgen. Ze kregen ze allebei, tot ongenoegen van zo'n beetje de hele Nederlandse bevolking. Al zes jaar lang wordt Nederland met steun van verschillende partijen geregeerd door deze VVD-premier en dat heeft gevolgen. Dit heeft grote gevolgen voor de manier waarop we in dit land met elkaar omgaan: we gaan steeds meer langs elkaar heen leven, mensen zijn meer op zichzelf gericht omdat zij simpelweg het hoofd boven water proberen te houden. De zorg wordt voor velen onbetaalbaar, de economie bleef meer dan nodig achter, studeren werd flink duurder en de tweedeling in de samenleving is groter geworden. Deze premier begon in de periode waarin we midden in diverse crises zaten, wat natuurlijk niet eenvoudig is. Maar het is nooit eenvoudig om een land te regeren. Ik geloof dat omstandigheden de mens maken en dat de politiek essentieel is in het vormen van die omstandigheden. Politieke keuzes creëren voor heel Nederland de omstandigheden die de mens maken. Er is in zes jaar tijd veel veranderd. Voor een jongere die vandaag 18 jaar wordt, ziet de wereld er anders uit dan voor een jongere die in 2010 18 jaar oud werd. Voor de eerstgenoemde jongere zijn er minder vaste banen. Er zijn steeds meer flexbaantjes en slechts een kwart van de jongeren kan rondkomen. In 2010 kon je nog rekenen op studiefinanciering en hadden alle jongeren nog redelijk gelijke kansen om door te leren. Nu haken steeds meer jongeren af omdat de premier met zijn team de studiefinanciering heeft afgeschaft. Dit heeft de emancipatie voor veel van deze jongeren op slot gezet; leren is lenen geworden. Een schuld van meer dan €30.000 is het vooruitzicht voor een jongvolwassene van nu. Nog maar een kwart van de twintigers kan voor zichzelf zorgen en is financieel onafhankelijk. Het is dan ook geen wonder dat ze steeds vaker thuis blijven wonen. Onze jeugd verdient beter: leren in plaats van lenen, vast werk in plaats van flutcontracten en onafhankelijkheid in plaats van afhankelijkheid van ouders. Als oud-onderwijzer weet ik hoe belangrijk goede scholen voor onze kinderen zijn. De school moet een veilige plek zijn met genoeg leraren om ieder kind de aandacht te geven die het verdient, maar helaas zitten duizenden kinderen op dit moment in een klas met meer dan dertig leerlingen. Daarom heeft de SP met D66 een initiatiefwet ingediend die tot doel heeft de klassen kleiner te maken: een direct maximum van 29 leerlingen per klas en op termijn een gemiddelde groepsgrootte van 23 leerlingen. Voor kinderen en docenten zijn kleinere klassen erg belangrijk, zeker nu er in steeds meer klassen kinderen zitten die extra zorg en begeleiding nodig hebben. We willen dat ieder kind genoeg aandacht krijgt, dat leraren les kunnen geven zonder bang te hoeven zijn dat de helft niet mee kan en dat aandacht voor de ene leerling betekent dat een ander tekortschiet. De echte klassenstrijd halen we tegen de verkiezingen wel weer uit de kast, maar voor nu reken ik ten minste op de steun van de Kamer voor onze kleine klassenstrijd. De crisis komt in het bijzonder hard aan voor de ouderen wier pensioenen gekort gaan worden. Zij voelen zich bekocht door deze premier, die wel de portemonnee trekt als banken gered moeten worden maar die dat niet doet als duizenden ouderen door een pensioenkorting in de knel komen. De regering doet alsof zo'n pensioenroof uit de lucht komt vallen, alsof het afpakken van een stuk van je pensioen zomaar gebeurt, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat is politiek. Het gaat over het maken van politieke keuzes. Het gaat over foute regels waar dit kabinet aan vasthoudt, terwijl pensioenfondsen zichzelf arm moeten rekenen. Terwijl pensioenfondsen hogere rendementen behalen, worden ouderen mogelijk gekort en bouwen jongeren minder pensioen op. Dat is te gek voor woorden. Ook ouderen die zorg nodig hebben, weten ondertussen wat ze aan het kabinet hebben. Volgens Actz (Organisatie van zorgondernemers) zijn er reeds 180 verzorgingshuizen gesloten. De regering presenteert een mythe van keuzevrijheid die inhoudt dat je kunt kiezen om langer thuis te wonen. De praktijk is dat je net zo lang gedwongen thuis woont tot je ziek genoeg bent voor een verpleeghuis. Met zogenaamde keukentafelgesprekken wordt de suggestie van maatwerk gewekt, terwijl deze gesprekken er voor de meeste ouderen vooral op neerkomen dat zij te horen krijgen hoeveel zorg zij in de toekomst gaan mislopen. Dat maakt mensen razend. Er zijn mooie praatjes over zorg, maar in de praktijk raken mensen gewoon hun zorg kwijt. Is het gek dat de mensen hun vertrouwen in de regering verliezen? Ouderen willen gewoon weten wie er nog naar hen omkijkt als zij goede zorg nodig hebben: wie zorgt er voor ons als wij geen thuiszorg meer krijgen en de familie zich een slag in de rondte werkt om rond te komen? Is het zo moeilijk om in een van de rijkste landen ter wereld ervoor te zorgen dat iedereen goede zorg krijgt? Natuurlijk niet. Dit gaat over politieke keuzes. Tien jaar geleden werd de marktwerking in de zorg geïntroduceerd met daarin een centrale rol voor de zorgverzekeraars. Verspilling van premiegeld is het gevolg. Ondertussen hebben de verzekeraars miljarden aan premiegeld op de plank. Dat is geld van ons allemaal, dat op deze manier niet naar de zorg gaat. Het is niet normaal dat artsen en instellingen eindeloos met verzekeraars onderhandelen over tarieven en polissen. Het is ook niet normaal dat wij in december weer dol worden van alle reclamespotjes van zorgverzekeraars. En het is zeker niet normaal dat de zorgverzekeraar voor ons bepaalt welke medicijnen wij mogen slikken en waar wij onze zorg wel of niet kunnen krijgen. Bij de invoering van de marktwerking was ons beloofd dat de zorg goedkoper zou worden. Tien jaar geleden was de zorg goedkoper dan het Europees gemiddelde. Inmiddels is de zorg duurder dan het Europees gemiddelde. Hij zou efficiënter worden. Nee, dus. Praat eens met een willekeurige arts of een fysiotherapeut, als die tenminste tijd voor je kan maken, want 30% van de tijd van zorgverleners gaat op aan formulieren, verantwoording, bureaucratie en nog meer georganiseerd wantrouwen. De zorg zou toegankelijker worden. Ook al niet waar. Een op de vijf patiënten zegt volgens de OESO weleens zorg te hebben gemeden omdat hij bang is voor de rekening. Wie niet bang zijn voor de rekening zijn de bazen van Plushome. Dat bedrijf maakte 32,5% winst en de directie keerde tonnen aan winst uit. Deze commerciële roof van zorggeld mag van het kabinet, terwijl dat ingaat tegen het hart van de zorg: mensen helpen omdat die dat nodig hebben en niet omdat je er rijk van wordt. De SP heeft samen met het CDA en de PvdA een initiatiefwetsvoorstel ingediend om winstuitkeringen door zorgverzekeraars ook na 2017 te verbieden. De SP kiest voor samenwerking in de zorg, voor eenheid en voor eerlijkheid, voor zorggeld dat weer naar de zorg gaat en voor een patiënt die niet langer een melkkoe is, maar een persoon die zo snel en zo goed mogelijk geholpen moet worden. Met één nationaal zorgfonds bepalen straks artsen en patiënten welke zorg noodzakelijk is. Vele artsen, verpleegkundigen en andere werkers uit de zorg hebben zich al uitgesproken voor een nationaal zorgfonds. Zij willen zelf kunnen beslissen hoe zij hun werk doen. Zij zitten niet te wachten op de bemoeizucht van de verzekeraars, en al helemaal niet op de bureaucratie die daarbij komt kijken. Inmiddels hebben al 150.000 mensen hun steun voor het Nationaal ZorgFonds uitgesproken. Wie dat nog niet heeft gedaan: ga naar nationaalzorgfonds.nl en schrijf je in. Ik zei het al: wij willen het eigen risico afschaffen. Want waarom moeten mensen die toch al de pech hebben dat zij ziek worden, een boete van minimaal €385 betalen? Alsof mensen ervoor kiezen om ziek te worden. Terwijl staatssecretaris Van Rijn zegt dat hij best wil kijken naar het afschaffen van het eigen risico, noemt zijn baas, minister Schippers, dit systeem hartstikke sociaal. Wie spreekt er nu namens het kabinet? Ruim driekwart van de mensen in Nederland steunt onze strijd voor het afschaffen van het eigen risico. Gelukkig hoor ik nu steeds meer partijen onze kant op komen. Sommige willen ervanaf, nog meer partijen willen het fors verlagen. Vandaar dat ik morgen met een motie zal komen waarin ik voorstel om niet langer te wachten en al volgend jaar, in 2017, tot een substantiële verlaging van het eigen risico te komen. De heer Pechtold (D66): Ik ben blij met een motie, maar als je dit soort keuzes maakt kom je in het algemeen met een amendement; daarmee laat je namelijk zien waar je het geld vandaan haalt. Ik ben blij dat de heer Roemer praat over de kwaliteit van de zorg, want ik denk dat die ons allemaal aan het hart gaat. In de afgelopen weken heb ik hem echter vooral horen spreken over de zorg als een middel om aan inkomensherverdeling te doen. Mijn vraag is heel concreet: hoe gaat de heer Roemer het gat van 4,3 miljard dekken dat samenhangt met het eigen risico, en dan niet per motie maar per amendement? De heer Roemer (SP): Voor dat hele bedrag zorgen wij bij de invoering van het nationaal zorgfonds. Mijn motie zal dan over het volgende gaan: als heel veel partijen zeggen dat ze het eigen risico willen verlagen, dan stel ik voor om daarmee al in 2017 te beginnen. Ik ben blij dat u zich daar ook zorgen over maakt, dus doet u dan gewoon met ons mee. Laten we dan beginnen met €100 ervanaf, prima. En daarna meer dan een miljard. Dan halen we een deel van dat bedrag bijvoorbeeld bij de zorgverzekeraars, waar 11 miljard op de schappen ligt. Het kabinet doet dat ook, dus laten we daar een gedeelte vragen. Verder kunnen we bezuinigen op de bureaucratie in de zorg. Dat is meer dan genoeg; vraag iedere willekeurige verpleegkundige maar hoeveel daar te halen is. Er is meer dan geld genoeg om dat samen te kunnen regelen, meneer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Geld dat op de schappen ligt, is incidenteel geld. Als je het eigen risico niet als een soort jojo op en neer wilt laten gaan, zul je dit over alle jaren moeten dekken. Alle zorgen zijn volgens mij terecht. Het is ook verkiezingspunt nummer 1; als mensen wordt gevraagd waarnaar de aandacht van de overheid volgens hen moet uitgaan, is dat de zorg. Maar is de heer Roemer het niet met mij eens dat die mensen dan ook het verhaal moet worden verteld van waar die kosten dan terechtkomen? Op dit moment betaalt ieder gezin zo'n €5.000 aan zorg. Wat mensen daarvan zien, zijn het eigen risico en de premies. Maar in het voorstel van de heer Roemer zouden alleen de premies al met €285 omhoog moeten gaan. Ik wil gewoon weten waar hij de kaboutertjes vindt die dit gaan betalen. Ik wil dus graag met de heer Roemer praten over de terechte zorgen van mensen over de kwaliteit van de zorg, maar dan mag dat niet worden verward met de financiering van de zorg, die alleen maar duurder wordt. Willen we kwaliteit bieden, dan zullen we mensen bewust van de kosten moeten houden. En laat meneer Roemer ook het volgende bedenken. Op dit moment betaalt volgens mij 60% van de Nederlanders minder dan €200 eigen risico. Ze gaan dus zorgvuldig om met de zorg. Met zijn plan gaan die mensen meer belasting betalen. Wat is zijn antwoord aan die mensen? De heer Roemer (SP): Die gaan zorgvuldig om met het eigen risico? Alsof ziek worden een keuze is, meneer Pechtold. Ik noem maar wat: als je je hand breekt, ga je naar een arts, omdat je zorg nodig hebt. Die huisarts stuurt je weer door naar een specialist of geeft je medicijnen. En dan begint de teller te lopen. Alle chronisch zieken en gehandicapten zijn eind januari hun €385 al kwijt. Eigen risico is een boete op ziek zijn. Mensen hebben daar niet voor gekozen. Nu het antwoord op uw vraag. We weten allemaal dat zorgverzekeraars jaarlijks een half miljard aan acquisitiegelden besteden. Ga anders begin december alle reclamespots maar langs. Dat is allemaal geld dat naar reclamespotjes en sponsoring gaat, zogenaamd om mensen over te laten stappen tussen de vier grote zorgverzekeraars. Dat is verkwisting van premiegelden, meneer Pechtold. Al dat geld gaat niet naar de zorg, maar naar de zorgverzekeraars. De voorzitter: Het woord is aan meneer Pechtold. De heer Roemer (SP): Ik ben nog lang niet klaar, voorzitter. Hij wilde een lang lijstje. Doorgerekend en wel levert het schrappen van die bureaucratie en al dat georganiseerde wantrouwen ons 1,3 miljard op. En dat is nog een lage schatting, die eigenlijk alleen is gebaseerd op cijfers over de bureaucratie in de thuiszorg op het niveau van de buurtzorg. We hebben nog niet eens de woekerwinsten van de farmaceutische industrie genoemd. Daar kan zo 750 miljoen worden weggehaald. Dat is allemaal geld voor de zorg, dat daar niet terechtkomt. Met de marktwerking hebben we gezien dat het aantal managementlagen bij ziekenhuizen fors omhoog is gegaan. Deze week hebben we een rapport gekregen waarin staat dat dat fors gestegen is. Dat zijn niet de mensen aan het bed, mijnheer Pechtold. Dat is zorggeld dat niet bij de zorg terechtkomt. Ik wil nog graag even doorgaan. Hoeveel consultancybureaus vullen hun zakken niet met enorme bedragen voor foldertjes, declaraties en advies? Dat is allemaal geld dat niet naar de zorg gaat. Dat is een waslijst, mijnheer Pechtold. We kunnen het zo betalen: de bureaucratie afschaffen, de macht van de zorgverzekeraars afschaffen en het eigen risico afschaffen. De heer Pechtold (D66): Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Roemer met een zo vergaand plan komt. Met dat plan kijkt hij terug de geschiedenis in, toen we wachtlijsten, een tweedeling en een scheiding tussen ziekenfondsverzekerden en particulier verzekerden hadden. In dat geval ga je je zorg ergens anders inkopen als je het kunt betalen. De heer Roemer (SP): Flauwekul! De heer Pechtold (D66): Voorzitter, nu mag ik even spreken, hoop ik. U hebt de kaboutertjes nu benoemd: dat zijn weer de managers en de bureaucratie. Dat zei u ook bij de vorige begroting. U wilde toen ook een miljard op onderwijs bezuinigen, want dat kon wel betaald worden uit het verminderen van de bureaucratie. Als je met zo'n vergaand plan komt, dan kom je hier vandaag toch ook met een doorberekening? Je laat mensen toch zien waar je het geld vandaan haalt, als je miljarden naar de kabouters verplaatst? Ik wil u graag tegemoetkomen, mijnheer Roemer. De minister noemt het sociaal; u noemt het asociaal. Staatssecretaris Van Rijn gaf heel duidelijk aan dat hij zich best wil gaan richten op de groep waar wij het samen over hebben: de langdurig zieken. Dat is een kleine groep waar gericht beleid voor nodig is, zonder dat we hier miljarden het raam uitgooien voor mensen die het wel kunnen betalen en die het misschien wel gebruiken om zorgvuldig met de zorgkosten om te gaan. 70% van de inwoners van Nederland geeft in de peilingen die daarover gehouden worden aan dat zij dit snappen, want zij zeggen: nee, mijnheer Roemer, u gaat te ver. Moet je nagaan! U geeft gratis bier en 70% van Nederland zegt: nee nee, mijnheer Roemer, niet doen, want dat gaat verkeerd. De heer Roemer (SP): Mijnheer Pechtold, het is heel … De heer Pechtold (D66): Ik vraag u: zullen wij nou eens gewoon niet zeggen dat het sociaal of asociaal is, maar zullen wij ons richten op het probleem, namelijk de situatie van de langdurig zieken? Zullen wij voor deze groep gericht beleid ontwikkelen? Dan wil ik met u meegaan: het mag dan ook wat kosten en ik wil u helpen om daarvoor een dekking te zoeken. Ik hoop dan wel dat u dat laat doorberekenen, net als ik. Wij hebben dat namelijk wel gedaan, maar u niet. U komt hier vandaag zonder tegenvoorstellen en kondigt moties aan. Nee, dit zijn twee dagen waarin je niet alleen moet aankondigen dat je financiële veranderingen wilt, maar ook moet laten zien waar je het geld daarvoor vandaan haalt. Zullen wij ons richten … Voorzitter, ik moet het kort houden. De voorzitter: Zelfinzicht is heel belangrijk. De heer Pechtold (D66): Ja, dat zeiden ze vanochtend: houd het nou kort! Maar ja, gedreven over de zorg praten met de heer Roemer is een uitdaging. Zullen wij ons richten op de groep waar wij het voor doen: de langdurig zieken? Zullen wij niet heel Nederland lastigvallen met een stelselwijziging en belastingverhoging? De heer Roemer (SP): Als je geen antwoord hebt, kom je met een heel lang verhaal. Dat bewijst de heer Pechtold wel weer. Ik heb u net voor miljarden aan bedragen genoemd, mijnheer Pechtold, die laten zien waar het in de zorg de verkeerde kant op gaat. Miljarden. Dat geld kunnen wij beter benutten. Ik snap het wel, in uw geval. Een deel van uw achterban verdient er ook goed aan. Laat ik dat gewoon gezegd hebben. Consultancybureaus verdienen er goed aan. Wij willen dat het geld voor de zorg ook aan zorg wordt besteed. De voorzitter: Ik kijk even of de heer Roemer klaar is met zijn antwoord. De heer Roemer (SP): Nee, nog lang niet. Ik begin pas. De voorzitter: Maakt u dan uw antwoord af. Dan geef ik daarna de heer Pechtold het woord. De heer Roemer (SP): Het huidige systeem van marktwerking in de zorg kennen we nu tien jaar, mijnheer Pechtold. In tien jaar is de zorg duurder geworden dan noodzakelijk. Het is niet efficiënter geworden, zoals was beloofd, en het is ook niet beter geworden. Het is alleen maar gebaseerd op meer wantrouwen. Artsen hebben, samen met de patiënten, niets meer te zeggen in hun eigen spreekkamer, omdat de zorgverzekeraar over hun schouder meekijkt. Dat zijn allemaal zaken waar niemand op zit te wachten. Daar willen wij inderdaad een einde aan maken. Zorggeld moet naar de zorg en de zorg is geen markt. Een arts is geen producent en een patiënt is geen consument, mijnheer Pechtold. Dat hebt u er met dit systeem echter wel van gemaakt. Als je betaalt per verrichting, moet je het niet gek vinden dat er steeds meer verrichtingen zijn. Dan moet je het ook niet gek vinden dat de zorg daardoor onnodig duurder wordt. Daar zetten wij een streep doorheen. Dat levert voldoende op om het eigen risico af te schaffen en het levert voldoende op om een nationaal zorgfonds in te richten. De voorzitter: Tot slot op dit punt. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Over lange antwoorden gesproken! Er wordt gezegd dat het vroeger goedkoper was. Weet u nog: de tijd van Els Borst, de wachtlijsten? Wat is nu erger: dat we met z'n allen goed moeten kijken naar het geld of dat je dadelijk weer wachtlijsten en tweedeling hebt? Maar waar ik bezwaar tegen maak, is elkaars achterban neerzetten als "de ene bestaat uit consultants". Want dan hebt u als achterban de rode puntmutsjes, dus de kaboutertjes. Ik vind het jammer dat de heer Roemer niet ingaat op mijn voorstel om de handreiking van staatssecretaris Van Rijn op te pakken en vraag hem afrondend gewoon op de man af om voor morgen met een tegenbegroting te komen. Laat al die ideeën die u hebt eens doorrekenen en bekijk dan wat dat betekent voor de werkgelegenheid en voor de hoogte van de belastingen en de premies. U laat heel Nederland opdraaien voor een probleem dat we samen kunnen oplossen als we het terugbrengen tot de langdurig zieken. De heer Roemer (SP): Het is jammer dat u gewoon niet wilt luisteren naar de antwoorden. De miljarden die we noemen, zijn een-op-een allemaal in het verleden doorgerekend. Een-op-een! Dan uw verhaal over de wachtlijsten. We hadden vroeger wachtlijsten doordat de budgetten niet voldoende waren. Het was nota bene uw eigen minister mevrouw Borst die dat zag en oploste door ervoor te zorgen dat ziekenhuizen voldoende budget kregen. Dat is het bewijs dat het niet aan het stelsel lag, maar aan het budget. Er zijn nu ook wachtlijsten. Ga naar een willekeurige psychiater of psycholoog. Van de week was er weer een ziekenhuis dat zei: wij mogen de patiënten niet behandelen, want wij krijgen geen geld van de zorgverzekeraar. Er zijn mensen die half Nederland moeten doorreizen omdat ze bij hun eigen arts niet terechtkunnen. Dat is wat wij dus nu zien en dat is waar wij graag een streep doorheen zetten. De heer Van der Staaij (SGP): Het is mooi om te horen hoe iedereen zijn eigen woorden kiest. Oud-minister Donner kwam met de plagen van Egypte en ik hoor de heer Pechtold heel veel over kabouters en puntmutsjes. Zo heeft iedereen zijn eigen kader om dit te duiden. Ik wil het hebben over een kleiner punt. De vraag hoe het verdergaat met het eigen risico, is natuurlijk een heel belangrijk punt. Ook voor de SGP is een lager eigen risico zeker bespreekbaar als dat tot zorgmijding leidt. Ik heb nu echter een kleiner maar wel heel belangrijk punt. Komt de heer Roemer ook die mensen tegen die denken: ik durf eigenlijk niet met mijn kinderen naar de huisarts te gaan, want ik heb gehoord dat dat me gigantische bedragen zal kosten? Of ze denken: ik heb maar een laag inkomen en het gaat me een enorm bedrag aan eigen risico kosten; ik durf eigenlijk niet naar de huisarts. Hoort de heer Roemer die verhalen ook en wat is zijn antwoord daarop? De heer Roemer (SP): Ik hoor zo ongeveer alle verhalen, dus ook deze. Sommige mensen denken helaas dat het eigen risico ook voor een bezoek aan de huisarts geldt. We kunnen niet vaak genoeg zeggen dat dat gelukkig niet het geval is. Het gaat om mensen die bij de huisarts zijn geweest en te horen hebben gekregen dat de huisarts twijfelt en het hem of haar heel verstandig lijkt om door te verwijzen naar een specialist of medicijnen voor te schrijven. Dan denken mensen: maar wacht even. Ik geef een voorbeeld. Ik kwam een vriendin tegen met haar pols in het verband. Ik vroeg wat er aan de hand was, wat er gebeurd was. Ze was gevallen met de fiets. Ik vroeg: en nu? Ze zei: ik moet er eigenlijk een foto van laten maken, maar ik heb dat maar niet gedaan want ik kan dat niet betalen. Ik weet niet hoe dat u vergaat, maar dat gaat bij mij door merg en been. De zorg in Nederland moet voor iedereen haalbaar, betaalbaar en toegankelijk zijn. En als het eigen risico daarbij een drempel is, los van het feit dat ik het principieel niet in orde vind, dan wil ik daar wat aan doen. De heer Van der Staaij (SGP): We zijn het gewoon eens over het concrete voorbeeld dat de heer Roemer nu geeft. Er zijn zelfs met een eigen risico nog allerlei mogelijkheden voor een betalingsregeling met zorgverzekeraars en dergelijke. De zorg die nodig is, moet gegeven kunnen worden. Uit hetzelfde onderzoek dat de heer Roemer net noemde, bleek dat 68% van de Nederlanders vorig jaar nog wel wist dat een bezoek aan de huisarts niet onder het eigen risico valt, maar dat dit percentage is gezakt naar 53. Er is heel veel mist over het eigen risico. Zo weten veel mensen niet dat het eigen risico niet geldt voor zorg voor minderjarigen en dat er voor lage inkomens, ook voor de verhoging, een compensatie mogelijk is. Is de heer Roemer bereid om dat veel meer te benoemen en de regering op dit punt uit te dagen, opdat er geen spookbeelden ontstaan rond het eigen risico. Is dat niet ons gemeenschappelijke belang? De heer Roemer (SP): Spookbeelden wegnemen is altijd in ieders belang, maar dat staat los van het principiële aspect van het eigen risico. Het eigen risico houdt niet in dat het goedkoper wordt. Je verlegt de rekening naar een ander. Ik vind het principieel onjuist dat mensen een boete krijgen voor ziek zijn, alsof dat een keuze is. Ik vind het dus principieel onjuist, los van de voorbeelden die ik net al heb genoemd. De heer Van der Staaij (SGP): Dat punt heeft de heer Roemer helder gemaakt, maar ik ga, zoals ik al zei, op een ander punt in. De heer Roemer (SP): Op dat punt gaf ik de heer Van der Staaij al gelijk. De heer Van der Staaij (SGP): Maakt de heer Roemer zich daar ook zorgen over? Hoe komt het dat er steeds meer onduidelijkheid is over wat terecht niet onder het eigen risico valt? Wat kunnen we aan dat probleem doen? De heer Roemer (SP): Totdat wij het eigen risico hebben afgeschaft, ben ik het er erg mee eens dat we mensen zo goed mogelijk informeren over de feiten. De heer Zijlstra (VVD): Ik ben een beetje in verwarring. Als het over zorg gaat, heeft de heer Roemer terecht een punt als hij zegt dat mensen zich zorgen maken over de vraag of hun ouders goed worden verzorgd, of ze wel zelf een huisarts kunnen kiezen en of ze goede zorg hebben in Nederland. Iedereen kan die zorgen begrijpen, zeker als je zieke vrienden of familieleden hebt. Maar is een stelseldiscussie daar de oplossing voor? Ik hoor de heer Roemer alleen maar praten over stelsels, grote wijzigingen en dat soort dingen, maar het gaat hier toch gewoon om de zorg voor mensen? Als we naar de feiten kijken, dan zien we dat het Nederlandse zorgstelsel behoort tot de allerbeste ter wereld en dat de kosten van het Nederlandse zorgstelsel internationaal als efficiënt worden beoordeeld. Uit de feiten blijkt dat de huidige kosten van het Nederlandse zorgstelsel, met al die kwaliteit, voor mensen met een minimuminkomen lager zijn dan in 2005, toen er een ziekenfonds was dat erg leek op het door de heer Roemer genoemde nationale zorgfonds. Op dit moment zijn de kosten voor iemand met een minimumloon €100 lager dan destijds in het ziekenfonds. Hoe kan de SP dan, terwijl zij praat over zorg voor mensen, met deze opmerkingen komen? De SP is de zorg duurder aan het maken voor mensen met een lager inkomen. Dat heeft niets te maken met solidariteit. Dat heeft te maken met stelseldiscussies en stokpaardjes van een partij die niet weet wat er op dit moment precies in het stelsel gebeurt en welke inspanningen al die mensen aan het bed, al die verpleegsters en al die dokters, elke dag opnieuw leveren om ervoor te zorgen dat er heel goede zorg wordt geboden aan alle Nederlanders. De heer Roemer (SP): Ik denk dat de heer Zijlstra een terechte vraag stelt. De principiële vraag is of een stelselwijziging noodzakelijk is om de zorg te verbeteren. Ik weet dat de VVD daarop nee zegt, maar wij zeggen ja. We hebben nu tien jaar marktwerking in de zorg. Als we het terugbrengen naar het grote issue, dan gaat het om de vraag of marktwerking in de zorg de boel beter, efficiënter, goedkoper en eerlijker heeft gemaakt of niet. We hebben tien jaar lang een hele analyse gemaakt van wat er is gebeurd. We zien nu dat er zo verschrikkelijk veel effecten in de zorg zijn die de zorg er niet beter op maken. Er is één punt waar wij het beide over eens zijn. Ik heb het niet over de mensen in de zorg die met hart en ziel werken om de zorg elke dag beter te maken. Ik heb het ook niet over de innovatie in de zorg, die goed is. Daardoor kunnen we gelukkig elke keer meer doen om mensen te helpen. Dat is iets wat wij samen willen en wat de mensen in de zorg met hart en ziel elke dag bewijzen. Ik en andere mensen, ook mensen die in de zorg werken, haken echter af als het systeem belemmerend gaat werken. Het systeem werkt belemmerend omdat zorgverzekeraars veel te veel macht hebben. Zij hebben een heel systeem opgetuigd op basis van wantrouwen. De bureaucratie is enorm gestegen. De kosten van het management in ziekenhuizen zijn enorm gestegen. De heer Zijlstra en ik zouden niet blij moeten zijn dat de kosten daar naar toe zijn verhuisd. Vervolgens kun je constateren dat de mensen zorgmijdend gedrag gaan vertonen, vanwege het systeem van het eigen risico. Van de tijd die mensen in de zorg werken, gaat 30% op aan het invullen van formulieren. Consultancybureaus gaan daar goud geld aan verdienen. We hebben nu discussies in de Kamer of we winstuitkeringen wel of niet mogen toestaan. Het gaat niet aan dat wij dit laten lopen. Als we dit daadwerkelijk willen verbeteren, dan ontkomen wij niet aan een nationaal zorgfonds. Dan kunnen wij de macht van zorgverzekeraars afbreken. De heer Zijlstra (VVD): Ik beluister de heer Roemer goed, maar het gaat volgens mij toch weer over het stelsel. Volgens mij hebben wij in dit land heel goede zorg. Probeert de heer Roemer dat nu weg te moffelen? Probeert hij het werk van al die hardwerkende mensen, verplegers en artsen, weg te zetten, in die zin dat het niet goed genoeg gaat? Als je namelijk vindt dat de zorg niet goed is georganiseerd, dan is dat wat je feitelijk zegt. De heer Roemer gaat niet in op de kosten. We hebben zoiets als een zorgfonds gehad. Dat heette toen het ziekenfonds. Dat zorgde voor tweedeling in de zorg. Mensen met een laag inkomen moesten toen overigens meer betalen dan nu. Zij hadden het ziekenfonds en niet meer dan dat. Daarnaast had je mensen die particulier waren verzekerd. In Engeland heb je ook zo'n zorgfonds dat de heer Roemer graag wil. Wat is daarvan het gevolg?: tweedeling. Je hebt mensen die het zich niet kunnen veroorloven om bijvoorbeeld naar het buitenland te gaan voor een andere behandeling en mensen die zich dat wel kunnen veroorloven. Een ander gevolg dat wij in Nederland zien: wachtlijsten, lange wachtlijsten. Al die zaken hebben wij in het huidige zorgstelsel niet. Dat vind ik een verworvenheid. Wil de heer Roemer een heel zorgstelsel, met alle onzekerheid van dien, ondersteboven gooien om alleen het eigen risico af te schaffen? Ik wil die discussie best aangaan met de heer Roemer, maar dat kan ook aan de hand van het huidige stelsel. Gaat de heer Roemer nog in op de kosten van dit alles? Als de heer Roemer dit overigens serieus meent — ik heb de indruk, gelet op zijn bijdrage en alles wat ik op websites zie, dat dit het geval is — dan gaat het toch niet aan dat hij hier met eigenlijk niets in zijn handen staat? Het gaat dan toch niet aan dat hij hier met alleen zijn spreektekst staat en alleen nog met een motie komt, zonder een doorgerekend plan? Als de SP hier serieus mee aan de slag wil, dan moeten alle cijfers op tafel komen. Dan gaan wij ernaar kijken. Als de SP een briljant plan heeft verzonnen, dan kijk ik daar altijd opbouwend naar, want ik ben altijd voor briljante plannen. Maar dan moeten alle cijfers op tafel, ook de cijfers die de heer Roemer kent en die hij nu verzwijgt. Het omschakelen naar het systeem van de SP kost namelijk 23 miljard. Al die zaken moffelt hij nu onder het tapijt. Wat deze discussie betreft moet de heer Roemer dus of leveren, met alle cijfers op tafel — wanneer komt hij daarmee? — … De heer Roemer (SP): Nu! De heer Zijlstra (VVD): … of hij moet ophouden. De heer Roemer (SP): Ik ga de opmerkingen van de heer Zijlstra een voor een langs. We gaan niet terug naar het ziekenfonds. Dat zorgde voor een tweedeling, want een deel van de mensen was via dat ziekenfonds verzekerd en een deel was particulier verzekerd. Die tweedeling willen wij niet. Daarom gaan wij niet terug naar het ziekenfonds. Er is nu sprake van één basisverzekering voor iedereen. De heer Zijlstra koketteert steeds met terug naar toen, maar dat is niet aan de orde. Dat hoeft hij ook niet meer te zeggen. Wij stellen dat niet voor. Wat dat betreft is er niets aan de hand. De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. De voorzitter: De heer Zijlstra mag een toelichting geven, maar anders heeft de heer Roemer het woord. De heer Zijlstra (VVD): Een basisverzekering betekent voor iedereen hetzelfde en niemand mag zich nog aanvullend verzekeren. Dat is wat de heer Roemer zegt. De heer Roemer (SP): Als de heer Zijlstra zich wil bijverzekeren voor iets dat niet in het basispakket thuishoort, dan moet hij dat zelf weten. De heer Zijlstra (VVD): Tweedeling. De heer Roemer (SP): Neen, dat is geen tweedeling. We hebben nu een uitgebreid basispakket voor iedereen. Elke zorg die men nodig heeft, hoort in het basispakket thuis. Dat gaan wij samen organiseren. Dan de opmerking van de heer Zijlstra over de wachtlijsten. Ik heb daarover al een opmerking in de richting van de heer Pechtold gemaakt, maar die heeft de heer Zijlstra jammer genoeg niet gehoord. De wachtlijsten van destijds werden veroorzaakt door een gebrek aan budget. Els Borst heeft dat destijds netjes opgelost. Zij erkende dat er op dat moment te weinig budget was voor de zorg die moest worden geleverd. Het huidige stelsel kent volop wachtlijsten. Elke dag opnieuw horen wij zorgverleners klagen over wachtlijsten omdat ze niet meer de middelen van de zorgverzekeraars krijgen. Die hebben er namelijk een rem op gezet. Dus die wachtlijsten zijn nu, bij dit systeem, een extra reden om ervan af te willen. Als u nu, mijnheer Zijlstra, naar nationaalzorgfonds.nl gaat, dan ziet u alle doorrekeningen. Alle vragen die u hier stelt, ziet u daar staan, berekend, doorgerekend en voorzien van antwoorden. Heel veel mensen die ons kritisch benaderen en vragen hoe we dit kunnen doen, gaan naar die pagina. Ze zien de antwoorden en zijn overtuigd. Ja, dit zijn politieke keuzes. Met hetzelfde budget kunnen wij een heel mooi zorgsysteem hanteren, met fors minder bureaucratie en vertrouwen in de artsen en de verpleegkundigen, vertrouwen erin dat zij hun werk kunnen doen en dat zij de specialisten zijn. Dat kán, mijnheer Zijlstra. De voorzitter: Tot slot op dit punt. De heer Zijlstra (VVD): Ik heb er nog steeds geen reactie op gehoord dat het huidige stelsel goedkoper is dan het stelsel dat de heer Roemer voorstelt. Dat blijkt als je kijkt naar de geschiedenis en naar de feiten, maar kennelijk vindt hij dat zo moeilijk dat hij er niet uitkomt. De heer Roemer (SP): Mevrouw de voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen! Ik heb het nu al drie keer gezegd: voor de invoering van de marktwerking zaten wij onder het Europees gemiddelde; nu zitten wij erboven. Pak de rapporten van de OESO erbij. De uitvoeringskosten van dit stelsel zijn 0,7 miljard hoger dan die van een ander stelsel. Dat zijn cijfers die wij niet verzinnen, maar die worden bevestigd door gerespecteerde bureaus of de OESO en het CPB, maakt me niet uit. Dus lees gewoon de stukken, mijnheer Zijlstra, in plaats van mij hier iets te verwijten wat niet klopt. De heer Zijlstra (VVD): Het blijft een herhaling van zetten, maar ik blijf maar herhalen dat in het oude ziekenfonds iemand met een minimuminkomen €100 goedkoper uit was dan in het voorstel dat de heer Roemer neerzet. De heer Roemer (SP): U hebt een inkomensafhankelijke zorgpremie getorpedeerd! De heer Zijlstra (VVD): Ik ben nu aan de beurt, mijnheer Roemer. Ook dat zijn volgens mij gewoon harde cijfers. Als de heer Roemer uit deze discussie weg wil komen ... Ik ken de website waar de heer Roemer naar verwijst. Daar staan inderdaad ook cijfers. Het is keurig plak- en knipwerk van een rapportje hier en een rapportje daar. Als de heer Roemer en de SP dit plan echt serieus menen en het niet slechts holle retoriek is, dan zou het de SP sieren om het te laten doorrekenen door het bureau dat we daarvoor hebben, het Centraal Planbureau. Dan ligt het hier op tafel, als het even kan vandaag nog, maar het mag ook morgen. Dat zijn wij gewend van de SP. Dat hebben we vaker meegemaakt bij de Algemene Beschouwingen. Dan ligt het op tafel en kunnen we kijken wat waar is en wat niet waar is. Ik ga graag de discussie aan ... De heer Roemer (SP): Nou, blijkbaar niet! De heer Zijlstra (VVD): ... maar niet op basis van holle cijfers, maar op basis van harde cijfers. De heer Roemer (SP): Alles wat daar staat is nu of in het verleden een-op-een doorgerekend. Ik gaf al het voorbeeld van de 1,3 miljard dat te bezuinigen valt op de bureaucratie. Sterker nog, ik weet zeker dat het nog veel meer is, omdat het Centraal Planbureau alleen heeft doorgerekend wat er op bureaucratie bezuinigd wordt indien we de thuiszorg op een andere manier organiseren. Alleen dat blok levert al 1,3 miljard op, en dan heb ik het nog niet eens over de bureaucratie in ziekenhuizen. Loop daar eens een dag mee en vraag aan iedere willekeurige arts, specialist of verpleegkundige wat zij daar hebben aan bureaucratie. Dan bent u het met mij eens dat daar genoeg te halen valt. Dat is allemaal doorgerekend, dus ga hier niet zomaar een praatje houden als u nog niet eens op die site geweest bent. Ga hier geen valse beschuldigingen maken. De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil op dit punt doorgaan, want ik deel de zorg over de zorg. Ik ben het met de heer Roemer eens dat bijvoorbeeld winstuitkering in de zorg geen pas geeft en dat de zorg echt voor mensen is. Dat er zorgen zijn over de beschikbaarheid van zorg voor specifieke groepen, delen we. Als de SP zo massief inzet op een nationaal zorgfonds, als dat een breekpunt is voor een volgend kabinet, als dat het springende punt is in de campagne, dan moet het toch naar het CPB? Dan moet je toch kijken naar die 1,3 miljard waarvan de heer Roemer nu zegt dat het zelfs nog meer zou kunnen zijn, want als je rondloopt, zie je dat nog meer te halen valt? Dat moet toch doorgerekend worden? Het eigen risico gaan we verlagen via een motie. Terecht vraagt collega-Pechtold om te komen met een amendement. Als dat te veel gevraagd is, kunnen we tussen nu en 15 maart een doorrekening van het CPB verwachten van het plan dat de SP heeft ingediend, op werkgelegenheid, op wachtlijsten, op budgetten, op premies? De heer Roemer (SP): Dat zal allemaal onderdeel uitmaken van het verkiezingsprogramma en dat gaat naar het Centraal Planbureau. Het antwoord of dat kan voor 15 maart is dus ja. Wij gaan daar inderdaad ook heen, wat ik daarvan ook vind. Dan nog even over de 1,3 miljard waar de heer Segers over sprak. Dat is doorgerekend. We hebben diverse keren gevraagd om dat in een breder kader door te rekenen. We hebben die cijfers niet gekregen, ook niet van het kabinet. Het loopt er steeds voor weg, omdat het weet dat dat een gevoelig punt is en dat het een achilleshiel in de zorg is. U en ik weten heel goed dat voor iedereen die in de zorg werkt ergernis nummer één de bureaucratie is. Dat komt niet uit de lucht vallen, dat bedenk ik niet, dat verzin ik niet, want als je heel veel in de zorg op werkbezoek bent, dan hoor je dat elke dag opnieuw. Dat wat we hebben liggen, is dus doorgerekend. Daar komt echter nog veel meer bij en dan weet ik zeker dat die bedragen nog omhoog gaan. De heer Segers (ChristenUnie): Het is waar dat de bureaucratie een doorn in het oog is. We hebben allemaal de open brief van Hugo Borst in het Algemeen Dagblad gelezen, waarin wordt gesproken over de hesjes die om moeten als er een simpele handeling moet worden verricht. Er is veel bureaucratie, maar er zal moeten worden geleverd. Die 1,3 miljard moet hard worden gemaakt. De heer Roemer suggereert nu losjes dat er nog veel meer te halen is. Dan zullen we toch een doorgerekend plan moeten hebben. Gaat het nationaal zorgfonds als het gaat om werkgelegenheid, om de premieontwikkeling en om wachtlijsten, tot in detail doorgerekend worden, ook voor de lange termijn? De heer Roemer (SP): Zeker. Wij maken daar een belangrijk onderdeel van ons verkiezingsprogramma van. We moeten het hele verkiezingsprogramma nog maken en daarna gaat het naar alle leden. Er moet dus nog over beslist worden, maar een ding hebben de leden op de partijraad al gezegd: het nationaal zorgfonds komt erin te staan. Dat durf ik hier dan ook te zeggen. En ja, ons verkiezingsprogramma gaat naar het CPB en zal dus worden doorgerekend voor de verkiezingen. We doen dit omdat we het van belang vinden dat we nu eens met oplossingen komen en niet alleen — wat we al zo vaak constateren — aangeven wat we in de zorg zien. We zien dat er grote problemen zijn met wachtlijsten in de ziekenhuizen, dat regionale ziekenhuizen moeten sluiten, dat specialisten torenhoge vergoedingen krijgen, dat er bureaus zijn die ermee weglopen en dat er geld op de schappen ligt. Wij komen hier regelmatig aan met wat de verpleegkundige, de arts, de fysiotherapeut zeggen. Waarom? Om de geluiden van de straat en van de werkvloer hier in de Kamer binnen te brengen. Het is een taak van een politicus als ik om, nu er zo veel problemen zijn en er zo veel kanttekeningen te maken zijn bij het stelsel dat we hebben, aan te geven dat niet meer kan worden volstaan met een amendementje hier of een voorstelletje daar, maar dat we zullen moeten komen met een echte oplossing om die problemen aan te pakken. Dat hebben wij gedaan. Daar zijn mijn collega's Leijten en Van Gerven twee, drie jaar mee bezig geweest, samen met mensen uit het veld. Er zijn onderdelen doorgerekend door het Centraal Planbureau. We zijn gekomen met voorstellen voor een nationaal zorgfonds. Valt er in de uitwerking straks nog het een en ander te schuiven, te bekijken en te bediscussiëren? Uiteraard, want het is iets groots. Maar wij komen ermee en wij hebben de voorstellen om het eerlijker te maken en het vertrouwen te geven aan de mensen die in de zorg werken. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Segers. De heer Segers (ChristenUnie): Een plan hebben is één ding, dat heel graag willen invoeren is een tweede, maar een derde is heel goed kijken naar feiten. Tussen nu en 15 maart zullen we een gedetailleerde doorrekening krijgen. Ik zie daar zeer naar uit. Maar als daaruit blijkt dat de wachtlijsten toenemen, dat budgettering nodig is, dat de werkgelegenheid een slechte ontwikkeling kent, dat het leidt tot hogere premies, als die feiten het plan tegenspreken, dan kan het denken toch niet stil staan? Dan kan toch niet de uitspraak van de SP het laatste woord zijn? Dan zullen toch de feiten die worden aangeleverd de doorslag moeten geven? De heer Roemer (SP): Ik snap dat u dat vraagt en natuurlijk staat het denken bij geen enkele willekeurige politieke partij ooit stil, maar dit is niet een plannetje van gisteren op vandaag. Dit zijn dingen die we de afgelopen jaren voortdurend hebben gezien en wij zijn erover na gaan denken hoe we deze grote problemen in de zorg kunnen oplossen. Hoe zorgen we dat een arts weer met een patiënt in de zorgkamer kan bepalen wat er moet gebeuren zonder dat er iemand over de schouders meekijkt? Waarom zien wij managementlagen overal groeien, terwijl handen aan het bed een schaarste is geworden? Waarom zien wij dat in verzorgings- en verpleeghuizen voedingsassistentes zijn wegbezuinigd, dat de activiteitenbegeleiding is wegbezuinigd? Als wij in de praktijk zien dat de thuiszorg voor heel veel mensen is afgebroken, dan gaan we nadenken hoe we dat beter kunnen doen. En dan gaan we dat ook doen. We hebben die plannen dus in de afgelopen jaren opgebouwd en nu ligt er een goed uitgewerkt plan. Kan die straks misschien nog beter worden? Ongetwijfeld en ik ga daar graag samen met u aan werken. Wat die werkgelegenheid betreft het volgende. Mag ik u in herinnering roepen dat de afgelopen jaren 80.000 banen uit de zorg zijn verdwenen? Vraag de mensen op de werkvloer die aan de bedden staan eens naar de werkoverbelasting. Wij komen met antwoorden, met een toekomstbestendig antwoord, omdat het anders moet. Wij zien dat het geld belandt in de zakken van de verkeerde mensen, dat de bureaucratie toeneemt en dat de mensen niet meer de zorg krijgen of kunnen betalen die ze nodig hebben. Daar pas ik voor, vandaag, morgen, op 15 maart en die hele periode daarna. De heer Van Haersma Buma (CDA): Bij het verhaal van de heer Roemer strijden twee gedachtes om voorrang in mijn hoofd: is dit nu een reclameplaatje van de politicus die het beste systeem ter wereld heeft bedacht en zegt "de rest is gek", of is hier iemand bezig een echt goed systeem voor de zorg te maken? Laten we van het tweede uitgaan. Ik hoor de heer Roemer zeggen: het is mogelijk om een systeem te maken waarin geen verzekeraars meer zijn — dat is dus overheid — waarin geen 80.000 ontslagen spelen, waarin de wachtlijsten weg zijn, waarin de premie eerlijk is, waarin mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt, deze weer terugkrijgen en waarin mensen betere en eerlijkere zorg krijgen. Stel dat dat systeem bestaat, dan voeren niet alleen u en ik, maar de hele Kamer dat morgen in. Het gaat helemaal niet om de vraag of de SP het beste stelsel heeft. De vraag is wat het beste is voor de Nederlander, voor de patiënt, voor de toekomst van de zorg en als het even kan ook nog voor de burger. Macro, voor het land, gaat het om het beheersbaar houden van de kosten. Ik sluit me daarbij aan. Als zo'n systeem mogelijk is, laat dat dan zien en kom niet met vage praatjes over de OESO! Er is helemaal geen door de OESO doorgerekend SP-voorstel. Het moet kloppen. Als dat systeem er is, gaan we ernaar kijken en dan gaan we het ook invoeren, bij de verkiezingen. Ik zal u zeggen, de hele Kamer, het hele land, juicht. Met wat u nu zegt, kan ik niets en dat vind ik doodzonde. Bij het woord "nationaal zorgfonds" denk ik maar aan één ding: de Engelse NHS. Daarover wil ik nog wel met u doorpraten. De heer Roemer (SP): De heer Buma valt in herhaling. Ga kijken bij dat nationaal zorgfonds en help ons mee om het systeem verder te ontwikkelen. Ik daag u uit, mijnheer Buma. Een groot deel van uw achterban wil het ook, laat dat helder zijn. Veel mensen maken zich zorgen over dezelfde dingen die ik nu al vier of vijf keer heb genoemd. De afgelopen jaren hebben we op al die onderdelen … In onze kasten hebben we over geen onderwerp zo veel doorgerekende plannen als over de zorg. Dat begon al toen Marijnissen met zijn tweemansfractie in de Kamer zat. Agnes Kant nam het over, net als Renske Leijten en Henk van Gerven. Allemaal doorgerekende plannen die ook allemaal zijn aangeboden. We hebben ze samengevoegd en op basis daarvan een nieuwe visie gepresenteerd die erg goed valt bij de zorgsector, bij de Unie KBO, bij een deel van de ouderen van de Partij van de Arbeid, bij FNV Zorg en Welzijn. De steun voor het fonds wordt steeds breder. Is het al helemaal dichtgekaderd? Nee. We gaan graag samen met u en alle andere 148 leden gezamenlijk aan de slag om dat voor elkaar te krijgen. We moeten nagaan waar nog scherpe randjes of valkuilen zitten. Daarmee gaan we graag samen met u aan de slag, maar laten we samen eindelijk erkennen dat een systeem dat gebaseerd is op marktwerking en winstbejag, niet meer van deze tijd is en dat zo'n systeem niet garandeert dat mensen betaalbare zorg krijgen en dat het zeker ook niet garandeert dat we de bureaucratie verminderen. Als we dat met elkaar constateren, is dat de grote winst van vandaag. Ik ga graag met u aan de slag om dat nieuwe systeem de komende jaren uit te werken. Ik ben het met u eens, we gaan dat echt niet in één jaar redden. De heer Van Haersma Buma (CDA): Hier zit het probleem, denk ik. De heer Roemer begint met de opmerking dat we het erover eens moeten zijn dat het systeem niet werkt. Ik kan u zeggen, mijnheer Roemer, dat niets zo bureaucratisch is als beginnen met het veranderen van systemen. Dat is dus niet verstandig. Nogmaals, als het werkt, gaan we ernaar kijken, maar dat doet het niet. Eerder deze week zag ik in het kader van de zorg een foto van u in hemdsmouwen, een cirkelzaag in de hand. In Engeland heb je de National Health Service, de NHS. Dat systeem is niet te betalen. De ziekenhuizen zijn daar ouder en slechter dan hier, de kosten zijn hoger en er zijn heel veel privéklinieken voor de rijken. Ik kan het niet mooier maken. Ik wil niet dat dat zo is, maar zo is het. Als wij willen dat de zorg goed werkt — misschien verrast het de heer Roemer, maar mijn achterban wil dat ook — dan moeten wij als politici eerlijk zeggen wat er kan en wat er niet kan. Er bestaat geen systeem dat goedkoper en eerlijker is, waarmee meer zorg kan worden geboden en dat voor meer banen en kortere wachtlijsten zorgt. Als het bestond, hadden we er gebruik van gemaakt. Als het volgens de heer Roemer wel bestaat, moet hij niet met praatjes komen in de trant van "het staat op een website". De enige die eerlijk was, was volgens mij Marijnissen, die begin deze maand bij Pauw zei: er is nog geen plan. Ik ben heel erg bang dat dat plan er niet is en dat u niet eens weet wat de gevolgen van uw plan zijn voor de premie van de gemiddelde Nederlander, voor de belastingen die de gemiddelde Nederlander betaalt en voor die zorg die hij krijgt. Er is geen plan. Zolang dat er niet is, kunt u beter over een ander onderwerp praten. De heer Roemer (SP): Mooi hè! De heer Van Haersma Buma (CDA): Dit is die cirkelzaag, maar het werkt niet. De heer Roemer (SP): Je kunt makkelijk wegkijken van de zorgen die in de zorg leven, zoals de heer Buma doet, als je na tien jaar niet wilt overgaan tot een evaluatie en als je niet wilt zien dat er zo verschrikkelijk veel misgaat. Denk aan de bureaucratie, de verspilling van geld en de macht van de farmaceutische industrie en de zorgverzekeraars. Als je dat niet wilt zien, prima, dan wil je dat niet zien, maar de mensen die daar elke dag mee te maken hebben, of het nu de zorgverleners zijn of de mensen die zorg moeten krijgen, lopen daar steeds meer tegen aan. Als je dat niet wilt zien, jammer dan. Wij zien het wel. Wij hebben die handschoen opgepakt. Wij hebben de conclusie getrokken: als het niet deugt zoals het nu is georganiseerd, dan moeten we dat op een andere manier gaan doen. Daar zijn we mee aan de slag gedaan, met heel veel mensen van buiten de partij, mensen die daar op de werkvloer mee te maken hebben en met iedereen die wil meedoen om er een veel breder front van te maken. Ook mensen uit uw achterban en uit die van zo ongeveer alle partijen hier denken mee. En waarom? Omdat zij allemaal zien dat het anders en beter moet. De zorg is te bureaucratisch, het geld gaat naar de verkeerde mensen toe en de mensen die zorg nodig hebben, krijgen die niet. Ik accepteer dat niet. Als u dat wel doet voor de komende twintig jaar, dan is dat uw goed recht, mijnheer Buma, maar ik doe dat niet. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik heb er zo'n hekel aan als wordt gezegd: ik accepteer het niet, maar u blijkbaar wel. Dat is toch gewoon kinderachtig? De heer Roemer (SP): Doe dan mee. De heer Van Haersma Buma (CDA): Het is toch bizar. Het enige systeem wat u kent — daar moet u voorzichtig mee zijn — is: of je doet met mij mee of … In Amerika werd ooit gezegd: you're with us or you're against us. Luister nu naar wat ik zeg. Ik meen het serieus. De heer Roemer (SP): Ja, ik ook. De heer Van Haersma Buma (CDA): Het wordt een drama als je het systeem op deze manier verandert. Neem de bureaucratie. Ook in dat nieuwe systeem zal een premie moeten worden bedacht en zal iedere arts de handelingen die hij heeft verricht, moeten verantwoorden en zal de farmaceut of de staat iets moeten ontwikkelen. Dat verdwijnt allemaal niet. Begin dus niet met een zorgfonds — volgens mij hebt u daar al een breekpunt van gemaakt — waarvan de rest hier zich afvraagt of het werkt. Ga gezamenlijk op zoek naar de fouten in het huidige systeem en ook de verbeterpunten, want die zijn er, zodat we als politiek tegen de burger kunnen zeggen: dit is wat we kunnen leveren en, laten we er heel eerlijk over zijn, er zijn ook dingen die we niet kunnen leveren. Wat u beweert, kunt en zult u nooit leveren. De heer Roemer (SP): Aan het eind zei u iets heel interessants. Dat is eigenlijk wel de crux: het is inderdaad een politieke keuze of je alleen wilt nadenken over voorstellen binnen het huidige systeem of dat je de conclusie trekt dat niet de zorg maar het zorgstelsel te duur is. Wij hebben die conclusie getrokken. Wij hebben dat ongetwijfeld net iets eerder gedaan dan u, want ik geloof echt dat u in de toekomst met ons meegaat. Ik weet zeker dat u dan ook zal zeggen dat een paar amendementen binnen het huidige systeem nooit voldoende zullen zijn om de marktwerking uit de zorg te halen. Daarom moet je met elkaar gaan nadenken over de vraag hoe je dat gaat organiseren met iets nieuws. Ik ben het met u eens dat je altijd te maken krijgt met valkuilen, drempels en dingen die je van tevoren niet kunt overzien als je iets nieuws invoert. Dat is waar, maar het gaat hier wel om een principieel verschil van inzicht over de vraag: gaan we in het huidige systeem nog een paar dingen aanpassen of zijn we tot de conclusie gekomen dat dit systeem niet meer van deze tijd is en moeten we werken aan iets nieuws? De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb oprecht alle waardering voor de SP. De SP heeft een trackrecord op het gebied van de zorg. Kijk hoelang zij er al aan werkt en met welke goede voorstellen zij komt. Ik vind het ook heel goed dat de SP met een alternatief komt voor ons zorgstelsel. Ik heb met heel veel interesse kennisgenomen van het zorgfonds. De heer Roemer (SP): Dank u wel. De heer Klaver (GroenLinks): Als ik de collega's hoor in de Kamer, maar ook in uitlatingen in de media voorafgaand aan de APB, hoor ik dat er heel veel steun is voor het afschaffen of terugdringen van het eigen risico, voor het aanpakken van de farmaceutische industrie, voor minder marktwerking als het gaat om de huisartsen, de ggz en de fysiotherapeuten en voor het terugdringen van de marktwerking bij zorgverzekeraars. Zo mogen er geen winstuitkeringen komen bij zorgverzekeraars en moeten er minder polissen komen. Tel het maar op. De enige kritiek is, ook van mij, dat als je die hele stelselwijziging wilt en al die zorgverzekeraars afschaft, dit weliswaar heel stoer klinkt, maar de kosten daarvan kunnen oplopen tot 30 miljard. Dat is het enige puntje in het plan waarover ik de heer Roemer vraag of hij bereid is om na te denken over de vraag hoe al die idealen, die ik met hem deel, realiseerbaar worden en hoe we die daadwerkelijk kunnen realiseren. De heer Roemer (SP): Het is heel simpel, mijnheer Klaver. Ik ben blij dat u die vraag stelt. Wij gaan niks nationaliseren of opkopen, maar wij maken van de basisverzekering een publieke taak. Die komt dus bij de overheid te liggen. We maken iets anders overbodig. Dat is geen opkopen of nationaliseren. De bedragen die u noemt, zijn niet aan de orde. Naar aanleiding van wat ik buiten de microfoon hoor: het is een wetswijziging, ja. De heer Klaver (GroenLinks): Retoriek hoort erbij, maar als we een plan bespreken, gaat het over de inhoud. Je kunt wel zeggen dat er een nationaal zorgfonds komt, dus dat de overheid iets gaat doen wat nu bij private verzekeraars ligt, maar je neemt daar dan iets weg. De heer Roemer (SP): Nee. De heer Klaver (GroenLinks): Je zult dan de zorgverzekeraars moeten uitkopen. Het precieze bedrag weten we niet, maar het kost ontzettend veel geld. De heer Roemer (SP): Dat is een denkfout. Dat is niet zo. De heer Klaver (GroenLinks): Bij een stelselwijziging horen transitiekosten, maar daar werd eerder geen rekening mee gehouden. We hebben daar samen kritiek op gehad bij dit kabinet. Tegenwoordig wordt daar wel rekening mee gehouden. Het duurt acht jaar voordat gerealiseerd is wat u voorstelt. Alles wat ik net voorstelde, kan binnen drie jaar geregeld zijn, maar alles wat u voorstelt, duurt acht jaar om te realiseren en kost 6 miljard. Het enige wat ik u vraag — ik reik u de hand — is of u op dit punt bewegingsruimte ziet. Als ik om mij heen kijk, zie ik dat er meerderheden te vinden zijn om de zorg beter te maken. In plaats van in een patstelling terecht te komen, waar mensen die zorg gebruiken of mensen die in de zorg werken helemaal niks aan hebben, vraag ik u of u bereid bent om zaken te doen. De heer Roemer (SP): Ik ben tot alles bereid om u mee te krijgen, maar u maakt één denkfout: wij kopen niks op. Dat frame, dat nu genoemd wordt, is niet aan de orde. Op het moment dat we de uitvoering van een breed basispakket bij de overheid neerleggen, dan maken we misschien iets overbodig wat nu bij private, commerciële ondernemingen zit. We maken dat overbodig, en dat is wat anders dan dat wij gaan opkopen of nationaliseren. Als dat zo zou zijn, dan zou u gelijk hebben gehad. Dat is echter niet aan de orde en is geen onderdeel van mijn plan. De heer Klaver (GroenLinks): Dat geef ik u cadeau. Stel dat dit gaat werken, dan nog spreken we over een heel grote stelselwijziging. Alles wat de zorg van mensen direct beter kan maken, kunnen we binnen een paar jaar regelen. Maar alles wat u voorstelt, gaat bijna tien jaar duren. Alleen die overgang kost al 6 miljard euro. Daar maak ik mij zorgen over, want dat geld zouden we moeten geven aan de wijkverpleegkundige en aan al die ouderen die nu niet de goede zorg en te weinig zorg krijgen. U zei dat u bereid bent — ik ben daar blij om en pak dat op — om overal over te praten, ook als het gaat over de transitie en over de vraag of we al die zorgverzekeraars moeten opkopen, waarmee we acht jaar in een stelselwijziging zitten. We moeten het gelijk gaan doen, mijnheer Roemer. Mensen hebben geen tijd om acht jaar te wachten op verbetering. Het moet in de volgende kabinetsperiode binnen twee jaar geregeld zijn. Ik hoop dat ik op u kan rekenen. De heer Roemer (SP): Nou, ik hoop dat ik op u kan rekenen, mijnheer Klaver, want het is precies andersom. Wij komen met het voorstel om het inderdaad nu bij de overheid neer te leggen en om het op een fatsoenlijke manier met elkaar te gaan regelen. We gaan niets uitkopen of nationaliseren. Dat staat niet in de plannen. Ik ben blij dat u zegt: oké, laat dat maar. Dat is ook niet aan de orde. We gaan er samen, hopelijk samen met u, voor zorgen dat we dat op een zo snel en zo efficiënt mogelijke manier doen. Ik ben erg benieuwd naar uw voorstel, want als we het nog beter kunnen doen, graag. Zet uw handtekening eronder en doe mee, want uw achterban smult van dit soort plannen! De heer Klein (Klein): Ik deel uw analyse van de zorg en de problemen in de zorg op het punt van het eigen risico en de vraag hoe je mensen een betere zorg kunt geven in plaats van al die bureaucratie. Ik vind het heel verstandig dat u aangeeft dat er gewoon een goede basiszorgverzekering moet zijn. Toen kwam er een uitstapje dat ik niet meer kon volgen. Dat ging over de organisatie. U wilt nationaliseren, niet door de verzekeringsmaatschappijen te nationaliseren maar door dit als overheid zelf te gaan doen. Heel concreet betekent dit dat u zegt dat 25.000 à 30.000 werknemers bij de zorgverzekeraars allemaal hun baan verliezen, want in uw systeem zijn zij op dat moment overbodig. Vervolgens zullen zij wellicht ergens binnen de een of andere overheidsdienst terechtkomen. Kortom: we lossen daarmee helemaal niets op qua bureaucratie. Is het niet veel verstandiger om gewoon goede wetgeving te maken waarmee ervoor wordt gezorgd dat de zorgverzekeraars niet die winsten kunnen maken en niet een pakket kunnen leveren dat u niet wilt? De heer Roemer (SP): Graag. We hebben met z'n drieën, samen met de Partij van de Arbeid en het CDA, nota bene een initiatiefwetsvoorstel ingediend over winstuitkeringen. Het antwoord daarop is dus al ja, maar het fundamentele verschil zit vooral in de macht die zorgverzekeraars hebben. Als je daar echt iets aan wilt doen — daar komt immers heel veel bureaucratie en wantrouwen vandaan — zul je dat echt aan moeten pakken. Volgens mij doen wij dat met ons voorstel en kan dat niet op een andere manier. De heer Klein (Klein): De taak van het Nederlandse parlement en van onze regering is om ervoor te zorgen dat er sprake is van een goede machtenscheiding en een goede machtsverdeling via checks-and-balances. Als de machten niet in evenwicht zijn, bijvoorbeeld omdat de zorgverzekeraars te veel macht hebben, moet u die macht aanpakken. Dan hoeft u die organisatie niet aan te pakken; dan moet u die macht aanpakken. Daarvoor maken wij wetgeving, zodat we dat op een gegeven moment kunnen realiseren. Dan is er helemaal geen sprake van al die rare invoeringskosten en al die onzekerheid van 25.000 mensen die bij verzekeringsmaatschappijen hun baan zouden verliezen. Dan zorgen we er gewoon voor dat er een goede zorgverzekering is en niet een heel nieuw systeem. De heer Roemer (SP): Eigenlijk is dit precies wat wij willen en wat wij gaan doen. Wat u schetst, is eigenlijk precies wat wij willen gaan doen. Dat is het fundamentele punt. Als je echt marktwerking in de zorg wilt blijven introduceren en uitbreiden, leg je dat inderdaad bij private partijen neer, zoals zorgverzekeraars. Dan ben je af van die hele bureaucratie, van dat wantrouwen, van die formulieren en van die inkoop, van dat hele circus. Wat moeten ziekenhuizen en zorgverleners allemaal niet doen om al die polissen in te kopen, omdat zij met zo veel zorgverzekeraars contracten moeten sluiten? Daar worden mensen knettergek van. Daar willen wij een antwoord op hebben. Dat is wat wij willen en dat is wat wij doen. De voorzitter: Tot slot. De heer Klein (Klein): Ik constateer dat de heer Roemer de basisverzekering zou willen overhevelen naar een soort rijksoverheidsdienst. Dat lost qua bureaucratie helemaal niets op. De heer Roemer (SP): Dat dacht ik wel. De heer Klein (Klein): Ja, op het punt van de basisverzekering, maar u gaf terecht aan dat mensen ook extra dingen willen bijverzekeren, bijvoorbeeld cosmetische zorg. Dat is dan wél marktwerking. In dat opzicht is het dus een hybride systeem. De heer Roemer (SP): Dat geldt ook voor een autoverzekering. De heer Klein (Klein): Precies. Daarom is het veel beter om goede regelgeving te maken. De door u genoemde initiatiefwet is een eerste stap. Helaas heeft de Kamer het voorstel van mevrouw Leijten van de SP verworpen om patiëntendossiers beter veilig te stellen. Daar moeten we aan werken en niet aan het een of andere nieuwe bureaucratische systeempje. De heer Roemer (SP): Wij willen juist af van het bureaucratisch systeem. Ik zou zeggen: doe met ons mee. Dan kunnen we voor veel mensen een heleboel doen. De heer Wilders (PVV): Ik denk dat datgene wat de heer Roemer zegt, in brede delen van Nederland veel sympathie heeft, maar de vraag is of we het grootste probleem daarmee het snelst aanpakken. Ik denk niet dat dat per se gebeurt met de invoering van een heel nieuw stelsel, die jaren gaat duren. Ik denk dat de winst van verzekeraars eigenlijk naar een lagere premie zou moeten en ik denk ook aan het eigen risico. Terwijl u stond te debatteren, kreeg ik toevallig een mail van een man, die aangeeft dat zijn vrouw een echo moet hebben van haar lever. Naar aanleiding van de discussie over het eigen risico heeft hij gevraagd wat die echo kost. Die kost €650. Dat valt onder het eigen risico en dat kunnen zij niet betalen. Hij vraagt wat hij nu moet doen. Natuurlijk, wie wil er geen echo laten maken van de lever van zijn vrouw als dat nodig is, maar mensen hebben dat geld niet. Ik zeg niet dat uw plan niet deugt, maar ik vraag of het wel verstandig is als wij op korte termijn de problemen moeten oplossen van bijvoorbeeld deze vrouw of iemand met pijn op de borst die niet naar de dokter durft te gaan. Dat probleem van het eigen risico kunnen wij volgens mij heel snel oplossen. Misschien al een beetje volgend jaar, maar wij kunnen zonder stelselwijziging een bedrag vinden dat hetzelfde is als wij nu aan het eigen risico besteden, namelijk bij de ontwikkelingshulp. Ik weet dat u dat niet sympathiek vindt. Toch geef ik u in overweging om daarover eens na te denken. Je hebt dan geen hele stelselwijziging nodig, althans niet op korte termijn, en je hebt dan precies hetzelfde bedrag. Wij besteden al heel veel aan het buitenland. Dan zeggen wij: die 4 miljard doen wij nu niet, wij geven dat geld aan het eigen risico opdat die vrouw die geen echo van haar lever kan laten maken of die man met pijn op de borst, zo snel mogelijk kunnen worden geholpen. Zou u daarover ook willen nadenken? De heer Roemer (SP): Niet over de dekking, maar dat weten u en ik van elkaar. U hebt op één punt gelijk: wij kunnen, als er een politieke meerderheid is, heel snel het eigen risico afschaffen. Ik wil een misverstand wegnemen: het invoeren van een nieuw zorgstelsel, een nieuw zorgfonds, en het afschaffen van het eigen risico kun je los van elkaar zien. Het een hoeft niet op het ander te wachten. Alles wat wij kunnen doen om vandaag de zorg voor heel veel mensen toegankelijk te maken, daar ben ik het direct mee eens. Wij zullen het misschien niet over de dekking eens zijn, want u haalt het bij ontwikkelingssamenwerking vandaan en daar ga ik het absoluut niet weghalen, maar het feit dat wij samen — en dadelijk hopelijk een meerderheid van de Kamer — zeggen dat wij volgend jaar in ieder geval beginnen met het verlagen van het eigen risico, leidt er hopelijk toe dat dit het eerste is wat wij voor elkaar krijgen. Daarvoor hoeven wij echt niet te wachten op het systeem dat wij graag zouden zien in een nieuw kabinet. De heer Wilders (PVV): Ik wil op dit belangrijke onderwerp de verschillen tussen de partij van de heer Roemer en de PVV niet groter maken dan zij zijn, maar je kunt dit niet loskoppelen. Zijn structurele dekking voor het afschaffen van het eigen risico zit hem juist in de winst die hij denkt te halen bij de stelselwijziging. Dat heb ik toch goed begrepen? Hij spreekt over bijvoorbeeld reclame en andere punten waar het best wel anders kan, maar hij gebruikt die dekking niet voor een beginnetje volgend jaar, maar voor het structureel weghalen van het eigen risico. De mogelijkheid om het eigen risico op nul te zetten — en dat deel ik met hem — haalt hij uit de stelselwijziging. Het is maar de vraag of dat lukt en als het al lukt, moet je eerst de stelselwijziging doorlopen, want anders heb je die winst niet. Ik heb daar een alternatief voor. Voor volgend jaar is het budget voor ontwikkelingshulp waarschijnlijk al voor een groot deel juridisch belegd, zoals dat heet, maar wij kunnen dit in het verkiezingsprogramma voor de komende jaren helemaal weghalen. Ik hoop dat de heer Roemer ook een beetje van zijn principes wil afstappen, want de hulp gaat vaak naar corrupte landen. Het is niet zo dat ontwikkelingshulp altijd goed en heilig is. Ik heb het gezien toen de Kamercommissie een tijdje geleden Mozambique bezocht. Op het ministerie waar dat geld aankomt, liepen de ambtenaren rond in Armanipakken. Daar gaat ons geld naartoe en het is corrupt geld! Als wij dat nu eens een keer, en dat bedoel ik als ik zeg dat hij van zijn principes moet afstappen … Het gaat vaak naar corrupte landen en het wordt niet besteed aan de mensen die het nodig hebben. Als wij het daar nu eens weghalen en het besteden aan de mensen in Nederland, dan kunnen wij dat zonder stelselwijziging doen, althans, daar hoeven wij niet op te wachten. Wij kunnen dat doen en wij kunnen die mensen morgen helpen. De heer Roemer (SP): Ik weet dat u inderdaad niet verder kijkt dan de Nederlandse grens als het gaat om het helpen van mensen. Dat doen wij wel. Een socialist is een internationalist. Het raakt mij inderdaad als ik zie wat elders in de wereld gebeurt. Ik voel mij medeverantwoordelijk om naar oplossingen te zoeken als mensen in nood zijn of systemen hebben die niet deugen. Ik deel met u dat als geld op verkeerde plekken terechtkomt, je dat als eerste meteen moet aanpakken. Ik ga echter niet aan ontwikkelingssamenwerking tornen. Ik wil het daar waar het mogelijk is, verbeteren. Zonder te discussiëren over de vraag of het geld nu wel of niet uit ontwikkelingssamenwerking moet komen, kunnen wij dit jaar al met elkaar beginnen met een substantiële verlaging van de eigen bijdrage volgend jaar. De heer Samsom (PvdA): Ik sta hier met enige aarzeling, want de zorg is een serieus vraagstuk waar mensen serieuze vragen over hebben. Ik ken de heer Roemer als een serieus politicus. Ik wil dan ook graag een echte discussie voeren over zijn voorstellen. Ik heb even afgewacht omdat ik hoopte dat de collega's meer duidelijkheid zouden scheppen over de precieze aard van de voorstellen, maar die duidelijkheid is er niet gekomen. De heer Roemer wijst telkens op het feit dat zijn plan is doorgerekend. Er is maar één plan van de heer Roemer, van de SP, doorgerekend en dat had betrekking op de premie en het eigenrisico. Weet u nog hoeveel belasting mensen vanaf het minimuminkomen volgens uw voorstel, doorgerekend door het CPB, zouden moeten betalen? De heer Roemer (SP): De heer Samsom probeert er weer met allerlei detailtjes, dingetjes en cijfertjes een verhaal van te maken. De heer Samsom (PvdA): U begon over het eigenrisico en de belasting van mensen is geen detail. Daar hebt u het elke dag over. De heer Roemer (SP): Ja, maar wij hebben samen, nog voor de verkiezingen, tal van voorstellen gedaan om er een inkomensafhankelijke zorgpremie van te maken. U hebt het zelf laten lopen. Gaat u mij nu niet verwijten dat ik geen oplossing heb voor de problemen die uw kabinet mede heeft veroorzaakt. Mijnheer Samsom, kom op zeg! De heer Samsom (PvdA): Ik verwijt u helemaal niets. De voorzitter: Niet door elkaar praten. De heer Roemer (SP): Een deel van de ouderen binnen de Partij van de Arbeid is inmiddels overtuigd en doet met ons mee. De enige naam die ik nog mis, is die van u. Kom helpen. Daar waar het beter kan, gaan we het beter doen, maar ga er geen spelletje van maken in de zin van een dubbeltje hier en een dubbeltje daar. De heer Samsom (PvdA): Het gaat niet over dubbeltjes. U zegt de hele tijd dat het over grote dingen gaat en ik ben dat met u eens. De heer Roemer (SP): Nou, kom dan. De heer Samsom (PvdA): Laten we niet jij-bakken. Ik stelde u een vraag. U hebt één voorstel doorgerekend. Ik probeer er amechtig achter te komen wat de consequenties van uw serieuze voorstellen zijn voor Nederland, want ik denk dat mensen daar gewoon recht op hebben. De heer Roemer (SP): Zeker. De heer Samsom (PvdA): Ik stel u dus gewoon een vraag. Daar is dit debat ook voor. Een onderdeel van uw plan gaat over de financiering, het eigenrisico. We hebben het daar al twee dagen over, dus dat lijkt me geen detail. U hebt zoiets laten doorrekenen en mijn vraag is of het nog steeds hetzelfde is. Hoeveel belasting gaan mensen volgens uw voorstel vanaf dat moment betalen vanaf het minimumloon, te weten €20.000? De heer Roemer (SP): Dat kun je op dit moment totaal niet zeggen omdat het voor iedereen een ander verhaal is. Er zijn meerdere dingen die we samen hebben doorgerekend, mijnheer Samsom. Ja, als je van die heel leuke ditjes en datjes eruit gaat halen … Daar trappen we niet meer in, mijnheer Samsom. Wij hebben samen met u geconstateerd dat het niet deugt. Wij hebben met u geconstateerd dat de inkomensafhankelijke zorgpremie een oplossing zou kunnen zijn. U bent afgehaakt. De voorzitter: De heer Roemer heeft het woord. De heer Roemer (SP): Dank u wel, voorzitter. We hebben meerdere onderdelen laten doorrekenen — u zegt dat wij één onderdeel lieten doorrekenen — namelijk ook het onderdeel van de bureaucratie op het gebied van de thuiszorg: doorgerekend en al. U kunt proberen om er spelletjes van te maken, maar ik zou zeggen: doe mee. De heer Samsom (PvdA): Ik maak er geen spelletjes van. ik probeer erachter te komen wat dit betekent voor Nederland. Ik zucht een beetje, want daar gaan we weer. U hebt een voorstel en strooit met bedragen waarvan u zegt dat ze zijn doorgerekend. Tegenwoordig hebben wij een iPad — voor het publiek is het overigens bloed irritant dat iedereen daarop zit, maar nu is het even handig — en ik kon daarop niets vinden. Op uw website nationaalzorgfonds.nl — ik maak graag reclame als het een goed voorstel is — kon ik niets aan doorrekeningen vinden. Ja, ik kon er maar ééntje vinden. Ik stel u daar een simpele vraag over omdat dit een relatie heeft met het voorstel dat u morgen schijnt te gaan doen. Ik heb ook daarvan nog geen enkele onderbouwing gezien. Laten we dus geen spelletjes spelen. Ik vraag u gewoon wat de consequenties zijn van uw voorstel. De vorige keer dat u het doorrekende, ging het niet over een ditje of een datje. Vanaf het minimumloon, vanaf €20.000, betaal je bij de SP over elke extra euro 50% belasting. Dat is veel. Dat bent u vast met mij eens. Ik zoek naar een betere oplossing. Het plan is van 20 augustus 2015. Het is door u ook doorgerekend. Ah, ik moet het even met mevrouw Leijten doen. Zij zegt dat het een ander plan is. Dan is mijn vraag volgens mij dubbelrelevant. Ik wil namelijk graag met u meedenken. Wat is dan de onderbouwing van dat andere plan volgens welk mensen geen 50% belasting gaan betalen? Waar is uw voorstel? De heer Roemer (SP): Ik heb net een complete lijst gegeven met een lage schatting om onze plannen … De heer Samsom (PvdA): Ik zou bijna een ordevoorstel willen doen. U hebt een hele lijst opgenoemd. Dat klopt en ik heb met u meegeschreven. Geen van die bedragen is doorgerekend door het CPB als plan van de SP of als ander losstaand voorstel, mijnheer Roemer. De enige voorstellen die zijn doorgerekend, zijn de voorstellen die uw partij en onze partij een paar maanden geleden hebben ingediend. Daaruit blijkt onder andere dat de overgang naar een zorgfonds 6 miljard euro kost. Dat bedrag hoorde ik u niet noemen. Ik heb u bedragen horen noemen. Zet ze dan op een rijtje met de CPB-doorrekening daarbij. Dan weten we waar we het over hebben. Mijnheer Roemer, dit zijn serieuze voorstellen en wij zijn serieuze politici. Dan moeten we daar ook op een serieuze manier over kunnen praten. Anders wordt het weer gratis bier. De heer Roemer (SP): Als je naar de zorg kijkt, en dat doet de heer Samsom met mij heel vaak, dan zie je dat de bureaucratie voor heel veel zorgverleners met 30% is toegenomen. Als je dan vervolgens in de doorrekening van het Centraal Planbureau kijkt naar wat de afschaffing van een soort bureaucratische thuiszorg en de ombouw naar een buurtzorg aan minder bureaucratie met zich brengt, dan zie je dat dit, doorgerekend en wel, 1,3 miljard euro oplevert. Als ik dat over de hele zorg zou doen en zou zeggen dat het dan meer zou zijn, dan speculeer ik; daarover ben ik het met de heer Samsom eens. Ik speculeer nu niet. Ik hou het dus op 1,3 miljard in de onderbouwing, terwijl de heer Samsom en ik exact weten dat dit bedrag hoger is. Dat is doorgerekend en al. Als wij hier met afspraken komen om de zorg fors beter te maken, dan zeg je allereerst waar het stelsel aan zou moeten voldoen om de negatieve effecten van het huidige stelsel aan te pakken. Je kunt met z'n allen zeggen dat het nog niet 100% klaar is en dat het nog niet 100% is doorgerekend. Dat is helemaal waar. Wij geven de aanzet voor een nieuw systeem dat deugdelijker is dan het huidige, omdat wij, en de heer Samsom, zien wat er gebeurt in de zorg, wat er gebeurt met de salarissen, wat er gebeurt met de consultancy en met de macht van zorgverzekeraars. Wij willen daar wat aan doen en hebben daartoe vandaag de aanzet gegeven. Dat gaan wij de komende jaren verder uitwerken en ik hoop dat wij dat samen met de Partij van de Arbeid gaan doen. Zij praat altijd mooi, zo van "het moet inderdaad efficiënter" en "het moet met minder bureaucratie". Doe dan mee in plaats van politici proberen te vangen op een paar dingetjes. De heer Samsom (PvdA): Een paar dingetjes? De heer Roemer geeft hier geen aanzet, hij breekt hier al twee dagen de tent af over het eigen risico. De heer Roemer (SP): Ja, terecht! De heer Samsom (PvdA): De heer Roemer heeft een voorstel, een idee, een aanzet om het eigen risico te verminderen. Ik wijs hem erop dat, toen hij dat de vorige keer deed, de belastingen voor mensen met een minimumloon of meer sterk omhooggingen. Ik vraag hem nu om het andere voorstel. Komt u dan niet met een halve dekking, mijnheer Roemer, of met een zelf gespeculeerde dekking, of met een buurtzorgvoorstel dat ook van een ander karakter was. Doet u nou gewoon zoals dat hier inmiddels gebruikelijk is en zoals het ook werkt. Als u een serieus voorstel heeft, dan onderbouwt u dat op een serieuze manier en dan gaan wij erover praten. Anders blijft het inderdaad een schimmenspel en dan blijft u zeggen dat het over dingetjes gaat. U onderschat het probleem zelf. Dit gaat over iets belangrijks, en dan wil ik daar dus ook op een belangrijke manier over kunnen praten. De vorige keer kwam het ook halverwege uw termijn, of misschien halverwege de dag, dus dat kan allemaal best. Ik vraag u nogmaals: bent u bereid om gewoon de cijfers die u zegt te hebben, voor ons op papier te zetten en daar een onderbouwing door het CPB bij te leveren zodat wij op een serieuze manier kunnen praten? De heer Roemer (SP): Wij kunnen op een serieuze manier praten als u het met mij eens bent dat wij nu al kunnen gaan werken aan het verlagen van het eigen risico. Het is hartstikke mooi dat u in de media zegt dat het eigenlijk verlaagd moet worden, maar hier haakt u af. Het is hartstikke leuk als de staatssecretaris zegt dat het eigen risico naar beneden moet. Laten wij daar samen voor zorgen. Het kabinet houdt er zelf rekening mee dat het 2 miljard bij de zorgverzekeraars kan halen, want het schrijft dat de premies niet omhooggaan. Het gaat daar zelf van uit. Is het dan zo raar dat wij zeggen "laten wij bij diezelfde zorgverzekeraars, die ook vinden dat het eigen risico te hoog is, minimaal een half miljard halen om ervoor te zorgen dat wij al dit jaar het eigen risico substantieel kunnen verlagen", als u het niet eens bent met het wat harder aanpakken van de farmaceutische industrie volgend jaar of met het wat harder aanpakken van de bureaucratie? Daar ligt de dekking. Daar kunnen wij morgen samen voor zorgen. De voorzitter: Mijnheer Pechtold, een korte interruptie graag. De heer Pechtold (D66): Na deze hele ronde vraag ik mij echt oprecht af waarom de SP zich zo buitenspel zet. Mensen denken "dit is zo'n beetje het eerste verkiezingsdebat", maar wat zij zeker na de afgelopen jaren van ons verwachten, is dat wij in de aanloop naar de verkiezingen laten zien waar wij samen kunnen werken. Werkelijk iedereen, van links tot rechts, zegt tegen u: ga nou niet met een idioot dure stelselwijziging aan de slag. De een zegt dat die acht jaar duurt en de ander zegt dat die onbetaalbaar is. Als u terecht zorg heeft over langdurig zieken, mijnheer Roemer, en de kwaliteit en bereikbaarheid van de zorg wilt verbeteren en daarvoor iets aan het eigen risico wilt doen van de genoemde doelgroep, waarom koppelt u dan, maakt u daar een breekpunt van zet u uw eigen partij buitenspel? Zelfs de staatssecretaris zegt: dat is interessant, daar wil ik zelfs op korte termijn naar kijken. Dan heeft de SP gelijk, dan heeft ze het over dingetjes en datjes, dan heeft ze een financiering gevonden die "dingetjes en datjes" heet, maar de SP bereikt dan niks. Laten we nou samenwerken; dat vragen de mensen van ons. De heer Roemer (SP): Wij doen niets anders. Zelfs uw eigen partijgenoot, de heer Terlouw, is enthousiast over ons voorstel. Ik ken dit wel uit de geschiedenis. Toen wij hier voorstelden om iets te gaan doen aan die topsalarissen in de publieke sector, stonden wij alleen. Wij waren zogenaamd jaloers, en het kon allemaal niet. Inmiddels is de hele Kamer ervan overtuigd dat de graaiers in de publieke sector moesten worden aangepakt en hebben we daar afspraken over gemaakt. Ja, wij lopen vaak voorop. Dan zien wij dat dingen in de samenleving niet gaan zoals het hoort. Dat geldt ook voor de zorg, meneer Pechtold. Wij zien dat het niet deugdelijk is als de macht van zorgverzekeraars zo immens groot is dat zij in de spreekkamer over de schouders meekijken, als mensen daardoor niet de medicijnen kunnen krijgen die zij eigenlijk nodig hebben, als de bureaucratie daardoor zo intens is dat een psychiater 30% van zijn tijd bezig is met het invullen van formulieren. Wij zien dat dat allemaal niet deugt en het grootste deel van uw eigen achterban vindt dat ook. Wij staan dan op en geven een aanzet tot een beter systeem om al die dingen te kunnen ondervangen. U kunt honderd dingetjes noemen waarvan de uitwerking nog helemaal moet worden onderzocht en die beter moeten worden, maar ik geef ze u er gratis en voor niks bij. Laten we met een nieuw kabinet die stap gaan zetten. En inderdaad is dit voor ons een heel belangrijk speerpunt. De heer Pechtold (D66): Dan is het belangrijk om samen te werken. De mensen vragen daar ook om. Maar als u, bij wijze van aftrap van de verkiezingen, dagenlang zegt dat u met niemand zult samenwerken die niet voor uw zorgfonds is — waar Terlouw overigens ook niet voor is; hij is tegen marktwerking, maar dat is wat anders — en als u dat ook nog koppelt aan het eigen risico, dan gaat geen van die verbeteringen door. Het is terecht dat u die verbeteringen wilt, want die zie ik ook. Het in loondienst nemen van artsen vind ik bijvoorbeeld prima. Ik wil daar best met u over praten, maar dan moet u wel samenwerken. Als het geld bij anderen zit, zegt u: dat zijn graaiers. Nu doet u dat ook weer. Maar als wij u daarover vragen, zegt u: niet vragen naar dingetjes en datjes. Kom zeg, het gaat dan over hetzelfde geld, maar ook u moet leveren. Wij hebben voor vandaag weer een tegenbegroting gemaakt waarmee wij de speerpunten willen verleggen. U tamboereert op wat u allemaal wilt, maar u levert nergens de feiten die daarbij horen. De heer Roemer (SP): Het wordt zo inderdaad een kwestie van herhalen. Wij constateren dat de zorg niet deugdelijk is. Wij komen met een aanzet om de problemen daadwerkelijk op te lossen. Ik had liever gehad dat u zei: inderdaad, wij gaan meedenken, want zoals het nu is, deugt het niet. Dan zeg ik: zet uw naam eronder en doe met ons mee. Het is niet alleen van ons. Een groot deel van de samenleving doet al mee met het nationaal zorgfonds en wil al die kant opgaan. De heer Pechtold (D66): De mensen weten niet eens wat dat is. De heer Roemer (SP): Ze weten heel goed wat dat is, meneer Pechtold. U weigert te luisteren. De heer Pechtold (D66): Is dat het Engelse model? Is dat het oude Nederlandse model, dat met het ziekenfonds, waarin je die tweedeling had? Iemand zei het net nog. Weet u wat er toen in de spreekkamer hing? Een bordje met: "5 minuten voor ziekenfonds, 10 minuten voor particulieren". De heer Roemer (SP): Als u het drie keer niet wilt horen, kan ik het wel vijf keer gaan vertellen, maar het houdt echt een keer op. De heer Pechtold (D66): Weet u nog dat er toen door dat systeem vluchten naar Londen waren, vanwege de wachtlijsten hier voor eenvoudige operaties? Als we aan bangmakerij willen doen, kunnen we dus ook gaan terugkijken. Ik vraag u: werk samen. Als links tot rechts u nu vraagt hoe u dit berekent, hoe u het doet, maar u niets levert... De heer Roemer (SP): Wij leveren wat u vraagt... De heer Pechtold (D66): ... dan moet u niet zeggen dat anderen tekortschieten... De voorzitter: Wilt u niet door elkaar praten? Het is anders niet te volgen. De heer Pechtold (D66): Mijn laatste vraag, voorzitter. Het heet nu al niet meer een "breekpunt", maar een "speerpunt"; ik moet zeggen dat dat al beter klinkt. Maar laten we gaan samenwerken. Laten we met zijn allen doen wat we kunnen en moeten doen voor de langdurig zieken. Maar gooi dan geen stelselwijziging door deze discussie heen. De heer Roemer (SP): De grootste winst van dit debat is dat ik inmiddels van ongeveer alle partijen heb gehoord dat er toch wel heel erg veel schort aan het huidige systeem. Dat is grote winst. Wij geven een aanzet om iets te kunnen doen aan de macht van zorgverzekeraars, om dat georganiseerde wantrouwen weg te nemen, om de verspilling van geld tegen te gaan, om de macht van de farmaceutische industrie aan te pakken. Als anderen dat vervolgens ook zeggen, is dat de grootste winst. Ja, onze aanzet is naar mijn idee en overtuiging de oplossing om in de komende jaren tot een zorg te komen die voor iedereen haalbaar, betaalbaar en goed georganiseerd is. En dan kan men wel voor de derde keer zeggen dat we zo terugkeren naar het ziekenfonds, maar we gaan zo niet naar een ziekenfonds of particuliere verzekeringen. We gaan naar één breed basispakket, dat door de overheid wordt georganiseerd. De voorzitter: Mijnheer Zijlstra, heel kort graag. De heer Zijlstra (VVD): Je zult maar ziek thuiszitten en hiernaar kijken. Het gaat hier nu over stelsels en techniek, maar het gaat gewoon om de zorg voor die mensen. Wij hebben het hier alleen maar over stelsels. Dat is toch … Nou ja, laat maar. Ik doe nog één poging. Ik wil altijd discussiëren met de SP over de vraag wat er goed is in het stelsel en wat er beter kan. Als de heer Roemer een beter stelsel weet te verzinnen, wil ik daarnaar kijken, maar dan moet ik wel weten wat dat is. Ik ben nu totaal in verwarring. Mevrouw Leijten roept uit de banken dat op de website een ander plan staat dan waar de heer Roemer het over heeft. Hierover is maar op één manier duidelijkheid te krijgen. Iedereen heeft het inmiddels geprobeerd; ik doe nog een verwoede poging. De heer Roemer zegt dat hij alles heeft laten doorrekenen. Ik zie dat niet op de website, maar ik neem het van hem aan. Als hij alles heeft doorgerekend, is hij in staat om alles met een druk op de knop vandaag nog te leveren. Mijn vraag aan de heer Roemer is: gaat u vandaag alles aanleveren, of gaat u dat niet lukken omdat het misschien niet waar is? De heer Roemer (SP): Dit is de vijfde poging van u om iets te vragen waar ik al vijf keer een goed antwoord op gegeven heb. De heer Zijlstra (VVD): Nee. De heer Roemer (SP): Ja, toch wel, mijnheer Zijlstra. U wilt het niet horen omdat u niet van dit stelsel af wilt. Dat mag. Het mag dat wij daar een fundamenteel andere keuze in maken. Wij geven een aanzet om de uitvoering van een breed basispakket niet bij commerciële zorgverleners neer te leggen, maar bij de overheid. Dat is de kern van ons voorstel. Wij geven aan waar de verspilling in de zorg zit op basis van tal van rapporten uit het binnenland, uit het buitenland, van hier, van het Centraal Plabureau. Die rapporten hebt u ook allemaal, of uw fractie heeft die in ieder geval allemaal. In die rapporten is aangegeven hoeveel het zou kunnen opleveren. Als ik u een voorbeeld van bureaucratie geef, is het inderdaad een beperkt voorbeeld. Door het CPB is doorgerekend wat het aan kosten van bureaucratie zou schelen als we de thuiszorg zouden ombouwen naar een systeem van buurtzorg, waarin niet het wantrouwen overheerst en waarmee we de verantwoordelijkheid van de zorg bij de wijkverpleegkundige neerleggen. Dat levert al een bedrag van 1,3 miljard op. U kunt zeggen dat u meer wilt. Graag! Als straks het hele verkiezingsprogramma bij het Centraal Planbureau ligt, wordt alles doorgerekend. Denk met mij mee. U wilt elke keer weer wegbagatelliseren dat er geld te halen is bij al die bureautjes die nu ineens allemaal kansen zien om zogenaamd te adviseren over de wijze waarop je zo slim mogelijk kunt declareren om de zorg in ziekenhuizen duurder te maken. U hebt het programma van Lubach ook vast wel gezien. Ik werd daar niet vrolijk van, niet van wie met wie getrouwd is, maar vooral niet van het feit dat bureaus in staat zijn om zo te adviseren, dat de declaratiekosten omhooggaan. Ik vind dat moreel erg over de grens. U vraagt aan mij wat het precies oplevert. Geen flauw idee, maar ik ben ervan overtuigd dat het geld oplevert. Als we dat soort kenmerken van de zorg, zoals die nu georganiseerd is, niet willen, moeten we de zorg anders organiseren. Ik zeg niet alleen wat er niet deugt — anders krijg ik daar weer verwijten over, dat ik alleen zeg wat er niet deugt — maar ook wat ik wèl wil. Wij komen dus met een aanzet om dat gedeelte bij de overheid neer te leggen en weg te halen bij commerciële zorgverzekeraars, want daar hoort het in de toekomst wat mij betreft niet thuis. De heer Zijlstra (VVD): Tot slot dan, want ik ga het antwoord niet krijgen. Het helpt de discussie om de zaken op tafel te leggen zodat iedereen kan zien hoe het precies zit, maar dat gaat kennelijk niet gebeuren. De heer Roemer (SP): Op nationaalzorgfonds.nl staat hoever we zijn. De heer Zijlstra (VVD): Ik geef een paar kenschetsen. De heer Roemer geeft aan dat er veel geld bespaard kan worden door de bureaucratie te verminderen. Ik denk dat iedere Nederlander die hoort dat we bureaucratie gaan bestrijden met meer overheid, wel weet dat dit niet heel geloofwaardig is. Meer overheid leidt meestal niet tot minder bureaucratie. Ik wil nog een tweede zaak onderstrepen. De eerste keer dat ik de heer Roemer interrumpeerde, was hij heel duidelijk. Hij zei duidelijk dat er een basisverzekering zou komen voor alle Nederlanders en dat je er zelf voor moest betalen als je meer wilde. Dat betekent dat we teruggaan naar de situatie dat mensen met een kleine beurs basiszorg krijgen en dat mensen met een grote beurs naar het buitenland vliegen om daar betere zorg te halen. Dat is niet de zorg die de VVD wil. De heer Roemer (SP): Dat heeft te maken met het feit dat u de afgelopen jaren niets anders gedaan hebt dan het basispakket uitkleden. Er is steeds meer uit gegaan. Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb met grote ergernis geluisterd naar al die onwillige boekhouders hier aan de interruptiemicrofoon. Als samenwerken en politieke visie inhouden dat we met z'n allen naar het CPB lopen en alles laten doorrekenen, dan vind ik dat een grote armoede. Daarnaast was de marktwerking in de zorg tien jaar geleden ook allemaal netjes doorgerekend door het CPB. Kijk eens waar we nu staan! Wat belangrijk is in deze gezondheidscrisis, is dat wij voor een ander systeem zorgen waardoor er eerlijke en sociale zorg komt. Dat moeten we gaan veranderen. Ik ben het op dat punt heel erg eens met de heer Roemer. Daarom vind ik het ook zo jammer dat de heer Roemer zich laat vastzetten in die boekhoudkundige discussie waar de zogenaamd serieuze politiek over zou moeten gaan. Ik zou het heel graag over andere dingen willen hebben. Ik zou inderdaad heel graag willen spreken over de vraag hoe we de zorg goedkoper en beter kunnen maken. En dan hebben we het vooral over preventie. Ik zou de inhoud hier voorop willen stellen. Preventie! Als wij de zorg echt beter willen krijgen, zullen wij als overheid moeten inzetten op een gezondere levensstijl. We moeten inzetten op gezondere voeding en gezondere kantines op scholen. Is de heer Roemer met mij van mening dat we daar vooral op zouden moeten inzetten en dat daar hier in dit huis te weinig over wordt gesproken? De heer Roemer (SP): Laat ik allereerst zeggen dat ik het zeer eens ben met de inleiding van mevrouw Thieme. Het is niet een kwestie van vastzetten. Als je dingen in de samenleving constateert, dan vraagt dat om veranderingen. Wij hebben die handschoen opgepakt, wij komen met voorstellen om dat inderdaad fundamenteel te veranderen, zodat wij de zorg voor iedereen toegankelijk kunnen maken zonder een bult aan bureaucratie. Dan het tweede punt. Het allerbelangrijkste in de zorg is het voorkomen dat mensen ziek worden. Preventie is een heel wezenlijk onderdeel. want gezonde voeding en meer sporten doen een mens wonderen. Ik praat sinds kort uit eigen ervaring. Mevrouw Thieme (PvdD): Zeker, maar het blijft vanuit de overheid erg stil op dat vlak. De heer Roemer (SP): Dat ben ik met u eens. Mevrouw Thieme (PvdD): Is het niet van groot belang dat wij ervoor zorgen dat er een verbod komt op reclames voor ongezond voedsel voor kinderen? Moeten wij er niet voor zorgen dat de kindermarketing wordt aangepakt, omdat we daarmee ook obesitas bij kinderen kunnen aanpakken? Is de heer Roemer met mij van mening dat wij dit kabinet daarom moeten vragen? De heer Roemer (SP): Ik denk dat wij het op dat terrein op heel veel fronten erg met elkaar eens zijn. De voorzitter: Mijnheer Roemer, gaat u verder. De heer Roemer (SP): Er is iets vreselijk misgegaan met de manier waarop deze premier de afgelopen zes jaar de crisis heeft aangepakt. Juist toen de machine dreigde stil te vallen, draaide het kabinet de brandstofkraan dicht, met dramatische gevolgen. De 50 miljard aan bezuinigingen hebben op vele fronten een slagveld achtergelaten. De crisis was dieper dan nodig en duurde langer dan noodzakelijk. Ik waarschuwde de premier er al in 2010 voor dat een broos groeiende economie als een plantje is. Dat moet je water geven. Maar de premier kwam met een enorme snoeischaar. Inmiddels lees je ongeveer dagelijks in de krant dat die bezuinigingspolitiek desastreus heeft uitgewerkt. Die heeft de groei van de economie geremd, er gingen meer dan 350.000 voltijdsbanen verloren en de lonen bleven onnodig ver achter. Zelfs nu er een voorzichtig herstel intreedt, kiest het kabinet ervoor om de hoogste inkomens het meeste te laten profiteren. Daarom stellen wij samen met GroenLinks voor om de bonus voor de hoogste inkomens van het afgelopen jaar nu in te zetten voor wat extra geld voor de middeninkomens en de lage inkomens. In twintig jaar tijd hebben VVD-kabinetten een economie opgetuigd die ideaal is voor mijn vrienden van de Quote en hun top 500, maar die voor werknemers steeds minder werd. Een fors kleiner deel van ons gezamenlijk inkomen komt nu toe aan de werkende mensen. Werk is onzeker geworden en het aantal flexcontracten is enorm gegroeid. Daar wordt niemand beter van, ook de bedrijven niet. Het besteedbaar inkomen is voor alle Nederlanders sinds 2005 omlaag gegaan, behalve voor de 20% rijkste Nederlanders, de vrienden van de premier. De premier zegt dat mensen die hard werken, goed mogen verdienen, maar de mensen die hard werkten bij de politie of in het onderwijs, kregen aan het begin van de periode allemaal de nullijn. Werken die mensen volgens hem dan niet hard genoeg? De crisis heeft ook haar sporen achtergelaten bij het midden- en kleinbedrijf. Veel bedrijven zijn onnodig failliet gegaan. Nog steeds hebben veel kleine bedrijven last van de gevolgen van de crisis, maar ook van het beleid van dit kabinet. Dat terwijl het midden- en kleinbedrijf de grootste werkgever van Nederland is. Vorig jaar hebben de heer Zijlstra en ik al een motie aangenomen gekregen over doorbetaling van ziek personeel voor kleine bedrijven. Op 1 juli jongstleden is onze initiatiefwet ingegaan. We hadden namelijk samen een initiatiefwetsvoorstel ingediend om acquisitiefraude aan te pakken. Maar er moet nog meer gebeuren. Denk aan het op tijd betalen van rekeningen door de overheid, het oprichten van een nationale investeringsbank, betere aanbestedingsvoorwaarden zodat midden- en kleinbedrijven sneller in aanmerking komen voor opdrachten, en ga zo maar door. Dit jaar heeft de SP 50 concrete voorstellen over het mkb uitgewerkt en gebundeld in 100% Hart voor de Zaak. Ik neem aan dat de premier dat rapport inmiddels kent. Ik vraag hem om een reactie daarop. Samenleven doe je niet alleen. Het kabinet heeft het over normen en waarden, maar wiens normen en wiens waarden verdedigt het kabinet eigenlijk? Als je vanwege je achternaam geen baan kunt vinden, moet je je volgens de premier maar invechten. Als je op latere leeftijd je baan verliest, krijg je een kortere WW, terwijl er niet aan leeftijdsdiscriminatie wordt gedaan. Heb je een arbeidsbeperking, dan word je door mevrouw Klijnsma voor de zoveelste keer herkeurd en beland je met een beetje pech daarna alsnog in de bijstand. Als je een multinational bent, staat de Zuidas voor je open. Dan huur je een brievenbusje en ontwijk je de belastingen. Maar als je een hardwerkende zzp'er bent, kun je niet eens je pensioenpremie of belangrijke verzekeringen betalen. Zelfverrijking voor een elite van multinationals en het afstraffen van mensen die wat minder geluk hebben gehad; dat zijn in ieder geval niet de normen en de waarden van de SP. De minister van Financiën zegt dat hij zich zorgen maakt over het gegraai aan de top van grote bedrijven. Het is mooi dat hij dat zegt, maar ik lees in de stukken die we vandaag bespreken, niet wat zijn concrete voorstellen zijn. Ik hoor ze graag. Terwijl het aantal miljonairs flink is toegenomen, groeide een op de acht kinderen in 2014 op in armoede. Ook onder werkenden komt armoede steeds vaker voor. Het aantal mensen met schulden groeit explosief, niet omdat die mensen niet met geld kunnen omgaan, maar simpelweg omdat het leven voor hen te duur is. Er is sprake van hogere huren, meer zorgkosten en een groei van het aantal mensen met een laag inkomen. Jongeren die nu opgroeien met een arbeidshandicap, zullen nooit meer aan de slag kunnen op een sociale werkplaats. Mensen in de bijstand moeten van dit kabinet door steeds hogere hoepels heen springen, alsof zij de crisis hebben veroorzaakt, alsof er genoeg werk voor hen is. Werken zonder loon, kortingen, zinloze sollicitaties of vernederende klusjes; er wordt gesold met deze mensen. Het beleid van het kabinet-Rutte/Asscher is een drama voor de mensen die het het moeilijkst hebben. Onder leiding van de minister van huurstijging en wachtlijsten werd de aanval op de huurder geopend. Sociale huren en huren in de vrije sector zijn de afgelopen jaren flink gestegen. Meer dan 1,3 miljoen mensen zijn afhankelijk van een huurtoeslag. Dit aantal groeit nog steeds. In tien jaar tijd is het met 32% gestegen, zowel door huurstijgingen als door inkomensdalingen. Wat gaat de premier voor deze huurders doen? Het kabinet heeft ervoor gezorgd dat de bouw van betaalbare huurwoningen fors is achtergebleven. Dat is geen wonder als je 1,7 miljard van het geld om sociale huurwoningen te bouwen bij corporaties weghaalt of als huurwoningen worden verkocht, zoals in 2014 23.000 keer gebeurde. Steeds meer huurders komen in de financiële problemen. Dat geldt niet alleen voor de lage inkomens maar tegenwoordig ook voor de middeninkomens. Waar moeten de mensen heen die te veel verdienen om volgens de minister in een sociale huurwoning te mogen wonen, maar die te weinig verdienen om in aanmerking te komen voor een hypotheek? Hoeveel van deze mensen vallen tussen wal en schip? Wanneer wordt de verhuurderheffing eindelijk omgezet in een investeringsplicht, zodat wachtlijsten kunnen worden verminderd en woningen kunnen worden gerenoveerd en energiezuinig kunnen worden gemaakt? We zullen grote stappen moeten zetten naar een duurzame economie. Dat is niet altijd gemakkelijk in een land met veel mensen, veel dieren, veel auto's en veel energieslurpende industrie. De klimaatwet van GroenLinks en de PvdA is een mooi initiatief op weg naar een duurzame samenleving. Het Energieakkoord kan daarbij helpen, maar wordt het geld wat dat betreft wel goed besteed? Als we 1,5 miljard steken in het met Amerikaanse en Canadese houtsnippers bijstoken van kolencentrales zetten wij daar vraagtekens bij. Wij steunen wind op zee en op land daar waar sprake is van voldoende draagvlak. Stel dus niet alleen technische, maar ook sociale doelen. Zorg voor die omslag, maar ook voor draagvlak. De meeste mensen willen echt wel. In Groningen wacht men al jaren op een duidelijke boodschap uit Den Haag. De ellende van de slachtoffers van de aardbevingen in Groningen is groot. Gezinnen slapen met een gevulde koffer onder de trap om snel weg te kunnen als het moet. De schade in het gebied is enorm. De afhandeling is vaak een drama. Stel de belangen van de Groningers daarom voorop, niet die van de energiereuzen die vooral willen blijven pompen. Mensen en huizen eerst en niet de winsten van de NAM. In de begroting komt er alsnog extra geld vrij voor Veiligheid en Justitie. Dat is prima nieuws. Nu hopen dat de bonnetjes niet kwijtraken, maar het prestigeproject van de VVD, één ministerie van Veiligheid en Justitie, heeft gefaald, terwijl de VVD dit ministerie zo belangrijk vond dat er vier bewindspersonen op moesten worden gezet. Het ministerie is te groot, er wordt slecht samengewerkt en informatie bereikt de Kamer vaak te laat en niet volledig. Niet alleen bonnetjes, maar ook bewindslieden verdwijnen er nogal eens. De bezuinigingen van de afgelopen jaren hebben een krater geslagen. Er zijn 2500 minder agenten op straat in 2021 in vergelijking met nu. De helft van alle politiebureaus gaat dicht en een agent werkt tegenwoordig op een computer, zo ongeveer uit het tijdperk van de Flintstones. Als een agent buitenkomt, moet hij op meldingen van verwarde personen af omdat dit kabinet het mes in de geestelijke gezondheidszorg heeft gezet. Na jaren van bezuinigingen op de toegang tot het recht stoppen sociale advocaten ermee. Voor veel mensen met lage en middeninkomens en voor het mkb is het te duur om naar de rechter te gaan. Als je alleen naar de rechter kunt met een dikke portemonnee, dan heet dat klassejustitie. Ook buiten de rechter om kunnen mensen hun recht halen, bijvoorbeeld bij geschillencommissies. Een ezel stoot zich meestal geen twee keer aan dezelfde steen zou je zeggen, maar de minister van Veiligheid en Justitie doet dat wel. Vorig jaar probeerde hij de subsidie voor de geschillencommissie consumentenzaken te schrappen. De Kamer stak daar zo ongeveer unaniem een stokje voor. Het amendement van de SP werd aangenomen. Dat de minister dit jaar opnieuw probeert om de geschillencommissies de nek om te draaien, lijkt mij een vergissing. Ik vraag de premier of dat klopt. Wij willen graag dat dit wordt gerepareerd. Een laagdrempelige manier om je recht buiten de rechter om te halen, moet je koesteren en niet schrappen. We kunnen de problemen in Nederland niet los zien van conflicten over de grens heen. In Syrië woedt al jaren een verwoestende oorlog, met als gevolg honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen. Er zijn nog steeds militaire interventies die de oplossing niet dichterbij brengen. De mensen in Syrië hebben brood nodig, geen bommen. De oorlog in Syrië is ingewikkeld genoeg. Iedereen vecht zo ongeveer tegen iedereen. Het baart de SP dan ook grote zorgen dat het staakt-het-vuren nu al weer lijkt te zijn mislukt. We kunnen niet accepteren dat Turkije ook nog eens een dubbele agenda voert in de strijd tegen de Koerden. Deelt de premier onze opvatting dat het Turkse optreden in het noorden van Syrië moet worden veroordeeld en dat de Turkse tanks terug moeten naar Turkije? Mensen in Nederland maken zich zorgen. Veel mensen zijn begaan met het lot van vluchtelingen en maken zich zorgen over de gevaarlijke omstandigheden waarin deze mensen moeten zien te overleven. De eerste stap is natuurlijk een eind maken aan de slepende conflicten, hoe moeilijk dat ook is. Daar ligt een belangrijke taak voor Nederland. Daarnaast zullen we ook de regio moeten ondersteunen, om vluchtelingen zo goed mogelijk op te vangen in kampen waar ze ook aan hun toekomst kunnen werken. Voldoende eten, voldoende drinken, onderwijs voor de kinderen: het is er nog lang niet. En al was het er wel, dan zijn we er nog niet. We zullen onze verantwoordelijkheid moeten nemen waar mensen vluchten voor oorlog en geweld, zeker wanneer het kwetsbare kinderen betreft. Dan nemen wij onze verantwoordelijkheid, en ik had gehoopt dat het kabinet dat ook zou doen. Aan de andere kant maken veel mensen zich zorgen over wat de komst van vluchtelingen betekent voor ons land, of we mensen goed kunnen opvangen, of er voldoende huizen zijn voor iedereen, en of nieuwkomers in onze samenleving goed kunnen integreren. Daarvoor zijn kleinschalige opvang, draagvlak, voldoende huisvesting, taallessen en goede begeleiding bij de integratie noodzakelijk. Daar moet harder aan gewerkt worden. In maart spreken de kiezers zich uit over de toekomst van ons land. De heer Wilders (PVV): Denkt de heer Roemer niet dat een hele hoop Nederlanders, waaronder ook heel veel SP-kiezers, vinden dat het wel een keer genoeg is met die steun van de SP voor die eeuwige opvang van steeds meer asielzoekers, volwassenen, kinderen, illegalen en extra zorg? Maakt u zich daar geen zorgen over, mijnheer Roemer? Maakt u zich geen zorgen dat mensen, en ook uw kiezers, denken: vorig jaar 60.000, poehpoeh, dat mag wel even wat minder? En u doet er nog tien schepjes bovenop! De heer Roemer (SP): Mijn partij en ik maken ons grote zorgen over iedereen die in de omstandigheid zit dat die moet vluchten. Daar zit men niet op te wachten, mijnheer Wilders. Ik wil het niet in herinnering roepen, maar u stond ook vooraan in de rij toen het ging over meer bommen op het Midden-Oosten. U stond zelfs vooraan in de rij om landen als Iran extra te bombarderen. Dan waren het nog meer vluchtelingen geweest. Ik kijk dan inderdaad niet weg. Niemand verlaat zijn huis en haard zomaar omdat die dat leuk vindt. En ja, dan is het een gezamenlijke internationale verantwoordelijkheid, dus ook van Nederland, om mensen in nood te helpen. Dat zal ik vandaag doen, en ook morgen. De heer Wilders (PVV): Maar het zijn geen vluchtelingen! Het zijn migranten, die — en die discussie hebben we hier al zo vaak gevoerd — voordat ze in Nederland kwamen, door zeven veilige landen zijn gegaan. Ze zijn in een regio waar landen als Saudi-Arabië en de Golfstaten nul mensen hebben opgevangen! Daar hebben ze geen Emile Roemers. Daar zijn ze wat dat betreft nog iets slimmer dan wij zijn. Wat u doet, is de grens alleen nog maar meer openzetten. Ik heb eens opgezocht wat de trackrecord is van de SP de afgelopen tijd. Niet alleen zegt uw collega, en u nu ook, dat we meer kinderen uit Calais moeten opnemen. U hebt in moties gepleit voor hervestiging van meer vluchtelingen uit Turkije in Nederland. U hebt zelfs moties ingediend om oorlogsmisdadigers, zogenaamde 1F'ers, in Nederland toe te laten. U vindt dat er extra zorg naar die mensen moet gaan. U gaat waarschijnlijk tegen de wet stemmen die de voorrang van asielzoekers, van statushouders op huurwoningen afschaft. Daar bent u tegen. U vindt dat die mensen bevoordeeld moeten worden. U bent voor illegalenopvang. U bent de vluchtelingenpartij van Nederland! Waarom doet u dat nou? Nederland heeft daar genoeg van, nog los van alle financiële gevolgen ervan. Allemaal geld, mijnheer Roemer, dat we hadden kunnen besteden aan zorg voor Nederlanders, uw mooie favoriete thema. Waarom doen we dat niet? De heer Roemer (SP): Mijnheer Wilders, ik vind het heel opmerkelijk en eigenlijk ook wel stuitend dat u zegt: laat ze het daarginds allemaal maar oplossen, laat ze het maar lekker uitzoeken. Daar en daar is nog een land, en wij doen niks. Dat vind ik stuitend. De heer Wilders (PVV): "Doen niks"? 60.000! De heer Roemer (SP): Het is uw recht om die mening te hebben. De heer Wilders (PVV): 60.000 in één jaar! De voorzitter: De heer Roemer heeft het woord. De heer Roemer (SP): Het is uw goede recht dat u die mening hebt. Ik ben er trots op dat mijn fractie die niet heeft. Dan een tweede punt. Ja, als wij hier mensen opvangen, heeft ook iedereen recht op voldoende huisvesting. Als wij u hadden gevolgd, mijnheer Wilders, dan waren 75% van alle huurwoningen verkocht. Die schaarste ligt niet aan degene die hierheen komt als vluchteling of degene die hier al tien jaar op een wachtlijst staat. Die schaarste is het gevolg van jarenlang fout beleid op het huurterrein. Daar hebt u aan bijgedragen, mijnheer Wilders, zowel wat uw verkiezingsprogramma betreft, als in uw periode in Rutte I. We hebben in die periode alleen maar huurhuizen verkocht. Ik verdeel ook liever geen schaarste, maar mijn oplossing is om dan te zorgen voor voldoende betaalbare huurwoningen, want dan hoeven we die twee groepen mensen niet tegen elkaar op te laten zetten, alsof zij of een van die twee groepen de schuldige zijn. De heer Wilders (PVV): Ik begrijp het, de PVV heeft het gedaan. Wij hebben de huurwoningen opgedoekt, wij hebben Irak gebombardeerd en wat nog meer zij. Maar de feiten zijn, mijnheer Roemer, dat u de Nederlanders en uw eigen kiezers grandioos in de steek laat, dat u tienduizenden mensen binnenlaat en dat u het lef heeft om hier vandaag te zeggen dat wij als Nederland niets doen, terwijl we record na record aan asielstroom hebben doorbroken. Vorig jaar zijn 60.000 mensen Nederland binnengekomen. Als die de komende jaren nog twee of drie gezinsleden over laten komen, hebben we het over een paar honderdduizend mensen, die niet geïntegreerd zijn, die we later terug zullen zien bij Opsporing Verzocht en die ons bakken met geld gaan kosten. Er wordt nu in Enschede zelfs een extra ziekenhuis voor ze opgericht. Over kosten gesproken! En u zegt alleen maar: meer, meer, meer. Wat is het een vrijblijvend geklets om te praten over meer geld voor de zorg, terwijl u ons land uitverkoopt aan asielzoekers en gelukzoekers. De heer Roemer (SP): Ik noemde het net al stuitend. Als je zelf mede verantwoordelijk bent, er een voorstander van bent dat op delen van het Midden-Oosten tienduizenden bommen worden losgelaten en vervolgens wegkijkt als hele groepen mensen op de vlucht zijn, dan vind ik dat stuitend. Onze oplossing is inderdaad niet om bommen te gooien, maar om te werken. Nederland heeft altijd een record gehad als het gaat om diplomatie. Laten we die veel meer inzetten om te zorgen dat we die brandhaarden gaan dimmen. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat de mensen geen behoefte krijgen om te vluchten. Op het moment dat ik kinderen zie, verwaarloosd, misbruikt en al, dan ben ik trots op mijn mensen die zeggen: wij kijken niet weg, wij gaan er iets aan doen. Ik ben ook de eerste die, met een aantal andere partijen, zegt dat dit zo'n onderwerp is dat je echt met andere landen in Europa gezamenlijk zou moeten oppakken. Ik zie ook dat een aantal landen achterblijft en het niet doet en daar erger ik mij ook aan, maar dat is voor mij geen reden om dan vervolgens te zeggen: ik laat ze maar allemaal in de steek. De voorzitter: Tot slot op dit punt, de heer Wilders. De heer Wilders (PVV): Er is er maar één die bommen gooit en dat is de heer Roemer en hij gooit een megabom op Nederland. Dat is wat u doet, mijnheer Roemer. U laat de grenzen open staan. U zegt dat de asielzoekers, de statushouders gewoon voorrang mogen houden als het gaat om de sociale huurwoningen. Dat is wat u zegt. U accepteert dat die asielzoeker in Nederland geen eigen risico heeft, geen eigen bijdrage hoeft te betalen en zich niet aanvullend hoeft te verzekeren voor de tandarts. Die krijgt alles gratis, terwijl de SP-kiezer een eigen risico heeft, een eigen bijdrage moet betalen en zich bij moet verzekeren. Die kiezer ziet dat de heer Roemer ze allemaal binnenlaat, de gelukzoekers uit Afrika, uit veilige landen en dat ze alles gratis krijgen. Ik denk dat uw kiezer dit niet zal waarderen. De heer Roemer (SP): We zullen het afwachten. Voorzitter. In maart spreekt de kiezer zich uit over de toekomst van ons land en over de vraag in wat voor land we willen leven. Is dat inderdaad dat land van premier Rutte waar tweedeling en tegenstellingen blijven toenemen of is dat een land voor alle Nederlanders? Is dat een land waar een bevoorrechte elite de dienst uitmaakt of is dat een land waar we allemaal invloed hebben? We moeten weg van het land dat de rode loper uitlegt voor de Apples en de Starbucks van deze wereld, maar het niet durft om van deze bedrijven een eerlijke bijdrage te vragen. Ik wil weg van het land waar we voortdurend met elkaar moeten concurreren en op weg naar een land waar we samen leven en samen werken, een sociaal land met een schonere en duurzame economie en een gedeelde toekomst met gelijke kansen, een land waar werknemers een vast contract kunnen krijgen en zich beloond weten voor hun inzet, een land waar huurders wat te zeggen krijgen over wat er bij hun corporatie gebeurt — tenslotte betalen zij de huren — een land waar jonge mensen als ze willen een huis kunnen kopen en een toekomst kunnen opbouwen, een land waar studenten en docenten die nu nog machteloos staan tegenover de zonnekoning in de bestuurskamer, medezeggenschap krijgen, een land waar ouderen niet bang hoeven te zijn om hun laatste jaren te moeten slijten zonder zorg en ondersteuning. Nederland kan een land worden waarin iedereen meedoet en zich thuis kan voelen. Een land waarin we opstaan als we zien dat gettovorming, discriminatie en racisme mensen uit elkaar speelt. De strijd tegen racisme en discriminatie gaat hand in hand met de strijd tegen sociale uitbuiting. Daartegen moeten we samen een vuist maken. Nederland kan een land worden waarin je niet wordt beoordeeld op je afkomst maar op je inzet. Een land waarin we discussiëren en ruziën over elke mening, maar elkaars overtuiging respecteren. Een land waarin de zekerheid bestaat dat als je hard werkt, je daar ook beter van wordt. Een land waarin je erop kunt vertrouwen dat de politiek er ook voor jou is. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Roemer. De Segers heeft nog een vraag. Heel kort, mijnheer Segers. De heer Segers (ChristenUnie): Dat hangt van het antwoord van de heer Roemer af, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Het hangt ook van uw vraag af. De heer Segers (ChristenUnie): Tegen segregatie. Tegen tweedeling. Eén land. Dat zijn heel mooie woorden om mee af te sluiten. Tegelijkertijd heeft de SP-fractie in de afgelopen weken de link gelegd tussen segregatie en bijzonder onderwijs. Kan de heer Roemer mij onderzoeken aantonen waarin deze link tussen segregatie en bijzonder onderwijs wordt aangetoond? De heer Roemer (SP): Vast en zeker. Ik zal vragen of die persoonlijk aan u kunnen worden gemaild. Het is niet zo moeilijk om te zien dat een aantal scholen met de rug naar de samenleving staat. Dat moeten we niet willen met elkaar. Als kinderen op school in contact komen met anderen, dan bevordert dat de integratie. Je hoeft geen geleerde te zijn om dat te veronderstellen. Daar waar dat niet gebeurt, moet je samen met schoolbesturen, gemeenten en woningcorporaties met voorstellen komen om segregatie te voorkomen en meer gemengde wijken te krijgen. Scholen moeten een echte afspiegeling zijn van de wijk waarin ze staan. Ik vind dat een fantastisch streven. Ik heb zelf op scholen gewerkt waar dat uitstekend werd gedaan. Dat is echt de moeite waard, mijnheer Segers. De heer Segers (ChristenUnie): Er is onderzoek gedaan. De Raad van State en de Onderwijsraad hebben ernaar gekeken. Zij zeggen: er is geen relatie tussen segregatie en de vrijheid van onderwijs. Tegelijkertijd plaatst de SP-fractie 4.500 scholen in de verdachtenbank omdat ze medeschuldig zouden zijn aan segregatie. Dat is niet waar! Neem de school waar ik een speciale band mee heb: de Beatrixschool in de Schilderswijk, een lastige wijk. Het is een protestants-christelijke school, uitgesproken christelijk. Alle kleuren, alle nationaliteiten, alle achtergronden zijn aanwezig. De SP-fractie zegt daarvan: de vrijheid om die school op te richten, om je daarvoor in te zetten, willen we afschaffen. De heer Roemer (SP): Volgens mij heeft geen enkele partij het gehad over het aantasten van de vrijheid om scholen op te richten. Wij maken ons voortdurend hard tegen het feit dat op sommige scholen inderdaad geen sprake is van een afspiegeling van de samenleving. Die staan in wijken waar dat niet gewenst is. Zelf ben ik met de hele fractie in de Schilderswijk geweest. Als je de mensen in de Schilderswijk zelf vraagt hoe ze erover denken, zijn ze over het algemeen heel trots op hun wijk. Ze zeggen echter ook: de samenstelling in onze wijk deugt niet; wij hadden graag gezien dat er meer Nederlanders in onze wijk hadden gewoond, om maar wat te noemen. Als deze mensen dat zelf zeggen, doet mij dat wat. Niet omdat ze ongelooflijk goed bezig zijn om er in hun wijk het beste van te maken — want dat doen ze — en trots zijn op hun wijk. Ik vraag de scholen en de gemeenten om te zorgen voor meer gemengde wijken, zodat het de komende jaren meer in evenwicht komt. Immers, hoe meer je van kleins af aan met elkaar omgaat, hoe meer respect en begrip er voor elkaar is en hoe minder angst voor het vreemde. Dat wil ik graag. De voorzitter: Tot slot de heer Segers. De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben voor gemengde wijken, ik ben voor diversiteit, ik ben voor scholen die een afspiegeling van de wijk zijn. Maar die zijn er en die bereik je niet door de onderwijsvrijheid, de keuzevrijheid van ouders, af te schaffen. Die pleidooien zijn wel degelijk vanuit uw fractie gehouden. In de Schilderswijk staan het openbaar onderwijs en het christelijk onderwijs pal naast elkaar. Het is aan ouders om die keuzevrijheid te houden, daarvan gebruik te maken en te kiezen voor de school die hen past. U plaatst 4.500 scholen, inclusief de Beatrixschool, in de verdachtenbank als u consequent de link legt tussen segregatie en bijzonder onderwijs. Die link is er niet. De heer Roemer (SP): Ik maak daar bezwaar tegen: wij zetten niemand in een verdachtenbankje; wij pleiten voor een eerlijkere verdeling over de wijken, zodat er in onze samenleving meer sprake kan zijn van samensmelting. U en ik kennen echt wel voorbeelden van waar dat beter kan en beter moet. Wij dwingen niemand. Wij pakken niemand bij de kraag met de mededeling "u moet daar weg; u moet daarheen". Je kunt met scholen, schoolbesturen en gemeenten in de komende jaren echter wel beleid ontwikkelen om dat te bevorderen. Daar pleiten wij voor. De beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Roemer. Eigenlijk zou ik het woord nu moeten geven aan de heer Zijlstra, maar ik stel voor om eerst een lunchpauze te houden tot 13.05 uur, om daarna verder te gaan met de regeling van werkzaamheden, en om rond 13.15 uur verder te gaan met de Algemene Politieke Beschouwingen. De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. De spreektijd loopt op. Dat gaat heel goed, dus ik wacht nog even. Dit is een speciaal moment, want dit zijn de laatste algemene politieke beschouwingen voor de verkiezingen. Dat merkten we net bij de heer Roemer al overduidelijk. Nu het eind van deze regeerperiode in zicht komt, is het tijd om de rekening op te maken: heeft het kabinet geleverd? Ik ga even terug naar de eerste volwaardige algemene politieke beschouwingen van deze regeerperiode. Ik schetste toen een beeld van hoe Nederland er, naar ik hoopte, uit zou zien, dus hoe de algemene politieke beschouwingen dan zouden zijn. Ik schetste een Nederland waar bedrijven weer mensen durven aannemen, waar de werkgelegenheid toeneemt en de werkloosheid dus daalt en er weer meer huizen worden verkocht. Ik schetste het beeld van een land waar de belastingen voor burgers eindelijk weer dalen, een land waar meer mensen uit de bijstand zijn gekomen omdat ze er honderden euro's op vooruitgaan als ze gaan werken. Ik schetste een land waar de hele wereld wederom met grote bewondering naar kijkt omdat ze het weer hebben geflikt, die Nederlanders. Ik herinner mij ook nog de scepsis waarmee mijn voorspelling destijds werd ontvangen. De zwartkijkers in dit huis vonden dat wij de boel juist kapot bezuinigden; wij zouden de crisis alleen maar erger maken. Niets is minder waar gebleken, want het is nog niet eens 2020 en de dingen die ik net beschreef, zijn op dit moment werkelijkheid. De heer Wilders (PVV): Ik herinner mij heel andere dingen. Ik herinner mij een streng immigratiebeleid, €1.000 euro voor iedere Nederlander, meer gezag voor de politie, law and order en handen af van de hypotheekrenteaftrek. Dat zijn allemaal dingen die ik mij herinner en die volgens mij heel Nederland zich herinnert. Op veel onderdelen is er echter niets, maar dan ook helemaal niets gebeurd, als het al niet het tegenovergestelde is. Zou ik de heer Zijlstra aan het begin van zijn termijn het volgende mogen vragen? Niemand had erom gevraagd, maar de premier heeft uit eigen beweging daarvoor excuses aangeboden. Hij heeft gezegd: dat had ik niet moeten doen, dat was een fout van mij als politiek leider van de VVD. Vindt de heer Zijlstra dat hij daar ook excuses voor zou moeten aanbieden? De heer Zijlstra (VVD): Op de eerste vraag, of de heer Wilders dat mag vragen, is het antwoord ja. Hij mag dat vragen. Op de vraag of er zaken zijn die niet door de VVD zijn waargemaakt, is het antwoord inderdaad ja. Tot mijn diepe leedwezen hebben wij geen 76 zetels behaald. Daardoor hebben wij niet alle beloftes kunnen waarmaken die in ons verkiezingsprogramma stonden. Als de heer Wilders wil dat ik daarvoor mijn excuses aanbied, dan doe ik dat graag. Ik zou de volgende keer graag 76 zetels halen, zodat ik ze wel kan waarmaken. De heer Wilders (PVV): Ik lees dat dan toch maar als excuses. Het siert u, mijnheer Zijlstra, dat u dat net als de premier heeft gezegd. Heel Nederland weet immers dat u asielrecord na asielrecord hebt verbroken. Ik noem ook de law and order van de minister van Justitie van de VVD. De werkelijkheid is dat mensen op politieauto's staan te dansen en dat het strenge immigratiebeleid betekent dat wij alleen al vorig jaar 60.000 gelukzoekers hebben binnengehaald. Het siert u dat u zegt: dat hebben wij als VVD slecht gedaan … De heer Zijlstra (VVD): Dat zei ik niet. De heer Wilders (PVV): … en ik snap dat de kiezer hard van ons wegloopt. Ik begrijp dat en het siert u dat u dat eigenlijk suggereert. Wat voor de mensen thuis eigenlijk nog belangrijker is om te weten, is het volgende. Vier jaar geleden zei u het ook — dat gaan wij wel doen: een streng beleid, €1.000, geen asielzoekers — maar het gebeurde toch anders. Dat kwam omdat u tegen alle beloftes in met de aartsvijand ging regeren. Lijsttrekker Rutte noemde de Partij van de Arbeid toen een gevaar voor Nederland. Sluit u dat nu uit? Want dan weten de kiezers dat het niet weer gebeurt en dat u de volgende keer niet weer met de Partij van de Arbeid gaat regeren. De heer Zijlstra (VVD): Ik probeer even deze kronkeling te volgen. Laat ik haar even afpellen. De heer Wilders (PVV): De mensen thuis snappen die heel goed. De heer Zijlstra (VVD): Ik pel haar even af. Ik ga eerst in op de suggestie van de heer Wilders dat wij er niet voor hebben gezorgd dat er gewoon law and order, handhaving, kan zijn. Vorige week hebben wij hier een debat gevoerd waarin ik een opsomming heb gegeven van alle mogelijkheden die de wet nu biedt aan politie en OM en vooral aan het lokaal gezag om raddraaiers die op een politieauto staan te dansen, aan te pakken. En wat mij betreft, worden ze aangepakt. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat hebben wij gezien in bijvoorbeeld Zaanstad. Ik kan dat niet verkopen. Als ik op die auto zou gaan staan dansen, dan weet ik één ding zeker: dan word ik heel snel van die auto afgetrokken. Hoe kan het dat die personen daarmee wegkomen en daar een filmpje van maken? Dat heeft ermee te maken dat de instrumenten die er zijn, gewoon niet gebruikt worden. Regels en wetten gelden voor iedereen in dit land. Die hebben wij gemaakt en die moeten gehandhaafd worden, ook door het lokaal gezag. Kom bij mij dus niet aan met het verhaal dat wij daar de boel hebben laten waaien en dat niet hebben waargemaakt. Dat is niet bij alle beloftes gelukt, dat klopt. Dan over samenwerking met partijen. Wij werken altijd samen met partijen die bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen, met partijen die, als het land er slecht voor staat, niet weglopen en zeggen "o, het wordt nu moeilijk; ik ga even naar de nooduitgang; ik kan deze maatregelen niet meer aan". Dat siert een partij zoals de Partij van de Arbeid. Wij hebben grote meningsverschillen. De heer Samsom en ik worden het uiteindelijk wel eens, maar ik kan u vertellen dat dat niet altijd vanzelf gaat. Maar wat de heer Samsom siert, is dat hij is blijven zitten, ook toen het moeilijk werd. De heer Wilders deed dat niet, en dat siert hem niet. Bij de eerste tegenwind was hij ervantussen, als een kat in het donker. Hij wist toen niet hoe snel hij moest weglopen. En met weglopers werk ik niet samen. (Geroffel op de bankjes) De heer Wilders (PVV): Dan is het antwoord van de heer Zijlstra glashelder. Het is goed dat hij het eerlijk zegt. Vier jaar geleden zei de premier: daar zitten ze, de Partij van de Arbeid, het grootste gevaar voor Nederland. Toen beloofde hij Nederland dat hij een streng asielbeleid zou invoeren. Hij zei toen: geen geld meer naar de Grieken. Hij gaf toen toe dat het met law and order in Nederland beter en strenger moest, maar deed vervolgens het tegenovergestelde. Nu zegt de leider van de VVD in de Tweede Kamer, onder luid applaus van zijn eigen fractie, dat hij niet uitsluit dat hij na de verkiezingen opnieuw met de Partij van de Arbeid gaat regeren. En dat doet hij dan via een bochtje, namelijk dat wij zouden zijn weggelopen. Inderdaad. Wij wilden toen niet ... De heer Zijlstra (VVD): U bent toen inderdaad weggelopen, ja. De heer Wilders (PVV): Ja, inderdaad wilden wij toen niet dat er opnieuw op de pensioenen, op de zorg en op de btw zou worden gekort. Dat zouden wij niet gaan meemaken en dat zullen wij ook niet gaan meemaken. U bent toen met de Partij van de Arbeid in zee gegaan. En eigenlijk zegt u nu: dat doen we dadelijk misschien weer. Als de Nederlanders in de komende maanden de heer Zijlstra of de heer Rutte horen spreken over law and order, over streng zijn, over grenzen dicht, over lagere belastingen, weten zij dus dat dat allemaal ketelmuziek is. We hebben nu namelijk kunnen horen dat de kans levensgroot is dat de VVD opnieuw met de Partij van de Arbeid in zee gaat. Dank voor die helderheid. De heer Zijlstra (VVD): Laat ik het zo zeggen: ik wil best beloven dat wij niet met de PvdA gaan samenwerken, als de kiezer ons 76 zetels geeft. Ik beloof u dat we dat dan niet gaan doen. Maar Nederland is een coalitieland. Als we minder zetels halen, zullen we dit land toch moeten regeren. Er zijn partijen, en niet alleen de coalitiepartijen, die hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Maar er zijn ook partijen die onmiddellijk zijn weggelopen toen er verantwoordelijkheid moest worden genomen. Dat was de partij van de heer Wilders. Kom dus niet aan met de bewering dat wij met de PvdA gaan samenwerken, of met D66, of met welke partij ook. Wij zullen geen enkele partij uitsluiten die constructief wil proberen om Nederland beter te maken. Dat geldt voor alle partijen die dat willen. Dat hebben wij de vorige keer gezegd en dat zeggen wij nu weer. De heer Pechtold (D66): Dit was toch weer een interessant rondje, voorzitter. En sorry voor mijn belofte. De keus van de heer Zijlstra is begrijpelijk. Maar wat als het 74 zetels zijn? In het VVD-vak blijft er een beetje onduidelijkheid over bestaan of samenwerking met de PVV dan wel bespreekbaar is of niet. De heer Zijlstra (VVD): Ik zei het net al: alle partijen die er verantwoordelijkheid voor willen nemen om Nederland beter te maken. De partij waarover u het heeft, de PVV, neemt die verantwoordelijkheid niet. Ik zie dat dus niet gebeuren. De heer Pechtold (D66): "Ik zie dat niet gebeuren". Tja. Minister Schippers sloot het al niet uit. We hebben allemaal vol verwachting drie uur naar de premier in Zomergasten zitten kijken: zou het komen? Nee, het kwam niet. Gelukkig kwam er na afloop wel een mooie film. De heer Zijlstra (VVD): Dan hebt u het in ieder geval drie uur volgehouden, merk ik. De heer Pechtold (D66): U dus niet? (Hilariteit) De heer Pechtold (D66): Nou, dat is dan weer nieuws, meneer Roemer! Nu even verder over die formulering, dat "ik zie dat niet gebeuren". Ik hoor liever gewoon: dat gaat niet gebeuren. Maar in alle ernst. U krijgt nu weer zo'n schrobbering van de PVV. Vanwege Rutte I hebben mensen het idee dat, als ze daarop stemmen, partijen daar wel mee zouden willen samenwerken. Ik zou het verstandig van de VVD vinden als ook zij zei: luister naar wat u vandaag weer hoorde, kijk gewoon naar de feiten; het zijn weglopers, ze leveren niet. En niet "ik zie het niet gebeuren", maar: dat gaat niet gebeuren. De heer Zijlstra (VVD): Ik denk dat de heer Pechtold naar iets op zoek is wat — hoe zal ik het zeggen — verder gaat dan wat wij altijd doen. Wij gaan nooit principieel een partij uitsluiten die wil meewerken aan de toekomst van Nederland. Volgens mij heeft D66 dat ook altijd gedaan. Vervolgens kijk ik naar de feiten. De PVV is gewoon een stelletje weglopers; als het moeilijk wordt, zijn ze weg en heb je niks aan ze. Dus op het moment dat ze moeten opkomen voor hun kiezers, gaan ze gewoon de deur uit. Met zo'n partij gaan wij niet samenwerken, want dat heeft geen enkele zin. Als ze wel hun verantwoordelijkheid zouden nemen, zouden we altijd het gesprek kunnen aangaan. Maar, zo zeg ik ook tegen de heer Pechtold, als ik kijk naar waar die partij voor staat... Dat "Minder, minder!" en dat voor bepaalde groepen in Nederland beperken van de godsdienstvrijheid staat ook inhoudelijk erg ver van de VVD vandaan. Het sociaal-economisch beleid van de PVV is linkser dan dat van de SP. Dat staat zo ver af van een liberale partij, dat ik het bijna onmogelijk acht. Maar ja, wonderen bestaan. Ik heb de heer Wilders ooit voor de verkiezingen horen zeggen: de AOW-leeftijd blijft op 65. De verkiezingen waren geloof ik één uur voorbij toen hij daarop terugkwam. Misschien is het mijn godsdienstige inslag dat ik af en toe nog in wonderen geloof, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik daar niet in geloof bij de PVV. Ik zie het dus gewoon niet gebeuren. Ik ga principieel geen partij uitsluiten, maar ik zie niet gebeuren dat in een volgend kabinet VVD en PVV zitten, al was het alleen rekenkundig. In de Eerste Kamer hebben we ook een meerderheid nodig en die wordt niet opnieuw gekozen. Je hebt dus minimaal vier partijen nodig. Nou, dan hebben we de PVV; wie zullen we er eens bij doen? D66? GroenLinks? De PvdA? De SP? Het CDA? Die fractie heeft ook enorm goede ervaringen met samenwerking met de PVV. Het is dus een zuiver theoretische discussie. Het gaat niet gebeuren. De heer Pechtold (D66): Van het CDA weet ik het, want dat heeft die bijna-doodervaring overleefd. Men heeft daar echter wel de hoop dat er daarna weer een komt. Ik vraag het u omdat u het woord "principe" gebruikt. De AOW vind ik een belangrijk thema. Ik ben blij dat we de AOW-maatregel hebben ingevoerd, want dat scheelt miljarden en het past bij de levensverwachting. Het gaat mij er echter om — dat is precies waar wij allebei op aanslaan — dat er mensen worden weggezet en dat er "minder, minder" wordt geroepen. Een goede motie over dierenwelzijn van de heer Graus steunen we ook weleens. We hebben geen cordon sanitaire om de PVV getrokken, maar we hebben wel een overduidelijk verschillend maatschappij- en mensbeeld. Mijn partij zegt voor de verkiezingen het volgende. Een motie over dierenwelzijn steunen of bakkeleien over de AOW, dat zullen we doen. We voeren altijd het gesprek, zeker met de mensen die denken dat daar de oplossing zit. We gaan daar echter geen coalitie voor vier jaar voor vormen met de PVV. Dat feest hebben we nu één keer gehad en dat heeft de crisis vertraagd en de problemen vergroot. Dat doen we niet meer. Dat zou ik nu ook eens uit het VVD-vak willen horen. De heer Zijlstra (VVD): Dat is ongeveer wat ik zeg! Als u het niet erg vindt, gebruik ik mijn eigen woorden. Wij vinden dat je altijd moet kijken naar wat een partij doet, zoals je ook kijkt naar wat Nederlanders doen. Het gaat er niet om wat men denkt, maar om wat men doet. Laten we echter helder zijn. Kijk naar de PVV. Ikzelf en de premier hebben heldere woorden gesproken over het "minder, minder" en het wegnemen van godsdienstvrijheid voor bepaalde groepen. De VVD gaat dat niet meemaken: zij gaat niet samenwerken met een partij die dat vindt. En dat is wat zij nu vindt! Maar ja, als de PVV een dag na de verkiezingen het hele programma in een keer, hup, in de prullenbak gooit omdat ze zo graag wil, zoals bij de AOW gebeurde, ga ik misschien toch nog wel even kijken of ze dat echt meent. Het zou voor de heer Pechtold ook wel verstandig zijn om even langs te komen, al was het alleen maar om de lol te hebben van dat gesprek. De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer Zijlstra. De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik had het over de voorspelling. Die is grotendeels uitgekomen. Dat ging — laten we eerlijk zijn — niet vanzelf, want we hebben echt zware jaren achter de rug. De financieel-economische crisis heeft er zwaar in gehakt. Mensen hebben dat ook echt in hun portemonnee gevoeld, zij zijn hun baan kwijtgeraakt of hun huis is onder water komen te staan. Wat de negatievelingen aan het begin van deze regeerperiode echter ook beweerden, we hebben wel orde op zaken gesteld: onze economie groeit weer; hier in Nederland wel. Dat gebeurt niet in al die landen waar niet of nauwelijks is ingegrepen. De minister van Financiën maakte daar gisteren nog een mooie opmerking over de Franse slag over. Die landen zitten nog steeds in grote problemen. Dankzij dit kabinet is er ingegrepen en orde op zaken gesteld. De belangrijkste bijdrage — laat dat ook helder zijn — is echter geleverd door al die ondernemende en hardwerkende Nederlanders, die het persoonlijk voelden. Dankzij hen komen er weer banen bij. Dankzij hen neemt de welvaart weer toe. Dankzij al die stille krachten was er dit jaar ruimte voor een lastenverlichting van 5 miljard. Dankzij hen kunnen we nu ook weer investeren in onze veiligheid, in defensie, in de zorg en goede voorzieningen voor onze ouderen. Maar de economie mag dan op orde zijn gebracht, mensen voelen dat nog onvoldoende. Zij voelen dat nog onvoldoende, doordat zij dat bijvoorbeeld nog niet echt in hun portemonnee voelen, doordat zij nog geen nieuwe baan hebben gekregen of doordat zij ervaren dat in sommige verpleeghuizen de zorg voor ouderen echt niet aan de maat is. Het is dus de hoogste tijd dat Nederlanders het herstel echt gaan voelen. Daarom moeten we doorgaan met Nederland stap voor stap sterker te maken. Daarom moeten we doorgaan met het verlagen van de lasten, zodat die hardwerkende Nederlanders ook weer zekerheid hebben. Ik heb het over de zekerheid van een baan, de zekerheid van een betaalbaar huis en de zekerheid van een goed pensioen. Maar daarmee — en dat is het slechte nieuws — nemen we helaas niet alle onzekerheden weg. We hebben de economie dan misschien op orde gekregen, maar er zijn ondertussen in de wereld heel veel dingen gebeurd. De wereld is een stuk gevaarlijker geworden. Daarom hebben we nu nieuwe zorgen. We hebben zorgen over migratie, over veiligheid, over de vrijheid waarin we leven. De heer Van Haersma Buma (CDA): De heer Zijlstra gebruikt de begroting voor volgend jaar voor een terugblik. Dat mag. Iedereen zijn keuze! Hij blikt terug op de economie. Ik dacht dat hij bij zijn terugblik dan wel zou beginnen met datgene wat voor de verkiezingen nog zo'n beetje het belangrijkste thema voor de VVD was: het integratiebeleid. Hoe gaan we om met nieuwe Nederlanders? Als hij nu terugkijkt naar de afgelopen vier jaar, wat is dan voor hem de beleidsmaatregel die het verschil maakt? Wat is de beleidsmaatregel waardoor dit kabinet echt herinnerd zal worden als een kabinet dat het veranderd heeft? De heer Zijlstra (VVD): Ik moet de heer Van Haersma Buma helaas teleurstellen, want er is niet één maatregel die ervoor kan zorgen dat de integratie lukt. Dat moet een optelsom van maatregelen zijn. Een maatregel die daarbij heel belangrijk is, is bijvoorbeeld: geen Nederlands, geen bijstand. Je kunt hier niet aan de zijlijn parkeren, in je eigen wereld leven en niet deelnemen aan de maatschappij. Als je aan het werk bent, integreer je, krijg je een sociaal leven en word je onderdeel van de maatschappij. Dat is een belangrijke maatregel. Ik noem voorts de inburgeringseisen en de plannen van minister Asscher inzake een participatieverklaring met gevolgen. Je moet weten waar Nederland voor staat en je moet je daaraan verbinden. En als je je daar niet aan houdt, heeft dat ook effect. Maar los van dit soort maatregelen is het het belangrijkste dat wij allen, in dit huis en daarbuiten, ook een keer durven om trots te zijn op de waarden en vrijheden waar Nederland voor staat. Ik ga ervan uit dat het CDA daar ook voor staat. We moeten die durven verdedigen, we moeten die niet wegmoffelen en zeggen: ach, we laten het een beetje lopen. Dat is misschien nog wel het belangrijkste wat we moeten doen. De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat is toch niet zo'n overtuigend antwoord, moet ik zeggen. De heer Zijlstra (VVD): Ik vond het zelf, eerlijk gezegd, best goed. De heer Van Haersma Buma (CDA): Daar was ik al bang voor. Voor de verkiezingen in 2012 vormden integratie en de problemen daaromheen één van de hoofdpunten. Het was een heel belangrijk thema, ook in Nederland. Ik kan me niet herinneren dat men in de periode daarvoor de vrijheid, de eigen waarden van Nederland, niet wilde verdedigen. Het zou wat moois zijn als we dat in 2012 zijn begonnen. Die participatieverklaring — leuk ding hoor! — verandert de wereld niet. Kijk naar wat er in Rotterdam en Zaandam gebeurt. Wat ik het ergste vind, en daar spreek ik u ook op aan, is het volgende. Een van de dingen die we wel hadden, was dat iemand verplicht zijn of haar inburgeringsexamen moest halen. Anders zou die persoon geen verblijfsvergunning krijgen. Dat was er. De heer Zijlstra (VVD): Dat is er zelfs. De heer Van Haersma Buma (CDA): En wat gebeurt er? Het wordt niet gehandhaafd. Het wordt nergens gehandhaafd. En wie is daar verantwoordelijk voor? Dat is dit kabinet, dat is Mark Rutte. De premier zegt: we kunnen in vier jaar niet herstellen wat er dertig jaar daarvoor door anderen fout is gedaan. Als u terugkijkt op de afgelopen vier jaar, dan kunt u niet trots zijn. En met die participatieverklaring komt u er niet mee! De kloven zijn groter geworden, ook op dit terrein. Het had u gesierd als u dat zou erkennen. De heer Zijlstra (VVD): Ik heb nog wat meer dingen genoemd. Ik heb gezegd: geen Nederlands, geen bijstand. Ik heb de inburgeringseisen genoemd. Ik heb een middeleneis genoemd. Als je mensen hiernaartoe wilt halen in het kader van gezinshereniging, moet je een bepaald inkomen hebben, zodat we zeker weten dat je je gezinsleden kunt onderhouden en dat je terugkomt als ze hiernaartoe komen. Dat zijn allemaal zaken die van belang zijn. Ik noem de wet waarin staat dat het consequenties heeft als iemand met gezichtsbedekkende kleding gaat solliciteren. Dan wil iemand niet echt werk. Het zit 'm allemaal in dat soort zaken. Maar één ding wil ik wel tegen de heer Van Haersma Buma zeggen: ik zal hier niet beweren dat we in dit huis geloven dat er één maatregel is waarmee we de integratie in één keer tot een klein wondertje kunnen brengen en waarmee het allemaal goed komt. Er is immers niet één maatregel. Het betreft een samenspel van maatregelen. We moeten staan voor wat we belangrijk vinden. Het gaat om maatregelen die mensen aanzetten tot werken en tot het deelnemen aan de maatschappij. Het gaat om maatregelen waarmee duidelijk wordt gemaakt waar dit land voor staat. Dat hebben we gedaan en daar zullen we mee moeten doorgaan, maar er is helaas geen ei van Columbus waarmee je, tik, alles in één keer hebt geregeld. Ik zou willen dat het er was. De heer Van Haersma Buma (CDA): Blijft staan dat de maatregel die we hebben en die belangrijk is, niet wordt gehandhaafd. Ik wil weten waarom die niet wordt gehandhaafd en waarom de VVD dat accepteert. Heel veel van de dingen die de heer Zijlstra noemt, zijn afkomstig van eerdere kabinetten, bijvoorbeeld van het vorige kabinet. Ik noem de inkomenseis en de eis om mensen mee te nemen. Die dingen zijn allemaal ouder. De heer Zijlstra mag ze noemen, maar hij kan niet zeggen: met dank aan dit kabinet. Een en ander is ook gedaan in de 30 jaar daarvoor. De heer Zijlstra (VVD): Ik kijk gewoon naar wat mijn partij heeft bijgedragen. De heer Van Haersma Buma (CDA): De heer Zijlstra probeert datgene wat de VVD op het terrein van integratie heeft gedaan, heel groot te maken, en dat mag. Maar let op het grote verschil tussen de periode voor de verkiezingen en de periode daarna. Eén maatregel is belangrijk: wanneer je niet aan je inburgeringsplicht voldoet, krijg je ook geen verblijfsvergunning. Waarom is die maatregel niet gehandhaafd? Waarom accepteert de VVD dat? De heer Zijlstra (VVD): Als het gaat over het implementeren van zaken, zeg ik dat die wet er nu is gekomen. Die wet wordt gehandhaafd, maar wel binnen de huidige mogelijkheden. Ik kom er overigens later in mijn betoog nog op terug. We hebben een rechtsstaat. Daarbij hoort onder andere een aantal verdragen waardoor we mensen soms niet terug kunnen sturen. Die stappen moeten we ook durven zetten. Ik kom daar zo meteen op terug. Maar die wet is er en die wordt gewoon gehandhaafd. Ik zou willen dat hij nog wat vaker gebruikt zou kunnen worden, want er zijn gevallen waarvan ik denk: die mensen zijn gekomen vanwege gezinshereniging, maar waarom kunnen ze niet terug als ze niet inburgeren? Soms staan internationale verdragen in de weg. Ik ben niet van de afdeling "we gaan de wet overtreden". Dan moeten we die verdragen gaan aanpassen. Daar kom ik zo nog op. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): De heer Zijlstra heeft het in zijn betoog een paar keer gehad over veiligheid. De VVD heeft nu zes jaar aan de knoppen gezeten op het ministerie van Veiligheid en Justitie, maar wat is het resultaat? De helft van de politiebureaus is gesloten. Het oplossingspercentage is lager. De aangiftebereidheid is lager. Duizenden veroordeelde criminelen zitten niet in de gevangenis, maar lopen vrij rond op straat. En tuig staat te dansen op politieauto's. Hoe kan de heer Zijlstra dat uitleggen? Hij ziet het beleid omtrent veiligheid als een succes. Hij noemt allerlei maatregelen. Maar hoe krijgt de VVD het voor elkaar om Nederland onveiliger te maken in plaats van veiliger? De heer Zijlstra (VVD): We kunnen met cijfers gaan goochelen. Het aantal geregistreerde aangiften is van 1,2 miljoen gedaald naar 900.000, maar volgens mij gaat de discussie daar niet over. Als de heer Bontes wil aangeven dat op het ministerie van V en J — laat ik het politiek eufemistisch zeggen — niet alles gesmeerd is gegaan, ben ik de eerste om dat te erkennen. De heer Roemer maakte er daarnet al een grapje over, maar het is waar dat het niet allemaal even goed is gegaan. Is dat een partij aan te rekenen? Ik denk het niet, maar als de heer Bontes daar blij van wordt, wens ik hem succes ermee. Het gaat om de vraag of mensen zich veilig voelen op straat en of er op straat wordt gehandhaafd. Dan ben ik het onmiddellijk met de heer Bontes eens. Als ik naar de beelden op televisie kijk van iemand die op een politieauto staat te dansen, denk ik ook: dat kan niet. Dat heeft echter niets te maken met maatregelen en regels die hier zouden ontbreken. Die maatregelen en regels zijn er allemaal. Ik ben een van de initiatiefnemers van de Wet maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast. Het initiatiefwetsvoorstel heb ik samen met de heer Spekman, destijds Kamerlid voor de PvdA, ingediend. Die wet biedt een scala aan mogelijkheden om dit soort raddraaiers aan te pakken, maar dan moet je ze wel gebruiken. Als Haagse politiek scheppen wij de kaders en de mogelijkheden, zodat politie maar vooral ook lokaal gezag ze kan inzetten. Als zij dat niet doen, ga ik ervan uit dat een gemeenteraad in een dergelijke plaats de burgemeester of de driehoek aanspreekt, want daar hoort het dan thuis. Maar hier hebben we het gewoon in gang gezet. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik bestrijd de gedachte dat het in gang is gezet, want er gebeurt wat dat betreft nog veel te veel. Alleen in de sprookjeswereld van de VVD is het veiliger geworden. Ik zal de heer Zijlstra nog een voorbeeld geven. Een VVD-staatssecretaris komt met een voorstel om levenslang gestraften eerder vrij te laten. Mohammed B., de moordenaar van Theo van Gogh, komt zo waarschijnlijk eerder op vrije voeten. Hoe kan de heer Zijlstra dat uitleggen aan de slachtoffers, aan de nabestaanden? Hoe kan hij dat uitleggen aan zijn achterban? De heer Zijlstra (VVD): Dat is een heel terecht punt van de heer Bontes. Op het gebied van het strafrecht vond ik het altijd één van de mooie dingen aan Nederland dat levenslang ook echt levenslang was, dat de moordenaar van Theo van Gogh levenslang opgeborgen zou worden. Wat mij betreft was de moordenaar van Pim Fortuyn hetzelfde overkomen. Een rechtstaat heeft echter ook te maken met onafhankelijke rechters en dat vind ik nóg belangrijker. Nu hebben rechters heel helder aangegeven dat wij, gezien internationale verdragen, een toetsingsmoment moeten inbouwen. Daarbij wordt er gekeken of Mohammed B. — laten we hem als voorbeeld nemen — nog steeds een tikkie kierewiet is, want zo noem ik het. Zo ja, dan komt hij niet vrij. Dan blijft hij gewoon zitten. Maar er moet een toetsingsmoment ingebouwd worden, omdat rechters anders geen levenslang meer mogen opleggen. Ik wíl dat rechters levenslang blijven opleggen aan de Mohammed B.'s van deze wereld. Als dat betekent dat we zo'n toetsingsmoment moeten inbouwen, dan doen we dat, al had het van mij niet gehoeven. Ik wil juist dat rechters het wel blijven opleggen. Als ik zou doen wat de heer Bontes suggereert, dan zou het resultaat zijn dat niemand meer levenslang krijgt in dit land en dat vind ik voor dit soort types verkeerd. De voorzitter: Tot slot de heer Bontes. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Een ontzettend zwak verhaal van de heer Zijlstra. Aan niemand uit te leggen. Niemand zal dit begrijpen. De verkiezingsbelofte was meer straf en minder begrip voor criminelen. Het omgekeerde gebeurt nu. De kiezer zal daar keihard doorheen prikken, dat garandeer ik u. Kijk naar het vertrouwen in de minister van Veiligheid en Justitie. Dat is 8%, het laagste cijfer ooit. De VVD op veiligheid is dus geen goede zaak. De heer Zijlstra (VVD): Ik ben het daarmee oneens, maar dat zal de heer Bontes niet verbazen. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voordat er een mistdeken opgeworpen gaat worden over de toekomstige zorgen van de VVD, wil ik teruggaan naar het eerste deel van wat de heer Zijlstra zei. Hij noemde in zijn bijdrage de ondernemende en de hardwerkende Nederlanders. Terecht gaf hij aan dat niet iedereen daar nog van profiteert. Ongeveer 60% van de Nederlanders profiteert daar niet van. Ik zou weleens willen weten wie de heer Zijlstra bedoelt met "de ondernemende en de hardwerkende Nederlanders". De heer Zijlstra (VVD): Dat is iedereen die hard werkt of hard wil werken. Misschien is dat te kort. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Het is hartstikke goed dat daar duidelijkheid over wordt gegeven. De heer Zijlstra (VVD): Mag ik er nog één aan toevoegen? Ook iedereen die hard gewerkt heeft, want ik wil de ouderen niet vergeten. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik zou daaraan willen toevoegen de ondernemende Nederlander die in het mkb zit. De heer Zijlstra weet ook dat 25% van de mkb'ers aangeeft, volgens onderzoek van de Europese Centrale Bank, dat ze heel moeilijk aan een krediet komen. Als we de koopkrachtontwikkeling bekijken van 175% van het wettelijk minimumloon, vergeleken met 500% van het wettelijk minimumloon, dan zien we dat de topinkomens er zes keer harder op vooruitgaan dan die hardwerkende en ondernemende Nederlanders waar de heer Zijlstra op doelt. Kan hij de hand in eigen boezem steken en hier zeggen dat hij echt staat voor al die hardwerkende Nederlanders en voor al die ondernemende Nederlanders? De heer Zijlstra (VVD): Ik moet dit even proberen te plaatsen. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Dan zal ik het nog een keer uitleggen. 25% van de ondernemers in het mkb geeft aan dat ze moeilijk aan een krediet kunnen komen. Staat de VVD ook voor de ondernemende Nederlanders die moeilijk aan krediet kunnen komen? En zo ja, waarom zijn die ondernemers dan de afgelopen vier jaar te weinig geholpen? Verder heb ik het over de hardwerkende Nederlander, die op ongeveer 175% van het wettelijk minimumloon zit. Dat is ongeveer een modaal inkomen. De topinkomens gaan er zes keer harder op vooruit dan die modale inkomens. Dat zijn ook hardwerkende Nederlanders. Dat zijn de loodgieters, de politieagenten. Dat zijn mensen die ook heel hard werken, maar zij gaan er in de visie van de VVD minder hard op vooruit dan al die mensen die in de top zitten. De heer Zijlstra (VVD): Ik lok kennelijk een tweede vraag uit of eigenlijk is het dezelfde vraag. Ik kon die vraag niet plaatsen, omdat de heer Kuzu een beeld schetst dat niet klopt. Wat betreft die hardwerkende Nederlander hoef ik toch niet uit te leggen dat ondernemers daar ook onder vallen? En ondernemers moeten kunnen ondernemen. Er liggen inderdaad wat problemen op het gebied van kredietverstrekking. Gelukkig zijn er ook nieuwe initiatieven met crowdfunding en dergelijke, maar als je kijkt naar banken en de wijze waarop zij nu kredieten verlenen, dan kan dat echt een stuk beter. Dat veroorzaken wij overigens ook mede in dit huis, omdat wij via de AFM en DNB zo veel toezichteisen hebben gesteld aan de banken, dat ze ook werkelijk niets meer durven. We moeten dus ook een beetje naar onszelf kijken. Maar dat die ondernemers ruimte moeten hebben, ook financieel, om te kunnen ondernemen, daar ben ik het onmiddellijk mee eens. Ik moest wat het tweede punt betreft, heel diep graven. De hoogste inkomens zouden er zes keer zo veel op vooruit zijn gegaan als de laagste inkomens. Ik zal eerlijk bekennen — ik heb de heer Roemer net ook met stijgende verbazing aangehoord — dat als er een ding is dat mij pijn heeft gedaan deze kabinetsperiode in de samenwerking met de PvdA, dat is dat de invulling van eerlijk delen bij de PvdA wat anders is dan die van ons. Wat mij betreft is eerlijk delen dat mensen die hard werken ook meer mogen verdienen en dat niet alles naar de onderkant hoeft. We hebben niet alles naar de onderkant gedaan, maar je kunt de heer Samsom veel verwijten, maar niet dat hij niet voor elkaar heeft gekregen dat aan de onderkant alles keurig is gecompenseerd en dat mensen daar keurig in hun inkomen zijn neergezet. Laten we in dit huis nu eens ophouden met die onzindiscussie. Het heeft ons pijn gedaan, maar we hebben dat met recht en reden gedaan, omdat het nodig was om dit land uit de crisis te helpen en om mensen aan de onderkant meer te laten verdienen, waardoor het uit kan om te gaan werken en er geen sprake is van een armoedeval en dat je dan achteruitgaat in inkomen. Dat hebben we allemaal gedaan. De mensen met een minimumloon hebben in dit land de grootste inkomensstijging gehad van alle groepen, als je naar de percentages kijkt. Dat is gewoon een feit. De voorzitter: Tot slot op dit punt. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Daar zit precies de crux van het hele verhaal. De VVD redeneert in percentages. Als we de percentages gaan omrekenen in absolute getallen — daarvoor kunt u pagina 58 van de Macro Economische Verkenning erbij pakken, want daar staan de percentages — dan komen we op heel andere cijfers uit. Als we het hebben over 175% van het wettelijke minimumloon hebben we het over bruto €2.700, als we het hebben over 500% van het wettelijke minimumloon hebben we het over €7.700. Als je het verschil in koopkracht en die percentages omrekent naar absolute getallen, krijg je er toch heel andere cijfers uit. Voorts wees de heer Zijlstra mij op het feit dat wij daar met zijn allen verantwoordelijkheid voor moeten nemen, waar het gaat om de mkb-aanvragen. De heer Zijlstra is coalitiepartner. Ik stel hem voor de laatste keer de vraag: bedoelen we met ondernemend en hardwerkend Nederland alle hardwerkende en ondernemende Nederlanders of slechts een bepaald deel aan de top van die inkomensladder? De heer Zijlstra (VVD): Als ik zeg "iedereen die hard werkt, hard wil werken of hard gewerkt heeft" dan maakt het mij helemaal niet uit wat iemand verdient. Voor mij is iemand met een minimumloon net zo waardevol als iemand die directeur is van een grote bank. Dat maakt mij echt helemaal niets uit. Ik vind het, met alle respect, ook een idiote tegenstelling. Dan die vergelijking met absolute getallen. Die vind ik leuk. Vroeger bij rekenen op de, toen nog, lagere school leerden ze mij al dat als je een percentage neemt van een laag bedrag je minder overhoudt, dan wanneer je een percentage neemt van een hoog bedrag. Dat geldt ook voor de stijging van inkomen. Als je een ton verdient en je krijgt 1% erbij, dan is dat €1.000 en als je €10.000 verdient en je krijgt 1% erbij, dan krijg je maar €100. Als het pleidooi van de heer Kuzu is om dat gelijk te trekken, dan wil ik daar best in meegaan, maar dan gaan we dat ook doen voor de belastingen. Dan gaan we ook zorgen dat iedereen absoluut dezelfde belastingen betaalt en dan hanteren we geen progressieve tarieven meer, want dan gaan we echt eerlijk zijn op dat punt. Ik sta ervoor dat wij in een solidair land leven, waar inderdaad de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. En ja, dat wordt door links vaak overdreven. Daarom stapt de VVD regelmatig op de rem. Ik wil niet toe naar een land waarin we op basis van dit soort simplistische berekeningen net doen alsof hier onrecht wordt aangedaan. Hier is door het kabinet een buitengewoon zorgvuldig inkomensbeleid neergezet. Hou eens op met dat gezeur! De voorzitter: Afrondend en heel kort de heer Kuzu. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Het is wel duidelijk waar de VVD voor staat als het gaat om belastingen, maar een en ander wordt meegenomen in de koopkrachtontwikkeling. Wat de stijging in percentages of absolute getallen betreft: dat wordt meegenomen. Het zijn de cijfers van uw eigen kabinet! Het zijn niet mijn cijfers, het zijn de Macro Economische Verkenningen van het Centraal Planbureau. Als u dat probeert te negeren, weten we ook waar de VVD voor staat, duidelijk. De heer Zijlstra (VVD): Ja, de VVD staat voor al die hardwerkende Nederlanders die willen werken, die aan het werk zijn of graag aan het werk willen gaan of die hard gewerkt hebben. Allemaal, van lage tot hoge inkomens. De heer Krol (50PLUS): Ik was net even bang dat mijn gehoorapparaat kapot was of dat de ringleiding hier niet goed werkte, maar ik hoorde het toch echt. Gelukkig heeft de heer Zijlstra het nog een keer herhaald: de VVD staat voor de mensen die hard werken, mensen die hard willen werken maar dat niet kunnen en ook voor mensen die gewerkt hebben. Toch is de koopkrachtontwikkeling van ouderen de afgelopen jaren schrikbarend op achterstand geraakt ten opzichte van de werkenden. Is dat eerlijk delen? De heer Zijlstra (VVD): Ik vind dat je altijd moet kijken naar de mensen die dit land mede hebben opgebouwd. Dat hebben wij op een heel zorgvuldige wijze gedaan. Die mensen hebben veel inspanningen verricht. Zij kunnen niet langer doorwerken om hun pensioen te verhogen, dat is voor hen voorbij. Juist daarom hebben we gekeken naar de koopkrachtplaatjes. In het voorjaar bij de zogeheten koninginne-MEV — ik gebruik helaas een vakterm — die net voor de zomervakantie uitkomt, bleken deze mensen op min 1,7 te zitten, zeg ik uit mijn hoofd; achteruitgang dus. Het kabinet, de coalitie, heeft er echt honderden miljoenen, bijna 800 miljoen, ingestoken om ervoor te zorgen dat deze mensen van een min naar een plus gingen. Dat kunnen wij doen. Daarnaast zijn er nog de werkgevers en de werknemers, die de pensioenfondsen beheren. Daar gaat dit kabinet niet over. Werkgevers en werknemers moeten dat doen. De gevolgen daarvan moeten we afwachten. Met sommige pensioenfondsen zal het goed komen, terwijl andere misschien slecht nieuws hebben. Maar daar kan de regering niets aan doen. Wat wij konden doen, hebben we gedaan. Daar is het meeste geld naartoe gegaan en dat vind ik inderdaad recht doen aan de mensen die het land hebben opgebouwd. De heer Krol (50PLUS): Twee dingen. Allereerst is er een te grote groep ouderen die er niet op vooruit is gegaan en zelfs op een min zit, ook in de cijfers die gisteren werden gepresenteerd. De cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek zijn daarover klip-en-klaar. Twee. Wij gaan wel over de regels die de pensioenfondsen moeten hanteren. Vindt uw partij het niet onredelijk dat over bezittingen volgens de Belastingdienst, wat is het, 2,5% tot ruim 5% winst gemaakt kan worden, terwijl de pensioenfondsen, die de afgelopen jaren veel meer winst maakten — dat weten we allemaal — zich arm moeten rekenen? Dat is geen afspraak tussen werkgevers en werknemers, dat is een afspraak die men moet maken omdat wij als politici dat opleggen aan de pensioenfondsen. Dat moet u dan ook oneerlijk vinden. De heer Zijlstra (VVD): Wij hebben hier met 150 de taak om ervoor te zorgen dat we de hele Nederlandse bevolking bedienen. Pensioenen zijn een groot goed. Nu hebben we pensioenen en nergens in de wereld is het zo goed geregeld. We moeten ervoor zorgen dat de jonge generaties, zeg in de leeftijd van de heer Klaver, straks ook nog een pensioen hebben. Daarom kijken we naar rekenrente en dat soort zaken. Het zou toch onterecht zijn dat als de heer Krol op een gegeven moment het tijdelijke voor het eeuwige verwisselt, de heer Klaver de rekening zou moeten betalen en geen pensioen meer heeft? (Hilariteit) De heer Zijlstra (VVD): Daar gaat het over de rekenrente. Dan de vraag of er mensen op achteruit zijn gegaan. Ongetwijfeld, dat geef ik onmiddellijk toe. Koopkrachtcijfers zijn een wereld op zich. We proberen allemaal in dit huis om het zo te finetunen dat mensen er zo goed mogelijk uitkomen, zo evenwichtig mogelijk. Geen situatie is echter gelijk, dus zullen er ongetwijfeld mensen zijn die er op achteruitgaan. Dat is niet te voorkomen. De voorzitter: Tot slot. De heer Zijlstra (VVD): De derde vraag ging over het rendement. De VVD is een voorstander van het belasten van reëel rendement. Zij vindt het onrechtvaardig om met fictief rendement te werken. Dat doen we nog steeds. Het is iets meer reëel geworden, maar het is nog steeds fictief. Het is hartstikke onrechtvaardig dat bijvoorbeeld een oudere die een eigen bedrijf heeft gehad en die moet leven van de rente die hij op de rekening krijgt waarop het geld daarvan staat, geacht wordt om een fictief rendement te hebben dat er misschien niet is. Daarom wil ik naar een reëel rendement toe. Heel veel mensen willen dat nu ook. Ik wijs er wel op dat de mensen die een veel hoger reëel rendement hebben, op dit moment vrij stil zijn, maar dat die dan waarschijnlijk wel naar voren zullen komen. Het is echter het enige eerlijke systeem, als je tenminste aan vermogensbelasting wilt doen. De VVD zou het liefste zeggen: over dat vermogen is al eens belasting betaald; je hebt eerst gewerkt en daar vervolgens belasting over betaald; waarom moet je dan nog een keer betalen als je gespaard hebt? Dat is onze uitgangspositie, maar ik geloof dat wij de enige partij zijn die er zo over denkt. Aangezien wij in hopeloze eenzaamheid verkeren op dat punt, richten wij ons op de rendementsheffing en zeggen wij daarvan: baseer die op het reële rendement, want dat is het meest rechtvaardige. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Krol. De heer Krol (50PLUS): Het zou heel fijn zijn als de VVD ervoor zou willen pleiten dat pensioenfondsen dat reële rendement ook mogen inzetten. Nog één opmerking: mensen tot 35 jaar hebben slechts 5% bijgedragen aan datgene wat er nu in die enorme pensioenpotten zit. De heer Zijlstra (VVD): Ik vind het niet erg om qua rekenrente naar een reëel rendement te gaan, maar dat betekent dan wel dat we naar een ander stelsel moeten. Dan moet je van een stelsel met een collectieve pot waar je gewoon geld uit krijgt, naar een stelsel met individuele potjes. Dat kan wel collectief beheerst worden, maar dan kun je naar een reëel rendement, want dan is het jouw specifieke potje. Sorry dat ik weer de heer Klaver erbij haal, maar op dit moment betaalt de heer Klaver — de generatie van de heer Klaver — pensioenpremie voor de generatie van de heer Krol. Dat is de werkelijkheid. Daarom moeten we met een lage rekenrente rekenen, want we willen voorkomen dat jonge generaties later geen pensioen hebben. Die verantwoordelijkheid hebben we. We proberen de ouderen van nu te compenseren voor te negatieve effecten, maar ik kijk ook naar jongere generaties. Die verantwoordelijkheid heb ik immers. De heer Klaver (GroenLinks): Allereerst dank dat de heer Zijlstra het opneemt voor mijn generatie en dat hij laat zien dat er geen sprake moet zijn van een generatieconflict. Ik vind ook dat mijn generatie het moet opnemen voor de 45-plussers die de heer Zijlstra vertegenwoordigt en dat mensen die bijvoorbeeld na vijftien jaar werkloos worden, zo snel mogelijk weer aan de bak moeten komen. Dat is ook onze verantwoordelijkheid. Er moet geen sprake zijn van een generatiestrijd; we moeten samenwerken. Ik heb een vraag over de ongelijkheid. Volgens mij heeft de heer Zijlstra gewoon een punt als hij zegt dat de werkende mensen in Nederland met het laagste inkomen, er het meest op vooruit zijn gegaan. Ik zou iets meer willen uitzoomen. Ik zou willen kijken naar iedereen in Nederland, niet alleen de mensen die werken, maar ook de mensen die een uitkering hebben, bijvoorbeeld mensen die arbeidsongeschikt zijn of mensen met een AOW-uitkering. Die groepen zijn er in de afgelopen jaren verreweg het minste op vooruit gegaan. Waarom noemt de heer Zijlstra dat "eerlijk delen"? De heer Zijlstra (VVD): Hoe noem ik het? De heer Klaver (GroenLinks): "Eerlijk delen". Ik begrijp dat dit een heel raar woord voor u is, maar het stond ergens in het regeerakkoord. De heer Zijlstra (VVD): Ik was alleen verbaasd dat de heer Klaver daarover begon, want eerlijk delen is bij GroenLinks meestal dat je geld van mensen die hard werken, afneemt en dat je dat vervolgens geeft aan mensen die niet werken. Over de vraag wat eerlijk delen is, denken wij dus verschillend. De VVD wil dat werken gaat lonen. Wij willen dat het voor iemand die in een uitkering zit en die kan werken, echt loont om te gaan werken en niet dat zo iemand er netto op achteruitgaat als die gaat werken. Dat hebben wij ook voor elkaar gekregen. Je kunt dit alleen maar doen door het gat tussen mensen met een uitkering — zij zijn er niet op achteruitgegaan, want de uitkeringen zijn zelfs licht gestegen in de afgelopen kabinetsperiode — en mensen die werken te vergroten. Dat kun je op twee manieren doen. Je kunt de uitkeringen verlagen. Daar hebben we niet voor gekozen. We hebben de uitkeringen keurig in balans gehouden, want ten tijde van een crisis moet je dat mensen niet aandoen. Dan is er immers niet altijd werk. Nu de economie zich wat herstelt, zorgen wij ervoor dat mensen die wel kunnen gaan werken, die wel die stap maken, er juist extra op vooruitgaan. Als je de uitkeringen dan laat meegroeien, heb je nul effect. Dat kost alleen heel veel geld, maar daarmee krijg je niet meer mensen aan het werk. Ik vind het belangrijk dat mensen de kans krijgen om aan het werk te gaan en dat werken daadwerkelijk loont. Dat is gelukt met dit kabinetsbeleid. De heer Klaver (GroenLinks): De werkgelegenheidscijfers behoren tot de cijfers van het kabinet die nog heel erg tegenvallen. De aanvliegroute om te kijken naar ongelijkheid gaat in de eerste plaats via de werkgelegenheid. De echte reden waarom er te weinig werkgelegenheid is, heeft niet zo heel veel te maken met het belastingstelsel, maar wel heel veel met teruggelopen overheidsinvesteringen. Ook ING wees daar afgelopen week nog op. Waarom vindt de VVD het gerechtvaardigd dat de verschillen tussen werkenden en niet-werkenden enorm oplopen? Waarom laat de VVD de ongelijkheid groeien in een wereld waarin mensen zich onzeker voelen, waarin mensen in Groot-Brittannië voor een brexit stemmen, waarin in de Verenigde Staten misschien wel Trump aan de macht komt en waarin steeds meer mensen zich bedreigd voelen in hun bestaan? Als de VVD zegt eerlijk delen belangrijk te vinden, waarom heeft de VVD dan niet ook de keuze gemaakt om iedereen er evenveel op vooruit te laten gaan, in ieder geval in procenten? Dat kon, want er was voldoende geld. Afgelopen jaar was er 5 miljard beschikbaar. Toen is de keuze gemaakt om dat vooral te geven aan de mensen met meer dan twee keer modaal, en niet aan de mensen die al het minste hebben in de samenleving. De heer Zijlstra (VVD): De belastingverlaging die dit jaar is doorgevoerd, is inderdaad gegaan naar mensen die werken en met name naar degenen die wat lagere salarissen hebben: van laag tot modaal, anderhalf keer modaal. Dat zijn precies de mensen die de prijs van de crisis in de voorgaande jaren hebben betaald. Je kunt immers niet heel veel van de uitkeringen af halen in de huidige stelsels. Dus deze mensen hebben de rekening betaald. Mag het dan ook zo zijn dat als er tekenen van herstel zijn en we eindelijk de belastingen weer kunnen verlagen, degenen die de rekening hebben betaald, daarvan de voordelen zien? Dat hebben we gedaan. Ik vind dat eerlijk gezegd heel rechtvaardig. De heer Klaver (GroenLinks): De rekening is door iedereen betaald. Ik vind het heel goed wat er gebeurt voor de werkenden met de laagste inkomens. Daar ben ik het volledig mee eens. Het kabinet mag zich wat dat betreft een pluim geven, want het heeft dat heel goed gedaan. Ik heb het alleen juist over de mensen die ook de rekening van de crisis hebben betaald. Soms kan ik mij daar een klein beetje aan storen, alsof je alleen een burger bent en hebt meebetaald aan deze crisis en eraan hebt meegeholpen om daaruit te komen als je hebt gewerkt. Heel veel mensen stonden onvrijwillig aan de kant. Het was een keuze. We hadden deze mensen er iets meer op vooruit kunnen laten gaan, zodat er eerlijker was gedeeld. Die keuze is niet gemaakt, en dat is prima. Maar ook mensen die even niet bij machte waren om te werken, hebben het verdiend om er gewoon meer op vooruit te gaan. De heer Zijlstra (VVD): Ik blijf dat niet begrijpen, maar dat zal aan mij liggen. Die mensen hebben we keurig behandeld. We hebben niet gekort op de uitkeringen. De premier heeft bij de regeringsverklaring al gezegd dat we ervoor zorgen dat die mensen voldoende ijs onder de voeten hebben. Dat is ook gebeurd. Maar we hebben inderdaad wel een keuze gemaakt — die hebben wij gemaakt, hoewel de heer Klaver kennelijk een andere maakt — dat de groepen die erop vooruitgaan, de groepen zijn die de sprong kunnen maken van een uitkering naar een baan. Zij zijn er honderden euro's per maand — daar hebben we het over! — op vooruitgegaan. Daardoor loont het om te gaan werken, juist nu. Er was een tijd dat mensen die in een uitkering zaten, graag wilden werken, maar er geen baan was. Daarom hebben we de uitkeringen niet gekort. Dat kreeg ik trouwens sowieso niet voor elkaar bij de PvdA, maar dat terzijde. Daarnaast is de economie hersteld. Nu zijn er weer banen bij gekomen. De werkgelegenheidscijfers zijn top. Er zijn namelijk voor het eerst sinds jaren meer dan 10 miljoen banen. Het werkt alleen nog niet bij de werkloosheidscijfers omdat steeds meer mensen die zich hadden teruggetrokken van de arbeidsmarkt, zich nu weer aanmelden. Daar zie je dus nog onvoldoende herstel. Daarmee moet het kabinet in het laatste halfjaar door blijven gaan, net als een volgend kabinet. Iedereen in het land moet het herstel zelf gaan voelen en moet zelf voelen dat je erop vooruitgaat als je aan het werk gaat. Dat vind ik eerlijk delen: als je er hard voor werkt, moet je eraan overhouden. De heer Segers (ChristenUnie): Het gaat over eerlijk delen en over een rechtvaardige behandeling van verschillende groepen, oud en jong, rijk en arm. Ik wil de heer Zijlstra een andere groep voorhouden, namelijk gezinnen. Met eenzelfde gezinsinkomen worden gezinnen verschillend belast. Gezinnen die van één inkomen rondkomen, hebben een veel hogere belastingdruk dan gezinnen die van twee inkomens rondkomen, met per saldo hetzelfde inkomen. Is dat rechtvaardig? Mijn antwoord zou "nee" zijn. Zou het niet rechtvaardig zijn om, als we in de toekomst inzetten op een ander belastingstelsel, dat te repareren? De heer Zijlstra (VVD): De discussie over een toekomstig belastingstelsel lijkt mij een heel mooi onderwerp voor de verkiezingen en de daaropvolgende formatie. De heer Segers heeft het over de alleenverdieners. Die groep stond in de min; ook die groep stond fors in de min. Ook daarvoor is door het kabinet en in coalitieverband bekeken hoe we die groep omhoog konden krijgen en uit die min konden halen. Als je probeert om het evenwichtig te doen, moet immers ook die groep mee kunnen komen. Dat is gelukt: die groep is van een duidelijke min naar een —helaas klein — plusje gegaan. Ik snap dat de heer Segers had willen hebben dat dat meer was, maar dan kom je aan fundamentele zaken waarover de ChristenUnie en naar mijn inschatting ook de SGP anders denken dan de VVD. Dat zijn zaken zoals de dubbele heffingskorting of, zoals wij die noemen, de aanrechtsubsidie. Hoe zorgen we ervoor dat vrouwen niet thuis worden gehouden, maar echt de kans krijgen om aan het werk te gaan? Die stap van de dubbele heffingskorting zetten emanciperende partijen zoals de VVD en de PvdA niet. Wij zijn bereid tot compensatie via kindregelingen en dergelijke. Dat is gelukt, waardoor die min weg is, maar wij zijn niet bereid om emanciperende maatregelen ten faveure van de positie van de vrouw aan de kant te schuiven om daarmee de inkomenspositie van dergelijke gezinnen nog verder te verbeteren. Die keuze hebben wij niet gemaakt. Dat mag u mij verwijten, maar dat is mijn politieke keuze. Ik snap dat u daar misschien anders in zit. De heer Segers (ChristenUnie): Het gaat niet over emancipatie, maar over bevoogding en over denken voor gezinnen hoe zij werk en zorg moeten combineren. Daar kunnen zij in vrijheid een keuze in maken. Het kan zijn dat de man thuisblijft. Het kan zijn dat iemand mantelzorger wil zijn voor een ouder. Het kan zijn dat een van de partners chronisch ziek of gehandicapt is. Voor die groep heeft het kabinet inderdaad extra geld gereserveerd. Dat was een toezegging, onder andere aan onze fractie, waarvoor dank. Dat is echter slechts een klein deel van de groep. Mensen die samenleven, denken en leven in gezinnen en niet in individuen. Het gaat om een onrechtvaardige behandeling en om een ongelijke behandeling van hetzelfde gezinsinkomen. Dat is toch niet rechtvaardig? De heer Zijlstra (VVD): Eerlijk gezegd is juist datgene wat wij doen rechtvaardig. Als twee partners één inkomen hadden, mochten zij immers twee keer een aftrek gebruiken. Dat was, in vaktermen, de dubbele heffingskorting. Dat gebeurde elk jaar. Wij hebben gezegd: als je één inkomen hebt, mag je maar één keer aftrekken; als je twee inkomens hebt, mag je inderdaad twee keer aftrekken. Dat vind ik rechtvaardig. Dat heeft inderdaad inkomenseffecten. De heer Segers heeft een punt als hij zeer terecht zegt dat er gezinnen zijn waarbij helemaal geen sprake is van een keuze, want je hebt geen keuze als je een zieke vrouw, een zieke man, een heel ziek kind of zieke ouders hebt voor wie je zorgt. Dan kun je niet zeggen: ik ga ook nog aan het werk. Alle tijd en alle zorgen zitten daar immers al in. Wij zijn altijd bereid om te bekijken hoe we voor die groep een oplossing kunnen verzinnen, want die mensen moeten niet de dupe zijn van het feit dat zij geen keuze kunnen maken. Bij de groep die er wel voor kan kiezen dat zij allebei aan het werk gaan — dan hebben zij allebei een aftrek — of dat slechts één van beiden aan het werk gaat, is echter sprake van een eigen keuze. Dan blijf ik staan waar ik sta. Dat is de keuze van dat gezin. Als een gezin die keuze maakt, is dat prima, maar dan krijgt dat gezin geen dubbele aftrek. De voorzitter: Tot slot. De heer Segers (ChristenUnie): Uiteindelijk leidt dit tot bevoogding. Als iemand ervoor kiest om meer tijd met de kinderen door te brengen of om mantelzorger voor een ouder te zijn, is dat een keuze die in vrijheid wordt gemaakt. Die keuzevrijheid zou toch een aspect en een waarde moeten zijn die de VVD aanspreekt? De heer Zijlstra (VVD): Zeker. De heer Segers (ChristenUnie): De bekende fiscalist Leo Stevens zegt dat het huidige belastingstelsel in dit opzicht niet verbindt maar verdeelt en mensen tegenover elkaar plaatst. Als je nadenkt over een nieuw rechtvaardig belastingstelsel, zou de inzet toch moeten zijn om hiernaar te kijken, zodat er sprake is van een gelijke belasting van een gelijk loon? De heer Zijlstra (VVD): Ik ben voor een rechtvaardig belastingstelsel. Ik weet niet of de heer Segers en ik precies hetzelfde bedoelen met "rechtvaardig". Voor mij is het rechtvaardig dat iemand die werkt, dezelfde rechten en plichten heeft als ieder ander die werkt. Ik vond het onrechtvaardig dat een gezin dat er zelf voor had gekozen dat slechts één lid van het gezin zou gaan werken, in tegenstelling tot gezinnen die ervoor kozen om allebei te gaan werken, twee keer een aftrek kreeg. Dat is heel gek. Dit is te veel techniek, maar de regel is dat de heffingskorting geldt voor één persoon. We hadden in de wet een heel gekke uitzondering: als je alleenverdiener was, kreeg je die aftrek twee keer, terwijl de ander niet werkte. Dat vind ik onrechtvaardig. Nu hebben wij juist keuzevrijheid, want nu is het voor iedereen gelijk en is het gewoon je eigen keuze om als man en vrouw, of als man en man of als vrouw en vrouw te zeggen dat je allebei gaat werken of dat een van de twee gaat werken, en dan kies je ook voor de gevolgen daarvan. Dat vind ik rechtvaardig en ik zal proberen om dit in een belastingstelsel, als dat wordt gewijzigd, overeind te houden. De heer Van der Staaij (SGP): Wij spreken over een bekend strijdpunt. In de discussies vorig jaar is mij opgevallen dat veel mensen zeiden dat zij het principe snappen, ook wat de heer Zijlstra nu benoemt, maar zij het een beetje van de zotte vinden dat van de mensen met een gezinsinkomen rond de €40.000, de alleenverdieners vijf keer zo veel belasting betalen als tweeverdieners. Is er in de maatvoering niet iets heel geks gebeurd? Ziet de heer Zijlstra dit pijnpunt en wil hij daar iets aan doen? De heer Zijlstra (VVD): Ik heb zojuist gezegd wat ik rechtvaardig vind, dat wil zeggen dat de situatie voor gezinnen in die zin gelijk is, maar dat je wel wordt afgerekend op de keuze: gaan wij allebei werken of gaat een van ons werken. Dat is voor mij het leidende principe. Als daar oneffenheden in blijken te zitten waardoor het onrechtvaardig is omdat een groep met precies hetzelfde meer wordt belast dan een tweeverdienersgezin, ben ik bereid daarnaar te kijken en zeker in een nieuw belastingstelsel. Dus als de heer Van der Staaij dat bedoelt, kan ik zeggen dat ik daar zeker naar zal kijken in een volgend belastingstelsel, maar wel op basis van het leidende principe dat het een eigen keuze is om allebei te gaan werken of dat er maar een gaat werken. Het een mag geen voordeel opleveren ten opzichte van het andere; het moet gelijk zijn. De heer Van der Staaij (SGP): Dit lijkt mij een uitstekend punt om over door te spreken bij een nieuw belastingstelsel. Is die keuzevrijheid echt keuzevrijheid? Ik neem aan dat dit ook geldt voor het punt dat werk moet lonen, waarvoor de VVD nog steeds gevoelig is. Het klopt toch ergens niet dat een alleenverdiener die nu €27.000 verdient, moet inleveren in plaats van meer over te houden als hij €5.000 meer gaat verdienen? De heer Zijlstra (VVD): Situaties waarin je aan het einde van de rit minder overhoudt als je gaat werken, lijken mij een heel slechte stimulans om mensen aan het werk te krijgen. Ik heb daarover net ook gediscussieerd met de heer Klaver. Als dat soort situaties zich voordoen, lijkt mij ontegenzeggelijk dat wij die moeten aanpakken. De heer Van der Staaij (SGP): Het is goed om te bekijken of wij op dat punt nog zaken kunnen doen. De heer Zijlstra (VVD): Ik sprak over nieuwe zorgen. Wij hebben de economie op orde gekregen, maar de wereld is een stuk gevaarlijker geworden. Wij hebben nu zorgen over migratie, veiligheid en de vrijheid waarin wij leven. Ik merkte het deze zomer. Ik ging op vakantie vanaf Schiphol en op de weg daarnaartoe rijd je langs al die zwaar bewapende militairen. Als je langs die mannen en vrouwen met die grote geweren rijdt, weet je op dat moment heel goed dat er alles aan wordt gedaan om aanslagen hier te voorkomen. Tegelijkertijd weet ik ook dat wij nooit kunnen garanderen dat het echt niet gebeurt. Dat is best beklemmend. Dat beklemmende gevoel had ik ook toen ik naar de televisie keek en de aanslag in Nice zag. Ik was twee jaar geleden op vakantie in Nice en ik liep ook over die boulevard; het was volgens mij net niet de veertiende. Als je dan die beelden ziet, denk je … Ik zal maar niet zeggen wat ik toen dacht, maar dan vallen veel zekerheden weg. Ik kan me voorstellen dat heel veel mensen dit hebben. Ik betrapte me erop dat ik dit jaar een beetje opgelucht was toen de gaypride was afgelopen. Ik dacht: hè, niks gebeurt. Ik wil niet in een land leven waar je opgelucht bent als er geen aanslag is gepleegd tijdens de gaypride of de Nijmeegse avondvierdaagse, excuus, de vierdaagse, want die is overdag. Ik zou willen dat die angst niet nodig zou zijn, maar de realiteit is helaas anders. Daarom ben ik blij dat het kabinet in deze begroting zo veel extra geld uittrekt voor veiligheid, want het is onze plicht als politici om zorgen te herkennen, ze serieus te nemen en ze van oplossingen te voorzien. En eenvoudige oplossingen bestaan helaas niet, want een probleem lost zichzelf niet op door hard te schreeuwen. De heer Wilders komt meteen overeind. En problemen worden evenmin opgelost met schonehandenpolitiek. Nee, oplossingen zijn zelden simpel en ze zijn zelden zonder vlekjes. De heer Wilders (PVV): Het gaat er niet om dat wij alleen extra geld uitgeven aan veiligheid, hoe belangrijk dat ook is. Het gaat erom dat we de problemen van al die ellende onderkennen. Het mag dan niet politiek correct zijn en iedereen kan er hier grapjes over maken of boos over worden, maar het probleem is de islamisering van Nederland, de islam, de ideologie van haat en geweld. Alle aanslagen die u noemt — ik heb ook een lijstje voor in mijn termijn — zijn namelijk geïnspireerd door en het gevolg van de islamisering van Europa. Ze zijn allemaal het gevolg van de open grenzen. Ze zijn allemaal het gevolg van het in ons continent laten van honderdduizenden, miljoenen mensen, zonder te zeggen: het is van ons en hier gelden onze regels en onze waarden. Dit is van ons en niet van jullie! Door dat te laten gebeuren en daar niet op te hameren, zien we dat mensen in heel Europa over de hele wereld onschuldige mensen vermoorden, ook moslims, terwijl ze "Allahoe akbar" roepen. Ze vermoorden ook moslims in Istanbul, maar ze vermoorden ook moslims bij ons in het vrije Westen. Het kan niet zo zijn — ik kan hierover echt heel boos worden en zelfs emotioneel — dat we de oplossing alleen maar zoeken in extra geld voor de AIVD of de politie. Daar ben ik overigens ook voor, hoor. Maar we zullen Nederland moeten bevrijden van de islam. Als we dat niet doen, bestaan we dadelijk niet meer. Dan hebben we geen democratie meer en is er geen vrijheid meer. Alstublieft, begin daar ook aan. Alleen geld is namelijk niet genoeg. De heer Zijlstra (VVD): Als het gaat over de islam en radicale elementen daarin en wat dat betekent voor onze veiligheid, heeft de heer Wilders gewoon gelijk. Heel veel van de aanslagen hebben een radicaal islamitische achtergrond. Daar loopt volgens mij niemand in dit huis voor weg en daar moeten we ook niet voor weglopen, want dat is een gegeven. Maar ik geloof juist in de waarde van dit land. Dit land is gebouwd op het fundament vrijheid. Daar hoort ook het fundament vrijheid van godsdienst bij. Als wij in dit land onze vrijheden voor groepen buiten werking stellen, zal dat het einde van dit land zijn. Om die reden ga ik niet met de heer Wilders mee op dat punt. Ik wil een heel eind meegaan als het gaat om het bestrijden van de radicale islam. Ik wil een heel eind meegaan als ik kijk welke problemen daaruit voortkomen, maar ik haak af als we onze vrijheden, waarvoor we honderden jaren hebben gevochten, aan de kant gaan schuiven voor bepaalde groepen en het zou de heer Wilders sieren als hij ook eens ophield om die stap te zetten. Als je dat namelijk gaat doen, zal dat het einde van ons land zijn. Dan hebben we namelijk alle fundamentele dingen waar wij voor staan eigenlijk in de prullenbak gegooid. De heer Wilders (PVV): Met alle respect zeg ik dat het juist precies andersom is. Men misbruikt onze vrijheden om onze vrijheden af te pakken. De islam is misschien verkleed als een religie, maar het is geen religie. De islam is een ideologie die, in tegenstelling tot alle andere religies, wil domineren. Als je lid van de islam bent en je die wilt verlaten, leidt dit tot de doodstraf. Het is geen religie En men gebruikt onze Grondwet en onze grondrechten om die van ons af te pakken. Men heeft mij verweten dat onze voorstellen in strijd zijn met de Grondwet. Welnu, als er iets is wat in strijd is met de Grondwet — ik kan direct tien artikelen uit de Grondwet noemen — is het de islam. Wij hebben geen weerloze democratie nodig, maar wij hebben een weerbare democratie nodig. Ik pleit ervoor dat we de islam tegenhouden om te groeien, dat we die zien voor wat het is. Ik zeg nogmaals dat ik het niet heb over alle moslims maar dat ik het heb over de ideologie. Ik heb het erover dat het een staatsgevaarlijke gewelddadige ideologie is. Als we de uitingen daarvan en de groei daarvan niet tegenhouden en niet onderdelen daarvan verbieden, is er voor onze kinderen en kleinkinderen dadelijk geen toekomst meer. Dan hebben we de sharia in Nederland waarvoor vrouwen, homoseksuelen en afvalligen een dure prijs betalen. De islam wil domineren. Die wil niet integreren. Daarom dansen die jonge jongens op die auto's en hebben ze lak aan het gezag. Dat doen ze niet met de koran in de hand, maar dat doen ze vanuit hun cultuur. Daarom zijn de aanslagen in Nice, Marseille, Parijs en Brussel gepleegd in naam van de islam. Ziet u dat alstublieft. De heer Zijlstra kan mij politieke incorrectheid verwijten, maar geloof mij, wij raken onze vrijheid kwijt als wij mensen en hun ideologie toestaan om onze vrijheden te misbruiken om die van ons af te pakken. Dan zeg ik: dan pak ik ze liever van jullie af dan dat jullie ze van ons afpakken. Want daar maak ik Nederland alleen maar sterker mee. De heer Zijlstra (VVD): Het grappige is — het is helemaal niet grappig, eerlijk gezegd — dat ik een heel eind met de heer Wilders kan meegaan als het gaat om het misbruiken van onze vrijheden. Ik keek naar een uitzending op de Deense televisie; er was gefilmd in een moskee en men liet zien wat daarbinnen werd gezegd en wat naar buiten toe werd aangehangen. In de NRC stonden teksten die in een moskee werden uitgesproken die veel radicaler waren dan de woorden die naar buiten toe werden gebezigd. Ja, er wordt regelmatig op het randje geacteerd, en soms erover. Die gevallen moet je ook aanpakken. Dat soort lui moet je hard aanpakken. Daar ben ik het mee eens. Daarvoor moeten wij alle middelen inzetten: opjagen, veiligheidsdiensten, bestuurlijke ophouding. Verzin het: allemaal doen. Waarover ik echt met de heer Wilders hard van mening verschil en waar ik afhaak, is dat wij zeggen "zij gaan onze vrijheid wegnemen, daar zijn ze op uit". Sommigen zijn daar op uit. Dat is zo. Sommigen zijn daarop uit. Dat is echter niet dé islam. Daar moeten wij van af dat dat zo is. Voor veel mensen is het een religie. Je kunt niet zeggen: moslims aan de ene kant en de islam aan de andere kant. Ja, moslims, dat is de islam. In Nederland hebben wij de godsdienstvrijheid echt met bloed moeten bevechten. In dat land gaan we die vrijheden toch niet nu al inperken om te voorkomen dat wij onze vrijheden in de toekomst kwijtraken? Dat is wat de heer Wilders doet. Ik ben het ermee eens: het gaat de VVD nooit gebeuren dat de sharia hier wordt ingevoerd. Nooit. Dat is een antidemocratisch systeem waarin de gelijke positie van mannen en vrouwen en van homo's en hetero's er niet meer is. Dat is een aantasting van elke vrijheid in dit land. Nooit! Maar ik ga niet de vrijheden die wij hier hebben, inperken omdat de heer Wilders bang is. Ik ben ook bang. Ik ben ook weleens bang als ik kijk naar die beelden. Dan denk ik: verdorie, wat zit daarachter? Maar ik ga mij daar niet door laten leiden. Ik ga staan voor onze vrijheden waar al onze voorouders zo hard voor hebben gevochten. Ik ga niet onze vrijheden nu afschaffen voor bepaalde groepen, omdat dat juist het einde is van het Nederland waar ik voor sta. (Geroffel op de bankjes) De heer Zijlstra (VVD): Ik heb niet eens wat gezegd, en ze … De heer Van Haersma Buma (CDA): Het is ongelofelijk. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het debat dat hier wordt gevoerd, in wezen nog meer dan alle financiële dingen die wij bespraken, de kern treft van de zorgen van mensen. De heer Zijlstra noemde dat ook eerder. Dit is een groot probleem in een land dat een democratie wil zijn. Die democratie is niet zonder gevaren. Daar moeten wij ons bewust van zijn. Tegen de heer Zijlstra zeg ik dat het benadrukken van vrijheden maar de helft is. Was het maar zo makkelijk. Tegenover vrijheden staan immers plichten. Ik wijs erop dat wij weleens te makkelijk zijn in het benoemen van vrijheden en rechten, terwijl wij de plichten die er zijn te weinig benadrukken. Daar gaat mijn eerste vraag over, want daar zou ik de VVD graag in mee willen krijgen. Organisaties die zich in Nederland vrij willen bewegen, moeten op z'n minst voor die democratie zijn. In Duitsland kunnen organisaties die de democratie willen gebruiken om die omver te werpen, worden verboden. Dat moet hier toch ook gebeuren? De heer Zijlstra zei zelf dat je geen schone handen kunt houden. Dat is waar ik van overtuigd ben als je de democratie overeind wilt houden. De tweede vraag betreft het verheerlijken van geweld. De VVD zegt: dat is vrijheid van meningsuiting. Ik zeg dat dit niet zo is. Het maakt onze democratie, onze waarden juist kapot. Daar kunnen wij niet naïef over zijn. Dat moet toch, net als in Frankrijk, eindelijk strafbaar zijn? De heer Zijlstra (VVD): Ik pel ze even alle twee af. Ik ga eerst in op organisaties die onze democratie ondermijnen. Om het goed te doen, moet een heel scherp onderscheid worden gemaakt tussen wat mensen denken en wat mensen doen. Iedereen die iets doet om onze democratie of onze rechtsstaat te ondermijnen of om onze vrijheden weg te nemen, moet van de VVD worden aangepakt. Wij zeggen dat daarvoor alle middelen moeten kunnen worden ingezet. Maar die mensen dóén iets. In de woorden van de heer Buma proef ik dat we dat ook met denken moeten doen, maar daar moeten we niet in trappen. Iemand mag van mij denken dat de democratie het belachelijkste systeem op aarde is. Ik vind dat een idiote gedachte, maar van mij mag iemand dat wel denken. Ik ga geen verdere voorbeelden verzinnen. Iedereen mag van mij denken wat hij of zij wil; dat is namelijk een grote vrijheid. Maar daar komt ook verantwoordelijkheid bij, en daarin ga ik mee met de heer Buma. Je mag een gedachte maar beperkt in actie omzetten. Je mag zo'n gedachte niet inzetten om de rechtsstaat of de democratie te ondermijnen, om deze omver te willen werpen, om aanslagen te plegen, noem maar op. Daar moet volgens mij een heel harde streep worden getrokken. En die streep wordt ook getrokken. Vrijheid komt namelijk met verantwoordelijkheid. Maar wij moeten wel scherp zijn. Wij moeten die grenzen goed en scherp bewaken. Ik had het hier net over met de heer Wilders. Als je die zelf niet bewaakt, kun je er aan het eind van de rit achter komen dat je al je vrijheden bent kwijtgeraakt. Denken mag, maar we treden op bij doen. De heer Van Haersma Buma (CDA): Er zit iets tussen denken en doen, en daar gaat het om. Als het gaat om denken, komt u natuurlijk weer met uw teksten over een gedachtepolitie et cetera, maar dat is prima. Het gaat echter ook om spreken: ook je woord willen verspreiden kan namelijk heel gevaarlijk zijn. Dat is wat die club doet die in Duitsland is verboden: Hizb ut-Tahrir. Ik kan die naam nauwelijks uitspreken, maar ik doe het wel zodat we weten waarover we het hebben. Die club is in Nederland ook op tv geweest. Dat vind ik niet normaal. Ik vind het niet normaal dat wij in onze democratie zeggen: natuurlijk, zeg het allemaal maar, zolang je het maar niet doet. Zeggen is namelijk niet alleen maar denken; zeggen doe je in de hoop dat iedereen dat gaat doen. En dáár zit het gevaar. Ik wijs ook op het risico dat wij als politici mee gaan schelden en mee gaan doen. U zei: je moet niet schreeuwen. Laten we dat dan ook niet gaan doen, maar laten we het wel aanpakken. Het is te naïef en te gemakkelijk om te zeggen dat spreken pas gevaarlijk wordt als het gaat om rechtstreekse oproepen tot geweld. Ik wil in dit land geen oproepen tot of pleidooien voor het omverwerpen van onze democratie. De VVD zou die ook niet moeten willen. De heer Zijlstra (VVD): Ik heb het liever dat iemand zoiets uitspreekt, zodat we dan de discussie met die persoon kunnen gaan voeren en we de vrijheid van meningsuiting ultiem gebruiken. Je hoort dan dat iemand zoiets vindt, want hij spreekt dat uit. Je kunt hem of haar dan bestrijden met argumenten. Je kunt dan artikelen schrijven en debatten met hem of haar voeren, om de rest van Nederland te laten zien wat voor idioot standpunt het is en dat we die kant niet op moeten. Als we dat zouden verbieden, zou die persoon echt geen andere dingen gaan vinden. Het enige wat hij dan zou doen, is onder de radar gaan zitten. Hij zou dan dat gif gaan verspreiden, zonder dat wij daar zicht op hebben. In een sterke democratie wordt deze discussie in de openbaarheid gevoerd. De vrijheid van meningsuiting is de tegenkracht tegen alle onvrije geluiden en gedachten. Als die vrijheid van meningsuiting niet wordt beschermd, gaat de balans in de democratie eraan, en uiteindelijk ook de democratie. Daarom vind ik dat mensen zaken mogen denken. Daar geloof ik hartstochtelijk in. Mensen mogen de meest idiote dingen denken. Wij moeten altijd verdedigen dat zij dat mogen, maar wij moeten nooit verdedigen dat zij dergelijke gedachten kunnen omzetten in ondermijnende acties. Ik geef een voorbeeld. Ik heb daar vorig jaar nog een artikel over geschreven, met genoeg onderbouwing om precies duidelijk te maken waar voor ons de lijnen liggen. Ondermijnende acties zijn voor ons zo'n lijn. Weet u wat ik gek vind? Wij hebben de vrijheid van godsdienst. Dat is een groot recht. Waarom kunnen we een stichting of vereniging die staatsondermijnende acties onderneemt verbieden, terwijl we een organisatie die staatsondermijnende acties onderneemt maar een bord met "Kerkgenootschap" op haar deur heeft gespijkerd, niet mogen verbieden? Dat heeft niets met de vrijheid van godsdienst te maken. Dat is een uitzonderingsbepaling waardoor in zo'n geval staatsondermijnende acties worden gefaciliteerd. Wij vinden dat daartegen wel moet worden opgetreden, want inderdaad worden onze vrijheden dan misbruikt om iets verkeerds te doen. Maar gedachten, ik blijf het herhalen. Iedereen in dit land mag gelukkig denken wat hij of zij wil. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik denk dat heel veel van de onzekerheid in Nederland voortkomt uit het feit dat mensen dit allemaal horen en misschien anders dan de heer Zijlstra niet denken: hé, leuk dat hij dat zegt, dat mag hier. Die mensen denken dan dat zo'n persoon het echt wil en dat die persoon onze democratie omver wil werpen. En dat kunnen we niet toelaten. De heer Zijlstra heeft het over een wetsartikel dat specifiek over kerkgenootschappen gaat. Als hij zegt dat we de katholieke of de protestante kerk moeten kunnen verbieden. Best, dat mag hij zeggen. De heer Zijlstra (VVD): Dat zeg ik helemaal niet De heer Van Haersma Buma (CDA): Maar als het gaat om religieuze organisaties die staatsondermijnende activiteiten verrichten, dan komt de politie ook langs. Echt waar! Dat is niet anders. Het gaat om de vrijheid van godsdienst. Daar denken we niet anders over. Ik vind ook dat we moeten optreden tegen bijvoorbeeld de radicale islam en tegen het salafisme in het leger. De minister vindt dat niet. Die zegt: salafisme in het leger, dat mag. Dat mag niet. Mijn stelling blijft dat als wij de democratie willen beschermen, we één stapje meer lef moeten hebben. We zijn het daarover oneens. Dat is dat we van datgene wat we niet kunnen horen, wat de democratie echt ondermijnt en kapot maakt, ook zeggen: dat doen we hier niet. Als ze het in Duitsland verbieden, als ze het in Frankrijk verbieden, dan kan het hier ook. De heer Zijlstra (VVD): Als deze organisatie in Nederland ondermijnende activiteiten verricht, moeten we die ook hier verbieden. Ik hoor graag van het kabinet of het daar anders over denkt, maar ik heb niet de indruk dat dat zo is. Als een organisatie staatsondermijnende activiteiten ontwikkelt waarmee zij onze democratie en onze vrijheden probeert omver te werpen, dan moet je inderdaad optreden en dat soort clubs verbieden. Maar dan moet dat wel aan de hand zijn. Dat hoort immers ook bij een rechtsstaat. Als ze het alleen denken — ik blijf die cesuur maken — dan is dat niet genoeg. Hoe verwerpelijk ik die gedachte overigens over vind. Laat daar geen misverstand over bestaan! De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik ben het eens met de heer Zijlstra als het gaat om de vrijheid van meningsuiting. Wij hebben ook een wetsvoorstel ingediend. Als ik het zo hoor, dan zit het wel goed met de steun van de VVD. De heer Zijlstra had het echter ook over het trekken van een harde streep. Is hij van mening dat moskeeën waarin opgeroepen wordt tot geweld, gesloten moeten worden? De heer Zijlstra (VVD): Dat moet gebeuren op het moment dat in moskeeën staatsondermijnende activiteiten plaatsvinden. Dat is precies de reden voor het voorstel dat de heer Azmani heeft ingediend. Ik noem het feit dat je een bordje op de deur spijkert waarop staat "ik ben een moskee", waarmee je dan onschendbaar zou worden. Zover gaat de vrijheid van godsdienst niet. De vrijheid van godsdienst is geloven in vrijheid. Dan mag je alles geloven. Maar je mag die vrijheid niet misbruiken om de democratie omver te werpen. Daar ligt dus precies de grens. Er is op dat punt inderdaad nog onduidelijkheid in de wetgeving. Daarom hebben we er met een initiatiefwetsvoorstel ook voor gezorgd dat die duidelijkheid er komt. Dat heeft niets met de vrijheid van godsdienst te maken. Dat is wat de heer Wilders voorstelt. Hij zegt: sluit maar gewoon moskeeën, omdat het moskeeën zijn. Nee, mensen mogen gewoon geloven. Maar als in die moskee staatsondermijnende activiteiten plaatsvinden en men bezig is met het ondermijnen van de democratie, dan mag je wel ingrijpen. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Dat is juist het probleem. Er wordt niet ingegrepen. De El-Tawheed moskee in Amsterdam is bijvoorbeeld nog gewoon open. Daar zit ook mijn probleem met de heer Zijlstra. Hij gebruikt wel veel woorden, hij wil alles aanpakken en zegt dat het ook allemaal gebeurt, maar er is in Nederland nog nooit een moskee gesloten, terwijl er wel geweld wordt gepredikt. De heer Zijlstra (VVD): Als je zover wilt gaan, is dat een heel ingrijpende maatregel. Het mooie van een rechtsstaat als Nederland is dat je de zaak dan wel moet kunnen bewijzen. Het OM kijkt buitengewoon zorgvuldig en correct naar dit soort zaken. Dat zal zich niet laten tegenhouden door allerlei politieke correctheid. Maar het moet het wel hard kunnen maken bij een rechter. Dat vind ik heel goed in een rechtsstaat als Nederland. Uiteindelijk moet zoiets standhouden bij een rechter. We gooien niet een moskee dicht, omdat het woordje "moskee" op de gevel staat. Dat moet omdat er bewijsbaar zaken gebeuren die zich niet verhouden met een democratie en de vrijheden die we hier hebben, en ze de zaak omver proberen te werpen. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Natuurlijk heeft de rechter het laatste woord. Maar er is ook nooit een zaak voorgedragen op dat gebied. Als er aantoonbaar wordt opgeroepen tot geweld en de moskee vervolgens niet gesloten wordt, dan zijn dat toch loze woorden die de heer Zijlstra hier predikt? Er is immers nog nooit een moskee gesloten. De heer Zijlstra (VVD): Het feit dat er nog geen moskee gesloten is, kun je natuurlijk net zo goed andersom uitleggen. Kennelijk was de situatie nog nooit dusdanig dat het OM er genoeg in zag om tot vervolging over te gaan. Ik ben heel helder in wat ik aangeef. De vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting zijn absoluut. Je mag geloven wat je wilt, en je mag denken en vinden wat je wilt. Maar als de grens overschreden wordt door staatsondermijnende activiteiten en het omverwerpen van onze democratie en onze vrijheden, moet er worden ingegrepen. Die grens is er en die wordt gehandhaafd. De heer Roemer (SP): De heer Zijlstra en ik hebben ons nog niet zo lang geleden samen zorgen gemaakt over het aantal salafistische organisaties in Nederland. Sterker nog, we hebben samen een motie ingediend waarin wij aangeven dat er een lijst moet komen en dat die lijst openbaar gemaakt moet worden. Wat vindt de heer Zijlstra ervan dat het kabinet deze motie na al die tijd — want het is al lang geleden — nog steeds weigert uit te voeren? De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij heeft het kabinet die motie wel uitgevoerd. Ik heb daarover een brief voorbij zien komen. Ik moet zeggen dat het kabinet in deze kabinetsperiode betere brieven heeft gestuurd, maar de data zijn er niet en daarin zit hem de moeilijkheid. Het is heel moeilijk om data te geven als die er niet zijn. Ik vind het een goede interruptie van de heer Roemer, want ik had het zelf eerlijk gezegd niet meer helemaal scherp voor ogen. Ik stel die vraag daarom nu direct aan het kabinet. Wat is de laatste stand van zaken? Hoe staat het met deze organisaties? De heer Roemer en ik spraken onze zorg uit. Wanneer gaan salafistische organisaties over van het denken in het ondermijnende doen? Wanneer zijn zij bezig om onze vrijheden daadwerkelijk te ondermijnen? We moeten dat continu in de gaten houden, omdat niet alleen individuen maar ook organisaties in heel snel tempo kunnen radicaliseren. We moeten erbovenop zitten. De heer Roemer (SP): Ik wil de heer Zijlstra best een beetje helpen. Met mooie praatjes komen we nergens. Het kabinet heeft al in april aangegeven dit te willen onderzoeken, maar zegt tegelijkertijd dat het allemaal lastig is. Dat onderzoek moet nog steeds starten. Laat ik voorzichtig zijn: het lijkt alsof er sprake is van ongelofelijk veel onwil, terwijl er Kamerbreed is gezegd dat die lijst er moet komen omdat er in Nederland clubs zijn die de integratie ondermijnen. Ik ga nog even door, want dit is niet het enige punt waaruit dat blijkt. Het kabinet is ook nog steeds in gesprek met organisaties die aantoonbaar met de rug naar de samenleving staan en de integratie op zijn zachtst gezegd totaal niet willen bevorderen. Ik kan er met het kabinet over kletsen wat ze willen, maar ze gaan er gewoon mee door. Het gebeurde afgelopen week weer. Wat vindt de heer Zijlstra daarvan? Moeten we daar niet eindelijk een keer een streep doorheen zetten? Als we in dit land mensen daadwerkelijk eerlijke kansen willen geven en de integratie daadwerkelijk willen bevorderen, moeten we stoppen met dat soort praatjes. We moeten gezamenlijk de integratie gaan bevorderen, zodat iedereen in dit land mee kan doen. Kan ik op u rekenen? De heer Zijlstra (VVD): Zeker. Als organisaties de integratie tegenwerken, dan moeten ze geen subsidie krijgen en dan moeten ze niet de gesprekspartner zijn die als enige voor een bepaalde groep spreekt. Maar je moet wel met ze in gesprek blijven. Ik vind dat heel wat anders. Het heeft nooit zin om niet met organisaties te praten. Een gesprek helpt immers altijd om een ander te begrijpen. Maar we gaan ze niet als hét orgaan van een bepaalde bevolkingsgroep gebruiken. We gaan ze niet subsidiëren. Als je de integratie tegenwerkt, moet je niet bij ons zijn. Onze taak is om ervoor te zorgen dat dat soort groepen wél gaan integreren. Ik herken echter wel wat de heer Roemer zegt. De SP en de VVD hebben vorig jaar — volgens mij ook in september — samen een motie ingediend over de banden tussen de Turkse overheid en de organisaties hier en over de vraag wat er op dat vlak precies gebeurt. Ik zag onlangs een brief voorbijkomen waarin stond dat dat onderzoek nu gestart is. Ik zou van het kabinet graag willen weten waarom het verzoek tot dat onderzoek tot juni op een plank heeft gelegen. Het onderzoek is pas in juni opgestart. Hoe kan het dat — met alle ontwikkelingen die we in Turkije zien, want dat ben ik zeer eens met de heer Roemer — een door de Kamer aangenomen motie van de VVD en de SP gewoon driekwart jaar ergens in een la is beland, terwijl de problemen in Turkije heel groot zijn? De voorzitter: Tot slot, mijnheer Roemer. De heer Roemer (SP): We pakken nu samen in twee minuten drie verschillende dingen op uit het kabinetsbeleid die de integratie in dit land in de afgelopen tijd eerder gefrustreerd hebben dan dat ze hebben bijgedragen tot de verbetering ervan. Toch hoor ik nauwelijks, ook vanuit de VVD niet, dat we harder moeten ingrijpen en dat we ervoor moeten zorgen dat mensen daadwerkelijk de kans krijgen om fatsoenlijk te integreren. Het integratiebeleid van de afgelopen jaren is op zijn zachtst gezegd enorm achtergebleven. We moeten daar nu eindelijk een keer een speerpunt van maken en we moeten het hebben over samenleven. We pakken nu drie voorbeelden erbij en drie keer constateren we hetzelfde, namelijk dat vanuit vak-K de integratie alleen maar wordt tegengewerkt. Ik hoop dat we die samenwerking kunnen doorzetten en dat het kabinet morgen met een fatsoenlijk antwoord komt. De heer Zijlstra (VVD): Ik vind dit een beetje teleurstellend. Ik dacht dat het de goede kant opging en dat we het eens waren. Er mag inderdaad een puntje van kritiek zijn op het kabinet. De heer Roemer spreekt van tegenwerken, maar dat herken ik totaal niet. We waren het eens, maar nu probeert de heer Roemer er een tegenstelling van te maken. We hebben in het verleden goed samengewerkt op dit punt. Laten we dat blijven doen, maar probeer er geen tegenstelling van te maken. De hele discussie over integratie valt en staat met tegenstellingen. Er zijn veel te veel tegenstellingen. Laten we er op dit punt geen tegenstelling van maken. We zijn het op dit punt eens: het kabinet moet steviger acteren. Het kan niet zo zijn dat onderzoeken niet worden gedaan of drie kwart jaar worden uitgesteld. Ik hoor daar graag een reactie op. Maar als dingen goed gaan — dat is ook gebeurd — moeten we dat niet onder het tapijt vegen. Dat mag ook gezegd worden in dit huis. De heer Segers (ChristenUnie): Als het gaat over onderwijsvrijheid en godsdienstvrijheid, veer ik altijd overeind. Nu gaat het over godsdienstvrijheid. Ik ben het met de heer Zijlstra eens dat godsdienstvrijheid nooit onbeperkt of onbegrensd is. Godsdienstvrijheid is nooit bedoeld om een vrijbrief te zijn voor wat dan ook. Ik houd wel mijn hart vast bij een wetsvoorstel dat de heer Zijlstra heeft ingediend. Dat lijkt namelijk heel erg op een wetsvoorstel dat de heer Wilders in een eerder leven heeft ingediend. De kritiek was toen dat je kerkgenootschappen het leven zuur maakt terwijl je iets anders beoogt, maar daarover zullen we later spreken. Ik ben begonnen met het verschil van mening, maar ik hoop dat we toegroeien naar een punt van overeenstemming. Dat zou de buitenlandse financiering vanuit onvrije landen kunnen zijn. Op dat punt trekken de VVD en de ChristenUnie al een tijdje samen op. Ook andere fracties hebben op dat punt moties ingediend. Wij moedigen het kabinet iedere keer aan om hiernaar te kijken, want het is een graat in de keel. Hoe kan het dat geld uit landen waar totaal geen vrijheid is — ik noem een land als Saudi-Arabië, waar je geen bijbel mag hebben en waar je geen kerk kunt bouwen — deze kant opkomt. Kunnen we niet het principe van wederkerigheid introduceren en zeggen: als er geen vrijheid is in het land van herkomst, zouden we de vrijheid andersom ook moeten inperken, maar als daar wel vrijheid is, heb je ook alle vrijheid hier? Zou dat niet een goed principe zijn? Zou dat niet een punt zijn waarop wij elkaar kunnen vinden? De heer Zijlstra (VVD): De bedoeling van het wetsvoorstel is niet om kerken te gaan pesten, maar je moet organisaties die de titel van religieus genootschap misbruiken om heel andere dingen te doen, kunnen aanpakken. Dan hebben we het echt niet over een kerk in Nunspeet, want daar gebeurt dat natuurlijk niet. De financiering is voor mij ook een graat in de keel, zoals de heer Segers dat zegt. Dat is een terecht punt. Er zijn landen waar geen enkele vrijheid van godsdienst is, laat staan andere vrijheden, die hier stichtingen en genootschappen financieren waarvan je je kunt afvragen wat daarachter zit. Dat geeft mij een unheimisch gevoel. Ik heb zelf in het Midden-Oosten gewerkt. Het grappige is dat er één kerk is die in elk land staat, de Noorse Kerk. Ik weet niet hoe ze het doen, maar ze zijn overal. Voor de rest hoef je het daar als christen, als jood of als lid van welk ander religieus genootschap dan ook, niet te proberen. Hoe verhoudt het zich tot onze vrijheden dat men hier financiering naartoe mag sturen, terwijl men omgekeerd daar niets toelaat? Ik wil dat best bezien, maar dan moet het gaan over de financieringsstromen. Die wederkerigheid in de financieringsstroom zie ik. Het moet niet ten koste gaan van onze fundamentele vrijheden. Ik ben best bereid dat te laten bezien en vraag dat ook graag aan het kabinet. Ik heb de indruk dat de heer Segers dat zo dadelijk in zijn bijdrage ook zal doen. Kunnen we via dat instrument de financieringsstromen aanpakken? Ik ben er eerlijk gezegd inmiddels zo klaar mee dat ik op dat punt elk haakje aangrijp, zolang het binnen de wet valt. De heer Segers (ChristenUnie): Waar die Noorse Kerk ook gestaan moge hebben, het zal niet in Saudi-Arabië geweest zijn, want daar mag geen enkele kerk staan. De heer Zijlstra (VVD): Hij staat er, dat kan ik u vertellen. De heer Segers (ChristenUnie): Dat is bijzonder. Dat is nieuws. Op dat laatste punt zullen wij kijken of we verder kunnen komen. Ik zal daar zeker iets over zeggen in mijn bijdrage. Het wetsvoorstel ligt al bij de Kamer, maar er bestaan wel degelijk zorgen over het voorstel van de heer Wilders. Die zorgen zijn ook al eerder geuit en betreffen ook het voorstel van de VVD-fractie, maar daar zullen we het later over hebben. De heer Zijlstra (VVD): Heel goed. Ik had het net over het feit dat oplossingen zelden simpel en zelden zonder vlekjes zijn. Dat bleek bijvoorbeeld toen er een oplossing moest komen voor de grote stroom asielzoekers en migranten uit het Midden-Oosten en Afrika. Vorig najaar, op Prinsjesdag, leek die stroom onbeheersbaar. Dag in, dag uit, maakten duizenden mensen vanuit Turkije de oversteek in gammele bootjes. Het leek of er geen oplossing mogelijk was. Het leek onmogelijk. Het plan van de VVD om meer opvang in de regio te doen, werd weggehoond. Toch vonden de VVD en de PvdA elkaar en het kabinet kwam met een plan om afspraken te gaan maken met Turkije om de stroom te stoppen. We wisten dat de enige oplossing is dat we voorkomen dat die mensen überhaupt in een bootje gaan stappen. We wisten dat we ervoor moesten zorgen dat die mensen niet hun leven zouden wagen en niet naar Europa zouden komen. Het kon allemaal niet en het zou niks worden, zeiden de zwartkijkers in dit huis, maar we zien nu dat de toestroom sterk is verminderd. De laatste zes maanden voor de migratieafspraken met Turkije waren er 30.322 eerste asielaanvragen in Nederland. De eerste zes maanden na de afspraken met Turkije waren er 7.216 eerste asielaanvragen. Dat is een daling van 76% en daar zitten nog allerlei Albanezen tussen, die niet beïnvloed zijn door die afspraken. Kijk eens naar de eerste asielaanvragen van Syriërs. De laatste zes maanden voor de afspraken met Turkije waren er 13.632 eerste asielaanvragen van Syriërs. De eerste zes maanden na de afspraken waren er 649 eerste asielaanvragen van Syriërs. Dat is een daling van 95%. Dat is een enorme daling en dat is een geweldig resultaat, omdat het laat zien dat een probleem dat onoplosbaar leek, wel degelijk hanteerbaar lijkt te zijn geworden. Het kabinet en in het bijzonder de premier verdient een groot compliment voor dit diplomatieke waagstuk. Daar is de heer Klaver het kennelijk niet mee eens, want ik zie hem bij de interruptiemicrofoon staan. De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan me nog voorstellen dat de heer Zijlstra trots is als het kabinet het aantal economische vluchtelingen heeft weten terug te dringen, maar de heer Zijlstra is er heel erg trots op dat we veel minder eerste aanmeldingen hebben gekregen van Syrische vluchtelingen. Ik kan me nog voorstellen dat de heer Zijlstra het fijn vindt dat deze mensen niet meer in bootjes stappen, maar we hebben ook afgesproken dat we ervoor zorgen dat die vluchtelingen dan op een veilige manier naar Nederland, naar Europa zouden komen. Dat was de andere kant van de medaille. We waren het er vorig jaar allemaal over eens dat Syriërs echt mensen zijn die vluchten voor oorloog en geweld. Waarom is de heer Zijlstra er nu zo trots op dat er van hen zo veel minder hiernaartoe komen? Dat is toch een probleem? Deze mensen creperen nu misschien niet meer op de Middellandse Zee, maar op andere plekken waar ze vastzitten. Waarom ben je daar trots op? De heer Zijlstra (VVD): Ik heb vorig jaar in het debat al aangegeven dat er voor echte vluchtelingen altijd een plek moet zijn. Die plek hoeft echter niet altijd in Europa te zijn. Dat is waar GroenLinks en de VVD van mening verschillen. De VVD gelooft niet dat we alle problemen van de wereld hier in Nederland en in Europa kunnen oplossen. Waar het gaat om de Syriërs, moeten we echt even kijken waar ze vandaan komen. Mensen die rechtstreeks uit Syrië komen, komen uit een oorlogsgebied. Dat zijn echt vluchtelingen die veiligheid zoeken, die huis en haard kwijt zijn geraakt. Voor die mensen zullen we altijd een plek hebben. Het grootste deel van de groep die hiernaartoe kwam, zat echter al een, twee en soms drie jaar veilig in Turkije. Die hadden daar al een leven opgebouwd en kwamen hier uiteindelijk primair naartoe omdat ze, hoe begrijpelijk ook, hier betere economische kansen zagen, voor zichzelf en voor hun kinderen. Ik snap dat. Als ik in hun positie zou hebben gezeten, zou ik denk ik dezelfde keuze maken. Ze waren echter uiteindelijk op dat moment niet meer op de vlucht, op zoek naar veiligheid. Ze waren op dat moment op de vlucht vanwege een beter economisch perspectief. Ik zeg dat we dat niet moeten faciliteren, want dat kunnen we in Europa allemaal niet aan. Ik gun het elke individuele persoon die die oversteek maakt, omdat het voor die persoon, voor dat kind, voor iedereen daarin zit, individueel beter is om hier te zijn. We zijn namelijk een soort paradijs op aarde met heel grote mogelijkheden. Maar al die individuen opgeteld, leveren uiteindelijk een onbeheersbaar integratieprobleem op. Dat is waar je paal en perk aan moet stellen en dat is waarom ik blij ben met de afspraken die het kabinet heeft gemaakt. Al hebben die ook vlekjes, dat geef ik toe. De heer Klaver (GroenLinks): Juist waar het gaat om de Syriërs, vind ik het heel vreemd dat de heer Zijlstra er zo blij mee is dat er minder komen. Kijk naar de opvang in de regio, hoeveel mensen er opgepropt zitten in vluchtelingenkampen waar de kansen voor de kinderen die daar opgroeien veel minder zijn. Ik vind nog steeds dat bedreigd worden niet alleen te maken heeft met oorlog, maar dat dat ook het geval is als je honger hebt of als je kinderen zich niet kunnen ontwikkelen. Ik zeg niet dat we al die mensen uit Syrië hier moeten opnemen. Dat is onmogelijk. We kunnen wel onze verantwoordelijkheid nemen door een deel te doen. Er is iets wat ik graag van de heer Zijlstra zou horen. Er komen nu minder vluchtelingen. Dat betekent dat we meer zouden kunnen doen voor de mensen die zijn gevlucht voor oorlog en geweld en dat er meer werk kan worden gemaakt van de afspraken om Syriërs naar Nederland te halen, die we ook hebben gemaakt. We zien dat die afspraken stokken en dat er niet voldoende Syriërs hiernaartoe komen. U en ik, we zijn allemaal gelukzoekers. We zoeken allemaal geluk. Mensen die zijn gevlucht voor oorlog en geweld en die niet in hun eigen land kunnen leven, moeten we ook een plek geven hier in Nederland. Ik hoop dat de heer Zijlstra bereid is om ook dat deel van de afspraken verder vorm te geven. De voorzitter: Een korte reactie, mijnheer Zijlstra. De heer Zijlstra (VVD): De heer Klaver zegt het zo algemeen, dat mijn antwoord nee is. Ik ga niet al die mensen hier die kans geven, hoe begrijpelijk het ook is dat zij die willen. Dat is namelijk onmogelijk. Dat we internationaal een verantwoordelijkheid hebben, daar ga echter ik wel in mee. We hebben ook afspraken gemaakt, dat mensen hier op uitnodiging naartoe kunnen komen. We hebben daar overigens een probleem, omdat de Turkse overheid op dit moment iedereen die eventueel in aanmerking komt om hier op uitnodiging naartoe te komen selecteert. Mensen — ik zeg het maar even oneerbiedig — met een hogere opleiding en met goede kansen in onze maatschappij, mogen niet meer weg. Mensen waar ze graag vanaf willen, worden op dit moment in de wachtrij gezet voor zo'n programma. Aan dat soort zaken moeten we natuurlijk niet gaan meewerken, want dan hebben we een soort selectief beleid en dat zou ik als liberaal niet voor mijn kap willen nemen. Dat we een verantwoordelijkheid hebben in brede zin: altijd, maar met mate. De heer Klaver (GroenLinks): We focussen nu op Turkije. We hebben echter ook nog Griekenland, waar 50.000 vluchtelingen vastzitten op het vasteland die ook een plek moeten krijgen in Europa. We hebben het ook over de mensen in kampen in Libanon en in Jordanië. Ik hoop dat de heer Zijlstra daar ook naar wil kijken. Wat ik bijna cynisch vind, is dat er een strijd ontstaat over wie de hoogopgeleide vluchteling krijgt. Een vluchteling is een vluchteling. Ik zou willen zeggen dat de meest kwetsbare mensen, gezinnen, kinderen en gehandicapten, mensen die niet zelfstandig kunnen overleven in die opvangkampen, de eersten moeten zijn die we hiernaartoe halen. De heer Zijlstra (VVD): Over Griekenland hebben we gewoon afspraken gemaakt in Europa en daar staat Nederland voor. Dat dat nog beter kan, kan ik onmiddellijk beamen. Ze moeten overigens wel eerst door de asielprocedure in Griekenland heen voor ze voor reallocatie in aanmerking komen. Dat is nu een beetje een probleem. Als je geen asiel aanvraagt in Griekenland omdat je bang bent dat je daar moet blijven, kom je dus ook niet voor die reallocatie in aanmerking. Waar het gaat om … Als u vindt dat ik klaar ben, is dat ook goed, voorzitter. De voorzitter: Dit debat is al heel vaak gevoerd. Dus ik hoop dat het echt kort wordt gehouden. De heer Pechtold (D66): Wat de houdbaarheid op de lange termijn van die deal met Erdogan is, zullen we moeten zien. Lesbos zit vol en de situatie is daar bijna onmenselijk. De Turken hebben de grens met Syrië gesloten, waardoor je, zelfs als je door IS wordt opgejaagd, gewoon vastzit. Maar er zijn inmiddels — we zullen als Nederlandse maatschappij de feiten onder ogen moeten zien — mensen hier naartoe gekomen. Gisteren hoorde ik de Koning in de Troonrede namens het kabinet zeggen dat de mensen zo snel mogelijk mee moeten doen en dat ze wel vrijwilligerswerk kunnen doen. Waarom mogen ze niet vanaf dag één Nederlands leren? Waarom regelen we dat niet goed? De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij hebben we al geregeld dat mensen op de dag dat ze hun status krijgen — dat is voor bijvoorbeeld Syriërs ongeveer letterlijk dag één, maar laat het dag twee of drie zijn — in aanmerking komen voor taallessen en inburgeringscursussen. Dat is al zo. De heer Pechtold (D66): Minister Schippers zei: we moeten daar sneller mee zijn. De afgelopen jaren zijn we de hele tijd bezig geweest om mensen sneller niet alleen de taal te leren, maar ook aan het werk te krijgen. Maar het kabinet, en de VVD voorop, trapt dan op de rem. Kijk maar naar Amsterdam, waar het lukt om één op de vijf Syriërs heel snel zelfs aan het werk te krijgen. Ik vraag mij af waarom het Nederlandse kabinet het afgelopen jaar vooral heeft ingezet — even zwart-wit — op tegenhouden in plaats van de mensen die hier komen op een goede manier te faciliteren en snel mee te laten doen, en dan niet alleen vrijwilligerswerk te laten doen, maar de taal te leren, mee te laten doen in deze maatschappij en werk te vinden. Kortom, datgene wat we van iedereen hier verwachten. De heer Zijlstra (VVD): Dit is een tegenstelling die er in de praktijk van alle dag niet is. Als een Syriër hier komt en het duidelijk is dat het een Syriër is, krijgt hij of zij meteen een vijfjaarstatus. Als hij of zij die status heeft, komt hij of zij op dat moment onmiddellijk in aanmerking voor het hele pallet aan voorzieningen. Er is echter ook nog een groep, bijvoorbeeld Albanezen, waarvan we als ze binnenkomen al weten dat ze feitelijk kansloos zijn. Dat zijn geen vluchtelingen in de zin van het woord "vluchteling", dat zijn mensen die hier naartoe zijn gekomen en asiel hebben aangevraagd, maar waarvan we zeker weten dat ze hier niet mogen blijven. Zij moeten terug. Daarover zegt het kabinet, volgens mij terecht, dat het niet zo verstandig is om die eerst een inburgeringscursus te geven, aangezien alles erop is gericht om ze zo snel mogelijk te laten terugkeren. Maar als het gaat om de mensen die hier een status krijgen, dan ben ik het onmiddellijk met u eens: aan de slag ermee. De heer Pechtold (D66): Dat punt is duidelijk. De Albanezen zijn ons allemaal een doorn in het oog en we moeten nu eens goed regelen dat die mensen hier niet naartoe komen en we ze weer geld moeten geven om weer terug te gaan. Dat is onnodig en alleen maar rondpompen. Maar het verschil tussen een Syriër en een Albanees is op dag één wel te onderscheiden. De heer Zijlstra zegt dat de periode waarin besloten wordt acht maanden duurt, maar de staatssecretaris heeft al aangekondigd dat het weer op gaat lopen. Waarom kunnen we de mensen waarvan we op de klompen kunnen aanvoelen dat ze Nederlands moeten leren, niet meteen taalles aanbieden? Daar gaat het me om. Dat je als je je status hebt, voor allerlei voorzieningen in aanmerking komt, is prima, maar het gaat om die kostbare tijd daarvoor, waarin mensen duimen zitten te draaien en waar we ook als samenleving naar kijken en denken: wat doen ze hier. Het is toch ook voor het draagvlak van groot belang om dat vanaf dag één te doen? De heer Zijlstra (VVD): Nogmaals, de heer Asscher, de minister van Integratie, heeft heel helder aangegeven: vanaf dag één dat ze een status hebben, gaan we dit doen, versterkt doen. We doen het dus al. De heer Pechtold (D66): Maar het duurt heel lang voor ze een status krijgen. Het is geen acht maanden, was het maar zo, het duurt heel lang. Ik ben er geweest en de heer Zijlstra zal er ook geweest zijn. Men zit daar maar. Als je tegen de Nederlandse maatschappij zegt: daar zijn die mensen en we willen dat ze meedoen, dan is toch stap één, ook voor het draagvlak onder de Nederlanders, ze de taal te leren? De situatie met de Albanezen is helder, maar voor Syriërs geldt toch: leer ze de taal. De heer Zijlstra (VVD): En bij Syriërs gebeurt het ook. Ten aanzien van groepen waarvan het niet duidelijk is of het gaat om vluchtelingen of groepen waarvan duidelijk is dat ze dat helemaal niet zijn, zegt de VVD dat investeren onverstandig is. Investeer in die mensen van wie je denkt: die mogen hier de komende jaren blijven. Dat is wel een groot verschil. Voor heel veel groepen geldt het niet, bijvoorbeeld voor de groepen die uit Noord-Afrika komen oversteken. Er zijn er heel veel die hier niet mogen blijven. Dan moet je inzetten op terugkeer. Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil het graag hebben over de dieperliggende oorzaken waarom steeds meer mensen vluchten en dan met name naar westerse landen. Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen waarin wij het kabinet hebben opgeroepen om te kijken naar deze dieperliggende oorzaken. Het lijkt een religieuze oorzaak te hebben, maar de dieperliggende oorzaak is vaak een tekort aan grondstoffen. De oorlog in Syrië is volgens internationale organisaties feitelijk een wateroorlog: er zijn tekorten aan water en voedsel. Zo zien wij dat ook elders in de wereld. Het kabinet heeft dat inmiddels erkend en het heeft ook gezegd dat we daar wat aan zouden moeten doen. De VVD heeft destijds niet voor die motie gestemd. Is de VVD na een jaar lang kennisgenomen te hebben van de dieperliggende oorzaken van de vluchtelingencrisis, met ons van mening dat het kabinet hieraan veel meer aandacht zou moeten besteden en dat dit een omissie is in de troonrede als het gaat om conflictbeheersing? De heer Zijlstra (VVD): Het spijt me erg, mijn excuus aan mevrouw Thieme, maar ik heb echt geen idee over welke motie zij het heeft. We dienen er hier per week een paar honderd in en ik heb het inmiddels opgegeven om ze allemaal te volgen. Deze zal ongetwijfeld heel belangrijk zijn, maar mijn buitenlandwoordvoerder zit ook met de handen omhoog. Je moet altijd kijken naar de oorzaken waarom mensen op drift raken. We gaan het immers niet redden met alleen mensen tegenhouden. Je moet proberen te voorkomen dat mensen gaan reizen. Als mevrouw Thieme dat bedoelt — ik ken de motie niet — dan zijn we het daarover snel eens. Ik weet echter niet wat de tekst van de motie is. Mevrouw Thieme (PvdD): Dat was een motie die vorig jaar tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen is ingediend. De heer Zijlstra (VVD): Dat waren er ook een paar honderd. Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is kenmerkend voor waar het hier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, met al die mannen hier, over gaat: over dit soort kortzichtige zaken als de vraag hoe we, als de vluchtelingencrisis al eenmaal is ontstaan, de vluchtelingen hier kunnen opvangen. De focus zou moeten liggen op de vraag hoe we kunnen voorkomen dat die vluchtelingen hier komen. Het is ontzettend beschamend dat de voorzitter van de VVD-fractie zich niet eens kan herinneren dat wij hier een debat hebben gehad over de vraag hoe wij de dieperliggende oorzaken van de vluchtelingencrisis kunnen aanpakken. De heer Zijlstra (VVD): Ik beken, ik ben een man, dat kan ik niet ontkennen. Volgens mij probeerde ik mevrouw Thieme net te vinden door te zeggen: ik ken de motie niet, maar als de strekking is dat we continu in de gaten moeten houden wat de onderliggende oorzaken zijn van het feit dat mensen op drift raken — soms is het duidelijk omdat ze elkaar de hersenpan inslaan, maar soms zijn er diepere oorzaken, zoals grondstoffen of het klimaatprobleem — dan ben ik het ermee eens. Daar moeten we naar blijven kijken, zeker. Als mevrouw Thieme dat bedoelt, staan wij daar positief in. Het is een schande, maar ik ken de motie niet. Mevrouw Thieme (PvdD): Dan laten we dat even voor wat het is. De motie is niet bekend bij de fractievoorzitter van de VVD, laten we het dan hebben over de inhoud. Als de heer Zijlstra met mij en met de Kamer, die in meerderheid deze motie heeft gesteund, van mening is dat we moeten kijken naar de dieperliggende oorzaken, vindt de fractievoorzitter dan dat er voldoende is gedaan om bijvoorbeeld die agressieve exportpolitiek aan te pakken, of de wapenhandel en de grondstoffenroof in ontwikkelingslanden? Vindt de fractievoorzitter van de VVD dat het kabinet voldoende heeft gedaan? De heer Zijlstra (VVD): Neem de grondstoffenroof. Ik heb zelf in een aantal van deze landen mogen werken. Ik herken wel een aantal dingen die mevrouw Thieme aangeeft. Met name de Chinezen zijn hier erg goed in. Kijk naar de wijze waarop zij op dit moment in de wereld acteren en landen naar hun hand zetten, alleen maar om grondstoffen uit landen — met name in Afrika speelt dat — naar zich toe te trekken. Dat is een heel terechte zorg van mevrouw Thieme. Dat moeten we goed in de gaten houden. Daar moeten we scherp op zijn. We moeten een land als China niet zomaar op zijn blauwe ogen vertrouwen. Ik hoop dat mevrouw Thieme dat bedoelt. Als zij wat anders bedoelt, dan hoor ik het graag, maar dan is iets meer uitleg nodig. De voorzitter: Afrondend, mevrouw Thieme. Mevrouw Thieme (PvdD): Wie zich spiegelt aan een ander, spiegelt zich zacht natuurlijk. Het is toch wel kenmerkend voor de VVD dat er wordt gewezen naar een ander die daar schuldig aan is en dat er niet wordt gekeken naar de medeverantwoordelijkheid van Nederland voor het feit dat er een grote ongelijkheid in de wereld is. Een concreet voorbeeld daarvan zijn TTIP en CETA, de vrijhandelsverdragen die op dit moment op stapel staan. Daardoor wordt een grote vrijhandelsmacht gecreëerd tussen de Verenigde Staten en Europa. Ontwikkelingslanden profiteren daar totaal niet van. Sterker nog: ze zullen er grote nadelen van ondervinden. Vindt de VVD niet dat wij er juist voor moeten zorgen dat ontwikkelingslanden geen last hebben van onze vrijhandelspolitiek? Dat is ook omwille van ons eigen belang, want anders komen die vluchtelingen naar Nederland. De heer Zijlstra (VVD): Laat ik eerst een feitelijke onjuistheid wegnemen. Er wordt veel geroepen dat ontwikkelingslanden het slachtoffer zouden zijn van verdragen als CETA en TTIP. Er wordt sowieso heel veel geroepen over dit soort vrijhandelsverdragen. Het grappig is dat we ooit in Europa een project zijn begonnen dat ging over veiligheid, stabiliteit en welvaart, namelijk: de Europese Unie. Dat ging over vrijhandel, over de gedachte om samen de koek groter te maken. Deze verdragen gaan daar ook over. Ik zie dat daar weerstand tegen is en ik hoor allerlei onzin daarover, maar die discussie ga ik nu niet voeren. Het gaat om de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat ontwikkelingslanden geholpen worden. Ik ben er voorstander van — ik hoop dat mevrouw Thieme dat ook is — om veel minder te doen aan allerlei ontwikkelingssamenwerkingsprojecten in de marge. Er zitten ook heel goede tussen; laat dat ook helder zijn. Maar daarvoor in de plaats zou je kunnen bekijken of je bijvoorbeeld belemmeringen op het gebied van landbouw kunt wegnemen. Vaak hebben landen daar veel meer aan. Daar kunnen we elkaar dus prima op vinden, maar je moet dan ook die andere stap durven zetten. Het is een beetje gelijk oversteken. Wie weet worden mevrouw Thieme en ik het dan eens, hoewel ik daar, gezien de wijze waarop het tot nu toe ging, niet heel hoopvol over ben. Ik ga verder met mijn betoog. Ik gaf het kabinet dus een pluim. Alle partijen die zeiden dat je die migratiedeal eigenlijk in de prullenbak moet gooien, en dat zijn er nogal wat in dit huis, moeten ook eerlijk zijn over de consequenties daarvan. Die migratiedeal is niet zonder vlekjes. Op het regime in Turkije valt veel aan te merken. Als je zegt dat die deal weg moet — ik heb net gesproken over de enorme impact daarvan; ik heb de aantallen ook genoemd — moet je ook eerlijk zijn en tegen heel Nederland zeggen dat het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt dan weer enorm zal stijgen en dat de azc's dan inderdaad weer als paddenstoelen uit de grond zullen schieten. Dat is de consequentie daarvan. Ik ben blij dat het kabinet op dit punt zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. We moeten door met deze aanpak, omdat de bevolking in Afrika en het Midden-Oosten in de komende decennia explosief zal toenemen. We zullen dus ook na Turkije met andere landen afspraken moeten maken over het tegenhouden en terugnemen van migranten. Anderhalve week geleden sprak Eurocommissaris Frans Timmermans hier heel wijze woorden over. Hij pleitte er tijdens een lezing in Leiden voor om landen die niet willen meewerken aan dergelijke afspraken, uit te sluiten van ontwikkelingssamenwerking. Hij gaf daarbij aan dat als dat nog niet voldoende is, dergelijke landen met sancties moeten worden gestraft door het economische blok van de Europese Unie. Dat vond ik wijze woorden uit de sociaaldemocratische hoek. Dit is ook iets wat de VVD al jaren bepleit. Nu de Europese Commissie deze brug kennelijk heeft genomen, hoor ik graag van het kabinet hoe het dit in het Nederlandse beleid wil inpassen. We zullen nog meer moeten doen om het migratieprobleem het hoofd te kunnen bieden. We zullen voor asielzoekers van buiten Europa het recht moeten afschaffen om hier in Europa asiel aan te vragen. Je kunt uitgenodigd worden, maar het recht op asiel moet eruit. Iedere vluchteling heeft recht op opvang — ik herhaal: iedere vluchteling — maar ze hebben niet allemaal recht op opvang in Europa. Als verdragen in de weg staan, moeten we die aanpakken en, als het echt niet anders kan, zelfs opzeggen. We passen hier continu wetten aan en passen zelfs continu de Grondwet aan, dus waarom zouden we verdragen niet kunnen aanpassen? Er zijn natuurlijk partijen die meteen het hoofd in de schoot leggen en als excuus een vergelijking maken met de internationale rechtsorde. Dit heeft echter niets te maken met de internationale rechtsorde, maar heeft alles te maken met het voorkomen van de verdere ondermijning van onze samenleving, van onze welvaart en van onze vrijheid. Want onze vrije verzorgingsstaat kan niet voortbestaan als we iedereen hier toelaten. Daarom is niks doen geen optie. Ik besef heel goed dat het aanpassen van internationale verdragen ongelofelijk moeilijk is. Dat hoeft mij niet verteld te worden. Zeker als je met 27 of meer landen eruit moet komen, is dat heel moeilijk. En ja, er zijn talloze redenen te bedenken waarom dat niet gaat lukken. Maar we zitten klem, klem in verdragen die zijn afgesloten in een andere tijd en in een andere wereld. Wat in de jaren zestig en zeventig heel goed leek, werkt nu regelmatig tegen ons. We moeten ons uit die klem bevrijden. Daarvoor komt het uiteindelijk maar op één ding aan, namelijk politieke wil. Het komt aan op onze bereidheid om hier tegen de klippen op verantwoordelijkheid te nemen voor ons land. Van die verantwoordelijkheid kan niemand weglopen door zich te verschuilen achter de internationale rechtsorde, want daar gaat dit helemaal niet over. We moeten deze stap durven zetten, want we zullen meer grip moeten krijgen op wie hier binnenkomt en in welke aantallen. We kunnen niet ieder jaar grote aantallen migranten aan, want grote groepen integreren niet, maar segregeren. Dit blijkt uit de kille cijfers. 70% van de Somaliërs zit in de bijstand, ruim 60% van de Irakezen zit in de bijstand en bijna 60% van de Syriërs zit in de bijstand. Beelden zeggen vaak nog meer dan kille cijfers. Deze zomer zag ik beelden van Turkse vlaggen op de Erasmusbrug. Er stonden duizenden Nederlanders van Turkse komaf, van wie velen hier geboren en getogen zijn. Zij maakten gebruik van hun recht op demonstratie. Gelukkig mag dat in dit land. We zagen echter ook dat zij trouw zworen aan de autoritaire president van een ander land. Zij noemden Turkije hun land en Erdogan hun leider. Ik vind dat onbegrijpelijk, onbegríjpelijk! Immers, hoe slecht geïntegreerd ben je als je een autoritaire leider toejuicht en een onvrij land verkiest boven het onze? En dat op de brug die vernoemd is naar Desiderius Erasmus, de schrijver van Lof der zotheid. Dat boek was een aanklacht tegen een te grote macht voor wereldlijke en vooral kerkelijke leiders. Het stamt uit 1511. Nu, meer dan 500 jaar later, staan er op de brug die naar deze man is vernoemd mensen te demonstreren die trouw zweren aan een autoritaire leider met strengreligieuze trekjes. Dat is echt idioot. Tegen al die demonstranten zeg ik het volgende. Nederland is zeker niet perfect, maar je bent een Nederlander. Je bent híér, in dit prachtige, vrije land. Houd op met je vast te klampen aan je verleden. Richt je op je toekomst. Maak wat moois van je leven en houd eens op met dat idiote gedoe. Laat helder zijn dat ik heel goed begrijp dat mensen meeleven met het land van hun voorouders, maar ik snap niet dat je als Nederlander een Turkse stammenstrijd hier gaat voortzetten. Ik begrijp ook niet dat kinderen op Nederlandse scholen voor "landverrader" worden uitgemaakt. En ik vind het al helemaal niet normaal dat kinderen onder politiebegeleiding naar school moeten omdat hun ouders zich niet weten te gedragen. Door dit gedrag verbruid je het voor al die Turkse Nederlanders die wél geïntegreerd zijn, die wél begrijpen dat hun toekomst hier is en die wél begrijpen dat vrijheden voor iedereen moeten gelden. Het is duidelijk dat we meer dan ooit voor deze vrijheden moeten durven strijden. Ik heb veel landen gezien, maar ik ken geen land dat zo vrij is als het onze. Dat wil ik graag zo houden. Ik zeg het minister Schippers na, want zij heeft gewoon gelijk, ook al durven we het vaak niet te zeggen: onze cultuur is inderdaad beter, beter voor homo's, voor vrouwen en zeker voor moslima's die zelf willen uitmaken met wie ze trouwen of van wie ze willen scheiden. Onze cultuur is beter voor mensen die in een andere god geloven of die niet meer willen geloven en ook voor mensen die echt iets van hun eigen leven willen maken en zichzelf willen zijn. We moeten ons veel bewuster zijn van het feit dat mensen die in de eeuwen na Erasmus naar Nederland zijn gekomen, juist vanwege die vrijheid hierheen kwamen. Zij kwamen voor onze vrijheden en daardoor vonden zij automatisch aansluiting bij de rest van de samenleving. De vrijheid waarvoor zij kwamen, gaf hun de kans om hun geloof en hun leven te leiden zonder vervolgd te worden. De welvaart die wij hier binnen de context van die vrijheid hebben opgebouwd, maakt dat wij inmiddels ook aantrekkelijk zijn voor mensen die niet van onze vrijheden houden. Zij komen voor de welvaart, voor een beter leven voor zichzelf en voor hun kinderen. Dat begrijp ik heel goed, maar de welvaart waarvoor zij komen, kan alleen bestaan dankzij die vrijheid. Die vrijheid kan ook alleen overleven als we haar allemaal verdedigen in plaats van haar te ondermijnen. Het is hopeloos naïef om te denken dat de integratie van grote groepen met heel andere waarden vanzelf goed zal lopen en dat zij onze vrijheden als vanzelfsprekend zullen omarmen en waarderen. Wij zullen iedereen die hier komt of hier al is, dus duidelijk moeten maken dat als je de welvaart wilt, je ook de vrijheid moet omarmen. De heer Wilders (PVV): De heer Zijlstra zegt tegen die mensen die op die brug stonden in Rotterdam: houd daar eens mee op; jullie zijn Nederlanders. Dat heb ik hem zojuist horen zeggen, maar is het probleem juist niet dat dat beeld op die brug liet zien dat zij, ondanks hun Nederlandse paspoorten, geen Nederlanders zijn? Zij gedragen zich niet als Nederlander. Zij zijn niet loyaal aan Nederland. Zij zijn inderdaad loyaal aan die — zoals de heer Zijlstra hem noemde — dictator of autocraat in Turkije. Het probleem is dat wat er op die brug stond, Turken zijn. Het probleem is dat we na al die jaren van mislukte integratie een vijfde colonne Nederland binnen hebben gehaald, zoals Pim Fortuyn het noemde. Het zijn geen Nederlanders. Zij hebben een Nederlands paspoort, maar we hebben hun nooit geleerd dat het óns land is en dat het ónze cultuur is. Is de heer Zijlstra het met mij eens dat wat daar stond, Turken waren en geen Nederlanders, op dat papiertje na? De heer Zijlstra (VVD): De mensen die daar stonden, stonden daar met Turkse vlaggen en met een Nederlands paspoort. Voor mij is iedereen met een Nederlands paspoort een Nederlander. Maar laat helder zijn dat de strekking van mijn pleidooi juist is: als je blijft hangen in het verleden, je Turkse identiteit voorop blijft stellen, uitstraalt dat je juist meer met Turkije en Erdogan hebt en nota bene trouw zweert aan een leider van een ander land, heb je het totaal niet begrepen. Dat zeg ik de premier na: als dat je houding is, ga dan naar Turkije, maar je kunt eerst een andere stap zetten, je hebt een Nederlands paspoort. Ik kan me niet voorstellen dat als je in een land als Nederland woont met al zijn vrijheden en alles wat je hier kunt bereiken, je dan zou kiezen voor een land als Turkije. Als je dat wilt, this is a free country, dan moet je ook die kant opgaan, maar als je niet gaat, omarm dan onze vrijheden en gedraag je niet zo idioot. De heer Wilders (PVV): Met alle respect, dat is toch een heel naïef wereldbeeld. Die Turken zijn niet gisteren hier gekomen. Volgens mij zijn er al drie, vier generaties Turken in Nederland en die stonden ook op die brug, van oudere mensen tot de laatste generatie. Drie, vier generaties die al drie, vier generaties lang ook een Nederlands paspoort hebben. Dat is juist het wrange hiervan, dat zij na al die generaties geen Nederlander zijn. Het zijn gewoon Turken. Dit is mijn pleidooi. Als wij ze maar binnenlaten … En wij laten honderdduizenden moslims binnen, wij hebben een miljoen moslims in Nederland binnengelaten, weet u wel, die cultuur die u nu gelukkig ook minder succesvol vindt dan onze eigen cultuur, in ieder geval niet zo goed als onze eigen cultuur. U laat ze wel binnen en de enige conclusie kan zijn, als wij ervan overtuigd zijn dat het Turken zijn en geen Nederlanders, dat wij ze niet meer moeten binnenlaten. U hebt ze binnengelaten, de Partij van de Arbeid, de meeste partijen hier hebben ze de afgelopen decennia binnengelaten en na drie generaties zijn het nog steeds Turken. Ze gaan niet weg, mijnheer Zijlstra. Ze gaan niet weg, mijnheer Rutte, al roept u honderd keer: pleur op. Ze blijven, dus laat ze niet meer binnen. Dicht die grenzen, geen Turk er meer in! De heer Zijlstra (VVD): Deze mensen zijn binnen. De heer Wilders (PVV): Ik heb ze niet binnengelaten. De heer Zijlstra (VVD): Ik ook niet en niemand van degenen die hier zitten. De heer Wilders kan het wel zo simplistisch voorstellen, maar deze mensen zijn binnen en zij hebben een Nederlands paspoort. Daarom ben ik het eens met wat de premier zei over een aantal mensen daar en wat zij uitstraalden — maar ook maar een aantal en niet allemaal, wij moeten ze niet allemaal over een kam scheren — de mensen die zeiden: Erdogan is mijn leider en Turkije is mijn land. Tegen de mensen die dat vinden, zeg ik: gelukkig is dit een vrij land, ga gerust terug, prima. Maar tegen al die mensen die zich wel gedragen, die misschien twee paspoorten hebben, maar die hier zijn en iets van hun leven willen maken, zeg ik: ga niet mee in dat soort bewegingen, maak iets van je leven hier want je toekomst ligt hier. Blijf niet in het verleden hangen. Maar ik blijf erop terugkomen: ze zijn hier, mijnheer Wilders. Ik heb geen toverstokje en ik kan ze niet wegtoveren. Dus moeten wij ervoor zorgen dat deze mensen gaan inzien dat hun toekomst hier ligt en dat zij niet blijven hangen in het verleden. De voorzitter: Tot slot. De heer Wilders (PVV): Ja, tot slot, voorzitter. Dat zijn vrijblijvende praatjes: pleur op, rot op, doe het niet, ga weg. Dat doen ze allemaal niet. Ze zijn hier en na vier generaties zijn het gewoon Turken. Er is niets Nederlands aan die mensen. Gewoon Turken! U kunt twee dingen doen. Ten eerste kunt u ervoor zorgen dat er nul meer binnenkomen, niemand. Geen visumvrij reizen, geen nationaliteit, geen Turk meer naar Nederland. Mijn eerste vraag: wilt u dat doen? Het tweede wat u kunt doen — en zelfs dat wilt u niet doen en dan heb ik het nog niet eens over die mensen op de brug — is, pak een Turk of wie dan ook met een dubbele nationaliteit die een misdrijf pleegt in Nederland, zijn paspoort af. Pak hem ook zijn Turkse paspoort af en stuur hem terug naar Turkije. Dat geldt misschien niet voor al die mensen op de brug, maar wel voor die Turk die op die politieauto stond te dansen. U kunt dus twee dingen doen: 1. grenzen dicht en geen Turk er meer in en 2. als ze hier al zijn en ze plegen een misdrijf, pak ze het Nederlandse paspoort af en zet ze eruit. Die beide dingen wilt u ook niet doen, dus u bent een vrijblijvende praatjesmaker. De voorzitter: Een korte reactie, mijnheer Zijlstra. Ik merk op dat dit debat vorige week uitgebreid is gevoerd. De heer Zijlstra (VVD): Sinds wanneer houdt dat ons tegen in dit huis? De voorzitter: Nee, maar vorige week is uitgebreid gesproken over Turkije en over hoe het is gegaan. Dus kort graag in verband met de tijd. De heer Zijlstra (VVD): De heer Wilders wrijft mij wat dingen aan en die wil ik wegnemen. De voorzitter: Dat mag. De heer Zijlstra (VVD): Iedereen die naar die beelden op de televisie keek en die zee van Turkse vlaggen zag — misschien met uitzondering van de heer Kuzu, maar hij komt zo — keek daar met een zekere weerzin naar. Ik wel, in ieder geval, omdat ik precies de vraag had die de heer Wilders stelt, namelijk: wat willen deze mensen nou? Hun toekomst ligt toch in dit land? Waarom zweer je trouw aan Erdogan? Waarom verkies je Turkije boven Nederland? Daarom trek ik wel een streep: als mensen dat echt vinden, ben ik blij dat we een vrij land zijn. Ga dan terug. Dat is prima: ga dan terug. Maar ze hebben een Nederlands paspoort en dat kunnen we niet zomaar afnemen. Als mensen in dit land een zwaar misdrijf plegen — dit geldt overigens niet alleen voor Turken, maar dit geldt voor alle mensen met een dubbele nationaliteit en zo hoort het ook: regels in dit land gelden voor iedereen — wordt de nationaliteit afgenomen en worden zij uitgezet. Dat doen we dus al, niet alleen bij Turken. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Laat duidelijk zijn dat iedere ingezetene van Nederland zich dient te houden aan de Nederlandse wet. Dat betekent dat bedreiging, intimidatie et cetera niet zijn toegestaan. Ik wil daar dan ook geen discussie over hebben. Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik wil het er wel over hebben dat de heer Zijlstra aangeeft dat hij niet begrijpt dat een aantal dingen gebeurt. Ik zou hem dit graag uitleggen en dit vanuit een ander perspectief willen laten zien. Zou een reden misschien kunnen zijn dat mensen zich ontheemd voelen, dat ze sociaal verweeft zijn geraakt, dat er jarenlang niet naar ze is omgekeken, dat ze te maken hebben met discriminatie op de arbeidsmarkt en dat er allerlei problemen zijn op dit moment? U kunt mij ervan betichten dat ik in de slachtofferrol kruip — dat soort verwijten krijg ik namelijk altijd als ik dit soort statements maak — maar zit de VVD niet in de ontkenningsrol nu zij aangeeft dat zij het niet begrijpt? De heer Zijlstra (VVD): Nee, dat is niet zo. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Dit is wel heel erg gemakkelijk en toont precies aan waar het aan schort. Geen begrip hebben en vervolgens stoere prietpraat uitslaan in die zin dat ze dan maar weg moeten gaan, terwijl er al drie generaties zijn die in Nederland wonen. Deze mensen willen hier hun toekomst opbouwen, maar zij hebben ook constant te maken met uitspraken van de meneer die links van mij staat, de heer Wilders. De heer Zijlstra (VVD): Mij werd gevraagd of ik dat ontkende. Mijn antwoord was: nee, dat deed ik niet. Dat was het antwoord op de gestelde vraag, dus de heer Kuzu moet niet doen alsof ik een gek antwoord geef. Tegen alle mensen die in dit land wonen, die onze vrijheden waarderen en omarmen en die iets van hun leven willen maken, zeg ik: doe het. En tegen mensen die dat uitspraken op televisie zeg ik: blijf dan niet in je verleden hangen. Als je dat namelijk doet, ben je niet met je toekomst bezig. En dat is wat ik daar zag. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Dat is een kwestie van verleden of heden. Het is een kwestie van identiteit. Mensen hebben verschillende identiteiten. Ik constateer — dat is misschien heel hard —- dat, als er mensen met een Turkse vlag op de Erasmusbrug staan, dit weerzinwekkend is voor de heer Zijlstra. Maar toen er honderden mensen voor het Tweede Kamergebouw stonden te demonstreren met Israëlische vlaggen, was dit geen enkel probleem. Ik hoorde dit soort krachttaal niet. Dit is dus weer een teken van het hanteren van de dubbele maat. Dat is het fundament van het probleem van de VVD. De heer Zijlstra (VVD): Ik snap heel goed dat, als er zoiets gebeurt in het land van je voorouders, dit gevoelens bij mensen oproept. Dat is logisch en daar is niets mis mee. We hebben vrijheid van demonstratie in dit land. In dit land hebben we dat gelukkig wel. Maar dat betekent niet dat je Erdogan als jouw leider gaat neerzetten. Dan heb je het echt niet begrepen. De heer Kuzu kan proberen om dat weg te moffelen, maar dat is er aan de hand. Ik vroeg de heer Kuzu vorige week over dat punt en dat ga ik nog een keer proberen. Er gebeurden meer dingen op die brug. Daar liepen mensen met grijze wolventekens. Daar waren mensen van Hamas en van Hezbollah en van het Moslimbroederschap. Durft de heer Kuzu een week later wel de grootheid te hebben om te zeggen dat dit soort organisaties daar niet thuishoort omdat dat totaal verkeerde signalen afgeeft? Hebt u die grootheid nu wel, na een week bedenktijd? De voorzitter: Een korte reactie. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Laat ik daar duidelijk over zijn. Wij hebben onze eigen ideeën over wanneer wij bepaalde dingen wel of niet zeggen. Wat ik weerzinwekkend vind is dat, als ik hier een fundamenteel probleem aankaart en eigenlijk de leegte van de VVD laat zien, dit wordt aangegrepen om allerlei voorbeelden te geven van dingen die er helemaal niet toe doen. Waar het hier om gaat, is dat wij te maken hebben met een fundamenteel ander maatschappijbeeld en wereldbeeld dan het kortzichtige dat de VVD op dit moment heeft. Nederland is niet meer het Nederland van de jaren zestig en zeventig, zo zeg ik tegen de heer Zijlstra. Nederland is een heel ander land. Kijk naar de grote steden. Kijk naar de manier waarop mensen dag in, dag uit een bijdrage leveren aan deze samenleving. De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Het was geen vraag maar een opmerking, voorzitter. De heer Zijlstra (VVD): Alle mensen in dit land die een bijdrage leveren aan deze samenleving, van welke afkomst dan ook — ras, geloof: het maakt mij niet uit — horen bij dit land. Dat is wat wij zijn. Maar dat is niet waar wij het hier over hebben als wij spreken over dit kleine groepje mensen. Er zijn heel veel mensen die goed geïntegreerd zijn, die het prima doen in dit land en die hun toekomst hier hebben opgebouwd. De heer Kuzu zegt dat dit land is veranderd. Daarom sla ik er ook zo op aan. Dit land is helemaal niet veranderd. Als je op straat loopt en kijkt naar de kleur van mensen of de uitstraling van mensen, dan zie je dat het land misschien wel in die zin is veranderd. Maar dat interesseert mij niet, want het interesseert mij oprecht niet wat de achtergrond van iemand is, van welk ras hij is of wat zijn geloof is. Ik wil echter niet dat in dit land de vrijheden waarvoor wij hier staan en alle waarden waarvoor wij gevochten hebben, veranderen. De heer Kuzu lijkt hier te suggereren dat dat zou moeten veranderen. Ik hoop dat hij daar afstand van neemt, want van die vrijheden van een democratisch vrij Nederland gaan wij nooit afstand nemen. (Geroffel op de bankjes) De heer Wilders (PVV): Ik vroeg net aan de heer Zijlstra of hij bereid was om twee dingen te doen, omdat zijn uitspraken anders heel vrijblijvend waren. Wat heeft het voor zin om te zeggen "pleur op" of "rot op" als degenen tegen wie dat wordt gezegd, dat toch niet doen? De eerste vraag die ik stelde, was: bent u bereid om ervoor te zorgen dat er geen nieuwe Turken naar Nederland komen, zodat Nederland Nederland blijft? Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Mijn tweede vraag was: bent u op zijn minst bereid om mensen met een dubbele nationaliteit die een misdrijf plegen, de Nederlandse nationaliteit af te nemen? De heer Zijlstra zei toen: dat doen wij al. Dat is een leugen, want wij doen dat alleen op grond van de Wet terroristische misdrijven, als het gaat om terroristen. Bij normale misdrijven, die al erg genoeg zijn, zoals het gebruik van geweld, diefstal of bedreiging doen wij dat niet. Ik denk aan de man over wie premier Rutte "pleur op" riep en die de journalist bedreigde. Bedreiging is een misdrijf. Dat is geen terroristisch misdrijf, maar een misdrijf. Die man zou ik graag zijn Nederlandse paspoort af willen pakken en uit willen zetten. Ik snap niet dat de heer Zijlstra dat niet wil doen. Ik vraag de heer Zijlstra als fractievoorzitter van de VVD opnieuw of hij bereid is om mensen die normale misdrijven plegen, die op auto's dansen, die journalisten bedreigen, hun Nederlandse paspoort af te pakken en uit te zetten naar Turkije. Anders is het echt heel vrijblijvend. De heer Zijlstra (VVD): Ik zei net dat dit geldt voor zware misdrijven. Ik heb niet gesuggereerd dat dit voor alle misdrijven geldt. Dat is ook precies waar de grens wat mij betreft ligt. Laat dat helder zijn, want daar begint het. De Rijkswet op het Nederlanderschap zegt dat degene die Nederlander wil worden, zijn oude nationaliteit moet afstaan. Dat uitgangspunt zullen wij veel strikter moeten hanteren. In het verleden kon dat niet bij Turkije. Dat had onder andere met familierecht en erfrecht te maken. Het kan tegenwoordig wel. Ik vraag aan de regering om die eisen te handhaven. Dat hebben wij weleens eerder gedaan. Marokkanen kunnen dat bijvoorbeeld ook niet. Zij kunnen hun nationaliteit niet kwijtraken, al zouden zij dat dolgraag willen. Daar hebben wij soms rekening mee te houden, maar die grens trekken wij wel degelijk. De heer Wilders (PVV): Voorzitter, even om af te ronden; ik word er ook moe van. Het antwoord is dus nee. Bedreiging en vernieling zijn allebei misdrijven. De heer Zijlstra zegt dat de VVD van iemand die een dubbele nationaliteit heeft en die een journalist bedreigt of die een politieauto vernielt, niet het Nederlandse paspoort wil afpakken en dat de VVD zo iemand niet wil uitzetten. Dat is wat de heer Zijlstra zegt. Ga er dan niet hele verhalen omheen houden. Als hij dat wel wil, komen wij hopelijk bij elkaar, maar hij zegt dat hij dat niet wil. En als u niet eens de criminelen aan wilt pakken en uit wilt zetten, moet u niet verbaasd zijn als we ons land kwijtraken. U verkoopt dan goedkope, lege praatjes. De heer Zijlstra (VVD): De heer Wilders moet kijken naar de problemen waar het echt om gaat. Mensen die op een brug trouw zweren aan een buitenlandse, autoritaire, streng religieuze leider, zijn van een heel andere orde dan een stel raddraaiers in Zaanstad. Dat soort raddraaiers hadden we volgens mij ook in Lelystad, maar die hadden een andere nationaliteit. Je gaat raddraaiers in Zaanstad toch niet anders behandelen dan in andere steden, omdat ze toevallig Turks zijn? Ik weet dat eigenlijk niet eens. Waren ze wel allemaal Turks? Volgens mij helemaal niet. Of wel? Wel dus. Maar dat maakt me niet uit. Het waren namelijk jongens die niet zijn aangepakt door het lokale gezag en totaal zijn ontspoord. Je stuurt de politie op die jongens af. Je geeft hun een gebiedsverbod, soms sluit je ze preventief op. Je hebt daar dus allerlei middelen voor en die moet je gewoon inzetten. Dit heeft niets te maken met het feit dat ze Turks zijn. Zoiets gebeurt ook in andere steden, en daar zijn ze dan van Nederlandse, Friese of Marokkaanse afkomst. Het zijn dan raddraaiers, en niet meer dan dat. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): De heer Zijlstra suggereerde net dat iedereen in dit land de vrijheden moet onderkennen. Laat ik daar ook duidelijk over zijn: ik onderschrijf elke waarde en elke verworvenheid die in onze Grondwet staat opgeschreven. De heer Zijlstra (VVD): Gelukkig! De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Daar kunt u hilarisch over doen, maar dit is nou precies het probleem. Als wij hier namelijk een fundamenteel probleem aankaarten, namelijk het probleem van de dubbele maat waardoor bepaalde groepen zich in ieder geval anders behandeld voelen dan andere groepen, dan zie ik altijd een lacherige, een beetje ridiculiserende houding. Dan hoor ik teksten als: hier ligt het anders, hier in Nederland kan het wel. Ik ben blij dat u ingaat op het voorbeeld van Zaanstad. Ik heb u namelijk niet dezelfde krachttermen horen gebruiken toen het ging om Amersfoort; het was niet in Lelystad. Daar waren toen honderden feestende jongeren die stenen gooiden naar de politie. Toen heb ik van de VVD geen krachtige taal gehoord. Dat is nou die dubbele maat; hypocriet als de neten. De heer Zijlstra (VVD): Waarmee we ook weer krachtig taalgebruik hebben... Wij hebben daar ook vragen over ingediend, dus spreek me niet van een dubbele maat. Het maakt mij niet uit welke achtergrond of afkomst die raddraaiers hebben. Raddraaiers zijn raddraaiers, en die moeten we overal aanpakken, met alle middelen die we hebben. Maar je moet ze wel aanpakken. Als je bij dit soort jongens — en soms meiden, maar vaker jongens — elke keer maar weer wilt de-escaleren, of elke keer weer een beetje met ze wilt gaan praten, is het probleem dat ze gaan denken dat ze overal mee weg kunnen komen. Op een gegeven moment werkt dat niet meer. Op een gegeven moment moet je gewoon zeggen: hier ligt de grens. En als ze daaroverheen gaan, moet je ze meteen aanpakken en regels stellen. Als ik mijn zoon zou opvoeden op de manier waarop sommige burgemeesters met lokale raddraaiers omgaan, zou er weinig van hem terechtkomen. De voorzitter: Een korte interruptie, meneer Klaver. De heer Klaver (GroenLinks): Ik zal het net zo beknopt houden als de collega's, voorzitter. De heer Zijlstra (VVD): Net als de collega's? De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben het eens met de heer Zijlstra: iedereen die probeert goed te praten wat er nu in Turkije gebeurt, is totaal wappie. Dat kan niet. Net zoals de heer Zijlstra vind ik dat mensen daar afstand van moeten nemen. Ik was het ook eens met alle collega's die vielen over de heer Kuzu, die dat niet wilde doen. Wat ik vorige week ook opvallend vond, was dat de commotie eigenlijk wel meeviel toen de premier in bijna dezelfde bewoordingen niet wilde veroordelen wat Erdoğan doet. De heer Zijlstra liep toen ook niet naar de interruptiemicrofoon. De premier zei namelijk: ik weet het niet precies, ik vind het moeilijk om dit nu te beoordelen, de Raad van Europa moet eerst onderzoek doen naar al die ontslagen mensen. De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Klaver (GroenLinks): Dat is een beetje met twee maten meten. Als je namelijk van de mensen in je samenleving vraagt — en terecht — om afstand te nemen van wat er nu in Turkije gebeurt en om dat te veroordelen, dan moet de premier het voorbeeld geven en dat ook doen. Maar dat deed hij niet. De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij deed hij dat wel. Maar laat ik helder zijn: ik veroordeel dat. Mocht daar enige twijfel over bestaan: ik veroordeel dat. De heer Klaver (GroenLinks): Ik stelde deze vraag eigenlijk niet aan de heer Zijlstra. Ik weet dat hij dat veroordeelt, en daar ben ik blij mee. Allemaal stelden wij die vraag aan de premier: veroordeelt u wat er nu gebeurt in Turkije, met Erdoğan? Hij zei toen: dat ligt wat lastig, dat ligt gecompliceerd, ik kan niet precies aanwijzen wat er verkeerd is; ik ben er niet blij mee, maar de Raad van Europa moet het eerst onderzoeken. Toen de heer Kuzu zei dat het om 100.000 zaken ging en hij niet in iedere individuele zaak kon kijken, was dit huis te klein. Toen de premier zoiets zei, bleven we bijna allemaal zitten. Wil de heer Zijlstra nu aan de premier vragen of deze ook wil veroordelen wat er in Turkije gebeurt, in plaats van daarmee te wachten tot de Raad van Europa met een oordeel komt? De heer Zijlstra (VVD): Ik heb de premier vorige week niet horen zeggen dat hij iets anders vond. Er wordt nu een tegenstelling geschetst die er volgens mij niet is. Ik veroordeel het. U moet het de premier nog meer een keer vragen, maar hij was vorige week buitengewoon helder. Volgens mij heeft hij letterlijk gezegd: wat er in Turkije gebeurt, kan van geen kant. Hoeveel duidelijker wil je het hebben? Wij hadden het over de vrijheid die wij moeten omarmen. Laten wij eerlijk zijn: het is die vrijheid die ons een land ons land maakt. Dat land waar je gewoon lekker gek jezelf kunt zijn. Laten wij dat ook gewoon zeggen. Een land waar mannen gearmd over straat kunnen lopen. Een land waar niets en niemand heilig is, zelfs de heer Pechtold niet. Dat land waar we kroketten uit de muur halen; dat kunnen ze zich nergens anders voorstellen. Dat land waar we veel te lang op terrasjes zitten. Dat land waar we onze hamburgers laten aanbakken op de buurtbarbecue, althans zolang die buurtbarbecue nog niet door GroenLinks is verboden, want het zou zomaar eens gezellig kunnen worden in dit land. Die 17 miljoen Nederlanders laten zich niet uit elkaar spelen. De voorzitter: U mag niet uitlokken, mijnheer Zijlstra. De heer Zijlstra (VVD): Ik denk dat iedereen in deze zaal zich ook dit kan voorstellen: Nederland is ook dat land waar je je af en toe helemaal klem aan kunt ergeren. Ik noem al die regeltjes, waarvan je denkt: oh, oh, waarom moet dat zo? Maar als je dan een tijdje op vakantie bent geweest in het buitenland en daarna terugkomt in dit land, heb je ook het gevoel: het is hier toch wel goed geregeld. Dat heerlijke, aangeharkte, geordende landje van 17 miljoen koppige, trotse harde werkers. Die 17 miljoen Nederlanders laten zich niet uit elkaar spelen. Niet door partijen die lagere inkomens willen opzetten tegen middeninkomens. Niet door partijen die jong tegen oud willen opzetten of groene mensen tegen mensen die iets minder van windmolens houden. Of moslims tegen niet-moslims en hoogopgeleiden tegen laagopgeleiden. Het feit dat wij verschillend zijn wil niet zeggen dat er sprake is van een tweedeling, zoals velen ons willen doen geloven. Er zijn geen twee soorten mensen. Er zijn alleen maar Nederlanders. We zijn heel verschillend — gelukkig maar — maar we laten ons niet in valse tegenstellingen vangen. Iedereen die bereid is onze vrijheden te steunen, te verdedigen en te omarmen, hoort er wat mij betreft gewoon bij — bij ons, bij "wij", bij Nederland — ongeacht je ras, je geloof of je afkomst en ongeacht of je Fatima, Jan, Sarah of Mohammed heet. Die vrijheid staat wel onder druk. We hebben die vrijheid in honderden jaren bevochten, op buitenlandse overheersers, op binnenlandse alleenheersers en op kerkelijke dwang. Maar als we niet oppassen, kunnen we haar wel degelijk kwijtraken. Ik zie op dit moment dat cartoonisten, cabaretiers, columnisten, hoogleraren, kunstenaars, schrijvers en zelfs de paus uit angst voor geweld uit islamitisch-extremistische hoek aan zelfcensuur zijn gaan doen. De voorbeelden zijn legio. Cabaretiers die zich vrij voelen om God van de christenen te beledigen, te bespotten, durven geen grappen te maken over Allah of Mohammed. Islam-kritische films of documentaires worden ineens niet meer gemaakt, net als toneelstukken en opera's. Er zijn opiniemakers die hun woorden op een goudschaaltje wegen en bepaalde onderwerpen als de pest mijden. Zij allen doen aan zelfcensuur. En dat geven ze ook toe, omdat ze weten dat een grap over Allah of Mohammed hun doodvonnis kan betekenen. Dat is gevaarlijk, want in een vrije democratie is de vrijheid van meningsuiting de tegenkracht tegen iedereen die onze vrijheid wil inperken. Op dit moment wordt onze vrijheid van meningsuiting sluipenderwijs ingeperkt door de angst voor geweld. Zij wordt echter niet alleen uit die hoek bedreigd. Zij wordt ook bedreigd door cultuurrelativisten die proberen zaken te ontkennen. Ik noem politici en opiniemakers die ervoor pleiten om de toon te matigen. Maar dat is precies de verkeerde reactie. Dat is in feite vragen om zelfcensuur. Het probleem verdwijnt dan niet vanzelf, want de enige juiste reactie is pal te staan voor die vrijheid van meningsuiting. Die vrijheid om te zeggen wat je vindt, is de kern van onze democratie en van onze open samenleving. De voorzitter: De heer Buma wil interrumperen. De heer Zijlstra (VVD): U was bijna aan de beurt, mijnheer Buma. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik kom nog. Dan pak ik mijn stuk en begin ik überhaupt meteen. Dat is nog veel gemakkelijker. De heer Zijlstra (VVD): Nou, ik kan het ook eerst even doen. De heer Van Haersma Buma (CDA): Akkoord. Laat ik dan wel mijn vraag stellen. De mening van de heer Zijlstra is dat de vrijheid van meningsuiting absoluut is. Wat mij zo frappeert, is dat hij in dezelfde inbreng over Turken die Erdogan op de Erasmusbrug in Rotterdam toejuichen, zegt dat het een schande is en dat ze terug moeten naar hun eigen land. Mijnheer Zijlstra, er zijn twee mogelijkheden. Of de vrijheid van meningsuiting is absoluut, met alle leuke en minder leuke kanten. Of u erkent dat u in uw hart eigenlijk ook wel vindt dat er grenzen aan zijn. Sterker nog, u erkent dat u roept "ga weg" als men dingen zegt waarvan u zegt dat ze mogen. Die twee dingen kloppen dus niet. Of het is vrijheid van meningsuiting, en dan mag je hier ook blijven. Dan kun je niet zeggen: ga maar weg. Of de vrijheid van meningsuiting is niet absoluut. Dan kunt u zeggen: ga weg. De heer Zijlstra (VVD): De heer Van Haersma Buma maakt hier een beetje een rare vergelijking. Ik ga even terug naar die mensen op de brug. Ik geef aan dat als zij vinden dat Erdogan hun leider is en Turkije hun land is, ik zeg: ga dan terug. Als ik zou zeggen dat we hen dwingen om terug te gaan omdat zij dat vinden, dan zou ik inderdaad fout zitten. Onmiddellijk! Maar dat doen we niet, dat heb ik ook niet gezegd. Zij mogen dat van mij vinden. Het enige wat ik tegen hen zeg, is: als je dat dan vindt, trek daar dan je eigen conclusies uit. Ik snap gewoon niet waarom die combinatie gemaakt wordt. Zij mogen dat vinden. Ik heb gezegd: vrijheid van demonstratie, je mag dat vinden. Maar als je dat vindt, ga dan ergens anders je toekomst zoeken. De heer Van Haersma Buma (CDA): U zegt het hier ook niet alleen gericht op die Turken maar ook om alle andere Nederlanders even te laten zien dat u echt wel heel stoer dingen zegt tegen die Turken. U zegt niet alleen "als je dat wilt, ga dan terug", maar ook — ik gebruik nu even de woorden van de premier — pleur op naar je eigen land, lazer op. Dat zijn de dingen waarin u denkt. Het zijn allemaal niet mijn woorden. U vindt dat de dingen die op die brug gezegd werden, niet gezegd kunnen worden en dat als mensen dat wel doen, ze terug moeten naar hun eigen land. Nee! Deze mensen maken gebruik van de vrijheid die u nog geen vijf minuten geleden bezong voor iedereen. Daarom zit uw verhaal in de klem. De heer Zijlstra (VVD): Ik zei niet dat ze dat niet mochten zeggen. Het enige wat ik heb gezegd, is dat als je dat vindt — en dat mag je van mij vinden, want it's a free country — je daaruit ook je conclusies moet trekken. Dat is een groot verschil, maar daar heeft het CDA vaker moeite mee. Ik vind het onbegrijpelijk dat partijen als het CDA en de PVV de vrijheid van meningsuiting feitelijk willen inperken. Ik zeg tegen de heer Wilders: dat is wat er gebeurt als je de vrijheid van godsdienst van bepaalde groepen beperkt of zelfs verbiedt. Dat is het inperken van de vrijheid van meningsuiting. Ik zeg tegen de heer Van Haersma Buma: als je een gedachtepolitie wilt invoeren, perk je de vrijheid van meningsuiting in. Ik zeg tegen de heer Van Haersma Buma: deze premier laat geen cabaretiers vervolgen omdat ze het Koninklijk Huis op de hak nemen, en deze minister van Justitie laat geen cartoonist door een arrestatieteam van zijn bed lichten. Mijn partij zal nooit de sharia invoeren als een meerderheid dat zou willen. Mijn partij zal nooit een gedachtepolitie invoeren. Dat zijn allemaal voorstellen die komen van het CDA. Houd op met praten over de vrijheid van meningsuiting. Uw partij staat daar niet pal voor. Het kan niet zo zijn dat de lange tenen van mensen die zich beledigd voelen, gaan bepalen wat in dit land wel of niet mag. Als de normen hier bepaald gaan worden door mensen die zich beledigd voelen, valt alles stil en is er geen open debat meer. We moeten de bestaande wetgeving op dit gebied niet oprekken, want dan verbieden we op een gegeven moment ook het korte rokje omdat mensen dat beledigend vinden, of we verbieden het drinken van alcohol omdat sommigen dat beledigend vinden, of we verbieden het dragen van een bikini op het strand, dat net zo onzinnig is als het verbieden van de boerkini. Onze vrijheden zijn geen keuzemenu. Ze zijn niet à la carte beschikbaar. De vrijheid van de homo, de jood, de moslim, de vrouw, de vrijheid voor iedereen, is één en ondeelbaar. Je kunt die vrijheid niet claimen zonder haar ook een ander te gunnen. Je hebt de vrijheid om te geloven, maar je mag die vrijheid niet misbruiken om haar een ander te ontzeggen, om afvalligen te bedreigen, om op kritiek met geweld te reageren of om vrouwen eronder te houden. Zulk gedrag past misschien in Saudi-Arabië, maar niet in het vrije en liberale Nederland. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Kan de heer Zijlstra reageren op het bericht van 14 juli 2016, waarin stond dat een man een celstraf van 30 dagen krijgt voor het beledigen van de koning? Let wel, we hebben het hier over Nederland. De heer Zijlstra (VVD): Ja, daar kan ik op reageren. Dat hebben wij overigens ook al gedaan, omdat wij vinden dat dit niet meer van deze tijd is. D66 heeft een initiatiefvoorstel ingediend en dat zullen wij steunen. Het is niet meer van deze tijd. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik constateer dat er een wetsvoorstel in de maak is waar de VVD hoogstwaarschijnlijk voor gaat stemmen. Terwijl iets in Nederland nog strafbaar is en mensen daar 30 dagen lang de gevangenis voor in gaan, hebben wij een opgeheven vingertje naar een ander land dat het op een andere manier doet. Iedereen is volgens mij vrij om te doen en laten wat hij wil. Ik constateer het volgende. Ik hoor krachttermen van de VVD. Ik hoor de minister-president roepen "pleur op". Hij roept ook: vecht je maar in in deze samenleving. Ik hoor de heer Zijlstra roepen: ga maar weg als het je hier niet zint. Dat zijn allemaal tekenen van de verrechtsing, de verruwing en de verharding van het debat. De VVD gaat helaas te vaak mee in de stroom van Wilders en dat is schadelijk voor het land. De heer Zijlstra (VVD): Dat kan ik echt niet volgen. De heer Segers (ChristenUnie): Ik hoor een lofzang op de vrijheid en een lofzang op de ruimte voor onderlinge verschillen. Ik kan daar voor een groot deel in meegaan. Een belangrijke vrijheid die ik graag wil onderstrepen, is de vrijheid van onderwijs. Ik benieuwd hoe de VVD daartegenover staat. Ik heb daar ook een vraag over gesteld aan de heer Roemer. Vanuit de SP-fractie worden immers initiatieven ondernomen om die vrijheid in te perken. Waar staat de VVD? Staat zij in het kamp-Roemer, het kamp-SP, of in het kamp van de vrijheid? De heer Zijlstra (VVD): Ik sta in het kamp van de VVD. Zij is van mening dat de vrijheid om zelf een school te mogen oprichten een groot goed is. Wij blijven daarvoor staan. De heer Segers (ChristenUnie): Dat is een helder antwoord. Daar ben ik blij mee. De heer Zijlstra (VVD): Tot slot. Bij het aantreden van dit kabinet zat Nederland in een diepe economische crisis. Ik zie de heer Van der Staaij bij de interruptiemicrofoon staan. Was ik onduidelijk? De voorzitter: Nee, de heer Van der Staaij liep een beetje te traag. De heer Van der Staaij (SGP): Nee, voorzitter, ik reageerde op de woorden "tot slot". Ik was een beetje bang dat er een heel mooie uitsmijter kwam en dat ik daar inbreuk op moest doen met nog een vraag over een veiligheidsonderwerp. Ik dacht dat de heer Zijlstra daar misschien nog op zou terugkomen. Om onze mooie vrijheden te verdedigen, hebben we namelijk ook een goede krijgsmacht nodig. De heer Zijlstra (VVD): Zeker. De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb eerder gehoord dat de heer Zijlstra ook in wonderen gelooft, maar hij rekent toch niet op een wonderbaarlijke vermenigvuldiging van de Defensie-uitgaven? Hoe gaat het in de toekomst daarmee? De heer Zijlstra (VVD): Het kabinet heeft wederom een paar honderd miljoen euro extra vrijgemaakt voor de krijgsmacht. Daar is de VVD voor dit jaar tevreden over, maar laat het helder zijn dat er in de toekomst meer investeringen in Defensie nodig zijn. Het verkiezingsprogramma van de VVD is nog niet helemaal af, maar neemt u van mij aan dat daarin helder zal staan dat we extra geld vrijmaken voor Defensie. Dat plan zal financieel onderbouwd zijn, in tegenstelling tot het zorgplan van de SP. Onze veiligheid is de randvoorwaarde voor onze vrijheid. Zonder veiligheid is er geen vrijheid. De heer Van der Staaij (SGP): Zeker. We hebben alleen eerder gehoord dat de VVD zei: we gaan investeren of we gaan capituleren. We moeten inderdaad heel veel doen om onze afspraken in NAVO-verband na te komen. Het gaat om 2% van het bruto binnenlands product, van wat we met elkaar verdienen. In welk tempo willen de heer Zijlstra en de VVD, los van de afspraken in het kabinet, bij die norm van 2% uitkomen? Beseft de heer Zijlstra dat we, als we in dit tempo doorgaan, er over honderd jaar nog niet zijn? De heer Zijlstra (VVD): Nou, over honderd jaar redden we het wel hoor, maar dat gaat voor mij veel te langzaam. Wat de VVD betreft zal het in stappen gaan die groter zijn dan een paar honderd miljoen. De voorzitter: Tot slot de heer Van der Staaij. De heer Van der Staaij (SGP): We hebben het doorgerekend. Je komt zelfs na 100 jaar maar op 0,7% uit, als je de groei meerekent. Dat terzijde, maar het betekent wel dat inderdaad veel grotere sprongen nodig zijn. De heer Zijlstra heeft terecht de SP erop aangesproken dat er helderheid verschaft moet worden. Kan de VVD helderheid verschaffen over het bedrag dat in de volgende kabinetsperiode nodig is om echt een flinke sprong te maken? Of kan de heer Zijlstra aangeven — ik bied hem vriendelijk een keuzemenuutje — hoeveel jaar we erover doen om bij die 2% uit te komen? De heer Zijlstra (VVD): Ik moet altijd een beetje oppassen bij dit soort vragen, want ons verkiezingsprogramma is nog niet klaar en het moet nog langs de leden. Dat moet in een democratische partij. Daar heeft de heer Wilders geen last van, maar bij ons gaat het echt langs de leden. Laat ik een tipje van de sluier oplichten: wat ons betreft gaat het niet langer in stappen van honderden miljoenen, zoals we nu hebben kunnen doen, maar in stappen met een nul extra erachter, dus miljarden. De voorzitter: U was bezig met afronden. De heer Zijlstra (VVD): Ik ga gewoon opnieuw afronden, want de heer Van der Staaij kwam er inderdaad even doorheen. Bij het aantreden van dit kabinet zaten we in een diepe economische crisis en in een politiek ... Mevrouw Thieme (PvdD): Dat miljard voor die krijgsmacht, waar ga je dat van betalen? Ik dacht ik doe even mee met dat boekhouden. Waar ga je dat dan van betalen? De heer Zijlstra (VVD): Dat zult u keurig door het CPB doorgerekend zien in ons verkiezingsprogramma. Ik kan mevrouw Thieme geruststellen: als dat voorligt, zal zij er van ganser harte mee kunnen instemmen. Ik presenteer hier echter geen grootse plannen, maar antwoord slechts op de vraag van de heer Van der Staaij. Als ik hier groots nieuw geld had willen aankondigen, dan had ik het ook onderbouwd. Het had andere partijen gesierd als ze dat ook hadden gedaan. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Zijlstra (VVD): Bij het aantreden van dit kabinet — ik probeer voor de derde keer om af te ronden, wie weet lukt het dit keer — zat Nederland in een diepe crisis. In een politiek zeer moeilijke situatie hebben de VVD en de PvdA, samen met andere constructieve partijen — D66, ChristenUnie, SGP — de verantwoordelijkheid genomen voor het besturen van ons land. Dat gebeurde op vele terreinen. Ik noem het woonakkoord, het zorgakkoord, het herfstakkoord. Je kunt beter vragen waarover we niet een akkoord hebben gesloten. Met GroenLinks kwam er een over het studievoorschot. Mijn dank en waardering daarvoor, want net als de VVD en de PvdA begrepen deze partijen dat Nederlanders van politici verantwoordelijkheidsgevoel verwachten. Ondanks grote onderlinge verschillen namen deze partijen hun verantwoordelijkheid. Andere partijen kenden we al als weglopers, of leren we als weglopers kennen. Nu, vier jaar later, hebben we orde op zaken gesteld. Onze economie groeit weer. Er is reden om optimistisch naar de toekomst te kijken. Er is reden om erop te vertrouwen dat steeds meer mensen het herstel zelf gaan voelen in hun portemonnee, door een nieuwe baan, door nog betere zorg. Ook voor de nieuwe problemen en de nieuwe zorgen zullen we met oplossingen blijven komen. Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan en dat zullen we blijven doen in de tijd die ons rest tot aan de verkiezingen. We willen het ook daarna blijven doen, want al die nuchtere, trotse en zelfbewuste Nederlanders verdienen het dat we doorpakken, dat we het pessimisme achter ons laten en dat we aan iedereen laten zien dat dit land het mooiste en het vrijste land ter wereld is. Daarmee kan de heer Pechtold het toch niet oneens zijn. De heer Pechtold (D66): Nee, daar heb ik ook geen interruptie op. Ik dacht dat u rustig even moest kunnen afronden, zeker de complimenten. Waar de heer Zijlstra nogal lang op de Erasmusbrug stond, had ik toch ook gehoopt dat we vandaag in deze Algemene Politieke Beschouwingen ook zouden praten over iets heel actueels, namelijk de bijna 1 miljoen zzp'ers. Ik vind dat het kabinet wat dat betreft niet op zijn handen kan gaan zitten. We hebben nu die wet, de nieuwe wet. De oude werkte niet helemaal, met de VAR (verklaring arbeidsrelatie). We hebben nu de DBA (deregulering beoordeling arbeidsrelaties). We hebben hierover een paar keer gesproken, onder andere in het vragenuur. Ik heb zomaar het gevoel dat de heer Zijlstra en ik het hierover eens zijn. Er liggen modelcontracten op de plank, er wordt gedreigd met met boetes en op dit moment geven opdrachtgevers gewoon geen werk aan zzp'ers omdat ze als de dood zijn dat die dadelijk als werknemers worden gezien. Het werkt niet. Daarover zijn we het eens. We kunnen heel erg tegenover elkaar blijven staan als oppositie en coalitie, maar volgens mij moeten we samenwerken en tegen de staatssecretaris zeggen: schort dat op. Schort dat vandaag nog op: geen boetes, haal die angst bij de ondernemers weg en geen gedoe met op de plank laten liggen totdat we iets anders verzonnen hebben. Dan maar even — ik citeer de heer Zijlstra zelf — terug naar de VAR, dan maar wat anders. Niet op dit moment de economie remmen voor die bijna één miljoen mensen die hun eigen broek ophouden. De heer Zijlstra (VVD): Hier zijn we het inderdaad niet over oneens. Er gaat het nodige niet goed. Ik had vorige week nog de directeur van de HEMA op bezoek, die uitlegde dat zij inmiddels op het punt staan om voor hun kleine zelfstandigen naar een payrollbedrijf te gaan omdat ze het maar niet geregeld krijgen met de Belastingdienst. Dat is gewoon niet goed. Ik ben niet van de afdeling van laten we dan nu meteen die wet maar zo in de prullenbak gooien. Dan zijn we namelijk terug bij af. Het moet wel helder zijn dat zolang dit niet op een goede manier loopt, die ondernemers niet de klem moeten hebben dat ze een boete kunnen krijgen. Ik heb al eerder gezegd op een ondernemersactiviteit — de staatssecretaris heeft daar volgens mij keurig op gereageerd in een brief — dat er nu geen boetes moeten worden opgelegd aan degenen voor wie er onduidelijkheid en onzekerheid is. Er moet echt in de komende maanden duidelijkheid komen over de vraag of dat DBA-voorstel vlotgetrokken gaat worden en goed gaat werken. Als we dat ding niet op gang krijgen — dat ben ik met de heer Pechtold eens — en die wet niet doet waar hij voor bedoeld is, moet je die gewoon intrekken. Dan gaan we maar terug naar de VAR. Ik zou echter net even één stapje minder hard willen lopen. Geen boetes, eens. Als het niet werkt terug naar de VAR, ook eens. Om het per vandaag te doen, is mij echter net te ruig. Dan krijg je weer grote onzekerheid. Ik geef de staatssecretaris nog even om het vlot te trekken. Volgens mij heeft hij dat precies zo aangegeven in de brief en dat vond ik heel goed. De heer Pechtold (D66): We zijn het eens. Niet langs het ene wetje of het andere wetje, want dat is voor hoe wij het hier organiseren. Die ondernemers en die zzp'ers willen gewoon op dit moment — ik vind dat de brief daarover te onduidelijk is — heel duidelijk horen dat ze geen boete boven het hoofd hangt als er op dit moment onduidelijkheid is. Dus vragen wij als Kamer aan het kabinet om ondernemers met goede intenties geen boetes boven het hoofd te laten hangen. Ik zie een duim omhoog van de staatssecretaris. Twee weken geleden was het nog een andere vinger. Ik ben heel blij. De heer Zijlstra (VVD): Dat gaan we gewoon doen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Zijlstra. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma, die zal spreken namens het CDA. De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Een kleine 200 jaar geleden, in 1831, trok de jonge Fransman Alexis de Tocqueville door het land van de toekomst: de Verenigde Staten van Amerika. Teruggekomen schreef hij op wat hij had gezien. Zijn boek Over de democratie in Amerika werd bij golven bejubeld, maar ook bij tijd en wijle vergeten en verguisd. Hij voorzag doorgeschoten individualisering, waarbij, zo zei hij dat, mensen als vreemden tegenover het lot van anderen staan. Hij vervolgde, ik citeer: Zijn kinderen en zijn vrienden vormen voor hem de hele mensheid; wat de rest van zijn medeburgers betreft, hij staat naast hen, maar ziet hen niet; hij raakt hen aan, maar voelt hen niet; hij bestaat slechts in en voor zichzelf en zo hij al familie heeft, kan men in ieder geval zeggen dat hij geen vaderland meer heeft. Dat was 200 jaar geleden. Hij voorspelde toen al, nadat hij in Amerika was geweest, de komst van een knellende overheidsbureaucratie. Ik citeer weer: Boven hen — die burgers dus — torent een immense beschermende macht die zich als enige belast met de zorg voor hun genietingen en toezicht op hun lot; hij bedekt haar met een netwerk van kleine, ingewikkelde, minutieuze en eenvormige regels, waar de meest originele geesten en de sterkste zielen niet doorheen kunnen komen om de massa te overstijgen; hij verbreekt de wil niet, maar verdraait en leidt die; hij dwingt mensen zelden om iets te doen, maar verzet zich er onophoudelijk tegen dat ze handelen. De wereld die wij vandaag om ons heen zien, komt beangstigend dicht bij het doembeeld dat De Tocqueville 200 jaar geleden schetste: een versplinterend individualisme aan de ene kant en een grote verstikkende overheidsbureaucratie aan de andere kant. De Tocqueville vreesde het ontbreken van een verbindende morele ordening. Hij zag die in de eerste plaats in de christelijke traditie. De joods-christelijke fundamenten van onze waarden zijn nog steeds dezelfde. Een samenleving zonder waarden, zonder normen, zonder tradities wordt onzeker en verzwakt, zeker als de bedreigingen groot zijn en de politiek geen antwoord lijkt te hebben. De heer Wilders (PVV): Het is prachtig dat de heer Buma begint met het citeren van De Tocqueville. Heeft hij ook meegekregen wat De Tocqueville over de islam en de Koran zei? De heer Van Haersma Buma (CDA): Natuurlijk, want ik ken dat boek. Maar als we heel eerlijk zijn, is dat niet de kern van wat daarin is neergezet. De kern zit in twee grote constateringen van hem voor de toekomst van de democratie. Maar natuurlijk heb ik dat deel ook gelezen. Het is overigens goed dat de heer Wilders dat ook gedaan heeft, want dan heeft hij de rest ook gezien. De heer Wilders (PVV): Zeker. De Tocqueville bezocht na zijn bezoek aan de Verenigde Staten, ook Algerije. Dat wordt ook beschreven. Hij beschrijft zelfs uitvoerig soera's 8 en 9 uit de Koran. Hij zegt, in mijn eigen woorden, dat wat hij daar heeft gezien — de intolerantie, de onderdanigheid aan Mohammed en het feit dat de Quranic verses, zoals hij dat noemde, toen al nooit maar dan ook nooit in een vrij land thuishoorden — daarmee strijden. Hij was in die tijd eigenlijk de grootste pleitbezorger voor het tegengaan van de islamisering. Heeft de heer Buma dat ook meegekregen en wil hij daar ook zijn lessen uit trekken? Dat waren namelijk heel harde woorden, waar je nu bijna voor voor de rechter zou komen. De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat laatste bruggetje gaat even te snel, omdat dat woord "islamisering", zoals de heer Wilders dat noemt, toen niet een realiteit was. Maar dit soort gedachten zitten ook later in het werk van bijvoorbeeld Kuyper. Er is een heel mooie televisieserie geweest, Kuyper langs de Middellandse Zee. Daarom zeg ik ook: iedere godsdienst is vrij, maar het land dat wij hebben, met zijn vrijheden, zijn rechten en zijn plichten, is gebaseerd op joods-christelijke waarden. Laten we daar trots op zijn en laten we die vooral behouden. De heer Wilders (PVV): We hoeven hier de verschillen niet groter te maken dan ze zijn. Dat ben ik met de heer Buma eens. Het enige dat ik zeg, is dat De Tocqueville toen al waarschuwde en zei: pas op, als je in een vrij land de islam laat groeien, gaat dat ten koste van je vrijheid. De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat laatste is wel weer een kleine verdraaiing, maar feit is dat de vrijheden zoals we die in het Westen hebben opgebouwd, en de vrijheid — ik blijf dat erbij zeggen — in verantwoordelijkheden in combinatie met plichten, in een rechte lijn uit een heel lang verleden komen. Daarin is ook de godsdienst vrij, maar op basis van de waarden die wij hebben. Dat is het grote verschil met diegenen die zeggen dat vrijheid het enige is. Nee, vrijheid gebaseerd op de waarden die wij hebben. Dat leert De Tocqueville ons. Ik nuanceer dus wat de heer Wilders zegt. De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het altijd zo wonderlijk als de collega's spreken over de joods-christelijke traditie waarop ons prachtige land is gebouwd. Wat bedoelt de heer Zijlstra daarmee? Over welke waarden heeft hij het? De heer Van Haersma Buma (CDA): Of de heer Zijlstra dat kan zeggen, weet ik niet, maar ik hoop het wel. Het is een heel terechte vraag. Mij verbaast het altijd als het woord "joods-christelijke traditie" zonder uitleg wordt gebruikt. Ik vind het wezenlijk om dat wel te doen. Ik kom daar nog op terug. Het is niet één zinnetje, het zijn een aantal begrippen die voor mijn gevoel onlosmakelijk verbonden zijn met de traditie die we hebben. Heel belangrijk daarin is, om maar eens wat te noemen, het respect, de zorg voor elkaar: je leeft niet alleen voor jezelf, je doet het voor een gemeenschap, een samenleving. Daar kom ik nog iets uitgebreider op terug. De heer Klaver (GroenLinks): Sorry dat ik u de heer Zijlstra noemde, maar de heer Zijlstra bezigt weleens dezelfde teksten. Met "joods-christelijke traditie" wordt gedaan alsof er een directe lijn is tussen Erasmus en de vrijheden die we nu in dit land kennen. In 1995 stemde Bolkestein tegen een motie waarin werd opgeroepen om het homohuwelijk mogelijk te maken. In 2002 was 't het CDA dat tegen het homohuwelijk stemde. Nu zegt een partij als het CDA, maar ook de VVD, dat het homohuwelijk bij Nederland hoort. Daar ben ik het mee eens. Dat is geen rechte lijn sinds Erasmus. Dat hebben we moeten bevechten, in 2002 nog, toen het CDA tegenstemde. Vandaar mijn vraag: wat betekent de joods-christelijke traditie? De heer Van Haersma Buma (CDA): In de loop der tijden worden vrijheden anders beleefd in de samenleving. Dat is altijd zo, in deze tijd ook. Die verandering, die het CDA steunt, net als een groot deel van de samenleving, is een verandering in de tijd. Iemand die daarin voorop heeft gelopen is Boris Dittrich van D66. Ik moet er bij zeggen — dat vergeten mensen weleens — dat we daarvoor minister Hirsch Ballin hadden, die als eerste in de hele wereld, het geregistreerde partnerschap heeft ingevoerd. Dus wat nou "het CDA liep niet voorop"? De volgende stap naar het burgerlijk huwelijk voor homo's is dankzij Boris Dittrich gezet, maar laten we niet vergeten dat minister Hirsch Ballin — het CDA kwam eerder met een eigen rapport — daarvoor al zei: paren van gelijk geslacht verdienen het om met elkaar te trouwen. Dat is een verandering. Ik denk dat geen enkele partij hier dat 80 jaar geleden had gedaan. De voorzitter: Tot slot. De heer Klaver (GroenLinks): Dit is precies het punt dat ik wil maken: vrijheid is voortdurend in beweging en vrijheid moet worden bevochten, niet alleen toen maar ook nu. Die strijd zetten we voort. Laten we niet doen alsof het één rechte lijn in de geschiedenis is. Uiteindelijk komen dit soort fundamentele vrijheden die wij vandaag vieren, helemaal niet uit een joods-christelijke traditie. We hebben ze te danken aan een emancipatiebeweging in de jaren zestig die zich juist verzette tegen deze traditie. De heer Van Haersma Buma (CDA): Laat ik hierop terugkomen. Het is helemaal niet nodig om hiertegen in te gaan. Er is in de jaren zestig heel veel veranderd, heel veel ook niet ten goede, zeg ik erbij. Denk aan het extreme individualisme dat we hebben gekregen. Dat is ook in de jaren zestig ontstaan. Zo heeft iedere ontwikkeling haar goede en haar slechte kanten. Ik kom hier nog op terug en dan mag u daarop weer reflecteren. Wie ben ik overigens om u dat toe te zeggen? Dat kan alleen de voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik gaf aan dat de bedreigingen in onze samenleving groot zijn en dat dit zeker een probleem is als de politiek hierop geen antwoord lijkt te hebben. We zien om ons heen, niet alleen in Nederland maar in de hele westerse wereld, dat het democratische stelsel aan het vastlopen is. De afgelopen jaren hebben we het om ons heen ook zien gebeuren: de bankencrisis, de schuldencrisis, de eurocrisis, de Griekse crisis, de vluchtelingencrisis. We worden beheerst door de dreiging van terreur. Er heerst chaos aan de grenzen van Europa. De internationale agenda wordt op dit moment bepaald door landen als Rusland en Turkije, niet door de vrije westerse wereld. Die wordt beheerst door leiders die de democratie gebruiken als een façade waarachter het recht van de sterkste geldt. De westerse wereld, de wereld waarin wij leven, heeft daar geen antwoord op. De EU is vooral bezig met zichzelf, de Britten zijn bezig met de brexit, en in Amerika, het land waar De Tocqueville 200 jaar geleden naartoe ging, zijn er verkiezingen, waarbij de hoofdvraag wordt: wie van de twee is de minst gehate presidentskandidaat? En Nederland dan? Onttrekt Nederland zich aan deze ontreddering? Het antwoord is nee. 70% van de Nederlanders is pessimistisch over de toekomst. Het vertrouwen in de politiek is laag. We voelen dat de generatie na ons het weleens minder zouden kunnen krijgen dan de huidige generatie. Ouderen zien hun pensioenen verdampen. Jongeren kunnen alleen nog studeren met een torenhoge schuld. Steeds meer werkenden komen gedwongen in flexbanen. Ooit bezong Nederland de multiculturele samenleving, maar de derde generatie immigranten lijkt vaak meer gericht op het land van hun grootouders dan op dat van hunzelf en hun kinderen. President Erdogan heeft onder Turkse Nederlanders meer te zeggen dan wij. Er worden kliklijnen opgezet in Ankara. Turkse Nederlanders doen in Turkije aangifte tegen andere Turkse Nederlanders. Integratie gaat nooit lukken als mensen die hier wonen, met hun hoofd en hart in Turkije zijn. Het waardenprobleem in onze democratie kent meer gezichten. Denk aan de bestuurders in de zorg en andere sectoren die vooral zichzelf willen verrijken, die niet aan hun verantwoordelijkheden denken en die schimmige financiële constructies verzinnen om er zelf beter van te worden. Denk aan de treitervloggers in Zaandam, die de politie treiteren en andere bewoners bewust het leven onmogelijk maken. Nederland heeft een identiteitscrisis en is bang; dat constateerden ook de collega's Samsom en Pechtold aan het begin van dit parlementaire jaar bij de Stichting Machiavelli. Zij hebben daar gelijk in, maar zij voegden er iets aan toe. Zij zeiden dat daar geen politieke oplossingen voor zijn. Het eerste is waar, maar het tweede is de grootste politieke misvatting van deze tijd. Politiek gaat immers juist over de vraag wat goed is en wat kwaad, en over de manier waarop je weer verbinding kunt laten ontstaan in een gespleten samenleving. Ons land is het verband kwijtgeraakt en dat moet weer hersteld worden. 200 jaren geleden zag Alexis de Tocqueville dit doorschietend individualisme al aankomen. Het antwoord van toen is het antwoord van nu. Het gaat om het herontdekken van de waarden die onze samenleving dragen. Die waarden zijn duizenden jaren oud en komen voort uit de joods-christelijke traditie. Niet het "ik" moet centraal staan, maar een leidend beginsel in de samenleving moet zijn dat je oog hebt voor een ander. Er moet sprake zijn van een intrinsieke gelijkwaardigheid van mensen. Dat betekent respect voor elkaar als uitgangspunt, ook als het gaat om onderlinge verschillen. Het betekent geen rechten zonder plichten en geen vrijheden zonder verantwoordelijkheden. Zoiets terugbrengen in deze moderne samenleving gaat niet vanzelf. We zullen daarvoor aan de slag moeten, en dat kan. Dat kan bijvoorbeeld door goede voorbeelden te geven, maar er is meer. We zouden in Nederland bijvoorbeeld weer een dienstplicht kunnen instellen voor alle jongeren, zodat zij beseffen dat Nederland niet alleen een land is van rechten, maar ook van plichten. Leven in dit land is niet alleen nemen; het is ook teruggeven. Je mag aan mensen vragen om iets terug te doen voor de vrijheden die zij hebben. Ik zeg daar ook bij dat sommige jongeren best wel wat heropvoeding kunnen gebruiken. Denk aan het beledigen en het treiteren dat we om heen zien. Het is ook heel reëel als mensen met een bijstandsuitkering een tegenprestatie leveren. Ik zag zelf in Rotterdam Crooswijk hoe mooi dat kan zijn. Gemeenten mogen dat doen, maar hoeveel gemeenten doen het inmiddels? Dat wil ik graag van de minister-president weten. We moeten ook beseffen dat de vrijheid van meningsuiting een grens heeft in een wereld met rechten én plichten. Sterker nog: het wordt tijd dat we die grens weer eens wat preciezer gaan trekken. Er is geen recht op treiteren. Er is geen recht op beledigen. Een middelvinger naar een agent hoort bestraft te worden. Verheerlijken van geweld zou net als in Frankrijk strafbaar moeten zijn. Organisaties die de democratie misbruiken om haar omver te werpen zouden net als in Duitsland verboden moeten worden, want dat is niet normaal en bedreigt onze democratie. Waarom is het kabinet nog steeds niet bereid om dit te doen? De democratie vergt verdediging. Vrijheden kunnen niet zonder verantwoordelijkheden. Rechten bestaan niet zonder plichten. De heer Pechtold (D66): Ik vind het toch moeilijk dat de leider van het CDA, de grootste christelijke partij in het parlement, de vrijheid van godsdienst in dit land niet alleen vraagt, maar ook krijgt — in het onderwijs, op de zondag, op alle mogelijke manieren in het leven is die vrijheid er immers — maar die tegelijk ook zo makkelijk koppelt aan een andere vrijheid, namelijk de vrijheid van meningsuiting. In een interview zei hij onlangs: het zijn VVD en D66 die de vrijheid van meningsuiting zo onbeperkt uitleggen dat je krijgt wat er nu in Zaanstad gebeurt. Dat moet de heer Buma toch eens uitleggen. Waar komt dat nou vandaan? De heer Van Haersma Buma (CDA): De heer Zijlstra was er net nog trots op toen hij zei dat de vrijheid van meningsuiting absoluut is, maar die is niet absoluut. De vrijheid van godsdienst is ook niet absoluut. Het moet binnen de wet. Ook kerkgenootschappen moeten binnen de wet opereren. Daar ben ik ook van, want een kerkgenootschap mag niet zomaar allemaal dingen doen die onze democratie omverwerpen. Nooit. Kortom, alle rechten gaan gepaard met verantwoordelijkheden. Ongeacht of je nu vrijheid van godsdienst of vrijheid van meningsuiting wilt, zit daar een verantwoordelijkheid aan vast. Als we de mensen wijzen op de Grondwet, wijzen we hen op de vrijheden daarin. Die zitten erin, maar het gaat er wel om met welke verantwoordelijkheden je die gebruikt. Dat is vergeten, en dat moet anders. De heer Pechtold (D66): Natuurlijk zijn er grondrechten die schuren en soms zelfs botsen. Daarom hebben we ook zo'n veelzijdig land. Kijk naar het eerste beste praatprogramma. Het gaat er de hele dag over. Ik vind dat een waarde van dit land. Immers, dat betekent ook dat we de grondrechten met z'n allen blijven slijpen, dat we blijven kijken wat die betekenen en welke plichten die met zich brengen. Maar hoe kun je zeggen dat partijen die juist die vrijheden geven, vervolgens in relatie moeten worden gebracht met het treiteren door een stel ontspoorde idioten die op een auto gaan staan dansen? Dat heeft toch niets te maken met de vrijheid van meningsuiting? Dat heeft toch ook niets te maken met grondrechten? Dat is gewoon het Wetboek van Strafrecht! De heer Van Haersma Buma (CDA): Kijk naar wat de minister-president onlangs zei. Hij zei: als een ander "rot op" zegt, dan zeg ik "pleurt op". Dat is natuurlijk helemaal niks. Sterker nog, dat is formeel vrijheid van meningsuiting, maar heel Nederland denkt in dit geval: zit er nog een verantwoordelijkheid bij die man voor zijn woorden? De heer Pechtold roept: vrijheid van meningsuiting houdt in dat we mogen zeggen wat we willen omdat we de democratie willen bevorderen. Maar we zien dat onze democratie werkelijk onder druk staat en dat die niet meer zo vanzelfsprekend is als we soms dachten. In het hele concept dat we hebben van de vrijheden die we allemaal overeind houden, zijn twee dingen van belang. In de eerste plaats gaat het erom waar die vrijheden vandaan komen en wat die inhouden. In de tweede plaats gaat het erom hoe we die persoonlijk invullen. Ze komen uit een wereld die in de loop der tijd is ontstaan met verantwoordelijkheden voor de samenleving als geheel, dus niet alleen het ik, en moeten worden gebruikt op een manier waarmee een ander niet wordt geschaad. Als een premier "pleurt op", "lazer op", "tuig van de richel" of weet ik wat zegt, is dat niet zomaar vrijheid van meningsuiting. Dan denkt men: de premier zegt dit. Ik wil dan dat er óf daden komen óf dat je het niet zegt. Dat is mijn grootste opdracht. De heer Pechtold (D66): Als de premier dat zegt, is het of slecht taalgebruik of een slechte opvoeding of wat dan ook. De heer Van Haersma Buma (CDA): Nee, het is veel meer! De heer Pechtold (D66): Ik heb het over het volgende. De vertegenwoordiger van het CDA hecht nog wel aan het verbod op godslastering — nou, een beetje God staat boven beledigingen, hoor — en aan een volstrekt achterhaald artikel als majesteitsschennis, waar 30 dagen voor gegeven wordt. Gelukkig gaan we dat artikel nu ook aanpakken. Tegelijk verbindt hij een misstand als treiterende jongeren — het is een misstand; daar zijn we het over eens — aan de vrijheid van meningsuiting. Ik kan die gedachtekronkel gewoon niet volgen. Ik vraag nu voor de derde keer waarom u partijen die u juist die vrijheden geven en die vrijheden beschermen, terwijl zij daar zelf misschien niets mee hebben, verwijt dat zij aanzetten tot treiteren door te zeggen dat er vrijheid van meningsuiting is. Dat wil ik gewoon van u weten. Dat gaat niet om dat grondwettelijke. Dat gaat toch gewoon om het Wetboek van Strafrecht, om aanpakken, opsluiten en opvoeden? De heer Van Haersma Buma (CDA): Nee, dat is het niet. Die treiterende jongens ... Een paar jaar geleden is er een uitspraak gedaan over iemand die een middelvinger had opgestoken naar een politieagent. Wat was zijn claim? Vrijheid van meningsuiting. Weet u wat de rechter zei? Gelijk heb je! Dat is in hoger beroep omgekeerd. Gelukkig maar! U lacht erom, maar blijkbaar is die grens zover verschoven dat we bij die vrijheid van meningsuiting al gaan denken: politieagent, je kunt mij niets maken, want ik mag dat zeggen. Dat zeggen die Turkse jongens ook. Weet u wat ik dan zeg? Dan zeg ik: dat mag je niet zeggen. Dan zeg ik niet: ik ben het wel niet met jou eens, maar ik geef jou het recht om dat te doen. Nee, je mag een politieman niet beledigen, niet treiteren en niet zwartmaken, want hij staat voor het gezag van onze democratie. Ik vind dus dat er opgetreden moet kunnen worden. Als dat een beperking van de vrijheid van meningsuiting is, so be it. De heer Pechtold (D66): De heer Buma legt hier zelf bloot dat zijn eigen redenering niet klopt, want hij geeft aan dat de rechter, nadat de rechter in lagere instantie heeft gewezen op de vrijheid van meningsuiting, vervolgens iets anders heeft gezegd. Ons eigen systeem corrigeert zichzelf. Ons eigen systeem, dat wij nu zo waardevol achten, grijpt al in. Ik vraag de heer Buma dus nogmaals wat hij partijen verwijt die juist zijn partij en de mensen die dit aanhangen, alle ruimte geeft. En waarom slaat hij in hemelsnaam door om vervolgens te zeggen: iedereen weer in de dienstplicht? Daar weet hij vervolgens zelf niet bij te melden hoelang die duurt, voor wie die is en wat die ons als samenleving allemaal kost. Daar ben ik ook benieuwd naar: heeft de heer Buma dat plan nou al eens uitgewerkt? De heer Van Haersma Buma (CDA): Dit waren veel vragen tegelijk. Ik begin met de eerste vraag, want daar kan ik een antwoord op geven. De heer Pechtold begon zelf over godslastering, maar had het daarna ook over majesteitsschennis. Van dat delict moeten wij af, maar welk signaal geven wij als politiek als we zeggen dat het beledigen van onze koning, dat in alle landen een strafbaar feit is, in dit land mag? Wat een feest! Nee, dat is geen feest, want het gaat om waarden die ons dierbaar zijn. Daar blijf je van af. Ik denk dat tegen de eerste moslim die dat gaat gebruiken, door iedereen hier wordt gezegd: hoe durf je, ga terug naar je eigen land. Ik zeg dat voor iedereen geldt: majesteitschennis doen we niet. Dat is altijd strafbaar geweest. Waarom? Niet omdat koning Willem-Alexander dat niet verdient als mens, maar omdat wij symbolen hebben waar we in dit land aan hechten. Ik zeg dat sommige symbolen net iets waardevoller zijn dan andere dingen. Daarom vind ik het belachelijk, bizar en dom dat de heer Pechtold dat artikel wil afschaffen, net zoals "bij de gratie Gods" en weet ik allemaal wat volgens hem weg moet. Als je een beetje respect, fatsoen en waarden in dit land wilt hebben, houd je echt een aantal dingen overeind die we in de afgelopen eeuwen zo gemaakt hebben. Die donder je dan niet allemaal omver. De heer Pechtold (D66): Dan waren ook heel veel zaken over kinderrechten en de verhouding tussen man en vrouw nooit veranderd. De voorzitter: U moet echt afronden. De heer Pechtold (D66): Ik ben heel blij dat onze democratie evolueert en kennelijk zo weerbaar is dat we niet meer in een wet hoeven te zetten dat een symbool als de majesteit op een andere manier behandeld wordt als een ambulancebroeder of een politieagent. Als wij die beledigen, is dat net zo erg als het beledigen van de majesteit of je buurman. Zover zijn wij geëvolueerd. Wat u wilt, mijnheer Buma, is terug in de tijd. U wilt een maakbaarheid. U wilt iets afdwingen. U wilt rechten juist beperken in plaats van mensen, burgers en jongeren opvoeden in die waarden en hen juist door die discussie en door dat botsen van grondrechten laten beseffen wat zij waard zijn. Dat doe je niet door repressie. Dat doe je door opvoeding en dat doe je door onderwijs. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik moet eerlijk zeggen dat ik het onderwijs nog moet tegenkomen waarbij eerst bij het onderdeel staatsinrichting wordt verteld dat het beledigen van de koning niet meer strafbaar is, om vervolgens te zeggen: dat bedoelen we niet, het mag toch niet. Laten we een beetje een voorbeeld geven. Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor de heer Van Haersma Buma zeggen dat de vrijheid van godsdienst niet absoluut is. Dat heb ik goed begrepen. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ja, absoluut. Mevrouw Thieme (PvdD): De wet kan daaraan namelijk beperkingen stellen. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ja. Mevrouw Thieme (PvdD): Nou hebben wij een wet waarin staat dat het verboden is om dieren onverdoofd te slachten. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ja. Mevrouw Thieme (PvdD): Waarom zou omwille van religieuze tradities het onverdoofd slachten dan wel door mogen gaan? De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik kan mevrouw Thieme zeggen dat dat alleen maar mag, want dat is enorm veranderd, als er protocollen gevolgd worden, als er dierenartsen bij zijn en als er voldaan is aan weet ik wat voor voorwaarden. Daarmee hebben we een aantal godsdiensten, bijvoorbeeld de joodse godsdienst, al enorm onder druk gezet. We hebben dat gedaan, en het CDA heeft dat gesteund, maar ik vind het nogal wat dat we met de traditie die we hier hebben, wetende wat het jodendom in de hele wereld met zich mee heeft gedragen, hebben gezegd: als je dat wilt, doe je het heel anders dan je het altijd hebt gedaan. Met vrijheid van godsdienst zijn er altijd gebruiken die een ander niet snapt. Dat begrijp ik. Die gebruiken zijn er: de doop, de besnijdenis, de rituele slacht. Die gaan we dan zo veranderen dat ze op die manier in stand kunnen blijven. Ik vind het ontzettend belangrijk dat dit land niet zegt: dat wat de joden in 5.000 jaar altijd hebben gehad, gaan wij in 2016 afschaffen, terwijl wij een mogelijkheid hebben om dat netjes te laten doen. Mevrouw Thieme (PvdD): De dieren, en dat zijn er ongeveer 2 miljoen per jaar, worden nog steeds onverdoofd geslacht, met een lijdensweg van soms wel meer dan een paar minuten. Dat verandert niet met wat voor protocol dan ook over de scherpte van een mes of met de aanwezigheid van een dierenarts. Mijn vraag gaat fundamenteel over de vrijheid van godsdienst, die dus beperkt mag worden vanwege wettelijke voorschriften die wij kennen. Waarom wil de heer Van Haersma Buma wel coûte que coûte vasthouden aan symbolen zoals het strafbaar houden van majesteitsschennis? Waarom zijn symbolen voor de heer Van Haersma Buma belangrijker dan het flagrante dierenleed dat gepaard gaat met onverdoofd slachten? Ik vind het een heel vreemde manier van redeneren. Het is meten met dubbele maten. Vrijheid van godsdienst houdt op waar mensenleed of dierenleed begint. Het kan niet anders dan dat de heer Van Haersma Buma dat met mij eens is, of het nou gaat om koosjer slachten of om halal slachten. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik vind werkelijk dat we in Nederland de vrijheid van godsdienst door deze regels, en terecht, al hebben ingeperkt. Het is niet zo dat we dat niet doen. We hebben dat gedaan. Het verschil met mevrouw Thieme is dat zij zegt: ritueel slachten mag per definitie niet. Als je dat zegt, vind ik dat je er eerlijk over moet zijn dat je dan het bestaan van die mensen in Nederland bijna onmogelijk maakt. Bijna geen land ter wereld doet dit. Wij hebben een wereldgemeenschap van geloven. Ik zeg hier dus dat ik echt vind dat je godsdienstvrijheid kunt beperken, net zoals alle vrijheden. Dat geldt ook voor de rituele slacht. Maar als het op een nette manier kan, en dat kan, dan vindt mevrouw Thieme dat het nog steeds niet kan. Ik vind dat we in Nederland voor een heel moeilijke ethische discussie een heel goede oplossing, of in ieder geval een heel goede richting hebben gevonden. Ik kan het niet mooier maken voor mevrouw Thieme. De voorzitter: Tot slot. Mevrouw Thieme (PvdD): Wij hebben al honderd jaar een wet waarmee wij verbieden om een dier onverdoofd te slachten omdat dat aantoonbaar gepaard gaat met extra dierenleed. Daar is niets aan veranderd, ook niet heden ten dage. Als de heer Van Haersma Buma consistent is met zijn verhaal over de vrijheden die wij hier kennen en de grondrechten die wij moeten respecteren, dan moet hij ook zeggen dat het geloof van een slachter niet zou moeten uitmaken voor het dier en dat alle dieren op dezelfde manier moeten worden geslacht, namelijk volgens de wet: verdoofd, en niet onverdoofd. De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat zeg ik dus niet. Mevrouw Thieme is niet voor niets van de Partij voor de Dieren. Ik ben van een partij die ook nog kijkt naar bepaalde consequenties voor het samenleven. Mijn stelling is dat wat wij in Nederland doen verder gaat dan wat in bijna enig ander land wordt gedaan. Nogmaals: dat steun ik ook, ondanks dat men bijvoorbeeld in de joodse gemeenschap daar al heel ongelukkig mee is. Toch zeg ik als fractievoorzitter van een partij die voor de godsdienstvrijheid is: dat kan. Maar we moeten het wel doen op zo'n manier dat we een beetje met elkaar kunnen samenleven. De oplossing die we nu hebben gekozen is wat dat betreft een heel nette. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik kom op het volgende. Ik had aan het kabinet een vraag gesteld over het verbieden van organisaties die de democratie misbruiken. Vervolgens zeg ik dat het meer dan ooit nodig is om bruggen te slaan. "Bruggen slaan" was ooit de belofte van dit kabinet. Vier jaar verder moeten we ons afvragen of dat gelukt is. Is geheeld wat kapot was? Is wat we nu hebben het land dat we willen doorgeven? Het eerlijke antwoord is: nee. We zien namelijk boven alles toenemende kloven: tussen hoger en lager opgeleiden, tussen ouderen en jongeren, tussen kansrijk en kansarm, tussen allochtoon en autochtoon, tussen flex en vast. De samenleving verbrokkelt en de toekomst is onzeker. In 2013, na dat "Bruggen slaan" dus, lanceerde het kabinet de participatiesamenleving. Dat was het antwoord van dit kabinet op een overheid die haar grenzen had bereikt en op individualisme, dat voor heel veel mensen eenzaamheid was geworden. Het was het jaar van de grote lastenverhogingen en de bezuinigingen. We zijn nu drie jaar verder en dat hele woord "participatiesamenleving" komt, afgezien van ergens in een voetnoot, nauwelijks nog terug in de begrotingsstukken. Kortom: dat hele begrip is dus nooit meer geweest dan wat de critici toen al zeiden, namelijk een schaamlap voor bezuinigingen. Het kabinet bouwde geen bruggen. Het wilde helemaal geen participatiesamenleving. Het runde Nederland als een bv met Den Haag als hoofdkantoor. De begroting van vandaag leest vooral als één lange excuusbrief. Excuses voor datgene wat het kabinet in de afgelopen vier jaar nog als "noodzakelijk" betitelde; het wordt nu als onwenselijke bezuinigingen weer teruggedraaid. Sorry voor de bezuinigingen op de zorg. Sorry voor de bezuinigingen op de politie. Sorry voor de bezuinigingen op defensie. Er is in de zorg te snel en te hard ingegrepen. Dat heeft tot grote onzekerheid geleid. Mantelzorgers zijn overbelast geraakt en de thuiszorg is in een heel korte tijd heel drastisch beperkt. Door de chaotisch snelle invoering van de decentralisaties zijn ouderen en chronisch zieken onder grote druk gekomen. Ik heb een vraag aan het kabinet. Blijkbaar ziet het dat er extra geld nodig is, wat het CDA vorig jaar al zei. Zo vreemd is het dus niet dat we dat zeiden. Ziet het kabinet ook dat het blijkbaar te veel en te snel is geweest? Want waarom draai je het anders terug? En wat gebeurt er nu met het geld dat er dit jaar komt? De heer Wilders (PVV): Ik heb twee vragen aan de heer Buma. Mijn eerste vraag is: is het niet zo dat ook het CDA, volgens mij met het Kunduzakkoord, 300 of 400 miljoen, bijna 0,5 miljard, heeft bezuinigd op de ouderenzorg? Mijn tweede vraag gaat over de ombuiging in de thuiszorg, de halvering daarvan. Is de heer Buma van plan om die terug te draaien of houdt hij die voor wat ze is? De heer Van Haersma Buma (CDA): Hier wil ik twee dingen over zeggen. De bezuinigingen die het kabinet heeft doorgevoerd in de ouderenthuiszorg zijn veel hoger dan daarvoor. Het lenteakkoord hadden wij aanvankelijk gesloten in het Catshuis. U herinnert zich dat nog, mijnheer Wilders. Anderen hebben al gezegd dat u ineens wegliep, terwijl ik dacht dat we langzamerhand richting een deal gingen. Dat blijft voor mij een grote verrassing. Dat bedrag kan voor u dus geen verrassing zijn. De vraag over het terugdraaien van de bezuinigingen in de thuiszorg is een heel terechte, omdat er nu 500 miljoen bij komt. Wij willen goed kijken of dat voldoende is. Wij vragen ons dat af en wij moeten dat goed bekijken. Dat zou betekenen dat wij amendementen leveren of dat bij ons verkiezingsprogramma laten veranderen. Ik ben echter wel eerlijk. Ik zei dat net al. Als ik tegen het kabinet zeg dat er honderden miljoenen bij moeten, dan kan ik wel zeggen dat het een jaar te laat is, maar het is wel gebeurd. Dat incasseer ik. De heer Wilders (PVV): Ik wil even iets zeggen over het eerste punt. We hoeven niet de hele discussie over te doen. De heer Van Haersma Buma (CDA): U voelt dat het nog steeds hoog zit. De heer Wilders (PVV): Dat voel ik zeker. Ik moet zeggen dat het CDA, in tegenstelling tot eerdere beloften, niet op ontwikkelingshulp wilde bezuinigen. Laten we daar maar niet weer over beginnen, want ik denk niet dat we daar nu uitkomen. De bezuiniging op de thuiszorg is een van de meest asociale bezuinigingen van dit kabinet. Er zijn mensen die wegens een gebrek aan thuiszorg aan hun lot worden overgelaten. Daar komt nog een bezuiniging op de verzorgingshuizen bij. Er zijn mensen in rolstoelen die zelf de vloer moeten dweilen. Er zijn de meest schrijnende situaties. Volgens mij delen wij die kritiek op het kabinet. Ik zou toch hopen dat ook het CDA die bezuiniging van tafel wil halen en die gedane halvering helemaal wil terugdraaien. Anders zijn ook dit loze woorden. We kunnen op onderdelen met elkaar van mening verschillen. Maar de verzorgingshuizen van mensen afpakken en de thuiszorg halveren betekent dat mensen aan hun lot worden overgelaten. De heer Buma had het net over normen en waarden. Dit hoort daar toch niet bij? De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik stel voor dat we daar bij de behandeling van de begrotingen op terugkomen, omdat ik, nogmaals, wel zie dat het kabinet hier veranderingen in gang zet. Dat waardeer ik ook. Ik wil weten of dat voldoende is of niet. Het debat zal het antwoord moeten opleveren. Dan komen we daar zeker op terug. Ouderen voelen zich in de steek gelaten, omdat zij steeds moeilijker rond kunnen komen. Pensioenen worden jaar in, jaar uit gekort. Je kunt allerlei redenen bedenken waardoor dat is gebeurd, maar we moeten samen erkennen dat er een heel grote verantwoordelijkheid ligt bij de Europese Centrale Bank. Die houdt de rente rond nul en daarmee het rendement van pensioenfondsen laag. Er is door die bank al voor meer dan 1600 miljard euro aan obligaties opgekocht. Dat is, kortom, een zeepbel. Die bank neemt daarmee meer en meer politieke beslissingen. Dat zijn beslissingen met een heel groot politiek gevolg. Die pakken politiek gezien goed uit voor Zuid-Europese landen die grote schulden hebben en veel lenen, maar slecht voor onze pensioengerechtigden. Bij mij komt steeds meer de vraag hoe lang dit kabinet dat nog accepteert. Het gaat namelijk toch echt ver voorbij het mandaat dat die bank bij het Verdrag van Maastricht kreeg. Ik zie altijd de kwetsbaarheid van politiek en bank, maar er is wel een grens. Ik zeg dan ook tegen Mark Rutte: hier kun je niet doof of blind voor blijven. Niets doen tegen die politisering van de Europese Centrale Bank maakt u en uw kabinet medeverantwoordelijk. De vraag is dus: wat gaat u doen? Wat gaat u doen tegen een bank die politiek is gaan spelen? Wij kunnen dat namelijk niet accepteren. Als wij onze waarden willen verdedigen, zullen we onze defensie, onze justitie en onze politie op orde moeten hebben. De beperking van de bezuinigingen die het kabinet dit jaar voorstelt, is een begin. Ook daar zeg ik: dat is belangrijk genoeg. Het zal op termijn echter niet genoeg zijn. Er is meer nodig. Wij zullen — ik sluit dat niet uit — bij het behandelen van de begroting ook met voorstellen komen. Ik heb nog twee vragen aan het kabinet over de bevoegdheden. De politiebonden hebben gezegd dat zij in de strijd tegen de treiteraars meer bevoegdheden willen voor de politie. Het CDA vindt dat logisch. Hoe kijkt de premier daar tegenaan? Hetzelfde geldt voor de AIVD. De directeur van de AIVD heeft gevraagd om meer bevoegdheden. Hoe kijkt de premier daar tegenaan? De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb de heer Buma heel veel terechte woorden horen uitspreken over onze vrijheden en onze waarden, en hoe daarmee om te gaan. Ik heb daar met veel instemming naar geluisterd, maar hij ging ook nog even in op het "sorry" dat van verschillende kanten heeft weerklonken. Ik wil me niet als de biechtvader van de heer Buma opstellen, maar heeft hij ook nog een "sorry" te melden vandaag? De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik vind dat een erg katholieke vraag … (gelach) De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik probeer het te visualiseren: de heer Van der Staaij als mijn biechtvader. Dat alleen al is voor mij een reden om er terughoudend mee om te gaan. Nee, ik had geen plannen om "sorry" te gaan zeggen. De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind dat een erg katholiek antwoord. Dat kan ik van de heer Buma ook wel verwachten. Ik bedoelde het niet voor Defensie, want daar hebben we het vorig jaar al over gehad. Je moet niet bezig blijven om in te wrijven dat het CDA het daar eerst heeft laten afweten en dat nu weer … (gelach) De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat vind ik ook nogal katholiek, om dat te doen! De heer Van der Staaij (SGP): Even een ander onderwerp ... O, de heer Pechtold begint nu over jezuïeten, hoor ik. Dan moet je oppassen. Maar nu even over het onderwerp Europa. Ik heb het CDA gehoord over het belang van nationaal kunnen doen wat hier van belang is, en over voorzichtig zijn met het neerleggen van zaken op Europees niveau. Het is echter een lange traditie van het CDA om steeds meer bevoegdheden wél aan Europa prijs te geven. Nou was er een mooi moment, namelijk de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de SGP dat nu bij de Eerste Kamer ligt. Daarin wordt voorgesteld om bij nieuwe gevallen van het afdragen van bevoegdheden niet met een gewone meerderheid te volstaan, maar om een tweederdemeerderheid te vragen. Waarom heeft het CDA daar toch tegen gestemd? Zou dat niet iets voor een "sorry" zijn? De heer Van Haersma Buma (CDA): Het "sorry" wordt nu wel heel persoonlijk gemaakt, over een wetsvoorstel van de heer Van der Staaij. Ik moet heel eerlijk zeggen dat we daar heel bewust tegen hebben gestemd, na discussie in de fractie. De bevoegdhedenoverdracht die plaatsvindt, is namelijk een keuze voor het parlement, waarbij iedere fractie moet kiezen. Voor ons kan dat met een gewone meerderheid. We hebben grondwettelijke momenten waarop we anders stemmen, maar wij vinden het heel risicovol om op meer vlakken een tweederdemeerderheid in te stellen. Dat was dus heel bewust. Het ligt nu in de Eerste Kamer en we zullen zien hoe het daar gaat, maar dit heb ik heel bewust met mijn fractie zo gedaan. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Van der Staaij. De heer Van der Staaij (SGP): Maar wat is nu het argument? Ik hoorde toen zeggen dat Europa niet op slot mag gaan. Maar bijvoorbeeld bij ingrijpende beslissingen als de invoering van de euro of de toetreding van nieuwe landen tot de Europese Unie, is het toch niet raar om, volgens de systematiek van onze Grondwet, op zijn minst een tweederdemeerderheid in plaats van een gewone meerderheid te vragen? De heer Van Haersma Buma (CDA): De vraag daarbij is wanneer je de huidige tweederdemeerderheid of twee-keer-tweederdemeerderheid, zoals bij een grondwetswijziging, gaat vervangen door iets nieuws, wat we niet kennen. We kennen in Nederland immers geen gewone tweederdemeerderheid. Die kennen we hoogstens bij een aantal specifieke wetten. Dat vinden wij niet verstandig. Dan zou je ook kunnen bedenken om het bij ethische vragen te doen. Er zijn meer vragen die heel groot zijn en waarbij je eigenlijk een breed draagvlak wilt. Wij vonden het echter heel apart om op dit specifieke punt in deze democratische context de eis te gaan stellen dat "meer dan de helft" niet voldoende is. Ik kan daar nog een tweede punt aan toevoegen. Soms is het ook niet echt duidelijk of iets een bevoegdhedenoverdracht is of niet. We hebben immers legio voorstellen gehad waarbij de helft zei dat het een bevoegdhedenoverdracht was, terwijl de andere helft zei: nee, dit is geen bevoegdhedenoverdracht; dit deden we al langer. Dat kun je je bij ieder onderwerp voorstellen. Er is dus wel heel serieus naar dit initiatiefwetsvoorstel gekeken. Dus als ik al "sorry" moet zeggen, is dat: sorry, maar ik kom er niet op terug. De heer Zijlstra (VVD): Het is uit deze discussie in ieder geval duidelijk geworden dat katholieken beter naar de VVD kunnen gaan, maar dat is niet wat ik hier wil zeggen. De heer Buma zei iets over zorg. Hij zei dat hij misschien nog met voorstellen daarover komt bij de begroting. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ja. De heer Zijlstra (VVD): En toen dacht ik bij mezelf: het gáát toch vandaag over de begroting? Het kan zijn dat hij binnen de zorg van de ene post naar de andere wil schuiven. Dat is prima; dat doen we inderdaad bij begrotingsbehandelingen. Maar wat hij zei, had een lading alsof hij meer geld naar de zorg wil sturen. En dan zeg ik: is het binnen de zorg, prima, dan wachten we het af, maar als hij extra geld naar de zorg wil sturen, dan moet hij nu ook de plannen aanleveren. De heer Van Haersma Buma (CDA): Wij zullen dat doen zoals wij dat vorig jaar ook hebben gedaan. Overigens hebben wij toen inderdaad binnen de zorg geschoven. Dus bij de zorg klopt dat. Ik kan niet helemaal voorzien of dat dit jaar ook gebeurt, maar dat zal uiterlijk bij de Algemene Financiële Beschouwingen moeten, omdat daar het schuiven door de begrotingen heen zal plaatsvinden. Mijnheer Zijlstra, u hebt ook gezien dat wij bijvoorbeeld geen tegenbegroting hebben ingediend. Ik voelde dit al een beetje aankomen, dus ik dacht: voordat we dat hele circus weer krijgen, begin ik er zelf maar even over. Ik zei net al dat een aantal wijzigingen die wij vorig jaar van het kabinet wilden, er nu komen. Soms zeggen wij dat het iets meer of minder zou moeten zijn, maar wij hebben de indruk dat je dat beter goed onderbouwd bij het verkiezingsprogramma kunt doen. Wij hebben dus heel bewust geen tegenbegroting ingediend, maar wel een aantal amendementen die, als het zal schuiven tussen begrotingen, net als vorig jaar gewoon ordentelijk bij de AMvB komen en zo niet, bij de begrotingen. De heer Zijlstra (VVD): Prima, want daarmee geeft het CDA aan dat het de rest van de begroting feitelijk onderschrijft. Dat is heel opbouwend. Het CDA wil een paar kleine wijzigingen en voor de rest is het akkoord met de begroting. We hebben weleens wat anders gehoord de afgelopen jaren. Ik wil op dat punt toch nog even doorgaan. Wij hebben een hele discussie gehad met de heer Roemer. Ik was er niet zo blij mee dat hij in zijn bijdrage groots een plan voorstelde zonder een CPB-doorrekening. Maar hij zei ook — en dat vond ik wel goed — dat we de doorrekening met alles erop en eraan voor de verkiezingen zouden krijgen. Het CDA heeft de afgelopen jaren een verantwoordelijkheidsvakantie genomen; laat ik het zo maar zeggen. Het CDA heeft tegen heel veel dingen gestemd. Ik ben dus heel nieuwsgierig wat het CDA straks in het verkiezingsprogramma doet. Gaat het CDA dat ook laten doorrekenen? Kan de Nederlandse kiezer straks zien of de plussen en de minnen van het CDA kloppen en of de keuzes die in het verleden gemaakt zijn, nog steeds gemaakt worden? Of was dat holle retoriek en alleen een tegenstem, een stem tegen iets wat nu wordt geaccepteerd? De heer Van Haersma Buma (CDA): Op zichzelf vind ik het fascinerend dat bij een debat over de grote vragen die in dit land leven, de eerste echte, diepe interruptie van de VVD gaat over de vraag of je een verkiezingsprogramma laat doorrekenen. De heer Zijlstra moet zichzelf ook afvragen of dat hetgeen is waarmee we de problemen oplossen die er in het land bestaan. Ik kom hier nog op terug, mijnheer Zijlstra, dus u mag gaan staan. Ik zie ook de minister van Financiën dreigend kijken, dus ik ga nog even door. Mijnheer Zijlstra, u weet dat het doorrekenen van verkiezingsprogramma's iets is waar ik zeer over aarzel. Het lijkt soms wel — dat heb ik in 2012 aan den lijve meegemaakt — dat we meer een verkiezingsprogramma maken op een model dan dat we naar de werkelijkheid kijken en die vervolgens vertalen naar een verkiezingsprogramma. Daar staat tegenover dat ik ook zie — dit is geen politieke, maar veel meer een praktische afweging — dat je wel een scheidsrechter nodig hebt. Dat zullen de minister van Financiën en de heer Zijlstra ook vinden. Het is immers moeilijk om verkiezingsprogramma's te wegen zonder scheidsrechter. Wij hebben hierover gesprekken gevoerd met het Centraal Planbureau en anderen denk ik ook. Het Centraal Planbureau wekt de indruk een aantal aanpassingen te willen doen. Conclusie: op dit moment kan ik dus niet ja of nee zeggen, maar bij het CDA is zeker het besef dat doorrekenen een heel belangrijk iets is. Dat zit zeker in ons systeem, maar ik houd de grote nadelen die daaraan vastzitten overeind. Ik hoop dus dat de vraag "heb je het wel doorgerekend?" niet de kern is, maar dat de inhoud van alles wat wij doen wel de kern is. Dus het is nog niet ja of nee, maar het is zeer te overwegen. De heer Zijlstra (VVD): De gemiddelde kijker denkt nu: nee. De heer Van Haersma Buma (CDA): Nou best, dat mag hij denken. Maar ik denk dat de kijker echt totaal ongeïnteresseerd is in deze vraag. De heer Zijlstra (VVD): De heer Buma maakt een verwijt in de trant van: er zijn grote problemen en u stelt deze vraag. Die grote problemen heb ik net al in mijn eigen bijdrage aan de orde gesteld. Dus kom niet met dat verwijt. Het gaat om betrouwbaarheid, de betrouwbaarheid van de politiek. Kloppen de keuzes die wij maken? De heer Roemer heeft in de discussie gewoon aangegeven dat hij de doorrekening gaat leveren, zodat we kunnen zien of het klopt en we goed kunnen debatteren. De partij die zich altijd beroept op betrouwbaarheid en zegt dat alles degelijk moet zijn, het CDA van deze man, de heer Sybrand van Haersma Buma, zegt hier dus: we gaan misschien met keuzes komen en als het over de kern gaat … Nou ja, er kwamen heel veel woorden uit, maar het kwam op het volgende neer: ik vind niet dat ik per definitie zo betrouwbaar moet zijn dat ik aan de kiezer ga bewijzen dat de keuzes die ik maak, ook echt kunnen. Voor een partij die zegt betrouwbaarheid belangrijk te vinden, is dat eigenlijk een buitengewoon teleurstellende opmerking. De heer Van Haersma Buma (CDA): Volgens mij zitten de heer Zijlstra en ik op een totaal ander spoor. Ik snap zijn blijdschap niet zo goed over dat het CDA dat misschien wel of niet doet. De afweging om door te rekenen, is er een waarvan ik de twee varianten heb gegeven. Tegen pleit dat alles — en dat kunt u niet ontkennen, want reken maar dat uw rekenaars het op dit moment ook weer zo doen — niet naar de werkelijkheid wordt berekend maar in modellen. En dat vind ik niet goed. Ik zal zo een voorbeeld noemen. Daar staat tegenover, zegt de heer Zijlstra terecht, dat mensen van ons duidelijkheid willen over die cijfers. Dus dat pleit er gewoon voor. Wat wij uiteindelijk gaan doen — het verkiezingsprogramma wordt door meer mensen gemaakt — zullen we binnenkort beslissen. Het kan heel goed zijn dat we dat laten doorrekenen; niet van harte, maar dan doen we het wel. Waarom zeg ik "pas op met doorrekenen"? In deze begroting gaat 570 miljoen euro in één jaar naar de huurtoeslag. Dat is een enorm bedrag in de woningmarkt. Dat is niet per se per definitie de meest rendementvolle investering in de woningmarkt. Je kunt ook zeggen: we geven het aan de woningcorporaties om huizen te bouwen; dan hoeven de huren niet omhoog en dan krijg je wat betere huizen. Maar waarom gebeurt het? Omdat dit in de modellen voor de koopkracht altijd heel goed scoort bij die groepen waar je de koopkrachtplusjes wilt hebben. Daar moeten we wel heel goed op letten. Wij weten dat deze keuze gedragen is door koopkracht. Daarom zeg ik niet: we gaan niet doorrekenen. Maar daarom zeg ik wel: we moeten heel erg opletten dat Nederland niet beter wordt van politici die beginnen met het model en eindigen met de opmerking "o, dat pakt in de werkelijkheid toch weer iets anders uit dan we dachten". Dat is iets waar ik gaarne hier op wil wijzen. De heer Zijlstra (VVD): Dit zegt heel veel. Dit is tamelijk schokkend. Het is een feit dat er mensen zijn met een huurwoning van wie wij constateren dat zij bij een ongewijzigd beleid een flinke tik in de koopkracht zouden krijgen. Dat is een probleem en daar heeft dit kabinet iets aan gedaan. Dat zijn echte mensen met echte huizen en echt geld. Daar is niks modelmatigs aan. Het is toch idioot als de heer Buma dat soort dingen dan zo wegzet? Het is gewoon een goede maatregel. Dus is het een ontzettend slecht voorbeeld. Maar waar het om gaat — en daar loopt de heer Buma voor weg — is dat hij de keuzes die het CDA maakt helemaal niet durft te verdedigen met een onderbouwing. Hij weet namelijk heel goed dat hij helemaal niet overeind kan houden wat hij de afgelopen jaren heeft gedaan, bij al die voorstellen. Als hij dat in een verkiezingsprogramma bij elkaar zet of in een tegenbegroting, zal blijken dat hij dat helemaal niet overeind kan houden. Dat is de werkelijkheid. De betrouwbaarheid van het CDA zou erbij gebaat zijn als de heer Buma gewoon eerlijk aan de kiezers laat zien waar hij voor kiest en als hij dat ook onderbouwt. Dat is namelijk wat wij doen; dat doet de SP en dat doen alle serieuze partijen in dit huis. Als hij dat in het midden laat, is dat echt een zwaktebod. De heer Van Haersma Buma (CDA): Wat de heer Zijlstra zegt, is allemaal waar. Dat is ook, als je dit afweegt, de reden om het wel te doen. Maar waarom ik niet hier die beslissing ter plekke op dit spreekgestoelte neem, is omdat wij dat via het verkiezingsprogramma doen en er ook bezwaren zijn. Ik vind het alleen maar goed dat deze discussie de afgelopen tijd tot stand is gekomen, want niemand kan blij zijn met de modellen. Nogmaals, het CDA ziet heel goed het belang in van een scheidsrechter bij verkiezingsprogramma's. Ik zou zeggen: hoor naar mijn woorden. Weet ook dat ik niet het gevoel heb dat de modellen de werkelijkheid echt altijd benaderen. Het Belastingplan is er ook een voorbeeld van. Echt, wij zien de verantwoordelijkheid van iedere partij, ook die van ons, om als wij komen met voorstellen daar een goede scheidsrechter bij te hebben. Als de heer Zijlstra dat nog niet voldoende vindt, zou ik zeggen: blijf nog even wachten. De heer Pechtold (D66): Mensen zullen denken: modellen en zo; natuurlijk, daar valt van alles op aan te merken. Daarom hebben we het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving. Dus we kijken niet alleen naar euro's maar ook naar wat het voor de rest van ons leven doet. Daar is kritiek op te geven, maar ik sla hierop aan omdat ik denk: het zal toch niet zo zijn dat het CDA het niet zou willen doorrekenen omdat misschien ook keuzes van de afgelopen jaren niet gedekt worden? De heer Van Haersma Buma (CDA): De heer Zijlstra zei dat ook; ik zie hier weer die blijdschap in. Even voor alle precisie: dat is toch juist een reden om het wel te doen? Ik zou het juist willen doorrekenen om te weten of het kan. Dit zijn dus niet, zoals de heer Pechtold misschien denkt, argumenten tegen, dus dat het CDA het niet durft of weet ik het wat. Het is een argument voor. Natuurlijk moet je met je water naar de dokter. Maar ik wijs er maar op — meer is het ook niet — dat die modellen echt keerzijdes hebben. Eén keerzijde noemde de heer Van der Staaij. Een eenverdiener krijgt als hij meer verdient, minder geld. Waardoor? Omdat er gedreven door modellen een belastingplan is gemaakt. Dat is toch niet goed? Die mensen wonen echt in Nederland en denken niet: het is het model maar. Het is hun echte inkomen. Daar gaat het me om. De heer Pechtold (D66): Maar op dat zijpaadje met die puntenwolken en al die dingen moeten we niet terechtkomen. Het ging mij meer om iets anders. Op dinsdagen hebben wij een fractievergadering, net als het CDA. Wij zitten op de kamer boven die van het CDA. Als wij weer een akkoord hadden gesloten, omdat we dachten dat het kabinet laten vallen ook zo wat was en omdat we wilden proberen iets te verbeteren, dan hoorden wij van het CDA: nee, 1 miljard op de Wmo doen wij niet. En we hoorden weer: accijnzen in de regio voor 100 miljoen, dat doen we niet. Of we hoorden weer: het studievoorschot van een miljard, dat doen we niet. Ik zei dan: jongens, rustig, het CDA weet wat het doet; het gaat die keuzes dadelijk allemaal dekken. De teller van het CDA staat inmiddels sky-high; alsof de Staatsloterij al zes maanden niet gevallen is, zo'n bedrag. Ik zeg dan elke keer op dinsdag: jongens, jullie horen dat het hier beneden rustig is; ze zitten na te denken en ze gaan het allemaal netjes dekken. Een miljard voor het onderwijs, een miljard voor de Wmo, die 100 miljoen voor de pompen in de grensregio waar we hier ongelooflijk mee zijn lastiggevallen: ze gaan het allemaal terugdraaien en dat doorgerekend laten zien. Ga me nou niet terugsturen naar mijn fractie door te zeggen dat u dat niet doet, mijnheer Buma! (Hilariteit) De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik moet zeggen: ik vind het een ontzettend mooi voorbeeld door te gaan praten over de fractievergadering op dinsdag, maar deze vraag geeft toch weer aan waarom ik ook zie dat het belangrijk is om door te rekenen? Dat is toch niet zo gek? Alleen, ik ben de fractievoorzitter van het CDA en het verkiezingsprogramma wordt los van dit debat gepresenteerd. Dat wil ik wel ordentelijk doen, zoals ik net heb aangegeven. Ik zie dat de heer Pechtold graag nog een keer komt ... De voorzitter: Ja, tot slot, mijnheer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Het gaat om kleine aanpassingen, maar feit is dat vandaag GroenLinks, de ChristenUnie en D66 wel met een tegenbegroting laten zien waar ze net andere keuzes maken. Het CDA doet dat niet. Dat is dus geen voorbode van mijn angsten van zojuist? Absoluut niet? Het CDA was het dus eigenlijk helemaal eens met de begroting die vandaag voorligt? De heer Van Haersma Buma (CDA): De veranderingen die D66 wil, zijn nou niet zo groot dat ik zeg: die maken de wereld anders. De heer Pechtold (D66): Maar het CDA heeft dus helemaal geen veranderingen? De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik zeg net dat ik de komende weken een aantal veranderingen laat zien. Nogmaals, ik loop daar niet voor weg. Sterker nog, ik heb al drie keer gezegd dat er een aantal wijzigingen in de begroting zijn die ik vorig jaar al wilde. Ik kan dan boos zijn omdat dat een jaar te laat is, maar dat ben ik niet. Ik heb ook aangegeven — dat is volgens mij het wezenlijke van de discussie — dat we het probleem van vandaag niet in de smiezen hebben als we alleen maar praten over cijfers en daar het grootste geluk in vinden. Dat probleem is veel groter dan alleen maar praten over 100 miljoen erbij en de vraag of er een tegenbegroting is met een CPB-stempel erop. Dat gaat ten diepste over de vraag of mensen in Nederland nog zien dat wat wij hier als politici doen überhaupt nog over hen gaat. Wordt dat überhaupt nog gezien als iets wat de kern raakt van waar mensen mee bezig zijn? Ik geef toe — dat is wat ik beoog te zeggen — dat ik denk dat doorrekenen door het CPB niet de kern is waarom het gaat. Doen we het? Ja, dat is heel goed mogelijk. Waarom? Omdat ik denk dat het handiger is om het wel te laten zien. Maar doe niet alsof het de wereld verandert. Voorzitter, dan ga ik weer verder. De voorzitter: Dank u wel. U moet ook gaan afronden, denk ik. De heer Van Haersma Buma (CDA): Zij begonnen! (Hilariteit) De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik kom op het onderwijs en daarmee op het leenstelsel, dat al even werd genoemd. Voor heel veel studenten wordt het steeds moeilijker en onbereikbaarder om te studeren, met als gevolg een megaschuld na afloop. Daar moeten we allemaal oog en oor voor hebben. Ziet het kabinet wel dat dit probleem ontstaat? Ik begrijp heel goed dat de tijd kort is en ik heb de begroting gelezen, maar wat doet het kabinet in het komende studiejaar om te voorkomen dat die kloof weer wordt vergroot? Wat wordt er gedaan om ervoor te zorgen dat al die studenten die niet meer beginnen met studeren daadwerkelijk tot studeren kunnen komen? Ik kom op de arbeidsmarkt. Gelukkig komt er weer werk, maar we moeten wel eerlijk zijn, want het werk dat komt is geen vast werk. Het is heel veel flexwerk wat de klok slaat. De arbeidsmarkt is kapot. De heer Zijlstra (VVD): Zo, die laatste moest ik even laten bezinken. Het ging mij echter nog even om dat studievoorschot, want dat is nu precies een punt waarbij het erom gaat of je wel of niet levert. De heer Buma vraagt hier aan het kabinet hoe het met de instroom gaat, en dat is een terechte vraag. De minister heeft ook in het verleden aangegeven hier streng op te monitoren. Maar het CDA was tegen. Mijnheer Buma, hoe kan het nu dat u dit soort vragen stelt aan het kabinet en dat u niet een keuze voorlegt waarbij u dat studievoorschot gewoon terugdraait? Dan bent u consistent, maar waarom maakt u die keuze niet? Waarom zegt u niet dat de student voor uw partij zo belangrijk is dat u dat gaat terugdraaien? Ik voor mij denk dat het voorschot heel goed is, maar ik kan het respecteren als u dat zou denken. Maar u doet het niet. Waarom doet u dat niet? De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik vind het altijd zo fascinerend bij de heer Zijlstra dat hij, afhankelijk van de stand van de zon, het CDA verwijt dat het ergens tegen is of dat het 90% van zijn plannen steunt. Ik kan er bij hem nooit precies achter komen wat de werkelijkheid is. Dat is punt één. Ik heb het bovendien net letterlijk gezegd — lees de Handelingen er maar op na — maar dit is iets waar je in een verkiezingsprogramma veranderingen mee kunt maken. Natuurlijk zie ik dat je in dit jaar, dat tot maart loopt, niet een heel stelsel terugdraait. Maar inderdaad, wij waren tegen en ik zeg daar geen sorry voor, want het was terecht. De heer Zijlstra (VVD): Dan is dus de constatering dat het CDA ondanks die mooie woorden niet in staat is om te leveren en een alternatief voorstel in te dienen. Die partij gaat dus gewoon akkoord met het kabinetsbeleid waar het studievoorschot onderdeel van uitmaakt. De heer Van Haersma Buma (CDA): Dit is zo klein en kinderachtig dat ik er bijna met mijn oren van sta te klapperen. Ik weet toch ook wel dat als ik dat ga voorstellen, dat het in dit halve jaar helemaal niet meer gaat gebeuren. Bovendien vind ik het een verplichting van het CDA om een alternatief voorstel te doen als wij zeggen dat we een systeem niet goed vinden en dat het anders moet. Maar dat is toch precies waar een verkiezingsprogramma over gaat, en dit is ergens nog de begrotingsbehandeling, dacht ik. Natuurlijk spelen er heel veel zaken bij de verkiezingen, en de heer Zijlstra mag ervan uitgaan dat wij bij de verkiezingen met onze voorstellen komen. Hij mag er ook van uitgaan dat ik datgene wat gezegd is over de doorrekeningen goed in mijn oren knoop. Vandaag behandelen we echter de begroting van het kabinet en daar heb ik een aantal wijzigingen voor, vergelijkbaar met vorig jaar, maar ik redeneer niet zo kort door de bocht dat ik denk dat we nu even een systeem kunnen wijzigen. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Van Haersma Buma (CDA): Dank u wel. Ik was bezig met de arbeidsmarkt. Ik zei dat de arbeidsmarkt kapot gaat en dat zei ik met een reden. Want wat er aan de hand is, is helemaal niet meer op te lossen met een pleistertje hier of daar. Er is een fundamentele herijking nodig en ik doe een oproep aan het kabinet, maar ook aan de sociale partners, om, als zij een eerlijker arbeidsmarkt willen, dat dan nu ook te realiseren. Ik weet dat er op dit moment bijvoorbeeld in de SER gesprekken worden gevoerd tussen werkgevers en werknemers, maar ik weet ook dat als dat te lang duurt de verkiezingscampagne losbarst, de polarisatie groter wordt en er voor je het weet niets meer verandert, of er gebeurt iets wat die polder helemaal niet wil. Daarom doe ik mijn oproep. Pak loondoorbetaling bij ziekte aan. Pak doorgeschoten flexwerk aan. Is het kabinet bereid om alles op alles te zetten om nog deze maanden te komen tot een akkoord dat dit probleem oplost? Voorzitter. Het is al eerder genoemd: voor zzp'ers is de invoering van de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties, de DBA, een bureaucratisch monstrum geworden, terwijl de afschaffing van de VAR-verklaring een administratieve lastenverlichting had moeten worden. Is het kabinet bereid die wet snel te herzien? Ook de Wet werk en zekerheid functioneert niet, want de tweedeling op de arbeidsmarkt is alleen maar groter geworden. Premier Rutte erkende dat vorige week ook. Hij zei — ik vond dat een heel rare zin en hij moet dat nog maar eens even wegen — namelijk: als ik hier eerlijk over ben, dan dreigt een kabinetscrisis. Kortom, ik moet wel niet eerlijk zijn want anders heb ik een kabinetscrisis. Dat is zo raar. Natuurlijk kwam er daarna ook weer een sorrybrief: sorry, we gaan helemaal niks veranderen; het blijft allemaal zoals het is. Kortom, wat gaat het kabinet nu doen? De premier laat eigenlijk aan Nederland weten dat het anders moet, maar zegt een week later: we doen het toch niet anders. De problemen zijn echter wel groot. Stoere uitspraken doen, sorry zeggen en vervolgens niets doen: dat is de verwording van de politiek. Schelden en verruwing in het debat: dat moet de politiek toch juist bestrijden? De politiek moet daaraan niet meedoen, maar waarom dan toch: "idioten", "doorgeslagen tokkies" en "tuig van de richel"? En dan: "Heb ik dat echt gezegd? Excuus aan de familie Tokkie." "Heb ik dat echt gezegd: duizend euro erbij, geen cent meer naar Griekenland, Turkije niet naar de EU, handen af van de hypotheekrente? Sorry, sorry, sorry, niet zo bedoeld!" Verwording van de politiek. Wat ooit "geen woorden maar daden" was, is in de politiek verworden tot "geen daden maar woorden". Turkse Nederlanders die zich misdragen krijgen te horen: pleur op, lazer op naar Turkije. Veelverdieners in het bedrijfsleven: toedeledokie, ga dan naar Londen. Maar ze gaan niet. Ze blijven allemaal hier. Dat is vandaag de dag blijkbaar politiek. Ik kijk naar de premier en zeg hem: dit is niet de manier waarop we dit moeten doen, want wij hebben wat wij zeggen ook waar te maken. Politiek zou wel over daden moeten gaan. Hoe kunnen we verbaasd zijn dat mensen het vertrouwen in de politiek verliezen als zelfs voor de premier effectbejag het hoogste doel is geworden? Politici hoeven niet te schelden, hoeven geen stoere taal uit te slaan. Politici hoeven geen onmogelijke beloftes te doen, want dat maakt het vertrouwen in de democratie alleen maar verder kapot. Dat is erg, want onze democratie is niet vanzelfsprekend. Internationale rust en vrede zijn niet vanzelfsprekend. Het behoud van onze waarden en onze tradities is niet vanzelfsprekend. We zullen ze moeten verdedigen, want ze zijn het waard om door te geven. Mevrouw de voorzitter. 2017 is een verkiezingsjaar en deze begroting is de laatste van dit kabinet. Na maart worden nieuwe plannen gemaakt. Deze begroting zal dus nog binnen een jaar verouderd zijn. Dat vindt het CDA niet erg, want andere keuzes zijn nodig. Maken we die, dan kunnen we ons land beter maken. Dan kunnen we helen wat is gebroken. Dan kunnen we het individualisme bestrijden en de overheidsbureaucratie aanpakken, die Tocqueville 200 jaar geleden al voorspeld had. Dan kunnen we onze waarden en onze tradities beschermen en onze samenleving versterken, zodat ons land weer het mooie land wordt dat we door willen geven aan onze kinderen. De heer Segers (ChristenUnie): Het nadeel van geen tegenbegroting hebben is dat het lastig is om het CDA aan te spreken op keuzes die niet worden aangeroerd in de bijdrage van de heer Buma. Ik heb er toch één en wel over het vluchtelingenbeleid. Daarover verschillen onze fracties nog wel eens van mening, terwijl onze beide achterbannen in de kerken zeer betrokken zijn bij de opvang van vluchtelingen. We zouden elkaar kunnen vinden in opvang in de regio. Ik denk dat we dat allebei belangrijk vinden. Is dat een prioriteit? Is dat iets waar het CDA inderdaad de waarde van inziet en geld voor wil uittrekken? De heer Van Haersma Buma (CDA): Opvang in de regio is een van de heel grote dingen. Het is overigens de reden waarom het CDA zo kritisch is over een pot van 6 miljard euro van de Europese Unie die naar Turkije gaat en niet naar landen als Libanon of Jordanië. Als wij alleen al een miljard daarvan af zouden kunnen halen, zouden wij een groot probleem hebben opgelost. De heer Segers (ChristenUnie): Dan moeten wij toch inzicht krijgen in de keuzes die worden gemaakt? Wij zouden elkaar kunnen vinden in de prioriteit, en zeggen: inderdaad, in de landen rondom Syrië komt het er nu op aan. Libanon vangt ongelofelijk veel vluchtelingen op. Jordanië vangt heel veel vluchtelingen op, een veelvoud van de draagkracht, en Turkije idem dito. Als wij de mond vol hebben van opvang in de regio en de mond vol hebben van humanitaire opvang, en als wij weten dat die daar rond Syrië begint, moeten wij toch een stap zetten? Dan moeten wij elkaar nu toch kunnen vinden en zeggen: dan moet er ook geld bij? De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat is dit toch ook? Nederland betaalt eraan mee, fors. Nederland betaalt ook zelf, minder dan in het verleden maar relatief fors, aan ontwikkelingshulp. Ik ben het ermee eens om het te verschuiven, maar ook daarin is het kabinet met stappen bezig. Een aantal landen doen dit jaar niet meer mee, terecht overigens. Wij moeten dat dus verschuiven. Wat betreft het Europese geld vind ik het vreemd dat de grote geldpot — Nederland is in dat opzicht relatief altijd een kleintje — niet enigszins verschoven kan worden. Maar ik denk dat de heer Segers met zijn vraag dit bedoelt: komt er dit jaar geld bij voor Ontwikkelingssamenwerking? Nee, niet extra. Ik vind namelijk dat er veel grotere prioriteiten zijn, zoals Defensie, dat ongeveer piepend en krakend stilstaat. Het kabinet maakt daarvoor een start, maar er moet meer bij. Ik denk ook aan Veiligheid en Justitie. Nee, dit moet binnen de begroting van Ontwikkelingssamenwerking voor dit jaar worden gedaan. Daarna komt er een verkiezing, en wat mij betreft moeten wij dan kijken of het voldoende is of dat het op dit specifieke punt meer moet zijn. De heer Segers (ChristenUnie): Allereerst: het kan allebei. Dat laat de tegenbegroting van de ChristenUnie zien. Je kunt meegaan op het investeringspad voor Defensie. In ons verkiezingsprogramma zullen wij daarop opnieuw inzetten, want dat is inderdaad een belangrijk speerpunt. Tegelijkertijd: als wij willen werken aan een veilige wereld, zullen wij ook in de regio rond Syrië moeten bijdragen aan de eerste opvang van vluchtelingen. Dat kan niet alleen in Turkije; het moet ook in Libanon en het moet ook in Jordanië. Als wij allemaal de mond vol hebben van opvang in de regio en van humanitaire opvang daar, vind ik het teleurstellend dat er geen geld komt. De voorzitter: Een korte reactie, mijnheer Buma. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik vind dat dit weer te klein gaat worden, richting: doe er 100 miljoen bij van de Nederlandse OS-begroting. Dat vraagt de heer Segers in wezen. Als wij dat niet doen, zou het te weinig zijn. Er gaat vanuit Nederland nog steeds een fors bedrag naar ontwikkelingssamenwerking. Daarin kun je andere keuzes maken. Nogmaals, ik vind niet dat het totale budget nu verhoogd moet worden. Dat kan eventueel bij de verkiezingen een rol spelen, voor de langere termijn. Mijn hoofdpunt zou het volgende zijn. Wij hebben nu zo veel geld dat naar Turkije gaat. Daarvan is overigens nog maar ruim 100 miljoen betaald, geloof ik; de vraag is of het ooit komt. Stuur dat geld naar die landen. Dan hoeven wij niet eens te praten over onze begroting. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Buma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Samsom namens de PvdA-fractie. De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. De docent elektro leidde me vol trots rond in zijn klaslokaal, waar hij zijn jongens en meisjes opleidde. Je voelde zijn drive, zijn liefde voor het vak. Maar toen ik hem complimenteerde, stokte hij. "Weet u", zei hij, "deze jongeren staan straks zo trots met hun mbo-2-diploma buiten. Zij hebben het maximale uit hun talenten gehaald. Maar de werkgevers zijn er alweer vandoor, op weg naar mbo-3, mbo-4. Dan kan ik wel janken." Deze docent vatte met die ene verzuchting de belangrijkste opdracht samen waar wij voor staan: een antwoord geven op de groeiende zorg van steeds meer mensen dat de vooruitgang er niet meer voor hen is, dat anderen wel en zij er niet van kunnen profiteren. Het is alsof je de onderste sport van de maatschappelijke ladder steeds hoger optrekt, zo hoog dat velen zich afvragen: kan ik daar straks nog wel bij? Kunnen mijn kinderen daar straks nog wel bij? Dat grijpt ons bij de keel, ook mij, want het is de kern van sociaaldemocratische politiek: zorgen dat die ladder er staat, zodat iedereen de kans krijgt om hogerop te klimmen. Een belangrijke doorbraak in de afgelopen periode legde daarvoor wel een basis, zoals meer werk voor mensen met een arbeidshandicap tussen collega's bij gewone bedrijven, het extra inkomensvoordeel voor mensen met lage inkomens of de investeringen in vakonderwijs. Maar er is meer nodig, veel meer. Anders grijpen te veel mensen straks alsnog mis. Wij mogen niet rusten voordat we die genereuze economie hebben gebouwd waarin er voor iedereen, met welke opleiding dan ook, een plek is. Het is het verhaal van deze regeerperiode, die nu zijn laatste halfjaar ingaat. Na vier jaar van hard werken en soms lastige maatregelen gaat het beter met Nederland, maar we zijn er nog niet, nog lang niet. Maar kijk ook eens waar we vandaan komen. Tussen 2002 en 2012 had de politiek de kiezer vijf keer naar de stembus gestuurd en in de tussenliggende periode bleef er te veel liggen. Polarisatie blokkeerde de vooruitgang met als dieptepunt het gedoogkabinet-Rutte I, waarin de VVD en het CDA zich uitleverden aan de weglopers van de PVV. In 2012 stond Nederland er beroerd voor, economisch, maatschappelijk en politiek. In 2012 voerde de Partij van de Arbeid campagne met de boodschap "het is geen tijd voor mooie beloften", omdat Nederland een coalitieland is en we juist in zware tijden moeten willen samenwerken met anderen en omdat niemand nog kon voorspellen wat ons te wachten zou staan, welke wending toen de eurocrisis nog zou nemen, of Griekenland nog een nieuwe lening nodig zou hebben. Wij deden slechts één toezegging: de Partij van de Arbeid zal, hoe moeilijk het ook wordt, altijd vasthouden aan haar kompas van eerlijk delen en vooruitgang mogelijk maken. En het werd moeilijk, want het eerste jaar bleef de werkloosheid maar stijgen. De economie kromp en de overheidsfinanciën sloegen verder uit het lood. Daar stond je dan, tegenover al die mensen die je vertelden hoeveel vergeefse pogingen zij al hadden gedaan om werk te vinden. Waar was nou die vooruitgang? Waar was nou de rechtvaardigheid? Zou het ons ooit gaan lukken? Ja, na vier jaar hard werken lukt het. Het herstel van Nederland bereikt inmiddels huiskamers. De werkloosheid is lager dan toen dit kabinet begon en daalt ook snel. De koopkracht stijgt weer, de economie groeit en er is meer dan economie alleen. Vooruitgang gaat ook over onze natuur, over onze cultuur, over onze energievoorziening. Tien jaar stagnatie in het eerste decennium van deze eeuw had niet alleen de economie lamgeslagen. Het had ons ook een welhaast onoverbrugbare achterstand op het gebied van duurzame energie opgeleverd. In het regeerakkoord spraken we een verviervoudiging in tien jaar tijd af. Er kwam dus een energieakkoord, maar wat ging het tergend langzaam allemaal. En weer was er de vertwijfeling: blijven we dan toch weer vastzitten in de modder? Nee, vorige maand kwam de doorbraak. Nederland bouwt de komende jaren het grootste windmolenpark ter wereld op zee voor de helft van de geschatte kosten. Ik zeg u: dit is nog maar het begin van de verduurzaming van onze economie. Wij en vooral onze kinderen gaan nog ontzettend veel plezier beleven aan wat er deze jaren in gang is gezet. De heer Roemer (SP): Ik wil graag terugkomen op het punt waarmee u begon: hoe te beginnen als kabinet als we in zo'n crisis zitten? Bent u het zelfs met uw eigen economen oneens, als zij constateren dat er in het begin veel te weinig in de economie is geïnvesteerd en veel te hard is bezuinigd? Wij hadden heel veel banen kunnen bewaren, bewaken en herstellen, als we in het begin veel meer hadden geïnvesteerd in het midden- en kleinbedrijf, in binnenlandse besteding en in koopkracht van mensen. Wij verzinnen het niet alleen zelf. Ik zei het toen en u zei het toen ook: geen sprintje naar de 3%. Maar u deed het toch. De heer Samsom (PvdA): Ik had het over het begin van 2013. Het kabinet stond op 5 november 2012 op het bordes en zelfs de heer Roemer kan niet beweren dat je dan in de eerste maanden een snel krimpende economie en een snel stijgende werkloosheid ombuigt. Dat is een. Ten tweede noemde hij onze econoom. Wij hebben economen in de fractie en daar ben ik trots op. Ik weet niet wie hij verder bedoelt als "onze" econoom. Ik weet wel dat iemand als Bas Jacobs in 2012, vlak na het verschijnen van het reageerakkoord, een interview gaf waarin hij zei: het zijn de juiste maatregelen die nu worden genomen. Achteraf zegt hij wat anders. Er zijn wel meer mensen die dat weleens doen. Toen waren veel economen het daar echter over eens. Ik begrijp wel dat de heer Roemer is aangeslagen op een rapport van vorige week, waarin stond dat we beter met de Franse slag hadden kunnen omgaan met begrotingen. Ik zou dat alles behalve met de Franse slag willen doen en dat zou u ook niet moeten willen, mijnheer Roemer. Kijk eens naar Frankrijk: 25% jeugdwerkloosheid, 25% van de jongeren is daar werkloos. De economie groeit niet of nauwelijks, de staatsschuld is 90% en nu komen er grote problemen bij. Is dat nu het advies dat de heer Roemer zou willen opvolgen? Ik in elk geval niet. De heer Roemer (SP): Nee. Het advies dat ik had willen geven — daar waren we het voor de verkiezingen samen over eens — is geen sprintje trekken naar die belachelijke 3% die werd opgelegd. Op het moment dat de economie in zulk zwaar weer verkeert — dat zeiden we toen samen, maar dat was voor de verkiezingen — moet je willen investeren in de economie. Als de bedrijven het op dat moment niet kunnen, moet de overheid een handje helpen om dat te doen. Dat spaart namelijk banen, dat geeft mensen koopkracht en lucht en dat voorkomt dat zo veel bedrijven in het midden- en kleinbedrijf failliet gaan. Alleen was daags na de verkiezingen het verhaal bij u weg, mijnheer Samsom. U volgde de harde lijn van de VVD en het harde bezuinigen is doorgegaan. Ook wij hadden in ons verkiezingsprogramma behoorlijke ombuigingen staan, maar wij begonnen wel met een enorme investering in de economie om blijvende schade te voorkomen. U haakte helaas af, met blijvende schade tot gevolg. De heer Samsom (PvdA): Sterker nog, dat verhaal was voor de verkiezingen al weg. Als je kijkt naar de doorrekening van de verkiezingsprogramma's toen — u deed dat toen in elk geval wel — zie je dat ook de SP in de eerste jaren en de jaren daarna fors bezuinigde en zelfs een begrotingstekort van onder de 3% al snel bereikte. Als je kijkt naar de realiteit van dit kabinet, zie je dat wij in 2013 de begrotingsregels maximaal hebben opgerekt. Dat is precies volgens het pleidooi van de Partij van de Arbeid van voor de verkiezingen. Wij respecteren namelijk de regels van Europa, maar zeggen wel dat de maximale ruimte gebruikt moet worden. We hebben ze zo maximaal opgerekt dat we niet alle bezuinigingen hebben hoeven doorvoeren die nodig waren geweest als we de regels precies hadden toegepast. Ik probeer een beetje weg te blijven uit een welles-nietesspelletje. Zeker nu, vier jaar later, want volgens mij heeft echt helemaal niemand daar wat aan. Volgens mij zochten we toen allebei — u ook in uw verkiezingsprogramma en ik prees u daar toen ook voor — naar een mooie balans tussen het op orde houden van overheidsfinanciën, omdat er niet zo veel links is aan het achterlaten van een enorm begrotingstekort voor onze kinderen, en tegelijkertijd de juiste investeringen doen. U legde daar net een ander accent in dan wij, dat klopt. Toen wij gingen regeren met de VVD — ik zei al dat je dan compromissen met elkaar moet sluiten — werd het accent weer net even anders. Maar doet u nu niet alsof daar fundamentele verschillen waren. Kijk naar de totale bezuinigingsopdracht van Nederland sinds 2009, sinds de crisis. De SP bezuinigde in die hele periode 40 miljard euro. Dat is niet zo veel minder dan bijna alle andere partijen hier deden. Dus maakt u het verschil nu niet groter dan het is — dat doen we al zo vaak op een dag als deze — maar laten we eens kijken waar die balans te vinden is. De heer Roemer (SP): Het grote verschil zat hem erin dat wij met name in het eerste deel van deze regeerperiode de investeringen in de economie en in de banen hebben gedaan. Je zag ook in de doorrekeningen dat wij op dat moment op de korte termijn de meeste banen wisten te bewaren. Je zag ook dat wij ons begrotingstekort binnen de 3% hielden. Dat was voor mij nog niet eens een noodzaak, maar we deden het wel. Daarmee hadden we op dat moment de binnenlandse bestedingen een forse impuls gegeven. Nu blijkt inderdaad dat we, als u dat gevolgd had, honderdduizenden banen minder verloren hadden en dat we inderdaad meer economische groei hadden gehad, want we blijven nu gewoon achter bij de ons omringende landen. Het jammer dat u toen uw oren hebt laten hangen naar de VVD en uw eigen principes in de steek hebt gelaten, want de schade is enorm geweest en daar hebben we tot de dag van vandaag enorm last van. De heer Samsom (PvdA): U zegt dat we achterblijven bij de ons omringende landen. Ik noemde net al Frankrijk, maar we kunnen ook wel naar landen iets verderop kijken, aan de overkant van de Noordzee. Engeland liet het begrotingstekort enorm oplopen. Daar zijn ook de inkomensverschillen enorm vergroot in die tijd. Dat zou u ook niet willen. In België is de jeugdwerkloosheid ook boven de 20%. Ik neem aan dat de SP dat niet voor zijn rekening wil nemen. Het gaat om de juiste balans tussen fatsoenlijk begrotingsbeleid op de korte en op de lange termijn en fatsoenlijk economisch beleid op de korte en op de lange termijn. U zegt: wij kregen er meer banen bij. Ja, in de eerste paar jaar. Maar weet u wat op termijn de banenmachine van de SP ons had gekost? Dat is ook een balans. Ik neem u niet kwalijk dat u die keuze hebt gemaakt. Maar ik maak een andere keuze. Maar laten we niet proberen elkaar de maat te nemen op een principe. We hebben allemaal toen, en ik was daar toen heel gelukkig mee, gezocht naar de juiste balans in een moeilijke tijd, in een moeilijke crisis. Wij hebben die op deze manier gevonden en ik constateer dat de economie nu harder groeit dan in de ons omringende landen, dat onze werkloosheid sneller daalt, dat de koopkracht sneller stijgt en dat de inkomensverschillen kleiner worden. Dat vind ik toch ook iets om op te letten. De heer Roemer (SP): Zeker. Maar die maat moeten we elkaar wel nemen, omdat het toen een bewuste keuze was van uw partij om mee te gaan met harde bezuinigingen, wetende — en dat wist u — dat die de crisis zouden verlengen en verdiepen. Dat wist u toen, want u zei ook voor de verkiezingen dat dat de consequenties waren als de lijn van de VVD zou worden gevolgd. Wij hebben die consequenties geaccepteerd. Wij hebben gezegd dat we moeten beginnen met die investeringen. U bent afgehaakt, waardoor we die honderdduizenden banen verloren zijn. En ja, je kunt heel makkelijk praten over banen in 2040, met rekenmodelletjes die er totaal niet toe doen. Want als ik morgen de bijstand halveer en iedereen tot 90 jaar laat werken, heb ik er volgens diezelfde modellen een miljoen banen bij. Mensen in 2013 en 2014, midden in de crisis, wilden die dag een baan hebben en niet in 2060. De heer Samsom (PvdA): U kunt wel modelletjes of ditjes en datjes proberen weg te zetten, maar Frankrijk is een echt land. Frankrijk heeft gedaan wat de SP als receptuur had voorgeschreven: de begrotingsregels zo veel mogelijk laten lopen en in de eerste jaren proberen te investeren. En weinig hervormen, ook dat was de SP-receptuur voor bijvoorbeeld de arbeidsmarkt en de zorg. En kijk wat er in Frankrijk op dit moment aan de hand is. Ik gun mijn collega François Hollande alles, maar niet het economisch beleid dat hij daar voert. De heer Klaver (GroenLinks): Allereerst, ik vind het echt een compliment waard wat dit kabinet heeft gedaan voor de werkenden in Nederland. Die zijn er allemaal, zeker in het laatste kwartaal, veel op vooruit gegaan. Maar de heer Samsom zei net dat de ongelijkheid in dit land kleiner is geworden. Volgens mij kan hij dat niet beweren. De ongelijkheid in Nederland is niet kleiner geworden, omdat het kabinet zich heeft gefocust op de werkenden. De heer Zijlstra bevestigde dat ook. Die vormen zo'n 60% van de huishoudens in Nederland. De andere 40% is er het afgelopen jaar niet op achteruitgegaan — dat wil ik niet beweren — maar is er wel minder op vooruit gegaan. Daarmee is het verschil groter geworden. Daaruit kun je toch concluderen dat de ongelijkheid is gegroeid? De heer Samsom (PvdA): Ik heb hier een tabelletje. Dat hebt u gemaakt, toch, om dat te bewijzen wat u nu zegt? Eerlijk gezegd, ik ken u als een financieel meesterbrein. De voorzitter: Ik zie dat de meningen verdeeld zijn! De heer Samsom (PvdA): Probeer ik een compliment uit te delen, mag het niet van de rest van de Kamer! Ik heb grote achting voor uw financiële kwaliteiten, mijnheer Klaver, maar hier werd ik toch een beetje iebel van. U gaat toch niet proberen om medianen over jaren op te tellen en anderszins goochelen met cijfers? Er is één scheidsrechter die voor ons uitrekent of de inkomensverschillen in dit land toenemen of afnemen. Dat is het Centraal Planbureau, vandaag al vaker genoemd. Dat is al moeilijk genoeg. Zij constateren gewoon dat de inkomensverschillen zijn afgenomen tussen 2014 en 2016. Zeg maar vanaf het eerste jaar dat wij impact hadden op een begroting, want de begroting daarvoor was nog voor een groot deel ingegeven door het lenteakkoord, waarin een paar partijen allerlei maatregelen namen. U hebt gelijk dat het verschil tussen werkenden en niet-werkenden maar nauwelijks bijgehouden is. Dat klopt. Dit jaar overigens wel. Daar ben ik trots op. Maar het is de afgelopen vier jaar niet elk jaar precies gelukt. Want het is heel erg lastig. Op het moment dat bijvoorbeeld de contractlonen snel stijgen — ik neem aan dat de heer Klaver dat ook heel erg goed vindt en dat niet zal willen proberen te voorkomen — zie je dat werkenden er altijd meer bij krijgen. Dat krijg je bijna niet bijgeplust bij de niet-werkenden. Dat krijgt GroenLinks ook niet bijgeplust. In 2012 begon GroenLinks met een fantastisch verkiezingsprogramma. Dat programma loopt tot 2017. De heer Klaver moet zelf maar even nakijken wat de inkomensverschillen tussen werkenden en niet-werkenden zijn in zijn beleid: drie keer zoveel koopkrachtstijging voor de werkenden als voor de niet-werkenden. Dan hebben wij het echt een stuk beter gedaan, mijnheer Klaver! De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind wat de heer Samsom zegt interessant. Het enige wat wij hebben gedaan als het gaat over de cijfers die wij vorige week hebben gepresenteerd, is dat wij de koopkracht van de afgelopen jaren, de stijging per jaar, hebben opgeteld en vermenigvuldigd met de mediaan uit 2017. Dat is niet de methode die het CPB hanteert, maar ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat als het CPB dit checkt — ik heb het CPB evenals het ministerie van Financiën gevraagd om het te checken — deze cijfers overeind blijven en dat de heer Samsom wat hij zei over het meesterbrein — wat heel aardig was — straks weer kan herhalen. Check het! Ik sta daar helemaal voor open! Je ziet dan dat de niet-werkenden er veel minder op vooruit zijn gegaan. Maar dat is een keuze. Daarom hebben collega Roemer en ik een voorstel ingediend om bijvoorbeeld de algemene heffingskorting te verhogen. Daarmee zorgen we ervoor dat het verschil tussen een uitkering en werken blijft bestaan en werken blijft lonen, maar gaan we in ieder geval een grotere plus zien, juist ook bij de laagste inkomens. Waarom is dat zo belangrijk? Dat is zo belangrijk omdat we de ongelijkheid in Nederland willen bestrijden. We moeten er niet alleen voor zorgen dat werkenden erop vooruitgaan, maar iedereen. Ik heb nog één ding. Het is leuk om te verwijzen naar de ginicoëfficiënt. Vorig jaar had ik daarover ook een interessant debat met de heer Roemer. Maar met mij kan de heer Samsom die truc niet uithalen, want de ginicoëfficiënt zegt niets over het kortetermijnbeleid van dit kabinet. De ginicoëfficiënt zegt iets over de lange termijn. Het CPB concludeert in de Macro Economische Verkenning, de MEV, dat de ginicoëfficiënt juist gaat stijgen in 2021 als gevolg van het gevoerde beleid van dit kabinet. De heer Samsom (PvdA): De ginicoëfficiënt kun je gewoon voor elk jaar uitrekenen, maar daar ga ik de heer Klaver niet mee lastigvallen, want het is allemaal al moeilijk genoeg. De inkomensongelijkheid neemt gewoon af in deze jaren … De heer Klaver (GroenLinks): Daar mag u mij best mee lastigvallen. De heer Samsom (PvdA): De inkomensongelijkheid neemt gewoon af in deze jaren en die blijft ook afnemen. Als de VVD inderdaad 76 zetels haalt — ik hoorde de voorspelling eerder al en ik gruw daarvan, maar misschien gebeurt het ooit nog een keer — wordt het beleid zodanig doorgezet dat de inkomensongelijkheid toeneemt. Maar dat is echt heel anders. Als u het anders optelt, is het misschien ongeveer hetzelfde, maar ik zei al: ook u lukt het niet om in uw eigen verkiezingsprogramma een normale verhouding te krijgen. Sterker nog, bij u waren de verschillen vele malen groter, zelfs groter dan bij het CDA. Over uw sociale profiel valt dan ook nog wel wat te zeggen. Dan wil ik nog ingaan op het voorstel dat u doet met de heer Roemer. Natuurlijk kunnen we altijd nog iets toevoegen aan de enorme hoeveelheid inkomensrechtvaardiging waar we op dit moment al aan hebben gedaan. Maar wat ik u wel een beetje kwalijk neem — nu wordt het iets minder aardig — is dat u vorige week in een filmpje op internet zei dat dit kabinet ervoor heeft gekozen om de hoge inkomens meer te geven dan de lage. Dat is een flagrante leugen; dat is gewoon niet waar. Dat weet u ook. Het zou u sieren als u dat toegaf. Als u bedoelde dat door de contractloonstijging of de lage rente hoge inkomens er iets meer koopkracht bij hebben gekregen dan volgens dit kabinet de bedoeling was, sprak u de waarheid. Maar u zei het anders, veel vileiner. En ik ken u als een slim mens, dus u hebt uw woorden bewust gekozen. U zei dat dit kabinet, deze coalitie, ervoor heeft gekozen om hoge inkomens meer te geven dan de lage inkomens. U kunt dat gewoon bij het kabinet neerleggen, want dat zal morgen beamen dat de werkelijke cijfers als volgt zijn: de hoge inkomens hebben €3.500 ingeleverd. Daar hebben we extra belasting van gevraagd. De heer Zijlstra zei net al dat dit niet zijn keuze was. Dat klopt. Maar we hebben dus €3.500 van hen gevraagd en we hebben de lage inkomens er €1.700 bij gegeven. Dat is de werkelijkheid. Het zou de heer Klaver sieren, en het zou deze discussie helpen, als hij het bij de feiten en de waarheid houdt. De heer Klaver (GroenLinks): Zo vilein vind ik het niet. Ik houd het bij de feiten. We hebben het ook laten zien met de cijfers. De koopkrachtontwikkeling van de laagste inkomens in Nederland blijft ver achter. De keuzes die zijn gemaakt in het vijfmiljardpakket vorig jaar, bijvoorbeeld de keuze om de vierde schijf op te rekken, is niet onze keuze. Dat is een van de redenen waarom wij zijn afgehaakt bij het Belastingplan. Dat geld hadden we veel beter kunnen uitgeven aan de laagste inkomens, met name aan de mensen die niet aan het werk zijn. Dat is onze keuze; dat is een politiek meningsverschil. Maar doe niet alsof de feiten niet kloppen, mijnheer Samsom. De heer Samsom (PvdA): Nu zegt u het anders. Nu zegt u het ook niet helemaal goed, maar het is in ieder geval geen flagrante leugen. U zegt niet: dit kabinet heeft mensen er wat bij gegeven. U zegt: de koopkrachtstijging was voor hoge inkomens anders dan voor lage. Mag ik u een paar voorbeelden geven die niet met medianen en andere voodoo economics te maken hebben, maar gewoon met gezinnen? Alleenstaande ouders die werken, een kwetsbare categorie, en op het minimumloon zitten, kregen er 19% koopkracht bij in de afgelopen periode. Als je op modaal zat, kreeg je ongeveer de helft. Dat is nog steeds een mooi bedrag. Voor alle categorieën met een uitkering geldt het volgende. Mensen op het sociale minimum kregen er meer bij dan bijvoorbeeld gezinnen met één werkende partner, dan werkende gezinnen. U kunt dus met medianen stunten tot u een ons weegt, maar wij hebben gekeken naar gewone gezinnen met kinderen. Dat hebben wij elk jaar gedaan. In augustus zaten wij elk jaar weer bij elkaar om dat op de juiste manier vorm te geven. Voor werkende mensen en mensen met een uitkering hebben wij gezorgd voor een heel fatsoenlijk en rechtvaardig inkomensbeeld, waardoor de inkomensverschillen in dit land kleiner zijn geworden. De heer Klaver (GroenLinks): Alle groepen die de heer Samsom noemt, heb ik zojuist zelf ook genoemd. Daar heb ik het kabinet voor gecomplimenteerd. Maar als ik naar het totale beeld kijk, dan zie ik dat de koopkracht van uitkeringsgerechtigden er ongeveer de helft minder op vooruit is gegaan dan die van de hoogste inkomens. Ik had graag gezien dat er andere keuzes waren gemaakt. Wij doen daar ook voorstellen voor. That's it. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik vond de metafoor van de maatschappelijke ladder en de onderste trede daarvan een heel mooie. Die vond ik heel treffend. Om voort te borduren op wat de heer Klaver inbracht, heb ik hier de cijfers. Het zijn inderdaad medianen. Als wij het hebben over een alleenstaande moeder met kinderen en een alleenstaande met een inkomen rond modaal, €35.000, en wij de periode 2014-2017 pakken, dan zien wij een daling van €13 bij de alleenstaande moeder en een stijging van €63 bij de alleenstaande met een modaal inkomen. Hoe verhoudt zich dat tot de maatschappelijke ladder waar de heer Samsom het over had? De heer Samsom (PvdA): Sorry, maar de koopkrachtstijging van de alleenstaande moeder op het minimumloon is 20%. Dat kan dus geen daling zijn. En voor modaal is het 10%. Dat is dus ook geen daling. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): In 2017 klopt dat, maar als wij gaan kijken naar 2016, dan hebben wij het over -1, in 2015 -26, in 2014 -6. De heer Samsom (PvdA): Daarom tel ik die hele periode even voor u op. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb het over de periode 2014-2017. Ik zou graag via de bode dit tabelletje aan u willen geven. Mijn tweede punt is de langetermijneffecten van de inkomensongelijkheid. Dit beleid heeft invloed op de lange termijn. U had het net over het Centraal Planbureau. Nou, dit zijn de cijfers van het Centraal Planbureau: 2,9% met dit beleid, waar de PvdA medeverantwoordelijk voor is. Wat is uw reactie daarop? De heer Samsom (PvdA): De bode geeft mij nu een briefje over de koopkracht. Zullen wij het kabinet vragen om morgen te vertellen hoe het daadwerkelijk zit? U pikt er één jaar uit. Ik dacht: wij zitten aan het end van de kabinetsperiode; laten wij het bij elkaar optellen. Dan zie je een enorme koopkrachtstijging voor de alleenstaande moeder met een minimumloon. Het is merkwaardig dat u die eruit pakt, want die heeft de grootste koopkrachtstijging in deze hele kabinetsperiode. Over het langetermijnbeleid zei ik al: als je tot 2040 doorrekent, kan er van alles gebeuren. In 2017 zijn er verkiezingen. Wij hebben er de afgelopen kabinetsperiode meer dan andere partijen, zeker meer dan GroenLinks — u had nog geen verkiezingsprogramma om redenen waar ik niet op terug ga komen — voor gezorgd dat de inkomensverdeling gelijkmatig en rechtvaardig bleef. Dat zullen wij de komende keer weer doen. Daar kunt u de Partij van de Arbeid aan houden. Dat kompas staat nog steeds zuiver afgesteld. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Het is het effect van dit beleid op 2021. Daar is de PvdA verantwoordelijk voor. Ik kom op mijn laatste punt. In augustus 2012 twitterde u: "Triest dieptepunt vandaag. Werkloosheid bereikt 510.000." Wij zitten nog steeds in die buurt. Vindt u nog steeds dat wij op een triest dieptepunt zitten? En wat is dan uw ingezet geweest in de afgelopen vier jaar? De heer Samsom (PvdA): In de afgelopen vier jaar hebben we ervoor gezorgd dat we de in 2012 sterkst stijgende werkloosheid — die stijging gaat altijd nog even door na op het bordes te hebben gestaan, want dat heeft de realiteit verder niet aangepast — hebben omgebogen naar de snelst dalende werkloosheid van de afgelopen vier jaar. Dat lijkt me een fundamenteel verschil waar ik best wel trots op ben. We hebben met hard werken deze economie weer aan de praat gekregen. Er zijn meer banen dan ooit en de werkloosheid daalt snel. Over de soort banen kom ik dadelijk nog te spreken. Dat is het verschil en dat is wat er in de afgelopen vier jaar is gebeurd. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik constateer dat we netto op hetzelfde uitkomen: het beleid van de afgelopen vier jaar is stilstand geweest. De heer Samsom (PvdA): Van de snelst stijgende naar de snelst dalende werkloosheid: is dat stilstand? Het wiskundige midden is inderdaad nul, maar voor de wereld is het echt een groot verschil. Ons doel was meer dan herstel alleen. Wij wilden herstel ook koppelen aan rechtvaardigheid. Worstelend met een economische crisis is dat allerminst vanzelfsprekend, zo laten de landen om ons heen elke dag zien. Maar hier lukte het dus wel. Inkomensverschillen worden kleiner. Bonussen worden beperkt met de strengste wetgeving van Europa. Publieke investeringen, zoals in het onderwijs, zijn toegenomen. De strijd tegen de doorgeslagen flexibiliteit op de arbeidsmarkt is opgevoerd. Belastingontwijking wordt steviger aangepakt, grote vermogens worden zwaarder belast en schoonmakers krijgen weer een vast contract bij de overheid. Stap voor stap voor stap richting een rechtvaardiger samenleving. Deze begroting zet deze lijn ook door. We vragen opnieuw om een bijdrage van de hogere inkomens om ouderen en mensen op het minimum wat meer koopkracht te geven. De Partij van de Arbeid is vooral erg verheugd met de 100 miljoen om armoede onder kinderen te bestrijden. We sporen het kabinet hierbij aan om alles op alles te zetten om de ambitie dat het ook ieder kind bereikt waar te maken, om ieder kind de kans te geven om mee te doen. Dat geldt ook voor de investeringen in het onderwijs. Wat ons betreft worden die vooral ingezet voor het bestrijden van ongelijkheid. De extra investeringen in veiligheid zijn verstandig gekozen. Juist de versterking van de wijkagent is in onze ogen cruciaal voor onze strijd tegen overlast en radicalisering. De heer Pechtold (D66): Onderwijs. Volgens mij zijn de achterbannen via social media al flink met elkaar in gevecht. De heer Samsom (PvdA): Is dat zo? Ik leg mijn telefoon nu weg; dat helpt enorm. Dat zou u ook kunnen doen. De heer Pechtold (D66): Er werd aangekondigd — of beter: gelekt — dat er 200 miljoen extra voor het onderwijs beschikbaar zou worden gesteld. Dat is fantastisch, want we begonnen de kabinetsperiode met een probleem. Met het herfstakkoord hebben we het flink opgeplust, en nu krijgen we er nog 200 miljoen bij. Dat is hartstikke goed, net als die 100 miljoen voor armoedebestrijding. Laat ik daar ook maar gelijk mijn complimenten voor uitspreken. Uit de cijfers echter blijkt dat de begroting weliswaar groter wordt, maar dat heeft te maken met andere ontwikkelingen. Het geld in de klas neemt af omdat er 400 miljoen af gaat, waarvan een deel nog nader in te vullen na de verkiezingen. Mijnheer Samsom, verklaar u nader. De heer Samsom (PvdA): We hebben ook lessen geleerd van uw financieel specialist. Ik onderschat de heer Pechtold zeker niet, maar achter hem zit de heer Koolmees, die altijd hamert op begrotingsdiscipline en bijvoorbeeld het aanpakken van de ruilvoetproblematiek. Hij zegt altijd: als het ergens misgaat, moet je bijsturen. Zo gaat het altijd bij elke begroting. Dat weet de heer Pechtold als geen ander. Dit kabinet ziet zich dus gesteld voor de opgave om de ruilvoetproblematiek aan te pakken. Het kabinet vult dat ook gewoon in, zoals we dat bijvoorbeeld ook bij de begroting van SWZ hebben gedaan. De heer Pechtold zei net dat hij heel blij is met die 100 miljoen bij SZW, maar daar kijkt hij niet naar de hele verdere begroting. Het geld voor de lumpsum neemt inderdaad af. Dat klopt. Dat is niet alleen omdat er minder geld beschikbaar was, maar ook omdat er minder geld beschikbaar gesteld hoeft te worden, doordat het aantal leerlingen afneemt. In deze kabinetsperiode neemt de hoeveelheid geld per leerling in elke categorie van het onderwijs toe. In de begroting voor 2017 was vorig jaar — de begroting wordt altijd een jaartje van tevoren aangekondigd — ongeveer 36 miljard euro opgenomen. De heer Pechtold vond het prima. Nu staat er 37 miljard euro en klaagt hij over te weinig geld. Mijnheer Pechtold, verklaar u nader. De heer Pechtold (D66): Inderdaad, deze periode neemt het toe. Dat is omdat D66 de poot stijf hield en ervoor zorgde dat er extra geld kwam. Dat is dat geld. Maar nu kijken we naar de begroting voor dit jaar en dan moet ik de kinderen in groep acht vertellen dat de heer Samsom zegt dat de ruilvoet en de lumpsum ertoe leiden dat ze na 15 maart te horen krijgen dat er minder geld de klas in komt. De heer Samsom heeft er gelijk in dat de begroting groter wordt, maar dat komt door de cao-afspraken. Iedere euro daarvan gaat niet het klaslokaal in, maar die vliegt via de penningmeester in de cao-afspraken, of … De heer Samsom (PvdA): Dat is het salaris van de docent, het salaris van de leraar. De heer Pechtold (D66): Ja, dat is hartstikke fantastisch. De heer Samsom (PvdA): Dank. De heer Pechtold (D66): Maar ik heb het over het geld in de klas. De heer Samsom (PvdA): Die docent staat in de klas, mijnheer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Ja, maar zijn salaris krijgt hij thuis. Ik heb het over het geld. De heer Samsom moet er niet omheen draaien, want het staat gewoon eerlijk in de begroting: om de begroting van OCW sluitend te maken, is onder meer een taakstelling opgenomen voor — daar heb je hem weer — de lumpsum, de subsidies en de ramingsbijstelling. Er gaat dus 200 bij en er gaat 400 af. Dat snappen ze in groep acht nou net wel: dat is min 200. Mijn vraag is: waarom staat die taakstelling in de begroting? En waarom wordt de invulling ervan — de gevolgen dus; wat dat betekent voor die klas — pas na de verkiezingen gepresenteerd? Ik zou zeggen: laten we samenwerken en die taakstelling er eventjes per amendement uit halen. Dan is er namelijk echt geld voor die school. De heer Samsom (PvdA): Allereerst: ik ken D66 echt als de onderwijspartij. Onderwijs wordt gegeven door docenten. Iedereen weet dat de docent het verschil maakt in een kinderleven. We weten ook allemaal — de partij van de heer Pechtold wijst daar namelijk elke dag op — dat docenten beter betaald zouden kunnen worden dan ze op dit moment worden. Vandaar dat wij hebben geknokt voor die cao met een loonstijging, na jaren van stilstand. We hebben daarvoor geknokt. Ik ben er trots op dat het geld daarnaartoe gaat. En dan zegt de heer Pechtold dat hij het geld ook nog eens, want ik neem aan dat hij het niet van de leraar wil afpakken … De heer Pechtold (D66): Nee. De heer Samsom (PvdA): Die dekking valt weg; gelukkig maar. De heer Pechtold wil het geld ook nog eens naar leerlingen in de klas laten gaan. Laten we kijken wat we kunnen doen. Ik wil graag met de heer Pechtold samenwerken, maar hij moet er niet van maken dat wij hebben bezuinigd op onderwijs. We hebben meer geld uitgegeven aan onderwijs. Het gaat alleen net niet precies naar degenen aan wie de heer Pechtold het ook zo graag wil geven. De heer Pechtold (D66): De heer Samsom ving collega Klaver direct op woorden. Ik zeg dat er bezuinigd is op scholen. Ik zeg niet dat er bezuinigd is op onderwijs. Ik houd dus staande wat ik zei. De cao is niet geregeld door de heer Samsom. Die is geregeld door de partners. Wij gunnen na vijf jaar stilstand … De heer Samsom (PvdA): Ik herinner me een paar telefoontjes, maar daar zal ik de heer Pechtold verder niet mee lastigvallen. De heer Pechtold (D66): Knap als de heer Samsom dat ook al doet! We hebben het hier over het geld dat in de klas terechtkomt. De heer Samsom (PvdA): Ja. De heer Pechtold (D66): In de begroting staat dat er nog bezuinigd moet worden in het voorjaar, na de verkiezingen. Maar laten we het dimdammen achter ons laten nu de heer Samsom een handreiking doet. Om het geld ook echt in de klas en op school te krijgen, wil ik dus graag samen die taakstelling die er nu nog staat — dat zinnetje komt alleen in de begroting van I en M nog voor, verder niet — eruit halen. Dan sluit de heer Samsom ook, met D66, een periode af. Mag ik de heer Samsom namelijk nog even herinneren aan 13 februari? Op 13 februari zei de heer Samsom: we gaan 10 miljard investeren in het onderwijs. De heer Samsom (PvdA): Ja. De heer Pechtold (D66): Dan accepteer ik geen bezuiniging van 200 miljoen op scholen. De heer Samsom (PvdA): We hadden het al even over de vraag of dat nou een bezuiniging is of dat het geld gewoon niet helemaal de richting uitgaat die de heer Pechtold wil. Als er een andere richting gekozen moet worden, zijn daar de begrotingsbehandelingen voor, en misschien zelfs wel de Financiële Beschouwingen, als de heer Pechtold het nog ruiger wil aanpakken. Laten we kijken waar we daar dan op uitkomen, maar we zijn in deze periode tot het uiterste gegaan. Zo veel ruimte is er dus niet, maar ik ken de heer Pechtold als een creatief mens, en zo ken ik zeker zijn financiële woordvoerder, en ook die van mij. Dat gaat dus helemaal lukken. Tot slot noem ik nog één begrotingspost voor volgend jaar waar wij buitengewoon gelukkig mee zijn: de 50 miljoen voor chronisch zieken. Ook andere partijen — ik noem vooral ChristenUnie en SGP in dit verband — hebben daar lang op aangedrongen. Dit past in de lijn van extra steun geven aan mensen die het het hardst nodig hebben. Niet alles ging goed in de afgelopen tijd. Er werden ook fouten gemaakt. Grote veranderingen, zoals die in de zorg of in de sociale werkvoorziening, veroorzaakten onzekerheden die we lang niet altijd snel genoeg of volledig konden wegnemen. Natuurlijk zouden in een andere coalitie een aantal maatregelen anders zijn vormgegeven. Compromissen met de VVD vertragen het tempo naar ons ideaal aanzienlijk. De premier roept nu "oh!". Maar de richting zou niet heel anders zijn geweest. Gezamenlijk hebben de PvdA en de VVD zich gezet aan het rechtvaardige herstel van een land dat was vastgelopen. Het is alsof je een auto die diep in de modder is gezakt, samen op het droge trekt. Hoe groot de verschillen tussen onze partijen ook zijn, we voelden de gezamenlijke opdracht: de stilstand opheffen en ons land weer vooruit helpen. Nu de auto weer op het droge staat en het weer doet, kunnen we richting gaan kiezen. Nu wordt het belangrijk wie de sleutel krijgt. Naar welk type samenleving willen we toe? Voor ons is die richting duidelijk. We willen naar die genereuze economie waarin er voor iedereen een plek is. We willen naar die zorgzame samenleving waarin we meer naar elkaar omkijken. En we willen naar een verbonden Nederland, waarin iedereen zichzelf kan zijn, vrij kan zijn en zich veilig voelt, in minirok, met hoofddoek, met keppel of hand in hand met je geliefde, ook als het om twee mannen gaat. Mevrouw Thieme (PvdD): Nu kunnen we wel te horen krijgen wat de Partij van de Arbeid na de verkiezingen wil, maar ik wil toch nog even terugkijken naar de afgelopen periode met dit kabinet van de PvdA en de VVD. In de verkiezingscampagne van 2012 zei de heer Samsom: ik doe de belofte dat ik geen beloftes kan doen. Hij dacht namelijk: straks moet ik compromissen sluiten binnen de coalitie, misschien wel met de VVD. Dat bleek ook zo te zijn. In het regeerakkoord staat bijvoorbeeld helemaal niets in ijzer en beton over landbouw of natuur. De Partij van de Arbeid had wel groene ambities en die sprak ze ook uit in 2012. Daarvan is niets waargemaakt, terwijl er wel ruimte voor was omdat er een diervriendelijke meerderheid was. Ik noem een paar voorbeelden en krijg daar dan graag een reactie op. De voorzitter: Kort. Mevrouw Thieme (PvdD): Nou, voorzitter, zo vaak ben ik niet aan de beurt geweest. Dit moet kunnen. Ik noem bijvoorbeeld het feit dat de Partij van de Arbeid zei dat er een verbod op de plezierjacht moest komen. Daarover stond niets in het regeerakkoord met de VVD. Het kon gewoon, want er was een meerderheid voor. Het is niet gebeurd. De bouw van megastallen zou tegengegaan worden. Daarover stond niets in het regeerakkoord. Toch gaat de Partij van de Arbeid mee met de VVD. Zo kan ik nog wel meer dingen opsommen, beloftes die gewoon waargemaakt hadden kunnen worden. Hoe voelt de heer Samsom zich bij dit feit, namelijk dat hij die beloftes niet heeft waargemaakt terwijl hij dat wel had gekund omdat er in het regeerakkoord daarover niets in ijzer en beton was vastgelegd? De heer Samsom (PvdA): Als u denkt dat het regeerakkoord de gehele werkelijkheid beschrijft, dan moet ik u teleurstellen. Tijdens een regeerperiode — deze is daar een goed voorbeeld van — gebeuren er altijd weer dingen waardoor je opnieuw met elkaar moet samenwerken. Dat gebeurt overigens niet alleen met de VVD. We hebben in deze periode ook met veel andere partijen in deze Kamer samengewerkt. Ik ben de andere partijen er ook dankbaar voor dat dat kon. Dat is niet zo vaak met u gebeurd, mevrouw Thieme, maar misschien komt dat nog. U hebt het over het verbod op jagen. We hebben daar een andere oplossing voor gevonden. Het klopt dat die u niet zint, maar hij kon hier wel op een heel breed draagvlak rekenen. Daardoor kon het ook ingevoerd en doorgezet worden. Uiteindelijk gaat het er in de politiek ook om dat je niet altijd alles met de kleinst mogelijke meerderheid voor even probeert te regelen, maar dat je duurzame veranderingen in gang weet te zetten. Dat geldt voor natuur. U noemde de megastallen. Op dat onderwerp hebben we wel degelijk stappen gezet. Dat zijn nog niet de stappen die u zou willen. Dat zou ook raar zijn. Als wij opeens precies het partijprogramma van de Partij voor de Dieren gaan uitvoeren, dan zou u zichzelf echt achter de oren moeten krabben. U kiest ervoor om helemaal aan één kant van het spectrum te gaan staan. Dat is uw goed recht. Neemt u van deze voormalig actievoerder aan dat u dan niet altijd uw zin krijgt. Zo werkt het nou eenmaal. Mevrouw Thieme (PvdD): Het is een feit dat er in het verkiezingsprogramma duidelijk staat dat er een verbod moet komen op de plezierjacht en dat er een einde moet komen aan de megastallen. Er was een meerderheid in de Tweede Kamer om dat te realiseren, maar de Partij van de Arbeid heeft toch haar oren laten hangen naar de VVD door daar compromissen in te zoeken. Dat was niet nodig geweest. Hoe kan de heer Samsom dat uitleggen aan zijn kiezers? De heer Samsom (PvdA): Als u denkt dat u samen wilt regeren en op het moment dat u even een meerderheid hebt denkt dat u geen enkel compromis met een andere partij hoeft te sluiten, dan gaat u het nog heel lastig krijgen in een coalitieperiode. Wij hebben hier zeker niet de VVD haar zin gegeven. Als we de VVD haar zin hadden gegeven bij de jacht, dan was er echt iets heel anders uit gekomen. Datzelfde geldt voor de megastallen. We hebben hier met elkaar, overigens niet alleen met de VVD, maar ook met andere partijen, een compromis — zo u wilt — gevonden. Wij vinden dat de plezierjacht daarmee genoeg is teruggedrongen om tevreden te zijn. De VVD zal het net van de andere kant bekijken. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Thieme. Mevrouw Thieme (PvdD): Het is totaal onduidelijk waarom er een compromis moest komen. Er was gewoon een meerderheid in de Tweede Kamer die een verbod op de plezierjacht wilde. Ik wil heel graag weten waarom u de VVD een beetje haar zin heeft gegeven. Waarom hebt u niet vastgehouden aan uw idealen? Wat was dan het wisselgeld dat kennelijk moest worden ingelost? De heer Samsom (PvdA): U mag praten in termen van wisselgeld, maar uiteindelijk regeer je hier met elkaar en voer je met elkaar politiek. Je probeert met elkaar tot iets te komen. Het verbod op ritueel slachten is ook een goed voorbeeld. Daar kwam u net al mee. Ja, mijn partij zou het ritueel slachten misschien wel helemaal willen verbieden, hoewel daar ook binnen mijn partij veel felle discussies over gevoerd zijn. Bij het CDA denk ik dat het net naar de andere kant had geneigd. Heel veel andere partijen worstelden hier ook mee. Dan zoek je gewoon naar een oplossing die voor iedereen een bevredigend resultaat oplevert. Dat is politiek in Nederland. Dat is samenwerking. Dat is vooruitgang creëren. Daarvoor moet je soms met elkaar tot een vergelijk komen, een stukje van elkaars gelijk accepteren. Dat kan best. Het werkt ook nog. Mevrouw Thieme (PvdD): Probeert u dat maar eens uit te leggen aan de 70% van uw kiezers die hun rug naar u toe keren. De heer Samsom (PvdA): Ik doe niet anders. (Hilariteit) De heer Samsom (PvdA): U hebt gelijk: dat is volkomen vergeefs tot op heden. De richting die ik net schetste, is helaas niet vanzelfsprekend. Zonder bijsturen gaat Nederland gewoon de andere kant op. Als we niks doen, wordt de onderste sport van de ladder steeds hoger opgetrokken. Ook dat verbonden Nederland waar we het over hebben lijkt soms verder weg dan ooit. Er zijn terroristische aanslagen en er zijn spanningen in Turkije of elders in het Midden-Oosten die ook hier hun effect hebben. Zijn we nog wel veilig? Belangrijker: zijn we straks nog wel één samenleving, of staan we met verhitte koppen tegenover elkaar? Steeds meer mensen vragen zich steeds indringender af wat voor land we werkelijk zijn, wie we zijn in Nederland. Gemoedelijke gesprekken aan de deur worden opeens fel als Zwarte Piet ter sprake komt of de boerkini. Op het eerste gezicht is dat merkwaardig. Waarom zo'n opwinding over een kinderfeest of een kledingstuk dat vrijwel niemand ooit in het echt heeft gezien? Dat is omdat, zo blijkt telkens, er een grote angst achter schuilgaat. Veel autochtone Nederlanders hebben de angst dat Nederland straks Nederland niet meer is. Veel allochtone Nederlanders hebben de angst dat ze er, ondanks alle inspanningen die ze leveren, uiteindelijk toch niet echt bij mogen horen. Zo wordt een kledingstuk dat bijna niemand wil dragen en bijna niemand wil verbieden toch opeens een splijtzwam. Wij moeten daarop een antwoord geven, met andere regels en andere ingrediënten dan de politiek gewend is. Want wetten voldoen hier niet. We hebben meer zelfvertrouwen nodig en meer trots; trots op onze Nederlandse manier van leven. Dat is het Nederland van vrijheid, gelijkwaardigheid en verbinding. Dat zijn waarden waar iedereen voor kan kiezen, welk geloof, welke geaardheid of welke kleur je ook hebt. Wie daarvoor kiest, hoort erbij, helemaal. Discriminatie en uitsluiting bestrijden we fel, maar net zo fel en compromisloos moeten we hen bestrijden die onze manier van leven afwijzen. In onze samenleving is er geen plaats voor haat, intolerantie en extremisme. Pas als wij het zelfvertrouwen herwinnen dat onze zachte waarden van tolerantie en verbinding uiteindelijk veel sterker zijn dan discriminatie en uitsluiting, pas als we het geloof in onze waarden van gelijkwaardigheid en vrijheid actiever kunnen uitdragen, kunnen we de discussie over de boerkini op de juiste manier voeren. Dan gaat die niet over het kledingstuk zelf, maar over de onvrijheid die erachter schuilgaat. Dat zelfvertrouwen helpt ook bij het effectiever optreden tegen normoverschrijdend gedrag, zoals dat van die treitervlogger in Zaandam. Want ook dat gaat over meer dan wetten en regels. Als je slechts de wet handhaaft, schiet je tekort en ben je te laat. Met kennis van de straatcultuur assertief en vroegtijdig ingrijpen, voorkomt ontsporingen. We moeten ouders indringend aanspreken en waar nodig bijstaan bij het nemen van hun verantwoordelijkheid, en er geen misverstand over laten ontstaan dat strafbaar gedrag niet zonder gevolgen blijft, ook niet een klein beetje. Zo laat je het fatsoen winnen van overlast en intimidatie. Een effectieve aanpak daarvan begint waar de Hoekse en Kabeljauwse twisten tussen hardliners en theedrinkers verdwijnen, want we hebben beide heel hard nodig. De wijkagent die alles weet van de buurt en de bewoners, is net zo belangrijk voor onze veiligheid als hard optredende arrestatieteams. Laten we die Nederlandse aanpak nou koesteren en versterken. De Nederlander bestaat niet. We zijn 17 miljoen verschillende mensen. Maar de Nederlandse manier van leven bestaat wel en die is het waard om voor te strijden. De vrijheid vieren, de tolerantie koesteren, gelijkwaardigheid doorleven en de rechtsstaat liefhebben: dat is Nederlanderschap. Met al onze verschillen kunnen we dan samen één zijn. Maar helaas staan de verdelende krachten ook allang klaar. Aan de ene kant staan de bange haatzaaiers, die de grens tussen wij en zij trekken langs lijnen van religie en afkomst, die ons ervan proberen te overtuigen dat zíj niet bij de Nederlandse manier van leven kúnnen horen. Nooit. Die zelfs de Grondwet willen wijzigen om hen daarvan uit te sluiten. Aan de andere kant zijn er de onverzoenlijken, die de Marokkaanse of Turkse Nederlanders elke dag inpeperen dat ze er niet bij zúllen horen of er eigenlijk niet eens bij moeten wíllen horen. Zoals mijn collega Mohammed Mohandis onlangs verzuchtte: tien jaar lang heeft Wilders mij, trotse Nederlander, geprobeerd te marokkaniseren; het is hem niet gelukt, en nou probeert DENK het weer. De treitervlogger in Zaandam heeft in onze Kamer met treiter-PVV en treiter-DENK twee bondgenoten in normoverschrijdend en polariserend gedrag gekregen. We moeten juist de verbindende krachten versterken en met trots en zelfvertrouwen de Nederlandse manier van leven openstellen voor iedereen. Maar, zo zeg ik ook tegen de premier, we komen er dan niet met een premier die de afgelopen is gegroeid van "doe eens normaal, joh" en "doe zelf normaal" naar, vijf jaar later, "pleur op" en "nee, pleur zelf op". Het is armoedig en het draagt niet bij aan de verbinding als je de PVV-plannen om de rechtsstaat te ondermijnen afwijst — mooi — maar dezelfde ondermijning via wijzigingen van internationale verdragen zelf ambieert. En je schept onduidelijkheid over de toekomst als je de deur naar de PVV toch gewoon op een kier laat staan. Weten wij zeker dat de PVV niet in de auto belandt als de premier opnieuw de sleutel krijgt? En waar rijden ze dan naartoe? Het is ons duidelijk waar we naartoe moeten. We moeten naar het Nederland waarin een elektrodocent niet hoeft te wanhopen over de toekomst van zijn mbo-2-jongeren. Dat begint bij het onderwijs zelf. Het onderwijs is traditioneel onze rechtvaardige verheffingsmachine waarmee we gelijke kansen voor iedereen realiseren, zodat iedereen de ladder op kan, ongeacht je afkomst of de dikte van je portemonnee. Kunnen wij die belofte in de toekomst blijven waarmaken? Kinderen van hoogopgeleide ouders komen met twee IQ-punten hoger terug van vakantie, terwijl kinderen van laagopgeleide ouders met twee IQ-punten lager terugkomen van vakantie. Kinderen van ouders met een hoge opleiding krijgen hoge schooladviezen, terwijl kinderen van ouders met een lage opleiding bij dezelfde score lagere schooladviezen krijgen. Dat zijn feiten waar je stil van wordt. Een ongelijkheid als deze is simpelweg onacceptabel. De voorzitter: Ik onderbreek u even, want het is een beetje rumoerig in de zaal. De heer Samsom vervolgt zijn betoog. De heer Samsom (PvdA): Onze opdracht is duidelijk. Ons onderwijs moet nog beter en daar moeten we komend jaar al mee beginnen. Er wordt extra geld vrijgemaakt voor onderwijs. Ik had het daar net al over in een interruptiedebatje met de heer Pechtold. Ik wil van de regering graag weten hoe zij dat geld precies gaat inzetten. Wat ons betreft komt het terecht bij alle middelen om kinderen gelijke kansen te geven. Maar onderwijs alleen is niet voldoende. Een overheid moet ook actief mede vorm willen geven aan een samenleving waarin er genoeg banen zijn voor elk opleidingsniveau en waarin werkgevers bereid zijn om ruimte te geven aan iedereen. Dat kun je niet alleen aan de markt overlaten. Met de Nederlandse Investeringsinstelling zette de overheid in deze periode de eerste stappen naar zo'n actieve rol. In deze Miljoenennota kondigt het kabinet de komst van een nieuwe financieringsinstelling aan. Dat is mooi, maar het maakt ook nieuwsgierig, want wat heeft de regering daarbij precies voor ogen? Wat de Partij van de Arbeid betreft wordt het tijd om alle schroom voor een duurzame investeringspolitiek af te schudden en om een echte investeringsbank op te richten. Na het economisch herstel kan de omslag worden gemaakt naar investeringen met een tweede energieakkoord als vervolg op het succesvolle eerste akkoord. Aan de hand van de klimaatwet gaan we langjarig en grootschalig investeren in een duurzame toekomst. Dat is goed voor het milieu, goed voor onze economie en goed voor de toekomst. In het Nederland van de toekomst is wat ons betreft goed vast werk de norm. We moeten de strijd aanbinden met de almaar oprukkende flexibilisering. Flexcontractjes lijken soms wel het nieuwe normaal, maar het is geen natuurverschijnsel. Je kunt er iets tegen doen. Overal waar dat lukt, zie je de voordelen, niet alleen voor de werknemers, maar ook voor de werkgevers. Stabiliteit, loyaliteit en zekerheid zijn zo veel belangrijker voor de arbeidsmarkt dan flexibiliteit. De heer Pechtold (D66): Eens. Wat gaan we daar in de komende maanden nog aan doen? De heer Samsom (PvdA): Ik zal een van de dingen die ik de komende maanden zou willen doen, toelichten. Het hangt er echter wel een beetje van af of de sociale partners willen doorwerken. Ik weet dat u daar niet zo'n fan van bent, maar ze horen er toch echt bij. We wachten nog steeds op een advies van de Sociaal-Economische Raad over bijvoorbeeld een betere bescherming van zelfstandigen en een loondoorbetaling bij ziekte. Op dat punt moet iets te doen zijn. U voelt ook wel aan dat er op dat gebied iets zou kunnen komen, bijvoorbeeld een betere bescherming van zelfstandigen tegen arbeidsongeschiktheid en een ander type loondoorbetaling bij ziekte. Dat laatste hindert momenteel kleine werkgevers en maakt hen angstig om nieuwe mensen aan te nemen. De heer Buma en ik riepen de sociale partners voor het zomerreces op om daar uit te komen en daar snel aan te werken. Wij riepen uiteraard ook indirect het kabinet op om daar meteen mee aan de slag te gaan. Als dat lukt, kunnen we daar wat mij betreft in deze periode nog werk van maken. Ik erken meteen dat sommige dingen langzaam gaan en ingewikkeld zijn, maar laten we hopen dat de SER een advies produceert waarmee we aan de slag kunnen. De heer Pechtold (D66): Ik ben net als de heer Samsom een groot fan van de polder. Daar sta ik ook om bekend. Maar ik wil daar niet altijd op wachten. Ik zie hier toch ook wel een kans voor de politiek. Wij kunnen zeggen: jongens kom op! Ik ben het met de heer Samsom eens, met name over doorbetalen bij ziekte, de mkb'ers en het tweede jaar. Los van de SER weten wij ook wel wat daar ongeveer kan gebeuren. Ik ben met de heer Samsom ook op zoek naar de hele wet. De wet geldt nu een jaar. De minister zegt elke keer: wacht nog even. Maar die wet werkt gewoon niet. Die remt. Ik zou zo graag willen dat wij wat wij hebben afgesproken, namelijk ervoor zorgen dat er meer vaste banen komen, deze kabinetsperiode nog doen. We moeten dat niet tot iets maken wat je dadelijk in het museum kunt bewonderen, maar wat niemand meer heeft. Vind ik de heer Samsom daarbij aan mijn zijde? De heer Samsom (PvdA): Ik weet niet precies wat u met uzelf hebt afgesproken. Wij hebben in de Kamer in het kader van de Wet werk en zekerheid afgesproken dat het financieel iets minder duur wordt om afscheid te nemen van werknemers, maar daar moet dan wel een goede reden voor zijn. Ja, daar sta ik voor. Als je zomaar ontslag kunt verlenen aan mensen op basis van willekeur, is dat geen sociale arbeidsmarkt. Wij staan voor de sociale arbeidsmarkt, dus ja, die voorwaarden staan in de wet en blijven in de wet staan. Ik neem daar geen letter van terug. Dat stukje staat volgens mij als een huis. Als werkgevers hun best doen, kunnen ze prima afscheid nemen van een werknemer en dan kost het ook nog eens iets minder geld. Dat was de doorbraak die wij wilden bereiken. De andere doorbraak — ik voelde die al een beetje aan bij de presentatie van het verkiezingsprogramma van D66 — was meer vaste banen. Maar dat zijn dan wel vaste banen waar je zomaar afscheid van kunt nemen. Dat is voor mij een ingewikkelde definitiekwestie. De heer Pechtold (D66): Nee, geen bangmakerij. Ik probeer dat ook te voorkomen. Wij proberen terug te gaan naar de feiten. Kijk naar de landen om ons heen. Dan zie je dat in andere landen het aandeel vaste banen groeit. Maar Nederland heeft een star systeem. Wij hebben de nieuwe wet best een kans willen geven. Wij hebben erover meegedacht. Maar nu blijkt dat die niet werkt. U zult dadelijk wel zeggen: er zijn vaste banen bijgekomen. Ja, ik geloof dat dat ongeveer 15.000 banen zijn. Maar het aantal flexbanen was iets van vijf of zes keer zo veel. U loopt nu zelf ook te hoop tegen dat systeem. De tegenstelling die nu op de arbeidsmarkt ontstaat, tussen jong en oud, tussen laag- en hoogopgeleid, wordt door deze wet niet doorbroken. Dat pleidooi houdt u zelf ook. Die tegenstelling kunnen we wel aanpakken als we hier de handen ineenslaan en minister Asscher aan het werk zetten. Dat is de eerste baan! De heer Samsom (PvdA): Ja, die heeft hij. Misschien was ik iets te achterdochtig door de aankondiging van uw verkiezingsprogramma. Als u wilt dat we samen kijken naar manieren om de arbeidsmarkt te verbeteren en om meer vast werk, echt vast werk, en minder flexwerk te realiseren, ben ik uw man; of u de mijne of hoe dat ook werkt. Laten wij dan even alle taboes aan de kant schuiven en bekijken of we verder komen. Met de heer Buma lukte het voor de zomer ook. We moeten nog zien of het resultaat krijgt, maar we zijn het eens over de intentie daarachter. Misschien lukt het hier ook. Alles om ervoor te zorgen dat deze arbeidsmarkt fatsoenlijker wordt, dat goed werk de norm wordt en vast werk weer gaat tellen. Ik hoop inderdaad dat we daar samen verder mee kunnen komen. De heer Pechtold (D66): Maar dan dus niet via de bangmakerij van de werkgever die bij willekeur mensen eruit gooit, want je kunt altijd, ook in de plannen die D66 heeft gepresenteerd, naar de rechter toe. Valt er voor de heer Samsom ook te praten over het idee — daar komt dat woord dat bijna als een hete aardappel door die arbeidsmarkt wordt geduwd — van het ontslagrecht? Dat geeft dadelijk namelijk de ruimte om contracten voor onbepaalde tijd ook daadwerkelijk voor een nieuwe generatie te creëren. Het moet voor de mensen, met name degenen die vastzitten en als de dood zijn zo'n baan te verliezen, geen museumstuk worden dat steeds minder bereikbaar is. Dat is mijn vraag aan de leider van de PvdA. Niet chargeren en zeggen: bij willekeur word je ontslagen. Nee, dan is er altijd de rechter. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat het aantal vaste banen, het aantal contracten voor onbetaalde tijd toeneemt. De heer Samsom (PvdA): Ik spring niet zo heel makkelijk heen over het verschil tussen een preventieve toets en een oordeel van de rechter achteraf. U moet mij maar niet euvel duiden dat dit diep in de Partij van de Arbeid zit en daar ben ik nog trots op ook. Maar ik vind ook dat u misschien even moet kijken naar een wet die in 70 jaar niet is veranderd. Uw collega Bert Bakker heeft er altijd de staf over gebroken dat er in 70 jaar niets was veranderd aan het ontslagrecht. We hebben nu iets veranderd aan het ontslagrecht en binnen een jaar zegt D66: nou, dat gaat niet werken. Misschien moeten we het een kans geven. En het tweede wat ik de heer Pechtold wil vragen als we verder gaan samenwerken, is om iets breder te kijken naar de Wwz, dus niet alleen naar het ontslagrecht maar ook bijvoorbeeld naar de manier waarop de transitievergoeding of de ketenbepaling is vormgegeven. Zie je, dan komen we al een heel eind. Als je iets breder kijkt, dan kan alles. Maar geef die wet ook een beetje een kans. Geef die wet ook een kans om te laten zien wat de heer Asscher al een tijdje voorspelt, namelijk dat het aantal vaste banen toeneemt. Het neemt overigens ook toe inmiddels. De voorzitter: Mijnheer Pechtold, heel kort. De heer Pechtold (D66): Heel kort. Ja, dus de transitievergoeding vanaf dag één opbouwen en niet na twee jaar, waardoor je al die flexwegschop- en payrolldingen krijgt. Dat gaan we doen. Maar dan ook — en ik hoor het — geen taboes meer. Dus ook aan de kant van de PvdA, met die toets, geen taboes. Eerlijk oversteken. De heer Samsom (PvdA): Ik herinner me dat we zo ook het sociaal akkoord in gingen. U gaf uiteindelijk steun aan dat herfstpakket. Dat ging op dezelfde manier: geen taboes. Ik geloof dat er wel wat telefoons heen en weer zijn gegooid, maar die hebben geen doel getroffen in ieder geval. Althans bij mij was-ie mis. Maar voor de rest is dat heel goed gegaan. Laten we maar kijken hoe ver we komen. Ik ben ook een realist en ik voorzie dat als je dat wilt doen en je betrekt er de sociale partners bij, je wel richting begin volgend jaar gaat met een definitieve keuze. Eigenlijk is dat ook niet zo gek. Verkiezingen gaan namelijk over dingen, bijvoorbeeld hierover. Mevrouw Thieme (PvdD): De afgelopen kabinetsperiode hebben wij regelmatig moties ingediend met het verzoek aan de regering om met een klimaatwet te komen. De Partij van de Arbeid heeft daar stelselmatig tegen gestemd. Nu de Partij van de Arbeid bijna uitgeregeerd is, komt zij samen met GroenLinks met een klimaatwetsvoorstel. Hulde daarvoor! Alleen vraag ik me af: waarom zo helemaal aan het eind, als je niet meer aan de knoppen zit? Er was namelijk een meerderheid voor. Ook dit punt hadden we vier jaar geleden in een klimaatwet kunnen regelen. Waarom heeft de heer Samsom dat niet gedaan? Hij weet toch ook dat het klimaat zo'n urgent probleem is dat we geen tijd meer te verliezen hebben? De heer Samsom (PvdA): We hebben het wetsvoorstel ingediend. Ik constateer dat wij eerst een meningsverschil hadden over iets wat we niet deden en nu doen we het te laat. Dus we maken vorderingen in dit geval. We hebben het wetsvoorstel ingediend en we proberen het snel door te voeren als u een beetje meewerkt. Maar ik ken uw medewerkers. Die leveren een nogal flinke bijdrage als het gaat om de schriftelijke behandeling. Maar stel dat u dat een beetje matigt, dan kunnen we nog sneller door en dan kunnen we het nog redden ook! Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Samsom geeft een mooie samenvatting. Hij doet het niet of hij doet het te laat. Dat klopt inderdaad. En dat is nu juist het grote probleem. We hadden namelijk met een meerderheid in deze Kamer een heel groen beleid kunnen realiseren in de afgelopen vier jaar. De heer Samsom heeft het met zijn fractie af laten weten. Als voormalig activist moet hij toch weten dat klimaatverandering niet op zich laat wachten. Moeder Aarde laat niet op zich wachten, om met de woorden van de heer Samsom te spreken. Wij moeten iets doen aan klimaatverandering. Dus ik vraag aan de heer Samsom: heeft hij wel slapeloze nachten over het feit dat hij het deze afgelopen vier jaar als het gaat om groen volledig verprutst heeft? De heer Samsom (PvdA): Nee, omdat ze niet volledig verprutst zijn. De klimaatwet bereidt Nederland voor op de periode na het energieakkoord, dat eindelijk de eerste stap was op weg naar een stabiel energiebeleid om een duurzame toekomst te realiseren. De klimaatwet moet op tijd klaar zijn om die tweede periode van het energieakkoord vorm te kunnen geven. Ik verzeker u dat ik in uw ogen altijd te laat ben: het is niet goed of het deugt niet. In dit geval gaan we die wet er gewoon op tijd doorheen krijgen. U telt altijd alleen in de Tweede Kamer, maar ik heb uit ervaring, door schade en schande wijs geworden, ontdekt dat je ook nog op een andere Kamer heel goed moet letten. Het zal nog even onze aandacht vergen om het wetsvoorstel er daar doorheen te krijgen. Dat gebeurt na de verkiezingen. Ik zou zeggen: zet u schrap en helpt u mee. Voorzitter. De hervormingen in de zorg waren in de afgelopen jaren veruit onze moeilijkste opdracht. Verandering van de zorg zorgt voor onzekerheid. Krappere budgetten versterken die nog meer, terwijl de zorg om kwetsbare mensen gaat. Maar wie nu, nog maar iets meer dan een jaar na het begin, goed kijkt, ziet dat zich langzaam een kleine revolutie in de zorg voltrekt. De afvinklijsten, de protocollen van het Centrum indicatiestelling zorg verdwijnen. De wijkverpleegkundige bepaalt zelf wat er nodig is. Er wordt niet langer naar nummers gekeken, maar naar mensen, naar de man die na een beroerte zijn insulinepen niet meer kan hanteren. In het oude systeem had hij rücksichtslos tien minuten verpleging per dag gekregen, zonder enig perspectief. In het nieuwe systeem krijgt hij in de eerste weken een halfuur extra voor ergotherapie om die pen weer te leren vasthouden zodat hij dat op een gegeven moment weer zelf kan. Dat lijkt zo eenvoudig maar blijkt heel bijzonder. Gewoon kijken naar wat iemand heeft en kan en dan samen bepalen wat de beste zorg is, dat is ons ideaal. Die omwenteling verloopt niet foutloos. Ik zag ook de frustratie van de wijkverpleegkundigen en de patiënten als het niet goed ging. De onzekerheid, de budgettaire krapte, de ontslagen die vielen in de huishoudelijke hulp. Het werk is nog lang niet af. De afgelopen jaren heb ik ook momenten gehad dat ik me afvroeg of we wel op de goede weg waren, maar tussen al die twijfel galmde in mijn achterhoofd de verzuchting van Violieke, de wijkverpleegkundige die ik een jaar lang iedere vrijdag mocht helpen. Zij zei: ik krijg eindelijk mijn vak terug. Met de wijkverpleegkundige als spil in de zorg zijn we op de goede weg. Er is alleen nog heel veel nodig. Bekostiging zonder marktprincipes, minder bureaucratie, nog meer ruimte om eigen beslissingen te nemen: daar willen we naartoe. Wie de hoofdonderwerpen van deze Algemene Politieke Beschouwingen aan zich voorbij ziet trekken: identiteit, koopkracht ... Ik denk dat de heer Roemer nog iets over de zorg wil vragen. De heer Roemer (SP): Als de heer Samsom die laatste drie zinnen uit zijn zorgblokje daadwerkelijk meent, schrijft hij zich als hij dadelijk weer zit in voor het nationaal zorgfonds, zoals grote delen van zijn achterban ook hebben gedaan. Ik wil één onderwerp terughalen, namelijk zorgmijdend gedrag. Heb ik het goed begrepen dat de Partij van de Arbeid zich daar ook zorgen over maakt? De heer Samsom (PvdA): Jazeker, dat doen we de hele tijd al. Ik ken Lea Bouwmeester als iemand die elke keer zoekt naar oplossingen daarvoor en ze nog deels vindt ook, in de vorm van gemeentelijke verzekeringen voor het eigen risico, een hogere zorgtoeslag, betalingsregelingen, allemaal om ervoor te zorgen dat we zo min mogelijk zorgmijders hebben. De heer Roemer (SP): Ik kreeg een beetje die indruk, dus verwacht dat de Partij van de Arbeid dan ook met ons meegaat bij het zo snel mogelijk gezamenlijk zorgen dat die eigen bijdrage al volgend jaar naar beneden gaat. Ik heb de volgende vraag over dat zorgmijdend gedrag. Ik hoorde staatssecretaris Van Rijn op televisie zeggen dat hij wil weten waardoor mensen zorg moeten mijden vanwege de kosten. Wat vindt de heer Samsom dan van de brief die we vandaag gekregen hebben van de minister, waarin wordt gezegd dat zij daar totaal geen behoefte aan heeft en daar geen onderzoek naar gaat doen? De heer Samsom (PvdA): Ik geloof ook niet dat hij het had over een formeel onderzoek. Dat heeft de heer Roemer vaak ook niet nodig om zijn conclusies te trekken en wij ook niet altijd. We kunnen ook gewoon zien dat het eigen risico in de laatste jaren te hoog is geworden en dat het verder is toegenomen. Het is 60% gegroeid tussen 2012 en 2013 door de afspraken in het lenteakkoord van GroenLinks, D66, ChristenUnie en een paar andere partijen. Daarna is het nog verder toegenomen, maar gelukkig is het dit jaar gestagneerd en hebben wij ieder jaar de zorgtoeslag verhoogd om ervoor te zorgen dat het betaalbaar bleef voor de laagste inkomens. Het zou best kunnen dat wij in het verkiezingsprogramma voorstellen gaan doen om het eigen risico te verlagen, of zelfs fors te verlagen. De heer Roemer (SP): Mooie praatjes voor de sier, maar daar kopen mensen niks voor. Eerst zegt een staatssecretaris op televisie dat er wat aan gedaan moet worden als mensen zorg mijden door de kosten ervan. Vervolgens zegt het kabinet: nee hoor, dit is hartstikke solidair en we houden het gewoon zo; we hoeven zelfs geen onderzoek te gaan doen. De Partij van de Arbeid zegt echter dat het eigenlijk te hoog is en de hele achterban van die partij zegt dat ook, maar als de SP met voorstellen komt om er gezamenlijk uit te komen, zegt de PvdA: nee hoor, het is allemaal te moeilijk, we doen het niet; we laten het aan het volgende kabinet en we kijken wel. En dat terwijl ik graag met de specialisten van de PvdA de hele week aan de slag ga om te bekijken of we hiervoor een dekking kunnen vinden waar we allebei mee kunnen instemmen. Mijnheer Samsom, hier kopen de mensen helemaal niks voor. Doe nou eens eindelijk mee met wat u eigenlijk diep in uw hart ook vindt! De heer Samsom (PvdA): Ik heb hier enige moeite mee. De heer Roemer zegt dat dit praatjes voor de vaak zijn. Over praatjes voor de vaak gesproken: we hebben hier vanochtend een debatje gehad over het zorgfonds van de heer Roemer. Hij zei: het is doorgerekend; 1,3 miljard kunnen we bezuinigen op de bureaucratie als we het doen zoals Buurtzorg het organiseert; kijk maar naar de CPB-doorrekening. De heer Roemer gaf die niet, maar we hebben de hele dag naarstig gezocht en we hebben zijn dekking van die 1,3 miljard gevonden. Dat is namelijk de decentralisatie van de zorg door het recht af te schaffen en er een voorziening voor in te bouwen. Dat is precies wat de heer Roemer voorstelt en dat levert 1,3 miljard euro op. Niet alleen heeft de SP zich daar de afgelopen jaren tegen verzet, we hebben het ook al gerealiseerd. Die 1,3 miljard is al gerealiseerd en Buurtzorg is inmiddels de grootste thuiszorgorganisatie van Nederland aan het worden. De 1,3 miljard van de heer Roemer daarentegen is een fata morgana en de 2,5 miljard die de SP afhaalt van de winsten van de zorgverzekeraars die tegelijkertijd opgeheven worden, is net zo goed een fata morgana. We hebben dus al een fata morgana van 3,8 miljard, en dan gaat de SP ook nog 700 miljoen afpakken van de farmaceuten. Ik zou wel willen, maar dat vergt Europese samenwerking waar de SP nogal moeilijk voor te vinden is. Daar komt bij dat je nu eenmaal niet in één regel kunt opschrijven dat je de farmaceuten zal aanpakken. Ik schrijf ook niet in één regel op dat ik tegenwind op alle fietspaden afschaf, want zo simpel werkt het soms niet. Je zult echt een paar dingen moeten doen, moeten realiseren. Nu hebben we hier dus vijf minuten gestaan en is van de 4,3 miljard van de heer Roemer niets meer over. Over praatjes voor de vaak gesproken en over het misleiden van mensen in Nederland gesproken. De heer Roemer zegt dat er een zorgfonds kan komen en dat dat gewoon betaald kan worden uit a, b en c, terwijl a nul is, en b en c ook. Waar gaat de SP dat van betalen? De heer Roemer (SP): In Keuzes in Kaart staat het exact aangegeven. De heer Samsom komt met verkeerde dingen. Als hij bovendien de medicijnwet al eerder met ons samen had aangescherpt, hadden we dat gemakkelijk kunnen halen. Als hij zelf in de zorg was wezen kijken, had hij gezien wat de enorme bureaucratie in de zorg teweegbrengt. Dan hadden we dat al lang en breed kunnen aanpakken, en dan hadden we zat kunnen doen aan het stijgende aantal managers in ziekenhuizen, waar de afgelopen jaren 290 miljoen meer aan is uitgegeven, een verhoging van 50%. De heer Samsom kan dat wel niet willen zien of niet willen lezen, maar dat is dan zijn probleem. Zijn eigen achterban is het erg met mij eens en de cijfers kloppen. De heer Samsom had mee kunnen doen, maar al die jaren heeft hij ervoor gekozen om het over de schutting te gooien, om er fors op te bezuinigen, om 80.000 banen te schrappen in de thuiszorg en vervolgens geeft hij nu niet thuis, nu we samen hadden kunnen optrekken bij de verlaging van het eigen risico. De heer Samsom (PvdA): Ik wil het heel graag voorlezen. U verwees naar Keuzes in Kaart en uw eigen plannen daarvoor, en ik lees die nu aan u voor: De SP wil dat de langdurige zorg wordt ingericht volgens het principe van Buurtzorg of regelarme zorg. Dat klopt toch, mijnheer Roemer? Dat wilt u heel graag. Ik ga verder: Dat wil zeggen dat het recht op zorg vervalt. Het wordt weer een voorziening en dat levert 1,3 miljard euro op. Dat is precies wat dit kabinet de afgelopen drie jaar heeft gedaan en waar u debat na debat de staf over heeft gebroken. Niet alleen dat, maar u voert het nu gewoon nog een keer op, terwijl het al gedaan is! Dat is best ingewikkeld. U kunt nu nee schudden, maar het staat hier gewoon: 1,3 miljard. Ik vroeg u vanochtend om een doorrekening. U gaf die niet en ik ben zelf gaan zoeken. Dit is het of hebt u een alternatief, mijnheer Roemer? Hebt u een alternatief voor die 1,3 miljard? Hebt u een alternatief voor die 2,5 miljard? Hebt u een alternatief voor die 700 miljoen? Als u die niet hebt, zou ik inderdaad gewoon blijven zitten, zoals u nu doet. U moet dan wel ook op website het hele verhaal vertellen over het zorgfonds. De heer Roemer (SP): De alternatieven liggen er, ook op nationaalzorgfonds.nl. Sinds het debat hebben al weer meer dan 6.000 mensen zich aangemeld omdat ze zich herkennen in waar de zorg de afgelopen jaren aan kapot is gegaan. Dat is de marktwerking in de zorg waardoor de zorgverzekeraar het in de spreekkamer voor het zeggen heeft gekregen. De farmaceutische industrie heeft miljardenwinsten op jaarbasis en het kabinet weigert keer op keer om daarnaar te kijken. De doorgeslagen bureaucratie is voor iedereen in de zorg herkenbaar. U verwijst nu naar rapportjes en vertelt niet het ware verhaal! Iedereen die in de zorg werkt of van de zorg afhankelijk is, herkent dit verhaal. Het gaat om het principe dat de marktwerking in de zorg eindelijk moet worden afgeschaft. Daar hebben wij een start en een begin mee gemaakt door inderdaad de macht bij de zorgverzekeraars weg te halen en het weer zelf bij de overheid te gaan doen. Dat levert inderdaad miljarden op. Als u het niet wilt zien, dan is dat eerder uw probleem. Je wilt dan niet van de marktwerking af en dan zijn wat u zegt inderdaad verhalen voor de bühne. De heer Samsom (PvdA): U doet nou precies datgene wat op die website ook zo slim wordt gedaan. Iedereen herkent dit. Ik herken het ook. Ja, elke vrijdag in de zorg werken en je kunt het zien. Ik herken de frustratie over bureaucratie, over te hoge eigen bijdrages en over te dure medicijnen. Uiteindelijk gaat het in de politiek over de vraag hoe je dat dan oplost. U hebt het inmiddels uitgekleed tot een aanzet van een begin van een aanzet voor een zorgfonds, maar goed: u komt met een zorgfonds. Dat staat vol ornaat op een website en u vraagt mensen daarvoor te tekenen. Op de eerste pagina daarvan zegt u: we schaffen het eigen risico af. Dat gaat erin als koek; dat snap ik heel goed. En: dat kunnen we gewoon betalen, want 2,5 miljard halen we weg bij de winsten van de zorgverzekeraars, die we vervolgens ook nog opheffen, waardoor dat in ieder geval niet meer mogelijk is. 1,3 miljard halen we weg bij een voorstel, waar we overigens tegen waren maar dat al wel is ingevoerd. En 700 miljoen halen we weg bij farmaceuten, maar we steunen niet de manier waarop dat zou moeten gebeuren. Ik maak er bezwaar tegen dat een partij op deze manier gratis bier uitdeelt en op deze manier mensen voorlicht. Als u een goed plan hebt om de marktwerking in de zorg aan te pakken, laten we dan samenwerken, want ik heb daar ook ideeën over. Ook onze partij wil minder marktwerking in de zorg en we zijn op weg. Steun dan die goede voorstellen en ga niet met praatjes voor de vaak buiten dit huis kiezers misleiden. Dat zou u niet moeten doen. Dat siert de SP niet. De voorzitter: Gaat u afronden? De heer Samsom (PvdA): Voorzitter, ik heb nog 19,5 minuut. Schrik niet, want die ga ik niet opmaken. We hebben honger! Ik zei het al: je zou bijna vergeten dat wij hier vorig jaar stonden toen de beelden van de chaos en de ellende op de Griekse eilanden en de Balkan ons iedere dag bezighielden. Honderdduizenden mensen in gammele bootjes, lopend op de spoorrails, op zoek naar een goed heenkomen. Dat was een jaar geleden de realiteit, zonder dat er ook maar iemand enige controle had. Het leek wel of er geen oplossing te bedenken viel. Het riep ook heel veel onzekerheid op en heel veel goedkope politiek over gesloten grenzen of over onbeperkte opvang. Een echt antwoord was alleen mogelijk met samenwerken van Europese landen onderling en van Europa met een buurland als Turkije; lastig, onvolmaakt. In Griekenland is het asielsysteem verre van volmaakt op dit moment, en in Turkije is er nog veel meer mis. Maar een alternatief ontbreekt, want alleen op de manier waarop wij het nu doen, kunnen wij de verdrinkingen stoppen en tegelijkertijd barmhartig zijn voor vluchtelingen en weer controle krijgen over onze Europese buitengrenzen. Europa roept daarbij helaas steeds meer het beeld op van een vermoeide oude man, die zich van crisis naar crisis sleept. Ook dat moet veranderen. Het gaat over meer dan simpele regelgeving of het nakomen van afspraken. Dat zijn de mantra's die deze premier elke keer herhaalt, maar ik zeg hem: het gaat over meer. Het gaat ook over een gezamenlijk Europees project, een Europa dat meer wil zijn dan markt of begrotingsdiscipline, een Europa dat het accent verlegt naar investeringen, naar eerlijke arbeidsvoorwaarden, naar een assertieve houding ten opzichte van vrijhandel. Landen moeten elkaar niet alleen afrekenen op begrotingstekorten, maar elkaar ook bijstaan bij de noodzakelijke veranderingen en bij investeringen. Niet toestaan dat werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld, maar pal staan voor eerlijke en gelijke arbeidsvoorwaarden. Gezamenlijk de gaten dichten waardoor multinationals kunnen ontsnappen aan belastingbetaling. Langzaam groeit het draagvlak voor die aanpak: een nieuw gezamenlijk Europa dat wél dienstbaar is aan haar inwoners. De PvdA steunt die koers van harte, en ik ga ervan uit dat het kabinet dat ook doet. Mevrouw Thieme (PvdD): Over Europa en over vrijhandel gesproken ... De heer Samsom (PvdA): Weer een motie? Mevrouw Thieme (PvdD): Waarom steunt de Partij van de Arbeid de vrijhandelsakkoorden TTIP en CETA? Waarin uit die assertiviteit zich eigenlijk waarover de heer Samsom het net in zijn bijdrage had? CETA wordt gewoon klakkeloos ondertekend. Er wordt klakkeloos doorgegaan met de onderhandelingen voor TTIP, terwijl er massaal wordt gedemonstreerd, niet alleen in Nederland maar ook in de rest van Europa. De heer Samsom (PvdA): Ik weet niet wat uw definitie van "klakken" is, maar klakkeloos is het in ieder geval niet. Nee, me dunkt, wij zijn degenen geweest die onder andere in dit parlement — maar er gaan nog wel meer parlementen over — hebben gezegd: op deze manier gaan wij het niet doen. Wij gaan niet een vrijhandelsakkoord afsluiten met een privaat arbitragehof, waar allerlei schimmige advocaten schimmige deals kunnen maken voor multinationals. Nee, wij gaan dat op een publieke manier organiseren. Wij hadden nog meer noten op onze zang, en die hebben wij nog steeds op onze zang. Wij gaan er dus ook voor zorgen dat die handelsverdragen eerlijk worden. Als ze dat niet zijn, stemmen wij er niet mee in. Wij hebben onszelf namelijk ook de mogelijkheid bezorgd om er niet mee in te stemmen, wat ik overigens een nederlaag zou vinden voor de wereld als geheel. Maar als het een slecht verdrag is, steunen wij het niet. Als het een goed verdrag is, steunen wij het wel. Mevrouw Thieme (PvdD): Hier is de heer Samsom weer te laat, want CETA is al rond. De onderhandelingen kunnen niet meer geopend worden. Dat betekent straks dat wij hier via Canada genetisch gemanipuleerde gewassen op de markt krijgen, ook nog eens via voorlopige inwerkingtreding, waar de Partij van de Arbeid gewoon ja tegen zegt. Het is dus te laat en het is klakkeloos. Dus ik vraag nogmaals aan de heer Samsom: waar is nu precies die assertiviteit? De heer Samsom (PvdA): Nu bent u gewoon te vroeg, het spijt me. De vorige keer was ik veel te laat, mea culpa, maar nu bent u gewoon te vroeg. Wij zijn nog bezig, en de laatste keer dat er werd gezegd dat er niet meer onderhandeld kon worden, riep de Partij van de Arbeid: dat zullen wij nog weleens zien. En toen werd er opnieuw onderhandeld, onder anderen door onze minister Ploumen, die ervoor gezorgd heeft dat inderdaad belangrijke wijzigingen zijn en nog worden aangebracht. Laten wij nou even kijken wat er straks gaat liggen. Ik heb er geen enkele illusie over dat de Partij voor de Dieren haar mening al klaar heeft, althans, ik heb zomaar het vermoeden dat zij haar mening al klaar heeft. Wij hebben dat nog niet, want wij zijn uiteindelijk wel voorstander van een wereld die met elkaar samenwerkt, en een van de manieren van samenwerken is dat je met elkaar dingen verkoopt en aankoopt, handelt. Dat moet je dan wel fatsoenlijk doen. Een nieuwe assertieve houding op het gebied van wereldhandel is hard nodig, want anders zijn de mensen die de onderste sport van de ladder nooit kunnen bereiken, altijd de klos. Maar ik denk dat wij daar kunnen komen. Ik geef het in ieder geval nog niet op. Ik heb de indruk dat u dat al wel hebt gedaan. Dat mag ook. U mag er ook gewoon tegen stemmen, straks, u krijgt de kans daarvoor. Maar wij kijken er nog naar en beoordelen dan of het goed is. Mevrouw Thieme (PvdD): Die eigen minister, PvdA-minister Ploumen, heeft gezegd dat er geen onderhandelingen over CETA meer mogelijk zijn. We gaan proberen om misschien nog iets over dat privaat gerechtshof tegen te houden, zodat het in ieder geval niet voorlopig in werking treedt. Maar verder heeft Nederland en hebben de boeren in Nederland het nakijken, want CETA treedt straks voorlopig in werking en alle landbouwproducten kunnen hier op de markt komen, dus ook de chloorkippen en ook de genetisch gemanipuleerde gewassen. De heer Samsom is te laat! De heer Samsom (PvdA): En u bent in de war, want u haalt nu een paar dingen van TTIP en CETA door elkaar. Dat mag best, want u gooit het allemaal op één hoop, maar zo willen wij er niet naar kijken. De onderhandelingsstatus van TTIP is totaal anders. Amerika is ook een totaal ander land dan Canada. Er worden in die verdragen ook andere voorwaarden gesteld. Maar dit duurt nu best lang en ik zie de voorzitter bijna vermoeid naar mij kijken. Ik probeer u tegemoet te komen … Mevrouw Thieme (PvdD): Nee hoor, dit is een heel leuk debat. Ik vind het helemaal niet te lang duren. Ik begrijp dat het wat ongemakkelijk wordt. Het grootste probleem met CETA is dat heel veel Amerikaanse bedrijven dochterondernemingen in Canada hebben. Het CETA-verdrag is voor Canada een route om in Europa op de markt te komen. De heer Samsom beseft dat niet en is te laat om nog op de rem te trappen, maar hij moet mij niet verwijten dat ik te vroeg ben of te lang met dit debat wil doorgaan. Dit gaat over heel ernstige zaken. Ik vind het jammer dat de heer Samsom hierover gaat lachen, maar goed, dat is zijn recht. De heer Samsom (PvdA): Nee, nee. Ik bewonder uw vasthoudendheid — laat ik het zo formuleren — met een glimlach. Ik probeerde daar zo neutraal mogelijk bij te blijven kijken. Canada is inderdaad een buurland van Amerika. Zij handelen veel met elkaar, maar Canada is ook een rechtsstaat met eigen regels. Die zien er heel anders uit dan die van Amerika op het gebied van arbeidsvoorwaarden en milieu. Er is dan ook aanleiding om op een andere manier naar dat verdrag te kijken. Dat wil nog niet zeggen dat wij het goedkeuren. Dat zullen we later nog zien. Wij hebben dat samenwerkende Europa heel hard nodig in een wereld vol spanningen en conflicten, zoals de oorlog in Syrië, die al zo veel slachtoffers eiste, waar het laatste sprankje hoop op een staakt-het-vuren de afgelopen dagen opnieuw de grond in geboord werd en waar de troepen van Assad en Poetin nu zelfs de hulpverleners op weg naar de ingesloten burgerbevolking van Aleppo vanuit de lucht bombarderen. Dat is schaamteloos, dat is een oorlogsmisdaad. Het lijkt daar alleen maar slechter te worden. Daar moeten we wat aan doen. Ook daar is samenwerking in Europa heel hard nodig, want de Europese stem wordt node gemist in dat conflict. Bij het nieuws over conflicten elders en de dreiging hier denk ik ook altijd aan de duizenden mensen die werken aan onze veiligheid: hier in Den Haag voor onze deur, elke dag opnieuw, tot ver weg in Mali, Irak, Afghanistan, Somalië, Zuid-Sudan en vele andere gevaarlijke plekken, in gevaarlijke omstandigheden. Zij zijn onze helden en ik wil hen hier heel graag bedanken voor hun inzet. (Geroffel op de bankjes) De heer Samsom (PvdA): Ik rond af. Vier jaar kabinet-Rutte/Asscher was vier jaar werken aan het herstel van Nederland: twee partijen die weinig met elkaar gemeen hebben, maar elkaar vonden op de wil om samen te werken in het belang van dit land en zijn inwoners. De afgelopen jaren hebben laten zien dat Nederland gedijt bij een politiek van overleg, van compromissen sluiten. Juist in een tijd van groeiende verharding en wederzijds wantrouwen is er behoefte aan partijen die bereid zijn om naar elkaar te luisteren en een stuk van elkaars gelijk te accepteren. Ik zie de neiging om het eigen gelijk steeds harder uit te dragen. Maar als iedereen gaat schreeuwen, hoort niemand elkaar nog. Er is geen tekort aan megafoons van het ongenoegen; er is een tekort aan nuance. De Partij van de Arbeid zal altijd vasthouden aan de stijl waarin je elkaar de hand wilt reiken om verder te komen, omdat het alternatief, polarisatie en stagnatie, juist die mensen zal treffen voor wie wij in de politiek gingen. Ik hoop van harte dat het kabinet in die spirit nog zes maanden hard wil doorwerken in het belang van al die mensen die die ladder op willen, op naar een betere toekomst. (Geroffel op de bankjes) De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders. Of had de heer Pechtold nog een vraag aan de heer Samsom? De heer Pechtold (D66): Nou, voorzitter, de heer Samsom zei een halfuur geleden: ik heb honger. Nu komt de een uit een traditie van vijf uur de aardappelen, maar zelfs in andere tradities is half zeven toch al behoorlijk laat. We hadden een heel vroege lunchpauze. Ik zou willen vragen of we nu kunnen dineren. Misschien iets korter, maar wel nu, graag. De heer Zijlstra (VVD): Ik ben het daar wel mee eens. Laten we het personeel ook gunnen dat we normale tijden aanhouden. De voorzitter: We gaan straks een uur schorsen. Dus ik stel voor om de heer Wilders het woord te geven. Daarna gaan we schorsen. De heer Samsom (PvdA): Niet omdat ik net zelf geweest ben, maar ik zie en voel om mij heen de behoefte om nu te schorsen. Maar ik wil niet debatteren over een schorsing. Mijn fractie zou het appreciëren als het personeel gewoon de werktijden kan aanhouden die het heeft en dat u nu schorst. Maar het is uiteindelijk aan u. De heer Klaver (GroenLinks): Het is aan u, voorzitter. Het betekent alleen dat ik een uur later, ergens in de nacht, spreek. Het maakt mij niet uit. Ik vind het een goed idee om nu te schorsen. De voorzitter: Ik geef de heer Wilders toch het woord. De heer Wilders (PVV): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mevrouw de voorzitter. We raken ons land kwijt. Voorgoed, als we niet heel snel wakker worden. De open grenzen en de onwil om de identiteit van ons land te verdedigen, hebben Nederland ziek gemaakt. Doodziek. De heer Zijlstra (VVD): Niet om flauw te doen, maar kan de volumeknop iets naar beneden? (Hilariteit) De voorzitter: De heer Wilders. De heer Wilders (PVV): Om dat te belonen, begin ik graag opnieuw, mevrouw de voorzitter. Mevrouw de voorzitter. We raken ons land kwijt. Voorgoed, als we niet heel snel wakker worden. De open grenzen en de onwil om de identiteit van ons land te verdedigen, hebben Nederland een ziek land gemaakt. Doodziek. De terreurdreiging is groter dan ooit. Nederland is geen veilig land meer. We hebben honderdduizenden mensen ons land binnengehaald, zonder ze te vertellen dat het ons land is. Daar betalen we nu de prijs voor. Maar Nederland is toch echt van ons. Veel mensen hebben naast hun Turkse of Marokkaanse paspoort ook nog een Nederlands paspoort. Maar een deel van hen gedraagt zich niet als Nederlander. We kunnen het elke dag zien. Ze respecteren ons land niet. Ze hebben lak aan onze waarden, aan onze identiteit, aan wie we zijn. Ze gedragen zich steeds vaker als overheersers, criminelen, profiteurs. Ze halen het bloed onder onze nagels vandaan. Ze tarten het gezag. Ze dansen op politieauto's. Ze schelden ons uit. Ze kijken op ons neer. Ze spugen op ons. Ze trekken zich nergens wat van aan. Ze hebben ons paspoort, maar ze horen niet bij ons. Ze zijn geen Nederlander. Ik zeg tegen al die mensen die zich misdragen: Nederland is ons land. Het is van ons en niet van jullie! Als je je niet gedragen wilt, als je ons terroriseren wilt, als je er hier een klein-Turkije of klein-Marokko van wilt maken, dan zal je dat niet lukken, want dit is ons land. Waar we tolerant zijn, maar niet tegen diegenen die ons land kapotmaken. Waar we respect hebben voor ieder individu, maar niet voor mensen die geweld gebruiken en ons terroriseren. Wij zijn Nederland en dit is ons land. Dat gaan we terugveroveren. Vanaf vandaag. Wij gaan niet meer toestaan dat onze vrouwen, onze dochters door jullie worden lastiggevallen, dat onze wijken worden geterroriseerd, dat onze winkels worden bestolen, dat ouderen 's avonds geen ommetje meer durven te maken, dat van balkons eieren en glazen naar ons toe worden gegooid, dat onze uitkeringen worden misbruikt door gasten in dikke BMW's, dat Nederland wordt kapotgemaakt. Wij pikken dat niet meer. Genoeg is genoeg! Vanaf vandaag vechten we terug. Keihard. Geen buurthuizen meer. Geen onterechte uitkeringen meer. Geen slachtofferrol meer. En zeker geen begrip meer. Wat mij betreft pakken we van iedereen die twee paspoorten heeft en een misdrijf pleegt, het Nederlandse paspoort af en zetten wij diegenen ons land uit, als het kan met hun hele familie. Waar nodig zetten we, als de politie het niet meer aankan, het leger in om de straten van Nederland weer veilig te maken en jullie daaruit te verjagen. Want wij gaan winnen. Niet jullie gaan winnen, maar wij gaan winnen, 100%. Waarom? Omdat dit land van ons is. Al twaalf jaar lang verkondig ik bij de Algemene Beschouwingen, en in vrijwel elk debat buiten dit parlement en eigenlijk over de hele wereld, dat het geïmporteerde probleem "islam" heet. De islam is door de massa-immigratie binnen onze poorten gebracht. De westerse regeringen, waaronder ook de onze, zijn daar de afgelopen decennia medeplichtig aan geweest, met hun weerzinwekkende ideologie van open grenzen. De heer Klaver (GroenLinks): De vorige keer dat de heer Wilders opriep tot verzet, bestormden mensen raadszalen en werden azc's aangevallen. Nu zegt hij weer dat we in verzet moeten komen, dat we het niet meer pikken en dat we moeten gaan terugvechten. Even voor de goede orde: hij bedoelt toch dat dit geweldloos moet gebeuren? De heer Wilders (PVV): Zeker. Wat ik zeg, en waar ik hier de hele dag voor pleit, is dat we eindelijk eens moeten leren om niet te accepteren dat die mensen ons land verzieken. Dat, als je een misdrijf pleegt, een geweldsmisdrijf of ieder ander misdrijf, en je een dubbele nationaliteit hebt, we die afpakken en je het land uitzetten. Dat hadden we tien jaar geleden al moeten doen. Als tuig niet eens wordt gearresteerd of als ze worden meegenomen naar het politiebureau en degene die aangifte doet nog langer op het bureau zit dan degene die het delict heeft gepleegd, zijn ze daar trots op. Men praat daarover met vriendjes: dat hij is vastgenomen en vastgezet en binnen drie uur weer is vrijgelaten. Dát moeten we veranderen. Als je je niet gedraagt in Nederland, ga je eruit! Dat moeten we doen! De heer Klaver (GroenLinks): Wat doen wij dan met die koekwouzen die naar de heer Wilders hebben geluisterd en azc's hebben aangevallen en raadsvergaderingen hebben verstoord? Wat doen we daar dan mee? Gaan we die ook het land uit gooien? Kom op, mijnheer Wilders, mensen die hier zijn geboren, zijn Nederlanders. We pakken die mensen aan volgens het strafrecht, of je nu een Nederlander, een Turk of een Marokkaan bent. Het interesseert me niet wat je afkomst is: als je iets verkeerd doet, pakken we dat aan. Dat zou u moeten doen, mijnheer Wilders, maar dat doet u wederom niet. U blaaskaakt, maar u lost geen enkel probleem op. De heer Wilders (PVV): Nee, dit is ons land. Dit land is niet van hen. Dit land is niet van die vijfde colonne die hier al generaties lang woont en nog steeds met duizenden vlaggen in Rotterdam op de brug staat, of in Zaandam op de auto's danst. Dit is niet hun land. Dit is ons land. En als je je hier misdraagt en je hebt nog een ander paspoort, pakken we je Nederlandse paspoort af en zetten we je uit. Dat is een kwestie van gezond verstand; dat hadden we allang moeten doen. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Is dit volgens de heer Wilders ook het land van honderden jongeren in Amersfoort die stenen naar de politie gooien? De heer Wilders (PVV): Stenen naar de politie gooien, is altijd verkeerd, wie het ook doet. Ik zeg ook niet dat er geen Nederlanders zijn die geweld gebruiken. Natuurlijk is dat zo. Ik zeg ook niet dat alleen maar de mensen met een dubbele nationaliteit geweld gebruiken. Natuurlijk is dat niet zo. Maar ze zijn wel oververtegenwoordigd in de criminaliteitsstatistieken. Als het gaat om geweldsmisdrijven en straatterreur, zijn Marokkanen 22 keer vaker verdacht van een misdrijf dan Nederlanders. Dat geldt voor Turken, voor Somaliërs, voor allemaal. We zullen ze dus harder moeten aanpakken als het gaat om het veilig houden van ons mooie land. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Mijn vraag was: zijn mensen die stenen naar politieagenten gooien, mensen met een oer-Hollandse achtergrond, ook Nederlanders volgens de heer Wilders? De heer Wilders (PVV): Dat zijn Nederlanders. Dat zijn criminelen. Die moeten hard worden aangepakt. Maar mensen die oververtegenwoordigd zijn in onze criminaliteitsstatistieken, zoals Turken en Marokkanen die een dubbele nationaliteit hebben, moeten we aangeven dat ze hier niet langer welkom zijn. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): In het verleden gaf de heer Wilders vaak aan dat het hem niet ging om de mensen, om moslims, maar om de islam. Hier geeft hij heel duidelijk aan dat het hem gaat om mensen met een dubbele nationaliteit. Ik zie dat er onderscheid wordt gemaakt tussen mensen met een enkelvoudige en mensen met een dubbele nationaliteit. Dit is de meest openlijke vorm van discriminatie die ik hier in de Kamer zie, maar wij staan het met z'n allen toe. Wij zeggen: wij moeten het negeren, er niks van zeggen; laat hem maar uitrazen. Maar wij staan het al jarenlang met elkaar toe. Dit maakt ons land slechter. Dit maakt ons land lelijker, want Nederland is ook mijn land. Nederland is ook het land van al die Turkse Nederlanders, van al die Marokkaanse Nederlanders, van al die mensen met een andere achtergrond. Ik zou zeggen: wen daar eens een keertje aan. De heer Wilders (PVV): Nederland is niet uw land. Dat heb ik u twee weken geleden al gezegd. U verdedigt de heer Erdogan. U verdedigt die mensen op die brug, die Grijze Wolven, die Hamasmensen. Althans, u neemt daar geen afstand van. Dat is u door collega's en door mij 100 keer gevraagd. Dus het is niet uw land. Het zou u sieren als u uw paspoort in zou leveren en in Turkije bij de heer Erdogan het parlement in zou gaan. Dan kunt u daar gaan klappen. Dat is wat u zou moeten doen. En bij de dubbele nationaliteit is dat onderscheid er al. Dit kabinet van VVD en Partij van de Arbeid heeft een wetsvoorstel waarin staat dat je het paspoort van terroristen met een dubbele nationaliteit af kunt pakken en dat je ze uit kunt zetten. Welnu, dat onderscheid, dat dit kabinet al maakt — ik heb u niet horen zeggen dat dit kabinet discrimineert — wil ik ook gebruiken voor de mensen die zich bezighouden met straatterreur en criminaliteit. Ik vind het ongelooflijk dat ik dat nog steeds moet vragen. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb dat wel gedaan tijdens de behandeling van die wetsvoorstellen, maar het gaat hier om het volgende. Wij zien dat keer op keer gebeuren: Nederland is wél het land van al die mensen met een andere achtergrond die ook Nederlander zijn. Gelukkig is het in Nederland zo dat niet de heer Wilders bepaalt wie Nederlander is maar de wet. Dat is artikel 2 lid 1 van onze Grondwet. Als wij het hier hebben over het onderschrijven van onze grondwettelijke waarden, zou ik zeggen: daar zou de heer Wilders nog een lesje van kunnen leren. De heer Wilders (PVV): Al twaalf jaar lang … De voorzitter: Maak uw zin af, zou ik zeggen. De heer Wilders (PVV): Ik begin aan een nieuw blokje. De heer Klaver (GroenLinks): Ik doe het niet graag, want ik vind dat de heer Kuzu er heel rare ideeën op nahoudt, maar ik wil hem verdedigen. Hier zegt een parlementariër dat een andere parlementariër geen Nederlander is, dat dit niet zijn Nederland is, dat hij het parlement onwaardig is en dat hij zijn paspoort moet inleveren. Dat is een grove schande, mijnheer Wilders. Dat zou u niet moeten doen. De heer Kuzu, hoe gek zijn ideeën ook zijn, is een Nederlander en dat blijft hij. Wij zullen hem bestrijden op al die rare dingen die hij zegt, maar feit is: hij is en blijft een Nederlander. Dat zou u moeten respecteren, zoals wij, die allemaal vinden dat u heel rare ideeën hebt, allemaal het recht verdedigen om die hier, in deze Kamer te verkondigen. De heer Wilders (PVV): Nee, ik denk daar een slagje anders over, zoals ik net heb gezegd. Al twaalf jaar lang plaats ik hoop en optimisme tegenover die naargeestige capitulatiecultuur van de machthebbers, die maar niet willen luisteren of die in verkiezingstijd ineens gouden bergen beloven, maar na de verkiezingen weer met hun aartsvijanden gaan regeren en weer voor nieuwe ellende, terreur en asielrecords zorgen, die altijd kiezen voor hun eigen macht in plaats van voor Nederland, die geen principes lijken te hebben, dronken van hun eigen gelijk, overtuigd van hun eigen superioriteit. En wie kritiek heeft en de islamisering als probleem durft te benoemen, noemen ze "extreemrechts", "tokkies", "populisten" of "nazi's". De criticasters worden ook bedreigd, verketterd en, als het even kan, voor de rechter gebracht, ook ik. Overmorgen, vrijdag, als de rest van de collega's in hun bed ligt na te genieten van dit debat, sta ik weer voor de rechter in Amsterdam. Half Europa staat in brand. Onze premier roept "pleur op!" naar de Turken. Europese regeringsleiders, zoals de Slowaakse premier Fico, zeggen gewoon hardop dat ze geen moslims meer in hun land willen. Het mag allemaal. Premier Rutte zit naast de man tijdens de Europese top. Maar ik moet me vrijdag weer voor de strafrechter verantwoorden voor iets wat miljoenen mensen denken en vinden, terwijl de terreurdreiging in Nederland nog nooit zo hoog was als nu. Terwijl bijna 80% van de Nederlandse Syriëgangers Marokkaan is. Terwijl dat allemaal gebeurt, wordt een gekozen volksvertegenwoordiger vervolgd vanwege zijn uitspraken. Grote woorden hier over de vrijheid van meningsuiting, maar dat is de realiteit. Het is de wereld op zijn kop. De heer Segers (ChristenUnie): Voorlopig gaat het debat nog over de ideeën van de heer Wilders in de Kamer en verantwoordt hij zich hier en heb ik hem een vraag te stellen over godsdienstvrijheid. Het is duidelijk dat de heer Wilders voor een bevolkingsgroep, namelijk moslims, de godsdienstvrijheid wil inperken. Dat is een helder statement. We kennen het standpunt van de heer Wilders daarover. Maar nu heeft mevrouw Thieme aangekondigd dat zij opnieuw met een initiatiefwetsvoorstel voor een verbod op de rituele slacht komt. Onlangs heb ik daar met opperrabbijn Jacobs van de joodse gemeenschap over gesproken. Hij zei in dat gesprek: voor ons is dat "to be or not to be". Voor orthodoxe joden is de vrijheid om de rituele slacht te mogen toepassen, er zijn of er niet zijn. Wat wordt het stemgedrag van de PVV bij die wet? De heer Wilders (PVV): Dat zullen wij als fractie nog moeten bespreken, maar de heer Segers weet dat wij de vorige keer met overtuiging voor die wet hebben gestemd. Of het dierenleed nou door de joodse gemeenschap of door de islamitische gemeenschap wordt toegevoegd, wij zullen het verzet tegen het leed van het dier laten prevaleren. Die keuze hebben wij de vorige keer gemaakt en die zullen we, wat mij betreft, de volgende keer weer maken. Maar dat zullen wij, als het wetsvoorstel er ligt, opnieuw in onze fractie bespreken. Ik kan er dus nog geen definitief oordeel over geven, maar de heer Segers kan ervan uitgaan dat de kans groot is dat we het steunen. De heer Segers (ChristenUnie): Rabbijn Jacobs vestigt zijn hoop op partijen die hier en in de Eerste Kamer hebben gezegd dat in dit geval de godsdienstvrijheid belangrijker is dan de bescherming van dieren en dat de godsdienstvrijheid dus prevaleert. De afweging van de belangen hierbij is inderdaad ingewikkeld, maar het is helder dat de PVV-fractie, ook ten aanzien van de joodse gemeenschap, zegt dat zij die wet opnieuw zal steunen. Dan weet de joodse gemeenschap waaraan zij toe is. De heer Wilders (PVV): U kunt daar inderdaad iets van "joodse gemeenschap" van proberen te maken, maar het gaat hierbij om het belang van het dier. Het leed van het dier is voor ons een reden om dat te laten prevaleren. Het onverdoofd slachten, het ritueel slachten — ik weet niet of u hebt gezien hoe dat gaat — was voor onze fractie bij het vorige wetsvoorstel van mevrouw Thieme een brug te ver en wat mij betreft is dat nu weer zo. De heer Segers (ChristenUnie): Het gaat om een vrijheid van 400 jaar oud die de joodse gemeenschap altijd heeft gehad en die wordt ingeperkt. De heer Wilders (PVV): Zeker. De heer Segers (ChristenUnie): Maar ik ga nog één stap verder: de ChristenUnie-fractie en sommige andere fracties maken zich zorgen over initiatieven die vaak van D66 komen. Daarbij gaat het om de christelijke minderheid, bijvoorbeeld om de positie van de christelijke kerk. Daarbij gaat het om adresgegevens die worden doorgegeven, om de Zondagswet en zondagsrust. Ik ben die lijst eens nagegaan. Iedere keer stemt u daarmee in. Als het gaat om die spanning tussen vrijheden, waarbij godsdienstvrijheid in het geding is — christenen maken zich daar zorgen over — bent u een van de beste vrienden van de heer Pechtold. Is de godsdienstvrijheid in veilige handen bij de PVV? De heer Wilders (PVV): Sterker nog: godsdienstvrijheid is in betere handen bij de PVV dan bij de ChristenUnie, vooral als het gaat om de vrijheid van christenen. Wij verdedigen het voortbestaan en het belang van de christen namelijk beter dan de ChristenUnie. Ik heb u op twitter weleens een "nepchristen" genoemd; het zou laf zijn om dat hier niet te herhalen. Daarmee wil ik niets afdoen aan uw geloofsbeleving, dus in die zin was dat niet te beledigend bedoeld, maar ik heb dat gezegd omdat u een islamvriend bent. U bent iemand die de islam ruimte wil geven. U geeft de godsdienstvrijheid als christen zo'n brede invulling dat juist u degene bent die ervoor zal zorgen dat de christenen, als de islam het voor het zeggen heeft, het het moeilijkst in Nederland hebben. Want ik zeg u: de mensen op vrijdag, de joden, zijn misschien als eerste groep het slachtoffer als de islam het voor het zeggen heeft, maar de christenen zijn dat als tweede. U zult als tweede of als eerste de klos zijn als de islam het voor het zeggen heeft. De PVV is een bondgenoot van de christenen in Nederland. Wij verzetten ons tegen de islamisering van het land, omdat niet alleen de afvalligen, de joden, de homoseksuelen en de vrouwen maar zeker ook de christenen hier als eersten de prijs voor zullen betalen. Je ziet het in het Midden-Oosten. Het zal ook in Nederland gebeuren. Het gebeurt al in Nederland. Ik begrijp niet dat wij u niet aan onze kant hebben. De christenen in Nederland kunnen dus beter op ons stemmen dan op de ChristenUnie. De voorzitter: Korte reactie van de heer Segers. De heer Segers (ChristenUnie): Ik weet niet of de heer Wilders in God gelooft, maar Hij is degene die oordeelt of ik een christen ben of niet. Hij gaat daarover, niet de heer Wilders. Het punt is: wie komt er voor christenen op? Wij willen erkenning voor wat er nu gebeurt met christenen in het Midden-Oosten. Wij noemen wat ISIS aan het doen is genocide. Ik heb nog altijd niet de steun van de PVV op dat punt. Wij willen christelijke vluchtelingen uit het Midden-Oosten hier opvangen. Zij vluchten voor de terreur van een jihadistische islam. De PVV zegt: deur dicht, wij zijn geen gastvrij land voor mensen die daarvoor vluchten. Zij kunnen wel op de steun van de ChristenUnie en van veel andere partijen rekenen, maar niet op de steun van de PVV. Ik vind het bizar dat ik de Partij voor de Vrijheid moet aanspreken op het concept "vrijheid". Vrijheid geef je niet alleen aan vrienden, maar ook aan mensen met wie je het niet eens bent. Dat is vrijheid. Dat is de vrijheid waar ik voor sta. Het zou mooi zijn als ook de heer Wilders eens voor die vrijheid zou gaan staan. De heer Wilders (PVV): Het gaat niet om mensen met wie je het niet eens bent, het gaat om een ideologie die gehakt van u gaat maken. Daar hebben we het over. Het is niet een meningsverschil tussen GroenLinks en het CDA. De islam is een ideologie die christenen niet duldt en die vanuit het verleden christenen belastingen laat betalen, die hen verjaagt of vermoordt. Dat is wat de islam doet. Dat importeert u. Als het om het asielbeleid gaat, is uw partij net zo links als de SP of GroenLinks. Er is geen enkel onderscheid. U laat de christenen in de steek, mijnheer Segers. Ik knok voor hen, want ik vind dat ik voor hen moet opkomen. Ik ben hun bondgenoot. De voorzitter: Laatste opmerking. De heer Segers (ChristenUnie): Ik word hier aangesproken, dus ik wil nog één keer reageren. De voorzitter: Ja, daarom. De heer Segers (ChristenUnie): De christen die hier aanklopt, die slachtoffer is van ISIS, die met gevaar voor eigen leven moet vluchten, die vanwege het kruis dat hij draagt gevaar loopt, wat geeft u die als antwoord? U zegt: deur dicht, u bent hier niet welkom. En dat noemt zich een vriend van christenen. De heer Wilders (PVV): De islam — islam betekent "onderwerpen" — klopt hier aan en zegt: wij willen hier gaan domineren en wij hebben in het Midden-Oosten laten zien dat wij jullie het hoofd afhakken als jullie niet doen wat wij willen. Die islamieten, dat geloof laat u hier binnen. En u durft mij de les te lezen? U durft mij de maat te nemen? Ik ben beter voor de christenen dan u als ChristenUnie. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Wilders (PVV): We zitten aan het einde van de zwarte zomer van de jihad. Voor het geval men vergeten was waar de aanhangers van Allah en Mohammed allemaal toe in staat zijn en waar onze open grenzen toe leiden, zet ik de gebeurtenissen van afgelopen zomer nog even op een rijtje. Ik vind dat de slachtoffers dat verdienen. Ik vind ook dat de Kamer en Nederland ieder incident moeten horen, want het is onze realiteit. Ik zei zojuist al op de interrupties van mijn collega Segers dat het een schokkende realiteit is. De waarheid van deze zomer is dat iedere week, soms iedere dag, soms twee keer op een dag, de jihad in Europa, de jihad in het Westen werd gevoerd. Wat gebeurde er allemaal? Ik begin op 12 juni. Op 12 juni vermoordt een 30-jarige moslim 49 mensen in een homobar in Orlando, Florida. Een dag later, op 13 juni, worden een politiecommissaris en zijn vrouw doodgestoken in Magnanville bij Parijs door een "Allahoe akbar" roepende 25-jarige Fransman van Marokkaanse afkomst. Een paar dagen later, op 29 juni, doden drie ISIS-terroristen 45 onschuldige mensen bij een aanslag op de luchthaven Atatürk in Istanboel; ook moslims zijn het slachtoffer van de islam. Op 14 juli gebruikt een Tunesiër met een verblijfsgunning een vrachtwagen als moordwapen op de boulevard in Nice met 86 doden tot gevolg. 86 doden! En ISIS viert deze aanslag meteen met het onthoofden van twee Franssprekende gevangenen in Mosul, Irak. Vier dagen later, op 18 juli, hakt een 17-jarige Afghaanse asielzoeker, terwijl ook hij "Allahoe akbar" roept, in Heidingsfeld in Duitsland met een bijl in op treinpassagiers en verwondt vijf mensen, van wie drie ernstig. Een paar dagen later is het 19 juli. Een Marokkaan, genaamd Mohammed B., steekt een moeder met drie dochters, onder wie een meisje van 8 jaar, neer in een Frans vakantiepark. Drie dagen later, op 22 juli, schiet een 18-jarige Duitse Iraniër, met een dubbele nationaliteit, in een winkelcentrum in München negen mensen dood en verwondt 36 anderen. Twee dagen later, op 24 juli, doodt in de Duitse stad Reutlingen een 21-jarige Syrische asielzoeker een zwangere vrouw met een kapmes en verwondt twee anderen. Op diezelfde dag, 24 juli, blaast een 27-jarige Syrische vluchteling, Mohammed D., zichzelf op op een muziekfestival in de Duitse plaats Ansbach. Op 26 juli snijden twee Syriëgangers tijdens een kerkdienst een 85-jarige pastoor — ik herhaal: een 85-jarige pastoor — de keel door, terwijl ze "Allahoe akbar" roepen. Dat was in een kerk in Saint-Étienne-du-Rouvray in Frankrijk. Dat gebeurde dus tijdens de dienst. Eén dag later, op 27 juli, valt in Troisdorf in Duitsland een — opnieuw! — "Allahoe akbar" roepende Palestijn een chirurg aan met een mes en wil hem onthoofden. Op 4 augustus steekt een 19-jarige Somaliër die naar Noorwegen was geëmigreerd, een vrouw dood en verwondt vijf anderen op Russell Square in Londen. Twee dagen later, op 6 augustus, valt in Charleroi in België een 33-jarige Algerijn politie aan met een kapmes, terwijl hij "Allahoe akbar" roept. Op 19 augustus is er weer een "Allahoe akbar" schreeuwende man en die steekt in Straatsburg een rabbijn neer. Dat is allemaal gebeurd. Op 30 augustus steekt een in Bosnië geboren Deense moslim in Christiania in Denemarken twee politieagenten en een burger neer. Een dag erna, op 31 augustus, steekt in de Franse stad Toulouse een 31-jarige Algerijn een politieagente neer met een mes, in de nek. Op 7 september steekt een Marokkaanse illegaal twee agenten neer in Molenbeek, hier vlak over de grens bij Brussel, in België: één agent krijgt zeven messteken in de buik en de andere één. Op 8 september worden drie door ISIS aangestuurde vrouwen gearresteerd in verband met een geplande terreurdaad en de vondst van een auto met zeven gasflessen en meerdere jerrycans vlak bij de Notre Dame in Parijs. Op 9 september valt een "Allahoe akbar" roepende salafistische man politieagenten aan in de Servische stad Raška. Een week later, op 17 september, valt een Somaliër negen mensen aan met een mes in het winkelcentrum van St. Cloud in de Amerikaanse staat Minnesota. Dezelfde dag — we hebben het allemaal gezien — zijn er 29 gewonden bij een aanslag in New York gepleegd door een Afghaan. Ik heb nog een selectie moeten maken. Dit is niet eens de hele werkelijkheid. Ik had mijn hele spreektijd kunnen besteden aan wat er in het Westen is gebeurd uit naam van de islam in de afgelopen weken, in de afgelopen maanden. De daders zijn iedere keer dezelfde: islamieten, islamitische barbaren, koppensnellers van Allah. De slachtoffers zijn ook iedere keer dezelfde: onschuldige mensen, moslim en niet-moslim, die hier niet om hebben gevraagd en wij, die ook zeker niet om die geïmporteerde ellende hebben gevraagd. Ook in ons eigen land zien we toenemend geweld, van Poelenburg tot Spijkenisse. Rondom de ramadan zagen we hoe er stenen gingen door de ruiten van bussen, hoe Nederlanders in hun eigen land, vaak voor het drinken van water overdag, werden lastiggevallen, hoe auto's in de brand werden gestoken, hoe vrouwen werden lastiggevallen. Een paar weken geleden nog werd een meisje van 17 jaar uit Kampen in de berm verkracht door een asielzoeker. Waarom heeft niemand het daarover? In Deventer probeerde een asielzoeker een meisje van 6 jaar te verkrachten. Waarom heeft niemand het daarover? Vakantiegangers stonden urenlang in de rij bij Schiphol vanwege de jihad. Zelfs de Efteling was mogelijk een doelwit. Het grote bloedbad, dat vreselijke bloedbad op de luchthaven en in de metro bij Brussel, bleek, zo begrepen we later, eigenlijk gepland voor ons land. Het had een slachtpartij van Nederlanders moeten worden. Toekomstige generaties zullen terugkijken. Ze zullen terugkijken op wat wij gedaan hebben, op wat dit kabinet gedaan heeft. Hun oordeel zal bikkel-, bikkelhard zijn. We hebben het verstand op nul gehad. We hebben niet geluisterd naar de werkelijkheid. We hebben politiek correct de andere kant op gekeken, want anders zouden we weleens kritiek kunnen krijgen. Wat heeft dit kabinet gedaan? Het heeft niets gedaan! Het heeft de strafbaarheid van illegaliteit geschrapt. Het heeft de vreemdelingenbewaring afgebouwd. Er is een nieuw generaal pardon ingevoerd, een bed-bad-broodregeling. Er zijn asielrecords verbroken. Ik weet nog goed dat ik hier vorig jaar stond en zei dat er in die asielstroom een groot gevaar was, dat er terroristen meekwamen. Ik werd weggehoond! Dat gebeurde zelfs door een D66-Europarlementariër. Ik werd voor een soort idioot uitgemaakt. Ze twitterde dat die Wilders gek was, dat er geen enkel bewijs voor was en hoe dat nou kon. En wat blijkt? Het gebeurt! Het gebeurt vaker dan we denken. Er zijn aanslagen in Parijs en Brussel gepleegd door mensen waarvan we nu weten dat ze mee zijn gelift op de asielinstroom. Ik heb het gezegd en ze hebben niet willen luisteren. Er zijn onschuldige mensen vermoord! Dat is de realiteit. Waarom heeft niemand het daarover? In dit verkiezingsjaar waren de verschillen nog nooit zo groot en de tegenstellingen en de teleurstellingen nog nooit zo helder. Ik weet wel wat er gebeuren moet. Ik zie wat er demografisch gebeurt. Kijkt u naar Afrika. Afrika staat demografisch op ontploffen. Tegen het eind van deze eeuw wonen daar 4 miljard mensen. Zelfs de Europese Unie verwacht dat er vanaf nu 1 miljoen migranten per jaar komen. Ik neem het die mensen niet eens kwalijk. Ik snap dat ze naar ons toe willen komen. Maar we kunnen dat niet aan! We hebben het geld er niet voor en ze brengen vaak ook nog een cultuur mee die niet de onze is. Velen daarvan willen ons domineren en daar geweld voor gebruiken. Dat kunnen wij niet toelaten. Het gaat niet alleen om identiteit of om normen en waarden. Het gaat ook om de aantallen. Als wij honderdduizenden, miljoenen mensen van een andere cultuur ons land binnenlaten, mensen die ons haten, mensen die onze levensstijl haten, mensen die het vreselijk vinden als een vrouw in een kort rokje loopt, mensen die niet willen dat homo's hand in hand lopen, dan verdwijnt Nederland. Als we daar niets aan doen, dan zijn we ons land kwijt. Waarom heeft niemand het daarover? Waarom hebben we het daar niet over? Dat is het probleem. We hebben een existentieel probleem. Als we niets doen, overleven we het niet. Dan worden gekoloniseerd. Dan worden we geïslamiseerd. Dan zeggen mensen later: hadden we maar wat gedaan, hadden we maar geluisterd, we hadden wat moeten doen! Waarom heeft niemand het daarover? Wij willen dat niet. Wij willen niet meer jihadisten. We willen die lange arm van Erdogan niet. We willen niet overheerst worden door een cultuur die niet de onze is. 1 Miljoen mensen per jaar! Het is niet te bevatten wat er gebeurt als wij dat niet doen. Ik zei het al: we moeten ons land beschermen. We moeten ervoor zorgen dat mensen onze regels respecteren. We moeten ervoor zorgen dat die ideologie van haat en geweld, juist die ideologie, die in strijd is met de Grondwet, hier niet meer voet aan de grond krijgt. En er is geen tussenweg. Door het dralen, door het politiek correct nietsdoen, is het eigenlijk al vijf óver twaalf. Ik zeg u: als wij nu niet optreden, als wij nu onze grenzen niet sluiten, als wij nu het cultuurrelativisme niet verre van ons werpen, als we er nu niet voor zorgen dat we weer trots zijn op wie we zijn, en dat we wie dat niet is, ons land uit zetten, als we dát niet doen, als we accepteren dat mensen de draak met ons steken, ons terroriseren, onze vrouwen verkrachten en doen wat wij niet willen, dan is het afgelopen met ons! Of wij rekenen af met de islam, of de islam rekent af met ons. Daarom hebben wij onze voorstellen gedaan van grenzen dicht, stoppen met moskeeën en de andere voorstellen die u van ons kent. Maak illegaliteit strafbaar. Stuur asielzoekers terug. Ik heb ze hier al zo vaak genoemd dat ik ze niet hoef te herhalen, maar ze hebben één ding gemeenschappelijk. Onze voorstellen hebben één ding gemeenschappelijk, en dat is dat alleen de PVV-voorstellen onze rechtsstaat beschermen. Alleen onze PVV-voorstellen garanderen dat het Nederlandse volk over een tijdje nog bestaat. Want als we falen, is het over en uit met Nederland. Onze beschaving is dan weg. Onze vrijheden zijn foetsie. Onze veiligheid is weg. Onze levens zijn waardeloos. Onze rechtsstaat is in de prullenbak gegooid. Onze vrijheid is weg en Nederland is weg. Dat moeten we zien te voorkomen. De heer Van Haersma Buma (CDA): Als u, zoals gebruikelijk, fulmineert, is altijd de vraag: hoe vertrouw je iemand die dat doet? Dat is door te bekijken hoe hij handelt als hij zelf aan de knoppen zit, als hij zelf iets moet doen. Hoe kun je roepen dat de hele wereld anders moet en anders gaat worden als je überhaupt je eigen fractie als zo'n puinhoop regeert? U beledigt uw eigen mensen en maakt een verkiezingsprogramma dat een vod van een A4 is en dat niet kan, en waar u uw eigen mensen niet eens inspraak in geeft. Ik doe een oproep aan u. Als wij als politici willen dat Nederland ons vertrouwt, moeten we beginnen met zelf het goede voorbeeld te geven. Dan moet je geen slachting aanrichten onder je eigen mensen. De heer Wilders (PVV): Met mijn voorstellen voorkom ik een slachting onder mijn eigen mensen. Het is heel goedkoop om, als ik hier een visie neerleg over de islam, te beginnen over wat er in mijn fractie wel of niet gebeurt. Ik ga daar ook niet op in, wat u ook vraagt. Ik zal daar niet op ingaan. Wat er in mijn fractie gebeurt, gaat u helemaal niets aan. Maar het zou u echt sieren als u met mij mee zou gaan, want ook u hebt politiek correcte opmerkingen en probeert mij de les te lezen. U probeert nou mijn fractie erbij te betrekken en een verkiezingsprogramma dat mensen wel of niet zouden hebben gezien. Dit gaat om het voortbestaan van Nederland! Wees niet zo'n klein mannetje om met dit soort interrupties te komen! De heer Van Haersma Buma (CDA): Als je als politicus de wereld op een bepaalde manier wilt veranderen, begin je bij jezelf, bij je eigen omgeving. U bent niet eens in staat om uw eigen club op een normale manier te regeren, en u maakt een verkiezingsprogramma dat echt een minachting is voor de Nederlanders. U kunt dit verhaal dus beter tegen uw eigen fractie houden dan voor publiek. De heer Wilders (PVV): Ik heb daar werkelijk niets op te zeggen. De heer Klaver (GroenLinks): De heer Wilders had het zonet over het beschermen van de rechtsstaat, waarvoor de PVV allemaal plannen heeft. Maar om heel eerlijk te zijn, verschillen die plannen van de PVV niet zo heel veel van die van Erdogan. Waarin verschilt u eigenlijk van Erdogan in al uw plannen om de rechtsstaat te verdedigen, mijnheer Wilders? De heer Wilders (PVV): In alles. In alles. De islam breekt onze rechtsstaat af. Laat ik u een aantal grondwetsartikelen noemen waarmee de islamitische ideologie flagrant in strijd is. Die worden … De heer Klaver (GroenLinks): Maar ik vroeg wat het verschil is tussen u en Erdogan. De heer Wilders (PVV): Ik ga over mijn eigen antwoord. Dank voor uw vraag, laat u mij een paar artikelen noemen. Neem artikel 1 van de Grondwet, het verbod op discriminatie. De islam is discriminatie. Als je geen moslim bent of als je een vrouw bent, ben je de helft waard van erfenissen of anderszins. Datzelfde geldt als je homo bent of christen, zo zeg ik tegen de ChristenUnie. Het is pure discriminatie. We hebben het over godsdienstvrijheid. Ik zie de islam niet als een godsdienst. Ik zie het als een ideologie verpakt als een godsdienst. Maar stel dat ik met u mee zou gaan en de islam als een godsdienst zou zien. De islam kent geen godsdienstvrijheid. Er is niets boven de islam. We hadden hier net een discussie waarin collega's vroegen waar de kerk, de sjoel of synagoge is in Saudi-Arabië. Ze zijn er niet. Misschien is er eentje. Maar ze zijn er niet! Ze zijn er niet! De islam is in strijd met artikel 6 van de Grondwet, de godsdienstvrijheid. Ik noem artikel 7 van de Grondwet, de vrijheid van meningsuiting. Op kritiek op de islam of op het enkel afbeelden van de zogenaamde profeet Mohammed staat de doodstraf. Je kop gaat eraf! De islam is in strijd met artikel 7 van de Grondwet, de vrijheidsuiting. Datzelfde geldt voor artikel 10 van de Grondwet, de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer; voor artikel 11 van de Grondwet, het recht op de onaantastbaarheid van het lichaam; voor artikel 15 van de Grondwet, buiten wettelijke gevallen niemand de vrijheid ontnemen; voor artikel 16 van de Grondwet, geen feit is strafbaar … Ik kan u een exposé geven van voorbeelden waar alleen de islam flagrant mee in strijd is. Als u erkent dat de islam in strijd is met de Grondwet, en u kunt niet anders dan dat erkennen, zullen we juist moeten de-islamiseren om de Grondwet te beschermen en onze vrijheden te behouden. Ik voorspel u dat als wij dat niet doen, onze volgende generaties niet meer vrij zijn. De heer Klaver (GroenLinks): In die partij van u doet u alles in uw eentje. Dat zal vast de reden zijn waarom u zo kwaakt. Maar ik moet heel eerlijk zijn: veel indruk maakt het nog niet op mij. Ik vroeg u namelijk wat het verschil is tussen u en Erdogan. De heer Wilders (PVV): Het antwoord daarop heb ik u net gegeven. De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan het verschil niet zien. Laten we bekijken wat Erdogan op dit moment doet. Hij ontslaat rechters. De heer Wilders zegt dat hij rechters wil kunnen ontslaan, omdat ze lid zijn van D66. Erdogan ontslaat docenten. Zodra een schooldirecteur of een hoogleraar iets onaardigs zegt over grote smurf, wordt de heer Wilders gelijk boos en roept hij dat ze moeten worden ontslagen. Volgens de heer Wilders mogen moslims niet in het leger zitten, omdat hij ze niet vertrouwt. Dat is precies hetzelfde als Erdogan doet. Mijnheer Wilders, u bent de Erdogan van de lage landen. Het ergste is dat u iets probeert te bestrijden wat u hier zelf invoert. U probeert de vrijheid kapot te maken. De heer Wilders (PVV): Zonder de PVV en zonder ons beleid, worden we dadelijk geleid door een Erdogan. Dat is de realiteit. De voorzitter: Mijnheer Klaver, tot slot. De heer Klaver (GroenLinks): Ik laat u zien wat Erdogan doet. De heer Wilders (PVV): U laat mij helemaal niets zien. De heer Klaver (GroenLinks): En ik laat u zien wat u hier in Nederland voorstelt. Dat is een-op-een hetzelfde. Dat is het aantasten van de rechtsstaat. Kwaakt u maar lekker verder mijnheer Wilders, het zal wel. Het enige wat u bij problemen doet, is niet het zoeken naar oplossingen, maar het zoeken naar een zondebok. De heer Wilders (PVV): Het enige waarvoor wij zorgen, het enige waarvoor ik de politiek in ben gegaan, het enige waarvoor ik iedere dag opsta, het enige waarvoor ik al —over een maand — twaalf jaar mijn eigen vrijheid kwijt ben, is dat Nederland een vrij land blijft en zich verzet tegen de islamisering. Als je dat doet, betaal je daar een hoge prijs voor. Ik heb het niet over alle moslims, maar over de ideologie islam. Ik ben ervan overtuigd dat als we die voet aan de grond laten krijgen, we onze vrijheid kwijt zijn. Het kabinet denkt mensen nu ook te kunnen paaien met een feestbegroting. Maar niemand trapt daarin. Er komt een procentje koopkracht bij, terwijl de zorg is afgebroken, het eigen risico op €385 staat, de huren zijn verhoogd en de pensioenen zijn gekort. Nederland trapt daar niet in. We hebben gezien wat het kabinet in de afgelopen maanden en jaren heeft gedaan met de pensioenen, de huren, de thuiszorg en noem het maar op. De mensen geloven dit kabinet niet. De mensen geloven niet dat dit kabinet het goede met Nederland voor heeft. Laat ik de zorg als voorbeeld nemen. Wat hebben deze minister-president en zijn kabinet nou voor de zorg gedaan? Ze hebben verzorgingshuizen gesloten. Ze hebben de huishoudelijke hulp gehalveerd. Ze hebben het eigen risico op €385 gezet. In het Nederland van premier Rutte mijden steeds meer Nederlanders de zorg, omdat ze het eigen risico niet kunnen betalen, en leuren ambulances met doodzieke patiënten omdat eerstehulpposten overvol zitten. Mevrouw de voorzitter, het is toch niet te geloven, maar nota bene kankerpatiënten krijgen niet altijd de juiste behandeling, omdat het ziekenhuis geen geld meer heeft. In het Nederland van premier Rutte liggen ouderen in verpleeghuizen soms gedrogeerd te verhongeren, te verdrogen en vooral ook te vereenzamen, omdat er te weinig verpleegkundigen zijn. In het Nederland van premier Rutte lopen mannen en vrouwen van 70, 80, ja zelfs 90 jaar oud verward en soms zelfs halfnaakt op straat, omdat de hulp is wegbezuinigd. Dat wij zo met onze ouderen omgaan, is toch om je voor te schamen. Kortom, in het Nederland van premier Rutte is de zorg eigenlijk afgebroken. Het was dan ook gênant om gisteren zo'n mooiweerverhaal te horen. We moeten de goede keuzes maken. We moeten betere keuzes maken. We moeten naar de toekomst kijken. Wij moeten daarvoor niet alleen maar de goede keuzes maken, maar ook de politieke lafheid en het "de andere kant opkijken", zoals we nu doen, opzijzetten! Laat ik vertellen hoe de toekomst er volgens mij kan uitzien. Het is helaas nog vaak een droom, omdat niemand wil luisteren. Maar ik hoop dat mensen gaan luisteren. Ik droom van een Nederland waar schoolkinderen niet de islam door de strot wordt geduwd. Ik droom van een Nederland waar vrouwen zelf hun kleding kunnen uitkiezen zonder zich te moeten afvragen wat intolerante moslims daarvan vinden. Ik droom van een Nederland waar homo's hand in hand kunnen lopen door de Schilderswijk en waar joden met een keppeltje op door Kanaleneiland kunnen lopen. Ik droom van een Nederland waar Poelenburg, Tarwewijk, Oisterwijk en noem maar op weer veilig zijn. Ik droom van een Nederland waar Zwarte Piet nog gewoon gevierd mag worden. Ik droom van een Nederland waar Ebru Umar niet wordt achtervolgd en verraden door klik-Turken. Wat is die vrouw een held! Maar waarom heeft niemand het daarover? Waarom heeft niemand het erover? Ik droom van een Nederland waar de islam niets meer is dan een nachtmerrie die voorbijging. Ik droom van dat Nederland en ik zal u zeggen, mevrouw de voorzitter, miljoenen Nederlanders dromen met mij mee! Die droom wordt weer gedeeld door miljoenen mensen in heel Europa. Ik ben ervan overtuigd dat dat Nederland er kan komen. Mijn collega's en ik komen hier iedere dag opnieuw, omdat wij ervan overtuigd zijn dat dat Nederland er kan komen, een Nederland zoals het altijd is geweest. Dat is een Nederland waarin de Nederlanders centraal staan en waar we het geld dat we nu besteden aan immigratie, asiel, Europa en ontwikkelingshulp besteden aan de Nederlanders. Het is toch te gek voor woorden dat ik bijna voor racist word uitgemaakt als ik zeg dat ik vind dat we ons geld in Nederland aan onze mensen moeten besteden! Dat is toch niet te geloven! Dat is wat wij willen. Hoe is het mogelijk dat asielzoekers in het Brabantse Oisterwijk een cheque van €10.000 krijgen om hun huis in te richten, terwijl 600.000 Nederlanders in armoede leven? Ben ik nou gek of zijn zij gek? Hoe kan dat nou? Wat is dat voor een waanzin? In mijn Nederland gebeurt dat niet. En ja, in mijn Nederland zetten we de mensen met een dubbele nationaliteit, als ze een misdrijf plegen ons land uit, want wij kiezen voor beschaving. Wij kiezen voor de oudere. Wij kiezen niet voor de afbraak van de zorg. Wij kiezen voor de Nederlanders. Zo ziet mijn Nederland er uit. Het is een fatsoenlijk Nederland, maar het is vooral een vrij en een trots Nederland. Het is een Nederland dat kiest voor zijn eigen mensen. Voorzitter. Dat is de toekomst en daar staan wij voor. De heer Pechtold (D66): Mijnheer Wilders, waarom denkt u na al die jaren — en we hebben elkaar hier vaak getroffen — dat niemand met u wil samenwerken? De heer Wilders (PVV): Dat zullen we nog moeten zien. We hebben verkiezingen. Ik denk dat niet u, mijnheer Pechtold, maar dat de kiezer uiteindelijk de baas is. Een aantal jaren geleden, toen wij een kabinet gedoogden, waren er daarvoor ook mensen — volgens mij u zelfs — die zeiden: het gaat nooit gebeuren; vergeet het maar. We wonnen 24 zetels en we deden mee. Alles wat politici daarvoor zeiden, bleek in één keer niets waard te zijn. Dus, zeker, ik hoor wat mensen nu zeggen. Daar hebt u gelijk in. Maar vertrouw ze niet; geloof ze niet. De heer Pechtold (D66): Ik vraag de heer Wilders: zou het ermee te maken kunnen hebben dat je jarenlang voor jezelf onbegrensde vrijheid opeist als het gaat om de meningsuiting maar dat anderen niet gunt? Zou het ermee te maken kunnen hebben dat je zelf alles wilt opschrijven, maar dat je een oud boek wilt verbieden? Zou het ermee te maken kunnen hebben dat je alle gebruik wilt maken van de Nederlandse democratie maar je collega's wegzet als een nepparlement? Zou het te maken kunnen hebben met het feit dat je zelf naar de rechter wilt kunnen stappen, maar dat je zodra je zelf een keer wordt uitgedaagd zegt dat de rechters politiek gekleurd zijn? Zou het ermee te maken kunnen hebben, mijnheer Wilders, dat u alleen maar bezig bent met het scoren van het eigen gelijk ten koste van anderen? Mijnheer Wilders, dat zou wel eens een reden kunnen zijn waarom u een roepende bent. Zou dat het kunnen zijn, vraag ik u. De heer Wilders (PVV): Nee, dat zou het niet kunnen zijn. Als het gaat om vrijheid weet niemand beter dan ik wat het is om die kwijt te raken. Ik hoop dat uzelf en alle anderen nooit in zo'n situatie komen. Ik vecht voor mijn vrijheid en ik doe dat zonder compromis. Ik weet wat het is om je vrijheid kwijt te raken en ik gun dat niemand in Nederland. Ik wil dat Nederland een vrij land blijft. Ik zie twee grote gevaren. Het ene grote gevaar is de islamisering van Nederland en de onvrijheid. Het tweede grote gevaar zijn de Pechtolden en alle anderen hier in deze Kamer — ik zal het woord dat ik heb gebruikt, niet herhalen — met wat wij hier negeren. U kijkt de andere kant op. U verkoopt Nederland aan de islam en de volgende generaties, mijnheer Pechtold, zullen vooral naar u kijken als zij zien dat we de vrijheid die ons dierbaar is hebben verloren. De heer Pechtold (D66): Iedereen in dit parlement vindt het afschuwelijk dat collega Wilders bedreigd wordt. Iedereen in de Nederlandse samenleving spreekt daar zijn afschuw over uit. Iedereen zorgt ervoor, met z'n allen, dat u inderdaad die bewaking kunt krijgen. Er is nog nooit iemand geweest die daaraan getwijfeld heeft, er een vraagteken bij heeft geplaatst of wat dan ook, omdat wij u gunnen dat u alles kunt zeggen, binnen de wet. Mijnheer Wilders, wat u voor uzelf vraagt, moet u ook aan anderen gunnen. En dan kun je samenwerken en dan loop je niet weg als je de verantwoordelijkheid ook een keer krijgt. De heer Wilders (PVV): Juist omdat ik iedereen die vrijheid gun die ik zelf niet heb; juist omdat ik voor iedereen, de huidige en de toekomstige generaties, een vrij Nederland wil behouden, zal ik tegen iedere prijs, persoonlijk of niet, knokken tegen de verdere islamisering van Nederland. Dat is het doel waarvoor ik in de politiek zit; dat is inmiddels het doel van mijn leven. De heer Pechtold (D66): Begin er dan eens mee om anderen niet weg te zetten of belachelijk te maken. Vorige keer zei hij geloof ik over de premier: hij heeft bloed aan zijn handen. Nu weer zet hij een collega met een geloof weg als een nepchristen en maakt hij daar een grapje over. Het komt er gewoon op neer, mijnheer Wilders, dat waar u anderen van beschuldigt en wat u van anderen eist, niet voor u geldt. Dat is de reden waarom heel veel mensen moeite hebben met uw vorm van politiek en waarom heel veel politici zeggen: daar kan ik niet mee samenwerken. De heer Wilders (PVV): U zult toch met mij moeten samenwerken. U zult hier allemaal met mij moeten samenwerken, wat u ook van mijn ideeën vindt. Als u dat niet doet en u het hebt over de kleine politiek van "jij doet dit en jij doet dat", zeg ik u: ik sta hier voor mijn kiezers. Ik sta hier voor Nederland. Ik sta hier voor 17 miljoen mensen, die ik een vrij en democratisch land gun, wier Grondwet niet om zeep wordt geholpen. Dat doe ik om dat vrije Nederland te behouden, mijnheer Pechtold, juist omdat u met zijn allen politiek correct bezig bent en niet wil dat iemand de waarheid vertelt, dat iemand gewoon erkent waar de islam voor staat en hoe die ons land en ieder land waar de islam dominant wordt, de vrijheid afneemt. U bent toch niet blind? Als je de vrijheid van ons land wilt behouden, zal je dat moeten aanpakken. Kom niet, net als de heer Buma, met kleine politiek. Het gaat om de vrijheid van Nederland. Het gaat niet om wat u mij gunt en wat ik u gun. Het gaat om de vrijheid van Nederland! De islam hoort daar niet bij. De heer Pechtold (D66): De heer Wilders heeft het over beschaving. De heer Wilders heeft het over de waarheid. Waar haalt u, vraag ik dan wat scherper, het lef vandaan om telkens de waarheid voor uzelf zonder twijfel op te eisen? Daar zit de kern van het probleem. En waar haalt u het lef vandaan om het leed van het afgelopen jaar dat u beschreef, dat afschuwelijk is en waar we hier herdenkingen voor hebben gehad, alleen op te eisen? Waar haalt u het alleenrecht vandaan om dat op te eisen en vervolgens te zeggen dat iedereen met zo'n achtergrond of die dat geloof aanhangt, een verdachte is? Nee, mijnheer Wilders, zo gaan we hier in Nederland niet met elkaar om. Dat is de kernwaarde. Daar zou u zich zelf ook aan moeten houden, net zoals u dat van anderen verwacht. De heer Wilders (PVV): Dit is onwaar. Om te beginnen heb ik niet gezegd dat iedereen die het geloof aanhangt, verdacht is. Ik heb gezegd dat de ideologie gewelddadig is. Ik zal zeggen waarom ik dat allemaal doe en waarom ik wat u zegt, namelijk dat we het hier hebben herdacht, genoeg zou zijn. Ik wil herdenkingen hier voorkomen. Dat is het verschil tussen u en mij. De voorzitter: De heer Zijlstra heeft nog een vraag voor u. De heer Zijlstra (VVD): De dinerpauze was toch al uitgesteld door u. Ik heb daarnet al een debat met de heer Wilders gehad. Hij zegt dat het gaat om de vrijheid van alle Nederlanders. Als er vrijheid moet zijn voor alle Nederlanders — daar is een liberale partij als de VVD een enorme voorstander van, want het is een kenmerk van onze samenleving — dan moeten álle Nederlanders die vrijheid hebben, ook vrijheid van godsdienst. De heer Wilders is heel duidelijk vandaag. Die vrijheid ontzegt hij Nederlanders. Als je groepen in dit land vrijheden ontzegt, is dat al het einde van Nederland. Maar daarover gaat mijn vraag aan hem niet. De heer Wilders zei net dat het het doel in zijn leven is om dit te doen. Ik ga terug naar die dagen in 2012. Er wordt verschillend over gedacht in dit huis, maar er zat een kabinet dat zeer scherp was over deze discussie. De heer Wilders gedoogde dat kabinet. maar hij liep weg. Hij heeft vandaag aangegeven dat hij dit deed omdat hij bepaalde bezuinigingen wat zwaar vond. Maar hoe kan het dat de heer Wilders is weggelopen terwijl er een kabinet zat wat stevig bezig was met wat kennelijk zijn levenswerk was? Hij heeft dus kennelijk een ander onderwerp aangegrepen om die verantwoordelijkheid te ontlopen. Hoe kan de heer Wilders waarmaken dat hij dit zo belangrijk vindt, terwijl hij er in 2012 met de staart tussen de benen vandoor ging en het toenmalige kabinet juist op dat punt aan het werk was? De heer Wilders (PVV): Het eerste punt was geen vraag en toch reageer ik op allebei, want dat vind ik wel zo netjes ten opzichte van de heer Zijlstra. Het eerste punt gaat over de rechten van alle Nederlanders. De islam is geen godsdienst. De islam is een totalitaire ideologie, verkleed als een godsdienst. Daarom noemde ik net ook al die voorbeelden van wat er in Europa is gebeurd, en ik had nog drie dagen door kunnen gaan, vanaf 9/11 tot de zevende eeuw, over wat er gebeurt waar de islam het voor het zeggen heeft en hoeveel geweld, intolerantie en haat dat met zich meebrengt. Wij accepteren ook geen tempels of boeken van andere totalitaire ideologieën. Wij hebben hier ook geen nazischolen, dat zouden we ook niet toestaan. Mein Kampf is in Nederland verboden, om dezelfde reden. In de Koran — daar zijn onderzoeken naar gedaan — zit meer antisemitisme dan in Mein Kampf, en waarom hebben we dan het ene boek verboden en het andere niet? Ik ben niet van de afdeling die boeken verbiedt en nogmaals, ik heb niets met dat ellendige nazisme, maar waarom mag de ene totalitaire ideologie niet en de andere wel? Dat is onbegrijpelijk. Dan kom ik op het tweede punt van de heer Zijlstra, namelijk de vraag waarom wij vertrokken zijn. Enkele redenen waren dat er niet werd geleverd als het ging om ontwikkelingshulp en dat we financieel-economisch niet voor elkaar kregen wat wij wilden, en dat wij dat niet wilden accepteren. Ik weet niet of de heer Zijlstra het laatste ING-rapport heeft gezien dat laat zien dat Nederland juist door die doorgezette bezuinigingen en het vasthouden aan de norm van 3% van het Europese Stabiliteits- en Groeipact honderdduizenden banen is kwijtgeraakt. Maar misschien nog wel belangrijker dan dat is dat wij zagen dat Nederland juist op het dossier van immigratie niets voor elkaar kreeg. Gerd Leers — de goede man was destijds minister van Immigratie — reisde heel Europa rond om te bekijken of hij bepaalde richtlijnen voor gezinsvorming en gezinshereniging kon wijzigen, maar het lukte hem niet. Wij zaten te betalen voor ombuigingen die we niet wilden, en ondertussen kreeg Leers nul procent voor elkaar van datgene wat we ervoor terug zouden krijgen, namelijk een streng immigratiebeleid. Niet alleen wilden we dus niet meegaan met de VVD in het vernietigen van die honderdduizend banen, het snijden in de zorg en het verhogen van de btw — dat hebben we allemaal niet gedaan — maar vooral hebben we één les getrokken, namelijk deze: als je weer soeverein wilt zijn en de immigratie aan wilt pakken en de islamisering wilt stoppen, dan moet je weer een soeverein land worden, dan moet je weer baas worden over je eigen grenzen en dan moet je de Europese Unie uit; dat is de enige oplossing om dat voor elkaar te krijgen. De heer Zijlstra (VVD): De heer Wilders zei op een gegeven moment dat hij een boodschap van hoop en optimisme heeft. Dat deel is ergens zoekgeraakt in zijn betoog, denk ik … De heer Wilders (PVV): Leuke grap. De heer Zijlstra (VVD): … maar je kunt vrijheid in Nederland niet overeind houden als je die ontzegt aan anderen. Dat is onmogelijk. Dan is Nederland al weg. Alle voorgaande sprekers hebben gewezen op de gevaren die wij allemaal zien bij de radicale islam, bij de extremistische groepen. Daar loopt niemand voor weg, dus de heer Wilders moet ophouden met het beeld te schetsen dat hij de enige zou zijn die dat ziet. Het verschil is dat alle voorgaande sprekers niet bereid zijn om onze vrijheden in te leveren vanwege dat gevaar. We gaan dat gevaar bestrijden, maar niet door onze eigen vrijheden in te leveren. Het zou goed zijn als de heer Wilders zou erkennen dat je zelf, als je die stap zet en ermee begint om groepen een vrijheid te ontzeggen, Nederland al in de prullenbak hebt gegooid. De heer Wilders (PVV): Er bestaat geen radicale islam. Dat is een pleonasme, het betekent precies hetzelfde. Er zijn radicale en niet-radicale moslims. Ja, dat onderscheid is er, en dat onderscheid moet je maken. Niet alle moslims zijn radicaal. Je hebt gematigde moslims en je hebt radicale moslims en helaas zijn er heel veel radicaal. Ik heb hier al vaker een onderzoek uit 2008 genoemd, van de Universiteit van Amsterdam, toch niet de meest rechtse universiteit van Nederland, als die al zouden bestaan. Daaruit blijkt dat 11% van de moslims in Nederland — dat zijn 110.000 mensen — bereid is om in naam van een geloof in Nederland geweld te gebruiken. Het gaat om 11% van de moslims, dus moet je een onderzoek maken tussen radicale en niet-radicale moslims, maar helaas wil 11% van de moslims in Nederland geweld gebruiken in naam van de islam. Waarom heeft niemand het daarover? Maar er is dus maar één islam. Er was ook niet een radicaal fascisme en een mild fascisme. Er was ook niet een radicaal communisme en een mild communisme. Er is maar één ideologie. De heer Zijlstra (VVD): De milde communisten zitten nu daar! Als het zo belangrijk is, … Ik blijf het zeggen, maar de heer Wilders zat in een positie om mee te kunnen sturen. De werkelijkheid is dat het niet altijd lukt om volledig je zin te krijgen. De heer Wilders kan hier mooi hard roepen en schreeuwen vanaf de zijlijn — dat is wat hij doet — maar toen hij aan de knoppen zat, liep hij weg. Al deze mooie woorden … Zo mooi waren ze niet, maar al die harde woorden die hier gesproken zijn, zijn van een schreeuwer aan de zijlijn die wegliep toen hij er wat aan kon doen. De heer Wilders (PVV): Nee, dat zijn woorden van een partij die er alles voor over heeft om van Nederland weer een vrij land, een veilig land te maken en dat ook zo te houden. Het is een partij die daarvoor niet snel, zoals u heeft gedaan, met de PvdA in zee zal gaan om asielrecord na asielrecord te breken en die niet, zoals u, met de Partij van de Arbeid in zee zou gaan om ook terroristen mee te laten komen met de asielinstroom. Dat is mijn partij. Wij staan voor Nederland en dat doet u niet. U staat voor de heer Samsom, of weet ik waar u voor staat, maar wij staan voor Nederland. De heer Van Haersma Buma (CDA): Het droomland dat de heer Wilders schetst, is een land waar de Koran is verboden — dat staat zelfs in uw verkiezingsprogramma — en waar alle moskeeën zijn gesloten. Ik probeer mij voor de geest te halen, en ik vraag u dat ook te doen, wat dat betekent. U zegt: het is een ideologie. Ik vermoed zomaar dat die honderdduizenden moslims het niet met u eens zullen zijn. Hoe ziet dat land eruit waarin de koran van die honderdduizenden mensen moet worden afgenomen en waar hun kerk, in dit geval hun moskee, tegen hun wens in wordt gesloten? Hoe gaat dat gebeuren? De heer Wilders (PVV): Waar het in ieder geval voor zorgt, is dat Nederland voor nog meer islamieten een onaantrekkelijk land zal worden om zich te vestigen. Waar het in ieder geval voor zal zorgen, is dat we in dit parlement geen schijndiscussie zullen hebben over de truc van de Partij van de Arbeid: we gaan wel de salafistische islam aanpakken maar de rest niet. Er is maar één islam! Vanuit de moskee en vanuit dat boek, de koran, worden mensen opgeroepen. Als u wilt, kan ik u een kwartier lang allemaal soera's opnoemen waarvan u ook zult zeggen dat die niet in Nederland thuishoren. Dat boek wordt gebruikt en dat zouden wij in het geval van Mein Kampf niet accepteren. U zou de eerste zijn om hier te gaan staan — dat hoop ik althans — als er ergens een tempel van het nazisme zou staan waar iemand voorleest uit Mein Kampf. U zou dan ook zeggen: dat kan niet. Ik zeg u: uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de koran antisemitischer en gewelddadiger is dan Mein Kampf. Dat willen we niet. Dat moeten we niet willen. Dat is niet extreem. De islam is extreem. De heer Van Haersma Buma (CDA): Dit oreren is nog niet een begin van een antwoord op een vraag aan iemand die zegt de koran in Nederland te willen verbieden en alle moskeeën te willen sluiten. Ik heb een simpele vraag. Dat is het Nederland waar gaat gebeuren wat u … De heer Wilders (PVV): Zeker! De heer Van Haersma Buma (CDA): Precies. Maar hoe ziet dat eruit als u bij honderdduizenden mensen in huis die koran moet wegnemen en honderden moskeeën — ik weet niet of dat vreedzaam zal gaan — zult moeten sluiten? Ik vraag me overigens af wat de landen die wij verwijten geen christelijke kerken toe te laten daarvan zullen vinden. Als u anderen mee wilt krijgen, wil ik weten hoe u dat gaat doen, wetende dat heel veel mensen het wel als een geloof zien. Vertel me dat! De heer Wilders (PVV): Weet u: dat maakt mij eerlijk gezegd helemaal niets uit. Iemand had het deze week of vanavond over reciprociteit. Volstrekt terecht. Waarom zouden wij in Nederland 500 moskeeën moeten hebben als je nog niet één kerk in Saudi-Arabië mag hebben? Totale onzin! Totale waanzin! Totale politieke correctheid! Maar zelfs als er in Saudi-Arabië honderd kerken zouden staan, zou ik nog geen moskeeën in Nederland willen hebben omdat ze een symbool zijn. Ze zijn een symbool van haat en geweld en van onderdrukking. Als het betekent dat ze dicht moeten en dat mensen dat niet leuk vinden, dan … We doen die mensen niets aan: we pakken ze hun gebedshuizen af. U noemt het gebedshuizen maar ik noem het haatpaleizen. Hoe eerder we dat doen, hoe beter. De heer Van Haersma Buma (CDA): Onthoud wel wat u zegt: we doen de mensen niks aan, we nemen alleen hun moskeeën af. Dan moet ik even bedenken wat dit voor mij zou betekenen: wij doen die Buma niks aan, maar zijn kerk gaat dicht. Dat is niet normaal! De heer Wilders (PVV): Maar wel nodig. De heer Van Haersma Buma (CDA): Als u dat doet, wil ik gewoon van u weten ... U wilt namelijk niets zeggen. U wilt hier niet eerlijk aan de Nederlanders zeggen wat het Nederland is dat u wilt, hoe dat eruitziet, en ik wil dat u dat wel zegt. U zegt: tegen je zin een moskee sluiten. Gaat u dan de politie naar alle moskeeën sturen? Gaat u de politie naar de huizen sturen om daar de korans uit te halen? Zo niet, dan is hetgeen u zegt — sluit de moskeeën en de korans weg — gewoon een farce. Als u het wel doet, is dat het eerlijke verhaal over uw Nederland. Maar ik zeg tegen al die Nederlanders die denken dat het verhaal van Geert Wilders zo mooi is: in dat land, waar de politie daarvoor wordt ingezet, wil je niet wonen. De heer Wilders (PVV): Ik denk dat je juist in dat land wilt wonen. Ik denk dat je juist in dat land je vrijheid houdt. U hebt het over de Koran. Ik stel voor dat wij met de Koran hetzelfde doen als wij nu al met Mein Kampf doen. Dat is een boek dat verboden is. Ik vraag niets meer en niets minder dan dat wij dat hetzelfde behandelen. U komt ook niet met vragen aan de andere partijen die dat zo geweldig vinden. Wij doen het precies zo. Als het gaat om moskeeën: ja, de islam is naar mijn oordeel in strijd met de openbare orde. Voorlezen uit een boek vol met haat en geweld is in strijd met de openbare orde. Dus hoe je het ook draait of keert, wij gaan het doen, mijnheer Buma, en Nederland zal er een beter land van worden. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik ga een beetje door met deze interruptie, omdat dit wel blootlegt wat dat land echt is. Tot nu toe had ik niet zo voor de geest dat u het zo werkelijk bedoelt. Daarom dacht ik: ik vraag het maar; hij zal het wel niet zo menen. Maar u bedoelt werkelijk dat de politie in Nederland, zo nodig met geweld — want het gaat natuurlijk niet vanzelf — moskeeën gaat sluiten, 300 ongeveer, dat daadwerkelijk bij mensen thuis, bij collega's hier in de Kamer, bij mezelf trouwens ook, in huis gegaan moet worden om een koran weg te halen. Weet u wel wat u doet met dit land? Dat maakt het land kapot. Vervolgens zeggen wij tegen Saudi-Arabië: je moet wel christenen toelaten, die mag je niet vervolgen. Dit is gewoon precies hetzelfde. De heer Wilders (PVV): Dit is de enige methode om Nederland een vrij land te houden. Dit is de enige methode om ervoor te zorgen dat u en uw familie en onze kinderen en kleinkinderen vrije mensen blijven. Als wij toestaan dat er vanuit moskeeën haat en geweld wordt gepredikt, als wij toestaan dat wij Mein Kampf verbieden maar de Koran gewoon laten verspreiden, als wij toestaan dat wij terroristen met de asielstroom mee laten gaan, als wij toestaan dat wij onze grenzen openzetten en die honderdduizenden, die miljoenen mensen uit Afrika hiernaartoe komen, dan is het gedaan met Nederland. De heer Zijlstra (VVD): Dat heet een dictatuur. De heer Wilders (PVV): Dat heet vrijheid. De voorzitter: Ik schors de vergadering tot 20.45 uur. De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.45 uur geschorst. De voorzitter: We gaan verder met de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef het woord aan de heer Pechtold namens D66. De heer Pechtold (D66): Mevrouw de voorzitter. Dit voorjaar reed ik door België, samen met collega Zijlstra, tevens collega-kunstliefhebber. We kwamen terug van de feestelijke onthulling van dé twee Rembrandts in het Louvre: Marten en Oopjen. We gingen met mijn auto. Ik kende nog wel iemand met een vliegtuigje, maar gelukkig heeft de VVD-collega mij daarvoor behoed. Natuurlijk was ik de chauffeur, maar Zijlstra zat niet op de achterbank, nog niet. Onze terugreis werd ruw onderbroken door de Belgische snelweg. U kent ze wel: hobbelig, rommelig en slecht onderhouden. Het was het einde van mijn versnellingsbak en uiteindelijk van mijn hele auto. Deze zomer ging ik met mijn nieuwe occasion naar Normandië. Ik had nog even overwogen naar de Verenigde Staten te gaan, maar voor je het weet kom je daar als D66'er in de Clintoncampagne terecht. (Hilariteit) De voorzitter: Mijnheer Pechtold, de heer Zijlstra staat klaar om iets terug te zeggen. De heer Zijlstra (VVD): Nu we toch in de ontboezemingen zitten, wil ik het beeld ook compleet maken. Stelt u zich eens voor dat u op de terugweg stopt bij een supermarkt aan de Franse snelweg en dat u daar de heer Pechtold met een boodschappenlijstje en de heer Zijlstra met een boodschappenkarretje erachteraan ziet lopen. Ook dat is gebeurd! (Hilariteit) De heer Pechtold (D66): Niet alles hoeft bekend! Toen ik na deze vakantie in Normandië Nederland weer binnenreed, kon ik een gevoel van opluchting niet onderdrukken. Veel mensen zullen dat deze zomer gehad hebben: enigszins weemoedig omdat de vakantie voorbij is, maar toch o zo blij weer in eigen land te zijn, waar alles gewoon goed geregeld is en goed onderhouden is, zeker het wegennet. En ook al rijden de treinen nog niet altijd op tijd, als ze stilstaan is dat voor het goede doel. Die thuiskomst na vakantie is een van de zeldzame momenten dat we ons realiseren hoe goed we het hier hebben. We behoren tot de wereldtop van de gelukkigste, de gezondste en de best opgeleide mensen ter wereld. Toch is dat niet wat mensen meekrijgen, als zij luisteren naar sommige collega's hier, van blond tot rood. Zij praten over ons land alsof het hel en verdoemenis is. Er zijn problemen, natuurlijk; daar kom ik ook nog op. Maar met alle vrijheid en alle welvaart die we in Nederland hebben, moeten we als politici niet doen alsof het hier één grote puinzooi is, alsof we op de rand van de afgrond staan. "De puinhopen van Paars" vond ik al zwaar overdreven, "de rotzooi van Rutte" evenzeer. Ik zou niet verder willen gaan dan een rommeltje, "het rommeltje van Rutte". Kijk nou eens naar landen als Turkije en Rusland: ooit goed op weg, maar ze glijden af naar een dictatuur. In de Verenigde Staten hijsen Republikeinen zich in T-shirts waarop staat "Trump Putin 2016". Dichterbij, aan de overkant van de Noordzee, is het Verenigd Koninkrijk een verscheurd koninkrijk, een verscheurd land. In Spanje moeten mensen voor de derde keer in een jaar stemmen, omdat partijen niet willen samenwerken. Omdat partijen niet willen samenwerken! Laten we elkaar hier dus niet de put in praten, geen wolk van pessimisme over Nederland trekken, terechte zorgen van mensen niet misbruiken voor cynisch electoraal eigenbelang. Ik had een tijd geleden een ondernemer op bezoek die zei: Nederland is een land zonder plan. En dat zie ik nou als een aanmoediging. Dit kan het moment zijn voor politici om de handen ineen te slaan, om samen nieuwe doelen te stellen, om vooruit te komen, politiek en samenleving, want niets verenigt sterker dan een gezamenlijk doel. Dat is mijn kernboodschap vandaag. Het gaat dit verkiezingsjaar om de toekomst van Nederland. Om de gezamenlijke toekomst. Om het ideaal dat we als land met zo veel verschillende achtergronden, met zo veel verschillende namen, kansen willen bieden aan iedereen. Dat ideaal staat onder druk. De economische crisis ligt achter ons, maar er dreigt een nieuwe crisis: een kansencrisis. Een groeiende tweedeling tussen mensen onderling en tussen groepen in de samenleving. Die tweedeling is onacceptabel. Vooral als deze voortkomt uit ongelijke kansen. Oudere werklozen komen moeilijker weer aan een baan dan anderen. Veel jongeren krijgen geen vaste baan en hobbelen van het ene naar het andere tijdelijke contract. Heb je een buitenlandse naam? Dan kom je bij sollicitaties sneller onderaan de stapel. 2,5 miljoen Nederlanders zijn laaggeletterd en hebben dus minder toegang tot informatie. 400.000 kinderen hebben te maken met armoede, van wie een derde gedurende vier jaar of langer. Hartstikke goed dus, die 100 miljoen extra van het kabinet hiervoor. Een welgemeend compliment. Duizenden vluchtelingen mogen nog niet vanaf dag één de Nederlandse taal leren en raken daardoor onnodig achterop. Dat minister Schippers dit rechtse heilige huisje, zoals ze het zelf noemt, omvergooide en wel taal vanaf dag één wil, vind ik een belangrijk gebaar. Een belangrijk gebaar, zeg ik. Mits de VVD-lijsttrekker haar hierin volgt, want anders is het een loos gebaar. Taal is de basis om mee te kunnen doen. Taal is het ticket naar werk. Taal verbindt, emancipeert, integreert en ga zo maar door. Discussies over de Nederlandse identiteit lopen vaak vast in scherpe tegenstellingen, met als dieptepunt die onnozele discussie deze zomer over de boerkini. Die heeft weinig om het lijf. Maar de Nederlandse taal is iets wat we delen. Wat we moeten delen. "Wie in Nederland een toekomst wil opbouwen, moet bereid zijn de taal te leren en een actieve bijdrage te leveren", zei de koning gisteren in de troonrede. Helemaal mee eens. Maar geef die mensen dan ook de kans. Want als we elkaar kunnen verstaan, praten we minder over elkaar en meer met elkaar. De strijd tegen tweedeling en voor meer kansengelijkheid begint dus in het onderwijs. Van basisscholen tot asielzoekerscentra. Van het consultatiebureau, waar al de kans is de taalachterstand van de ouders niet-erfelijk te maken, tot de transportondernemer die erachter komt dat zijn vrachtwagenchauffeur de ANWB-borden niet kan lezen. Dus moeten we de omslag maken, van achteraf compenseren van mensen die niet meekomen naar het vooraf investeren in kansen voor iedereen. De 200 miljoen extra van minister Bussemaker, vroegtijdig uitgelekt, leek daarom heel mooi. Totdat we de niet gelekte delen van haar begroting zagen. Want daarin staat ineens zomaar een lumpsumtaakstelling van 250 miljoen en een ramingsbijstelling van 150 miljoen. In normaal Nederlands: er gaat 200 miljoen bij en 400 miljoen af. Die ramingsbijstelling van 150 miljoen wordt ingevuld bij de voorjaarsnota. Na de verkiezingen dus. Dus in april blijkt opeens dat scholen dan minder geld krijgen. Ik waardeer daarom de handreiking van collega Samsom. Ik zie die uitnodiging voor een strandwandeling tegemoet. Maar tegen de premier zeg ik: verklaar u nader. Anders schrappen wij die bezuiniging graag per amendement. Nee, voorzitter, als het om onderwijs gaat, zou ik juist meer ambitie willen tonen. Geef alle kinderen, ook van ouders die niet werken, de kans om twee dagen in de week naar de kinderopvang te gaan, om taalachterstanden weg te werken en om sociale vaardigheden op te doen. Dat scheelt bovendien op latere leeftijd zo'n CDA-dienstplichtkamp onder leiding van sergeant Buma! Samen met de SP, mijn grote rode vriend Roemer, pakken we de plofklassen aan. Minder dan 30 leerlingen per klas, dat wordt de norm. En ja, dat kost geld. Veel geld. Maar het is de beste investering die we kunnen doen. Ik ga ervan uit dat de premier, tevens parttimedocent, dit ook vindt. Mag ik hier vanavond opzichtig hengelen naar zijn bevestiging? Is succes een keuze? Ja, voor sommigen. Is tegenslag eigen schuld? Soms, misschien. Maar het overgrote deel van Nederland leeft daar ergens tussenin en probeert er het beste van te maken met meer of minder succes. Men verdient op zijn minst een eerlijke kans op werk en een vast contract in plaats van een draaideurconstructie voor tijdelijke banen: ouderen, jongeren, mensen met een beperking of mensen met een niet-westerse achtergrond. Dat gaat echter niet helemaal vanzelf. "Ga je maar invechten", zei de premier. Maar dat is geen oplossing. Ook de politiek moet iets doen. Collega Zijlstra wil de Wet werk en zekerheid terug naar de tekentafel. De premier zei onlangs tegen ondernemers dat er zeker kanttekeningen zijn te plaatsen bij de wet maar niet verder te gaan, want "anders heb ik morgen een kabinetscrisis". Maar waarom wachten? Waarom niet meteen aan de slag? Zo'n vaart zal het echt niet lopen met die kabinetscrisis. Ik ben daar niet zo bang voor. En als het kabinet dan toch weer bij elkaar kruipt, vergeet dan ook de zzp'ers niet. Ze hebben slapeloze nachten nu veel opdrachtgevers hen niet meer durven in te huren door die onzalige nieuwe wet, de DBA. Ik vond collega Zijlstra vanmiddag aan mijn zijde: die boetes voor zzp'ers gaan er niet komen, zolang de wet niet deugt. Misschien moeten we terug naar de VAR — dat zien we dan wel — maar voor de zekerheid wil ik morgen van de bovenbaas dezelfde toezegging, zodat er geen sprake meer is van slapeloze nachten voor de zzp'ers. Deze Miljoenennota laat zien dat de economie weer aantrekt en dat de overheidsfinanciën in rustiger vaarwater zijn gekomen. Zo zie je dus maar dat politieke samenwerking, zoals met de constructieve oppositie, haar vruchten afwerpt. Tegen collega Van der Staaij zeg ik: fijn dat u bereid was tot zo'n "second love". Aan de begroting voor 2017 is echter wel af te zien dat de VVD en de PvdA op elkaar zijn uitgekeken. De grote opdrachten, zoals de pensioenen, meer vaste banen en het belastingstelsel, worden vooruitgeschoven. Er wordt gewoon geld verdeeld. Maar oké, ik moet erbij zeggen: dat is niet onverdienstelijk. Ook wij zijn voor extra koopkracht. Maar in onze tegenbegroting blijft werken lonend en betaalt de vervuiler extra. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister-president. Na veel aandringen van de oppositie wordt het ministerie van Veiligheid en Justitie eindelijk uit zijn lijden verlost. Dat is rijkelijk laat, maar wij zijn natuurlijk blij met de extra middelen voor de wijkagenten en de recherche. Aan het volgende kabinet is de ondankbare taak om zes jaar VVD-schade financieel, maar zeker ook rechtsstatelijk, blijvend te herstellen. Ook Defensie valt in de prijzen; ook dat is helemaal prima. De bezuinigingen op de zorg gaan voor een deel niet door. Dat is een wijs besluit. Minder wijs is de onnavolgbare behoefte van partijen om de zorg weer lastig te vallen met stelselwijzigingen en systeemdiscussies. Je kunt mij altijd wakker maken voor een goed idee over innovatie in de zorg dat de kwaliteit voor patiënten verhoogt en ook nog kosten bespaart, maar paai mensen niet met de loze belofte dat de zorg wel gratis kan. Die zogenaamde gratis zorg wordt ook gewoon door mensen betaald, met hogere zorgpremies of hogere belastingen voor iedereen. Goede zorg is niet gratis, zo hield Els Borst ons al voor. Dan moet mij nog iets van het hart. Gaan we nu echt, op basis van een gammele deal met Erdogan, alle asielvoorzieningen terugdraaien? Gaan we bij de IND 300 mensen ontslaan, terwijl 17.000 vluchtelingen nog maanden moeten wachten op een besluit? Gaan we, tegen de wil van burgemeesters in, opvanglocaties sluiten? We hebben het dan over die stoere bestuurders om wie we vorig jaar schreeuwden, en die in onze opdracht met bloed, zweet en tranen de asielopvang overal hebben verdedigd. Is dat nu echt verstandig, dat hapsnapbeleid op zo'n wankele basis? Er zijn tegenstellingen te overbruggen, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa. Populisten maken meer kapot dan ons lief is. Zo hebben ze de Britten al naar de uitgang geduwd, maar holden ze weg voor de consequenties. Dat is vragen om de macht, maar niet weten wat ermee te doen. Wat een afgang! Laat de Britten snel duidelijkheid geven, want onzekerheid is ook slecht voor ons. De populisten proberen in Duitsland Merkels moed aan het wankelen te brengen en in Frankrijk gaat Marine Le Pen na de brexit voor een frexit. Mag ik nou eens iets politiek incorrects zeggen? En tegen mijn twittervolgers zeg ik: zet u schrap! Wij blijven voor Europa, dus hier geen nexit. Wij kunnen in Nederland doen alsof wij tegenover Rusland, China of Erdogan zelf onze belangen verdedigen, maar dat is onzin. Dat weet iedereen in deze zaal ook wel, alleen komt het niet iedereen uit die waarheid te verkondigen. Alsof wij zelf het terrorisme van IS in ons eentje kunnen bestrijden! Dat mijnheer El Bakraoui op Schiphol zo kon doorlopen om in Brussel een aanslag te plegen laat zien dat Europese uitwisseling van inlichtingen zo'n gek idee nog niet is. En wat kan Nederland in zijn uppie doen aan de vluchtelingencrisis? Alleen de Europese bewaking van onze buitengrenzen en onze Europese verdeling van vluchtelingen, kunnen drama's daar en onrust hier voorkomen. Dus geen nexit. Waren wij vorig jaar niet met z'n allen euforisch over dat klimaatakkoord in Parijs, die gezamenlijke ambities? Historisch werden ze genoemd. Wij kunnen andere landen alleen aan beloftes houden als wij zelf ook verantwoordelijkheid nemen. Hup dan, aan het werk. Wij weten best wat wij moeten doen: fors investeren in schone energie, bijvoorbeeld via een nationale investeringsbank die ook nog eens goed is voor extra banen. Waar blijft bijvoorbeeld de brief van minister Kamp over het sluiten van die kolencentrales, die kiloknaller van de klimaatverandering? Dat voorstel van mijn fractie, dat gelukkig werd gesteund door een Kamermeerderheid, zie ik graag snel. Neemt de premier dat morgen ook in zijn beantwoording mee? Dit zijn de laatste Algemene Politieke Beschouwingen van dit kabinet. Dat het kabinet er kwam, zag niemand in Nederland aankomen, behalve Rutte en Samsom. De campagne stond bol van harde verwijten en het leek ondenkbaar dat Ruttes rechtse rotbeleid en het socialistische gevaar Samsom in één coalitie samen konden komen. Toch spatte de liefde ervan af aan tafel bij Pauw en Witteman. De rest van Nederland begreep er maar weinig van, want wie tegen de VVD is, moest toch op de PvdA stemmen en andersom? Van een campagne van "nooit met elkaar" naar — weten wij het nog? — een liefdesverklaring voor acht jaar. De kloof tussen dat liefdesduo op de beeldbuis en de mensen op de bank thuis is vanaf dat moment nooit meer te overbruggen geweest. Hoe belangrijk is het dus als partij, als politicus, om voorspelbaar te zijn, zeker in campagnetijd en om geen beloftes te doen van de hemel en gratis bier als je die een dag na je verkiezingswinst alweer in de prullenbak gooit? Dat scheelt je bovendien een publieke biechtsessie aan tafel bij Matthijs van Nieuwkerk, hoewel het erg vermakelijk was om de liberaal Rutte bij een VARA-kopstuk om genade van het volk te zien smeken. Natuurlijk accepteren wij dat "sorry" van de premier ruiterlijk. Mark Rutte gaat dus vanaf nu het eerlijke verhaal vertellen. "Geen beloftes meer" is zijn eerste belofte, waaraan wij hem zeker zullen houden en anders de kiezer wel. Diezelfde kiezer kan straks, ben ik bang, toch weer bedrogen uitkomen door die anti-Wilderspraat van de premier, want de PVV 100% uitsluiten, ook vandaag; ho maar! Dat hij ondertussen die hete aardappel van het Oekraïnereferendum voor zich uitschuift, zal mensen ook niet bekoren. Voor zijn belofteverbod had de premier ons al drie keer een standpunt beloofd: voor de zomer, in de zomer en vlak na de zomer. Dit keer krijg ik liever geen "sorry" maar gewoon een voorstel. Concreet: kan de Kamer, kan Nederland voor november uitsluitsel krijgen? Ik zie uit naar de komende vijf maanden. Het zal een spannende verkiezingsstrijd worden. Tot 15 maart is niets zeker, maar daarna één ding wel: we zullen moeten samenwerken, ook vanwege de Eerste Kamer. Een nieuw kabinet wacht grote opdrachten, waarvoor alleen de plannen van links of alleen die van rechts niet voldoen. Ik noem de arbeidsmarkt, waar een oud links taboe rust op aanpassing van het ontslagrecht en waar conservatief rechts vies kijkt bij het aanpakken van goedkope flexcontracten. Dit, terwijl beide nodig zijn. Ik noem de pensioenen, waarbij polder en politiek vastzitten in oud denken en we maar niet komen tot meer eigen keuzes voor mensen, terwijl inmiddels alle generaties het vertrouwen in ons pensioenstelsel verliezen. Als de politiek het laat afweten en zo gepolariseerd is, blijft Nederland een land zonder plan en blijft Nederland een gespleten samenleving. Maar als de politiek de handen ineenslaat, tegenstellingen overbrugt, samen problemen oplost en resultaten boekt, zal ook de maatschappelijke polarisatie verminderen en worden ook daar tegenstellingen overbrugd. Dan zetten we een stap op weg naar herstel van vertrouwen, van mensen in elkaar en in de overheid. Dan zijn we weer een land mét een plan. En dat is mijn doel. De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Zou het voor een tijd als deze zijn? Die vraag krijgt Ester, een Joods meisje dat opgroeit in de diaspora, in een vreemd land, in een wereldrijk. Op wonderlijke wijze leert ze de koning van dat land kennen en verovert ze zijn hart. Ester wordt koningin, de machtigste vrouw van het machtigste land in de toenmalige wereld. Maar dan raakt het Joodse volk door een besluit van de koning in zijn voortbestaan bedreigd, voor de zoveelste keer in de geschiedenis. Zoals er nu antisemitisme is, zo was dat er toen ook. Het is op dat existentiële kruispunt, een moment waarop de geschiedenis alle kanten op kan gaan, dat haar oom aan Ester deze vraag stelt. Ester, zou het voor een tijd als deze zijn dat jij koningin bent geworden? Het verhaal van Ester is een beroemd verhaal uit onze veelgeprezen joods-christelijke traditie. Een verhaal met zeggingskracht, ook voor mensen die geen innerlijke band met die traditie hebben. Ester wendt haar macht aan om het goede te doen: ze redt haar volk. En ook aan ons is een bijzondere verantwoordelijkheid gegeven om het goede te doen. Wij zitten op een blauwe stoel waarvan er in dit land maar 150 zijn. De wetten van ons land, beslissingen over beter en slechter, over recht en onrecht, hangen af van onze armgebaren op dinsdagmiddag. En u, kabinet, bent het enige kabinet dat we hebben. Rechtvaardig beleid, eerlijke maatregelen, begrotingen waarin morele keuzes worden gemaakt: het hangt af van wat u op vrijdag in de Trêveszaal besluit. Zou het voor een tijd als deze zijn dat wij hier zitten? Ik weet het; wij zijn Ester niet. En we leven in een heel andere periode, met heel eigen uitdagingen en vragen, maar wel in een bijzondere tijd. We naderen niet alleen het politieke kruispunt van 15 maart, maar ook maatschappelijk is dit een beslissende periode. Van een periode waarin het vooral ging om het beteugelen van een crisis, maken we de omslag naar een tijd waarin andere meer existentiële vragen centraal staan. Het is een tijd waarin een radicale moslim een gruwelijke dodemansrit op de boulevard van Nice maakte. Een tijd waarin jonge jihadisten de keel van een bejaarde Franse priester doorsneden. Een tijd waarin, met de aanslagen in Parijs en Brussel, de terreur steeds dichterbij komt. Het is een tijd waarin de indringende vraag klinkt wat de waarde van onze vrijheid is. En zijn we bereid om die prijs te betalen? Het is ook een tijd waarin lokale verhoudingen verharden, van Zaanstad tot Geldermalsen. Het is een tijd waarin breuklijnen ons van elkaar vervreemden: jong en oud, hoog- en laagopgeleid, rijk en arm, autochtoon en allochtoon. Het is een tijd waarin we zoeken naar hoop, naar dat wat ons samenbindt. We zoeken naar het antwoord op de vraag waar we elkaar nog op kunnen aanspreken. Wat is onze gemeenschappelijke moraal? Wat maakt ons tot een geheel, tot een samenleving, tot een nationale gemeenschap? Ik geloof dat het voor een tijd als deze is dat wij hier zitten. We leven in een prachtig land. We hebben goed onderwijs. Onze kinderen behoren tot de gelukkigste ter wereld. Nooit eerder waren we zo vrij en zo welvarend. Nooit eerder was de medische wetenschap zo begaafd. Nog steeds is de werkloosheid veel te hoog, maar het aantal banen neemt toe en de werkloosheid neemt af. We hebben economisch in een diep dal gezeten, maar we klimmen eruit. Ook als ChristenUnie-fractie hebben we gedaan wat we geloofden dat moest. In crisistijd hebben we constructief meegedacht met het kabinet. We tellen nu onze zegeningen. Toch heb ik met vele anderen sterk het gevoel dat er nu meer op het spel staat, namelijk onze vrijheid. Dat is de vrijheid als de ruimte om het goede te doen en ook om van elkaar te mogen verschillen in ons geloof wat dan precies dat goede is. Dat is een vrijheid die ons hele leven omvat, van het begin tot het eind. Dat begint dus al met de vrijheid om geboren te mogen worden. Iedereen is hier welkom. Alle mensen zijn gelijkwaardig. De ChristenUnie-fractie heeft veel en vaak aangedrongen op ratificatie van het VN-gehandicaptenverdrag. We zijn zeer verheugd dat dat het afgelopen parlementaire jaar daadwerkelijk is gebeurd. Het verdrag moedigt ons aan om ons in te zetten voor een inclusieve samenleving. Dat is een samenleving waarin ook mensen met een handicap hun plek kunnen innemen. Tegelijk kregen we gisteren een brief van de minister van VWS waarin ze aankondigt dat de NIP-test aan alle zwangere vrouwen zal worden aangeboden en in 2018 in het basispakket zal worden opgenomen. We weten uit andere landen, bijvoorbeeld Denemarken, dat dat ertoe kan leiden dat er nauwelijks nog kinderen met Down geboren worden. Ik snap dat vrouwen in de risicogroep alle informatie willen hebben maar de uitkomst dat Down-kinderen niet of nauwelijks meer geboren worden, zou ik onverteerbaar vinden. Volgende maand hebben we de Week van het leven. Daarin vieren we met allerlei organisaties het leven: ongeboren, divers, maar het beschermen waard en de vrijheid waard. De ChristenUnie zal zich voor die vrijheid blijven inzetten. Het belangrijkste voor onze samenleving is misschien wel de vrijheid voor gezinnen. Dat is de plek waar we leren dat we niet alleen maar een individu zijn, maar dat we voor elkaar zijn gemaakt. Hier leren we samenleven, liefhebben, zorgen en verzorgd worden. Wangedrag in Zaanstad of Geldermalsen, of de zelfverrijking van dikke ikken — hufterigheid en egoïsme, zoals de minister-president de dikke-ikmentaliteit niet zo lang geleden omschreef — kan ook weleens teruggaan op een gemankeerde opvoeding. Het gezin is de plek waar normen en waarden worden overgedragen, waar we rekening leren houden met elkaar. In families vinden we vaak de mantelzorgers voor de ouders waar staatssecretaris Van Rijn zo op hoopt. Maar ondanks alle warme woorden die zelfs liberalen tegenwoordig over spruitjes bezigen — jazeker, staatssecretaris Dekker, die er niet is, hield een lofzang op spruitjes — staat de vrijheid van gezinnen om zelf keuzes te maken over het combineren van zorg en werk zwaar onder druk. Dit kabinet en veel partijen in deze Kamer zetten al hun geld op betaald werk: twee banen voor twee partners. Fiscalist Leo Stevens hekelde afgelopen week in Het Financieele Dagblad terecht de, zoals hij het noemde, onrechtvaardigheid dat gelijke inkomens ongelijk belast worden. Als een van de twee partners ervoor kiest om voor de kinderen te zorgen of om als mantelzorger voor een ouder te gaan zorgen of als een partner chronisch ziek is, dan staat de fiscus klaar om dat fiscaal zwaar te bestraffen. Stevens zegt in dit verband dat het huidige belastingstelsel niet verbindt maar mensen tegen elkaar opzet. Juist omdat we in deze tijd zoeken naar verbindende gemeenschappen, naar moraal en naar zorg en oog voor elkaar, geeft de ChristenUnie-fractie in haar tegenbegroting veel prioriteit aan het gezin. Ik roep het kabinet op om datzelfde te doen, niet omdat de ChristenUnie dat zo graag wil, maar omdat iedereen daar baat bij heeft en omdat de samenleving daarnaar snakt. Met de financiële toezegging aan collega Schouten heeft de minister van Financiën beloofd om in ieder geval de eenverdieners met een chronisch zieke partner tegemoet te komen. Ik ben blij dat daarvoor 50 miljoen is gereserveerd. Ik zie dat ook als een overwinning voor deze gezinnen, een overwinning die hard nodig was. Maar er is echt meer nodig. Het kabinet laat gezinnen die werk en zorg combineren en die daarbij van één inkomen rond moeten komen, nog steeds in de kou staan. Dat is onrechtvaardig. Misschien wel de belangrijkste vrijheid voor gezinnen, voor ouders is het kiezen van een school voor hun kinderen. Als ergens vrijheid als ruimte voor verschil onder druk staat, dan is het op dit punt. Er was een tijd dat de VVD-onderwijswoordvoerder altijd een geplastificeerde versie van artikel 23 van de Grondwet in zijn binnenzak had. Ik ben er niet helemaal zeker van of dat bij de huidige woordvoerders van de fractie nog steeds het geval is. De laatste weken komt de aanval op de onderwijsvrijheid vooral van de kant van de SP, maar ik kan ook naar het kabinet kijken. Ik heb onlangs goed geluisterd naar de H.J. Schoo-lezing van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die er nu ook al niet is. De voorzitter: Die heb ik vanmorgen afgemeld. De heer Segers (ChristenUnie): Ik weet het. Maar het is spijtig dat ze er niet is. Ik hoop dat mijn woorden toch overkomen. Ik hoorde die lezing en merkte dat ik regelmatig instemmend zat te knikken en te hummen. Het was een gepassioneerd pleidooi voor vrijheid. Het ging over vrijheid tegenover onvrijheid, over "wij" tegenover "zij" en over een coalitie voor de vrijheid. Ik hoorde daarbij. Althans, dat dacht ik, totdat minister Schippers mij hardhandig van zich wegduwde. Tegen het einde van haar betoog zei ze namelijk letterlijk: "En wij dachten: onvrijheid, dat spreekt niemand meer aan, dat waait vanzelf over. Religie is achterhaald. In elk geval in de vorm van een voorgeschreven leven volgens de lijnen van de Bijbel of de Koran." Wie zijn de "wij" die dachten dat religie achterhaald was, dat een leven naar de Bijbel passé was? Ik hoor daar dus niet bij. Maar wie spreken er dan wel? Zijn dat VVD'ers? Zijn dat kabinetsleden? Is dat "het weldenkende deel der natie"? Het lijkt erop dat ik er alleen bij hoor als ik mijn kerklidmaatschap inruil voor het lidmaatschap van de VVD. Het was dan ook begrijpelijk dat na de lezing een vragensteller aan de minister vroeg waarom ze niet had gepleit voor afschaffing van de onderwijsvrijheid. De minister was eerlijk genoeg om te erkennen dat ze daar inderdaad aan gedacht had, maar ze wilde daarvoor niet kiezen, omdat ze dan ruzie met de verkeerde mensen zou krijgen. Dat lijkt mij een juiste inschatting. Ik pas voor die coalitie van de vrijheid als die betekent dat ik daarna een schoolstrijd aan mijn broek krijg. Dat is geen vrijheid. Dat is onvrijheid. De vrijheid van onderwijs is de vrijheid van ouders en scholen om zich met hart en ziel in te zetten voor goed onderwijs. Het is: keuzevrijheid, ruimte voor verschil, voor grote betrokkenheid van ouders, voor extra gemotiveerde leerkrachten. Die vrijheid komt iedereen toe. Zolang je je aan de wet houdt en het beste met kinderen voorhebt, heb je recht op die vrijheid. De afgelopen jaren stond die vrijheid al meermaals onder druk. De ChristenUnie heeft hard moeten knokken voor behoud van de kleinescholentoeslag. Het voortbestaan van scholen die de laatste van hun richting zijn, stond op het spel. Wat mij betreft: handen af van de onderwijsvrijheid, handen af van de keuzevrijheid van ouders! Mochten de VVD-Kamerleden inderdaad geen kaartje met artikel 23 in hun binnenzak dragen, dan help ik hen daar graag aan. Ik heb er eentje bij me. Die heb ik hier. Via de bode kan ik ervoor zorgen dat hij bij de VVD-fractie, de andere fracties en de leden van het kabinet terechtkomt, zodat iedereen het grondwetsartikel bij de hand heeft en op een handzaam kaartje heel dicht bij z'n hart houdt. De heer Zijlstra (VVD): Dat is niet nodig. Volgens mij was ik bij interruptie, toen de heer Segers mij dat vroeg, heel helder. Ik kom naar voren vanwege wat de heer Segers zei over de kleine scholen en de combinatie die hij maakte met de vrijheid van onderwijs. De vrijheid van onderwijs is een groot goed in dit land. Er bestaat de mogelijkheid om zelf een school te stichten. Ik vraag de heer Segers echter om ook naar een ander aspect te kijken: de toekomst van die kinderen. Die kinderen moeten zo goed mogelijk onderwijs krijgen. Als een kleine school vanwege de omvang niet in staat is om kwalitatief onderwijs te bieden, dan mag de denominatie van die school niet ten koste gaan van de toekomst van die kinderen. Is de heer Segers dat met mij eens? Dan moeten we niet blijven hangen in de puur theoretische discussie over vrijheid van onderwijs, maar dan moeten we ook een stap durven zetten in het belang van die kinderen. Dan moeten we scholen misschien op bestuurlijk niveau samenvoegen. We kunnen dat ook op een andere wijze doen. Dan zorgen we ervoor dat het onderwijs van die kinderen, en daarmee hun toekomst, op de best mogelijke manier wordt vormgegeven. De heer Segers (ChristenUnie): In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat het toezicht op kwaliteit plaatsvindt vanuit de inspectie. Dat is het theoretische antwoord. Heel praktisch kan ik het volgende zeggen. Op de middag dat besloten werd om inderdaad die kleine scholen, de laatste van hun richting, open te houden, was ik op zo'n kleine school in het oosten van het land. Er werd met taart gevierd dat staatssecretaris Dekker een goed besluit nam en die school open bleef. Die school had net het predicaat "excellent" gekregen. Dat was een kleine school, de laatste in zijn richting en een excellente school. Dan zie je dat kwaliteit, identiteit en een bescheiden grootte hand in hand kunnen gaan. De heer Zijlstra (VVD): Dat bestrijd ik ook niet. Ik vind niet dat een kleine school per definitie of heel goed of heel slecht is. Van die afdeling ben ik niet. Het gaat uiteindelijk om de kwaliteit van het onderwijs dat geboden wordt, of dat nou in een kleine of een grote school is. De heer Segers heeft op charmante wijze mijn vraag keurig ontlopen. De vraag was de volgende. Als een kleine school niet in staat blijkt te zijn om de kwaliteit van het onderwijs naar een goed niveau te brengen, waardoor de toekomst van die kinderen in het geding komt, vindt ook de heer Segers dan dat het belang van het kind vooropstaat en we niet puur in de denominatie moeten blijven hangen, maar moeten kijken naar hoe we die kinderen onderwijs gaan bieden in een school van een formaat waarbij hun toekomst daadwerkelijk vooropstaat? Natuurlijk moet daarbij hun achtergrond meegenomen worden. Als de heer Segers dat absoluut noodzakelijk vindt, dan vinden we elkaar. De VVD vindt ook dat die vrijheid van onderwijs in dit land thuishoort. De heer Segers (ChristenUnie): Onderwijsvrijheid heb je omdat ouders willen kiezen. Ouders kiezen niet voor een slechte school, maar voor een goede school. Ze kiezen voor kwaliteit. Dat is niet evenredig verbonden met de schaalgrootte van die school. Sterker nog, soms zie je dat een kleine school meer betrokkenheid van docenten en ouders oplevert. Als zo'n school door het ijs zakt en door de minimumnormen gaat, dan is het evident dat je moet ingrijpen. Natuurlijk kijk je naar kwaliteit, maar kwaliteit en identiteit zijn geen vijanden van elkaar. Sterker nog, ze kunnen elkaar heel goed versterken. De voorzitter: Tot slot, de heer Zijlstra. De heer Zijlstra (VVD): Als ik het goed versta, dan hoor ik de heer Segers dus zeggen: ja, als het in het belang van de kinderen is en de kwaliteit van het onderwijs kan niet geboden worden, dan moeten wij de grootheid hebben om die stap te zetten. Dat moeten we pas dan doen. Dat ben ik met de heer Segers eens. Als de kwaliteit goed is, dan hoeft het niet. De heer Segers (ChristenUnie): Wij kijken naar kwaliteit. Wij hebben een speciale regeling voor laatste scholen van de richting, omdat die inderdaad een speciale positie hebben. Ook die scholen moeten voldoen aan kwaliteitsnormen. Daar hebben we een inspectie voor. Die kijkt daar heel goed naar. In die samenhang denk ik dat we zowel vrijheid als kwaliteit overeind kunnen houden. Onderwijsvrijheid is geen doel op zichzelf, maar een middel om goede dingen te doen. In onze tegenbegroting wordt duidelijk wat dat voor de ChristenUnie-fractie betekent. Het betekent dat we investeren in vakonderwijs, in vakmensen, in jongeren met gouden handen, in leerrechten voor laatbloeiers. Het betekent ook investeren in knappe koppen. Wij halen daarom de drempel van het leenstelsel weer weg in onze tegenbegroting en willen ruim baan geven aan talent. Ook van dat talent zullen we het als land moeten hebben. Het zou de zelfverklaarde onderwijspartijen als D66 en GroenLinks sieren als ze ook op dit punt op hun schreden zouden terugkeren. Vrijheid is geen onverschilligheid. Een kabinet is er niet alleen voor sterke mensen. Vrijheid is niet alleen het recht om voor jezelf te zorgen, het is ook de plicht om voor elkaar te zorgen. Zeker kwetsbare mensen verdienen onze zorg. Ik denk aan de palliatieve zorg, aan ouderen die in de laatste fase van hun leven extra zorg nodig hebben, zodat ze waardig afscheid kunnen nemen. De ChristenUnie wil daar extra geld voor uittrekken. Ik denk ook aan mensen in psychische nood. Politieagenten en buurtbewoners merken het op straat. Steeds meer mensen met psychische problemen dwalen rond, terwijl ze eigenlijk hulp nodig hebben. Vandaar dat wij ook extra investeren in de ggz, en in de zorg voor en de opvang van onder andere verwarde personen. Het Leger des Heils deed deze week eveneens een noodkreet uit over het aantal daklozen dat niet geholpen kan worden. Het kabinet is daarover stil. Wat is de boodschap van deze premier voor de mensen waar het Leger des Heils zo bezorgd over is, voor de inwoners van zijn land die hun stem niet laten klinken op het Malieveld, omdat ze met zichzelf overhoop liggen en zich door het leven moeten worstelen? Ook hun moet dit kabinet toch wat te zeggen hebben? Vrijheid vraagt ook letterlijk om ruimte, een ruimte waarin we kunnen leven: de aarde. Die aarde willen we met goed fatsoen aan onze kinderen kunnen doorgeven. Ik wil een gezonde en schone leefomgeving voor onze kinderen. In 2015 steeg de schadelijke uitstoot van vervuilende broeikasgassen met 5%. Dat zorgt voor een ongezonde lucht en voor klimaatverandering. De gasproductie in Groningen is nog veel te hoog. Mensen voelen zich niet veilig in hun eigen huis. Dat moet echt anders, met schone energie, forse energiebesparing in woningen en een duurzame economie. Nederland heeft wereldwijde, duurzame koploperbedrijven. De samenleving en bedrijven zijn er klaar voor om de energietransitie te maken. Wat gaat het kabinet doen om die transitie te steunen en om de CO2-uitstoot niet te laten stijgen maar te laten dalen met 25%, zodat we de rekening niet doorschuiven naar volgende generaties, maar de economie sterk en schoon maken? We zitten hier met het oog op een tijd als deze. De meest existentiële bedreiging van de vrijheid is de bedreiging van het leven zelf. Die komt in deze tijd van jihadisten, vooral van buiten ons land maar soms ook van binnenuit. Wat dan op het spel staat, is de vrijheid om te geloven en om niet te geloven. De vrijheid om een religie te omarmen en om die te bekritiseren. De vrijheid van meningsuiting, pers, verkiezingen en vergadering en vereniging. Kijkend naar Nice, Parijs en Brussel weten we dat het om onszelf gaat, om ons leven. We staan in deze tijd tegenover een zeer overtuigde en zeer gemotiveerde vijand: het jihadisme dat het op onszelf heeft gemunt. Het is to be or not to be. Dit is een existentiële strijd om vrijheid. We hebben die eerder gevoerd, bijvoorbeeld zo'n 60 jaar geleden, toen we de angst voor de nucleaire dreiging vanuit het oosten hadden. Het was in die periode dat de bekende Britse schrijver C.S. Lewis prachtige woorden schreef over wat ons te doen staat in een tijd van strijd en angst. Als ik zijn woorden naar onze tijd vertaal, zegt hij: "Het eerste wat we moeten doen, is kalm worden. Als we dan toch vernietigd worden door een aanslag, laat die aanslag dan gepleegd worden terwijl we met nuttige en menselijke zaken bezig zijn — bidden, werken, lesgeven, lezen, muziek luisteren, de kinderen in bad doen, tennis spelen, praten met onze vrienden bij een drankje en een dartspel — en niet terwijl we als een stel bange schapen bij elkaar zijn gekropen, slechts denkend aan de dreiging van een aanslag. Ze kunnen ons lichaam kapotmaken, zoals een bacterie dat ook kan, maar ze hoeven niet ons denken te beheersen." En zo is het. De keus om niet bang te zijn, moet natuurlijk wel gepaard gaan met de keus om ons te verdedigen. De ChristenUnie-fractie steunt het kabinet in de prioriteit die het geeft aan Defensie, aan onze veiligheidsdiensten en aan Veiligheid en Justitie. Er is daarbij sprake van achterstallig onderhoud, en onze burgers verdienen het dat dat wordt verholpen. Tegelijk mis ik zeer dat ook prioriteit wordt gegeven aan hulp aan slachtoffers elders, aan de opvang van vluchtelingen in de regio en aan de opbouw van vrije en veilige landen elders. Hierin wordt Nederland steeds meer penny wise, pound foolish. De ChristenUnie wil terug naar de internationale standaard voor ontwikkelingssamenwerking, niet omdat dat een gevoel oplevert, maar omdat het een betere, rechtervaardigere en veiligere wereld oplevert. Geld voor de allerarmsten hoort naar de allerarmsten te gaan. Het is onbestaanbaar dat Nederland de grootste netto-ontvanger is van zijn eigen ontwikkelingsgeld, en dat Nederland geld voor armen uitgeeft aan de opvang van vluchtelingen. Hoe kan het kabinet dat doen? En hoe heeft de PvdA, die we in het verleden altijd aan onze zijde vonden, deze kaalslag in de afgelopen jaren kunnen laten gebeuren? Ik vind dat in ieder geval onrechtvaardig en onverstandig. Bij de bescherming van vrijheid moeten we ook voorkomen dat onvrijheid vanuit onvrije landen wordt geëxporteerd. Nog steeds zijn er geldstromen vanuit landen als Saudi-Arabië richting onder andere salafistische stichtingen en organisaties hier. De Kamer dringt er al een paar jaar op aan om hier daadwerkelijk werk van te maken, maar de daadkracht van het kabinet is beperkt. Ik vraag het kabinet om het principe van wederkerigheid te hanteren. Ik heb dat vanochtend al in een interruptie met de heer Zijlstra gedeeld. Landen met een vrijheid zoals wij die hebben, staat het vrij om hier ideële organisaties te ondersteunen. Maar landen waarin de vrijheid beperkt of afwezig is, zoals Saudi-Arabië, waarin je niet eens een Bijbel mag hebben, laat staan een kerk mag bouwen — op één Noorse kerk in de Noorse ambassade na — hebben niet de vrijheid om geestverwanten hier financieel te ondersteunen. We zouden dan immers onvrijheid importeren. Ik wil op dat punt graag een reactie. Ik begon deze bijdrage met Ester, een dappere vrouw van weleer. Ik wil eindigen met een dappere man van nu. Vlak voor de zomer was ik op bezoek bij generaal buiten dienst en voormalig Commandant der Strijdkrachten Peter van Uhm. Als er één man is die pal stond en staat voor vrijheid, is hij het. Een dag nadat hij de leiding van ons leger op zich had genomen, sneuvelde zijn zoon in Afghanistan. Hij had zich in verdriet en bitterheid kunnen terugtrekken, maar hij besloot op zijn post te blijven en zich voor de veiligheid en de vrijheid van ons land te blijven inzetten. Zelfs nadat hij uit dienst trad, is hij zich blijven inzetten, in het bijzonder voor de vorming van jongeren. Hij reist stad en land af om met hen te spreken over onze vrijheid en onze verantwoordelijkheid voor elkaar. Tijdens ons gesprek bij hem thuis vertelde hij mij wat voor hem het verschil maakt tussen een politicus en een staatsman. Hij zei: een politicus neemt maatschappelijk gewenste besluiten, maar een staatsman neemt maatschappelijk noodzakelijke besluiten. Ik wens het kabinet en ons allemaal hier veel staatsmanschap toe, en de zegen en wijsheid van God. We zitten hier immers voor een tijd als deze, met de opdracht om het goede te doen, om de toekomst van onze kinderen veilig te stellen, om ervoor te zorgen dat iedereen daarbij meetelt, en om pal te gaan staan voor de vrijheid om te geloven. Dat is de inzet van de ChristenUnie. De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Om te beginnen, wil ik het kabinet van harte feliciteren. Het zijn de laatste Algemene Beschouwingen van deze premier. Het kabinet heeft het volgehouden. Chapeau! De VVD en de Partij van de Arbeid, het zijn gescheiden werelden. Maar tussen beide partijen heeft de brug standgehouden. Diederik en Mark hebben zich niet uit elkaar laten spelen. Er waren spanningen en zo nu dan was er een crisis. Er was een beetje liefdesverdriet, een bijna-crisis en nog één, en nog één. Die gingen over bed, over bad en over brood, zoals dat gaat in iedere goede relatie. Die gingen ook over zorgpremies en over de vrije artsenkeuze. Maar de scherven werden steeds bij elkaar geveegd en gelijmd. Gelukkig was er ook altijd hulp van iemand op wie je kon rekenen: de postillon d'amour uit Wageningen. Het is een knappe prestatie. Het is lang geleden, bijna twintig jaar, dat een coalitie niet voortijdig uit elkaar is gegaan, ook al hoor ik de fractievoorzitter van de VVD nu een winstwaarschuwing afgeven. Misschien is het toevallig, maar ook dat was een paars kabinet. Dat was het eerste paarse kabinet, maar ik begrijp nu dat er ook een mogelijkheid is dat dit kabinet op het tweede paarse kabinet gaat lijken. De PvdA en de VVD zijn gescheiden werelden, zoals ik al zei. Maar ze zijn als een derde paarse kabinet bij elkaar gebleven. Mijn oprechte felicitaties. Gescheiden werelden? Dat is de titel van een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De sociaal-culturele tegenstellingen tussen groepen mensen nemen toe in ons land. Het lijkt alsof we steeds meer tegenover elkaar komen te staan: hoger opgeleiden tegenover lager opgeleiden, wit tegenover zwart en jong tegenover oud. Dit leidt tot polarisatie over immigratie, over de toekomst van Europa. Het leidt tot felle, gepolariseerde discussies over paaseitjes en de kleur van Zwarte Piet. Het leidt tot uitwassen, zoals varkenskoppen bij asielzoekerscentra, intimidatie van journalisten door Turkse Nederlanders bij een demonstratie of bedreiging van bewoners door jongeren in Zaandam. Het kabinet is bij elkaar gebleven, maar de samenleving lijkt uit elkaar te drijven. De overheidsfinanciën zijn op orde, maar de samenleving is verdeeld. De premier blijft lachen, maar de samenleving heeft kiespijn. Dat chagrijn en die onzekerheid nemen toe als wij ons realiseren dat wij de wereld niet buiten onze grenzen houden. Wij hebben de morele plicht om mensen die vluchten voor oorlog en geweld, op te vangen: hervestiging van vluchtelingen uit Libanon en Jordanië, hervestiging van vluchtelingen uit Griekenland en hervestiging van vluchtelingen die vastzitten aan de grens van Syrië. We moeten doen wat de internationale organisaties vragen en wat we zelf in Europa hebben afgesproken. We moeten ons aan onze beloften houden. Kan de premier aangeven hoe wij gaan bijdragen aan het snelle hervestigen van vluchtelingen binnen Europa en van buiten Europa? Want opvang in de regio is een schaamlap voor onze eigen verantwoordelijkheid, zeker als we beseffen dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking waaruit hulp voor vluchtelingen in crisisregio's betaald wordt op een dieptepunt is beland. Het zit op het laagste punt sinds 1973. Dat is niet alleen een financieel, maar ook een moreel dieptepunt. Graag krijg ik ook hierop graag een reactie van de premier. Nederland moet ook een veilige haven zijn voor kwetsbare kinderen. Te vaak gaat het mis. We kennen allemaal Eduard, een jongen van 17, die zes jaar in Nederland woonde. Hij haalde in zijn klas het hoogste cijfer voor Nederlands en slaagde cum laude voor zijn vmbo. Hij werd uitgezet. Eduard woont in Armenië en wordt geconfronteerd met de dienstplicht. Hij is bang en depressief. Voor zulke kinderen kunnen en moeten we het verschil maken. GroenLinks heeft dan ook samen met de Partij voor de Arbeid een wet ingediend om kinderrechten in de Vreemdelingenwet op te nemen. Steunt het kabinet dit voorstel? Het ging in dit debat veel over wie wij zijn als Nederland, over ons Nederland en over de vraag: blijft Nederland nog wel Nederland? Dat was ook de vraag die de premier bij Zomergasten opwierp. Daar benadrukte onze premier nog eens dat het beperken van het aantal asielzoekers zo belangrijk is om Nederland Nederland te laten zijn. Ik wil vandaag het omgekeerde stellen. Is Nederland nog wel Nederland als we onvoldoende vluchtelingen opnemen? Kennen we onze geschiedenis nog wel? Is het niet juist ons land dat in de geschiedenis een toevluchtsoord was voor mensen die vreesden voor hun veiligheid? Is het niet juist Nederland dat een vrijhaven was voor andersdenkenden en andersgelovigen? Onze geschiedenis kent met de slavernij en het koloniale verleden zwarte, gitzwarte bladzijden. Daar staan we te weinig bij stil. Maar we staan er ook te weinig bij stil dat ons land heeft bijgedragen aan de strijd voor vrijheid, voor rechten waar partijen die de vrijheid in de naam dragen slordig mee omgaan, om het mild uit te drukken. Empathie voor de ander. Opkomen voor de vrijheid van de ander. We hebben het in onze geschiedenis met schade en schande geleerd. Is dat niet Nederland? Zijn dat niet de waarden die we delen, vraag ik aan de premier die ook historicus is. De drang naar vrijheid en emancipatie is niet typisch Westers. Mensenrechten zijn universeel. Maar overal en altijd moeten vrijheidsrechten bevochten worden op machthebbers, op religieuze autoriteiten, op conservatieve krachten. Denk maar eens aan het homohuwelijk. Ik ben er trots op dat Nederland vooropliep bij het realiseren van gelijke rechten voor homo's, maar het was de conservatieve Frits Bolkestein die 20 jaar geleden nog tegen het homohuwelijk stemde. Denk ook aan onze internationale politiek. Met de Turkijedeal hebben we ons uitgeleverd aan Erdogan. Zolang Erdogan vluchtelingen tegenhoudt, doen mensenrechten er niet toe. En Saudi-Arabië gooit clusterbommen op burgers in Jemen. Vrouwen hebben er geen rechten. Barbaarse lijf- en gruwelijke doodstraffen zijn er aan de orde van de dag. Dit land, met de meest conservatieve stroming van de islam, financiert moskeeën in ons land. In deze kabinetsperiode hebben we ons koningshuis naar dat land gestuurd en zijn er drie ministeriële missies geweest, op zoek naar handel. Ik hoor vertegenwoordigers van de VVD nooit zeggen dat we onze relatie met dergelijke landen moeten heroverwegen. Zolang er geld verdiend wordt, doen mensenrechten er niet toe. En de PVV mag graag tekeergaan tegen duurzame energie en de opwarming van de aarde ontkennen, maar ik hoor Wilders nooit over onze afhankelijkheid van olie uit landen als Saudi-Arabië en Rusland. De VVD en de PVV houden er een dubbele moraal op na. Waarden en idealen tot aan de grens, maar in het buitenland zijn er slechts belangen. Gescheiden werelden. Tussen woorden en daden, tussen waarden en belangen en tussen de koopman en de dominee. Weet u wat Bolkestein zei toen hij tegen die motie voor het homohuwelijk stemde? We moeten niet te ver vooruitlopen, vond Bolkestein, niet uit de pas met het buitenland. Dat is niet goed voor onze relaties en voor onze economische belangen. Het lijkt de VVD-doctrine te zijn geworden. Niet vooroplopen met klimaatbeleid, niet vooroplopen bij de aanpak van de bio-industrie, niet vooroplopen bij de aanpak van belastingontwijking. Waarden en idealen sneuvelen op deze manier op het altaar van de mammon, de god van het geld, op het altaar van de economische belangen. Het is precies deze dubbele moraal, deze houding van de kortzichtige koopman, waar we van af moeten als we de strijd voor vrijheid serieus nemen. De vrijheid van religie, de vrijheid van meningsuiting. Gelijkheid van mensen en de ontwikkeling van onze verzorgingsstaat en de individuele waarden van emancipatie waar we de afgelopen decennia voor hebben gevochten. Dat is ons Nederland. Alleen als wij zelf bewust zijn van deze waarden kunnen wij openstaan voor de ander. Als we vrijheid zo belangrijk vinden, moeten we die vrijheid ook aan de ander gunnen. Ik heb eerder naar het voorbeeld van Matteo Renzi verwezen, de Italiaanse premier. Voor iedere euro die in Italië extra naar veiligheid gaat, wordt er een extra euro aan cultuur besteed. Dat is een mooi antwoord op hen die onze cultuur omver willen werpen. In onze tegenbegroting zijn we verdergegaan op dit idee. We moeten ons wapenen tegen terrorisme. Extra geld voor veiligheid is nodig, vanzelfsprekend, maar we moeten ook een trots en inhoudelijk antwoord hebben. Een antwoord dat laat zien dat we ons niet bang laten maken. Een antwoord dat laat zien dat we beter zijn dan IS. Een antwoord dat laat zien dat we groter zijn dan groepstegenstellingen suggereren. Extra geld voor cultuur, voor sociale cohesie in wijken, voor integratie van vluchtelingen en uiteraard voor onderwijs. Een antwoord van vrijheid boven vrees, hoop boven angst en verbinding boven verdeeldheid. Graag krijg ik een reactie van de premier op onze tegenbegroting. Nederland is niet een land waarin succes een individuele prestatie is en falen je eigen schuld is. Nederland is het land van eerlijk delen, van zorgen voor elkaar. En dat zijn we een beetje kwijtgeraakt. De markt kreeg voorrang en het werd ieder voor zich. De gemeenschap werd genegeerd. De ongelijkheid is toegenomen, net als de onzekerheid voor veel mensen met tijdelijk en flexibel werk. In het onderwijs neemt de ongelijkheid in kansen toe. Je afkomst bepaalt steeds meer je succes. Bijlessen zijn bijna alleen nog toegankelijk voor kinderen met ouders die dat kunnen betalen. In de zorg is een soortgelijk proces gaande. Steeds minder mensen kunnen het hoge eigen risico dragen en mijden noodzakelijke zorg. Ouderen met een laag inkomen zijn er niet zeker van of ze thuiszorg of huishoudelijke hulp krijgen. Dat geeft onzekerheid. Dit kabinet is ervoor verantwoordelijk, zo lees ik in de MEV, dat er 70 miljoen uur minder aan zorg wordt besteed. Dat zijn miljoenen uren minder handen aan het bed, minder hulp voor onze ouderen, minder begeleiding van gehandicapten, minder aandacht voor de meest kwetsbaren. Zo neemt langzaam maar zeker de ongelijkheid toe, neemt langzaam maar zeker de onvrede toe. Het is een geniepig, giftig proces dat door onze samenleving trekt. Meer verwarde mensen op straat. Meer mensen met probleemschulden. Meer armoede onder kinderen en armoede die erfelijk dreigt te worden. Meer wantrouwen tegen de politiek en rechtsstaat. Meer wantrouwen van mensen in elkaar. Meer ongelijkheid blijft niet zonder maatschappelijke gevolgen. Meer ongelijkheid maakt meer kapot dan ons lief is. Dit kabinet deed de belofte, die een belangrijke pijler van het regeerakkoord was, dat inkomens eerlijk verdeeld zouden worden. Is die belofte nagekomen? Wij hebben gekeken naar de cijfers die het Centraal Planbureau ons heeft gegeven. Wij kunnen niet anders concluderen dan dat de hoge inkomens van meer dan twee keer modaal er in euro's tot vijf keer meer op vooruit zijn gegaan dan de inkomens onder modaal. Ook in procenten stegen over de gehele kabinetsperiode de hoogste inkomens sneller, met meer dan 6,5%, dan de laagste inkomens, met 4%. Kortom, de ongelijkheid is verder toegenomen, tegen de eigen belofte van dit kabinet in. De heer Zijlstra (VVD): Dat ik op dit onderwerp nog eens zou interrumperen ... Weet u, mijnheer Klaver, laat ik beginnen te vragen of het nog een beetje vrolijk gaat worden, want ik word een beetje depressief van uw verhaal. Dit is niet goed en dat is niet goed: het is echt een tikkie tranentrekkend. En dan begint u ook nog over de ongelijkheid in dit land. In die zin lijkt u een beetje op de heer Wilders. Hij had ook een verhaal waar je niet heel vrolijk van werd, terwijl hij hoop en optimisme wilde uitstralen. Dat hoor ik u ook vaak zeggen. Het komt er alleen niet uit. Dat is een beetje jammer. Tegen de heer Klaver zeg ik: kijk gewoon naar de feiten. Dat ik het moet zeggen ... Het was echt iets waar de VVD op moest inleveren, maar dit kabinet heeft niet bijgedragen aan de inkomensongelijkheid. Ik had graag gewild dat het een tikje evenrediger was geweest en dat de mensen met middeninkomens wat meer hadden mogen profiteren, maar wat de heer Klaver zegt, klopt niet; dat ik dat moet zeggen. Ik houd van feiten in de politiek en het zou fijn zijn als hij ook bij de feiten blijft. Dan de zorg, ook zo'n gebied waar de heer Klaver op een heel stiekeme wijze probeert tweedracht te zaaien. De mensen die zorg genieten en de mensen die zorgen moeten betalen, worden een beetje tegen elkaar opgezet, zoals de lage inkomens tegen de middeninkomens worden opgezet. Dat moet hij niet doen, want als je tweedeling zaait, zal je tweedracht in de maatschappij oogsten. We hebben een enorm solidair zorgsysteem. Mensen met een modaal inkomen die zelf geen zorg genieten, betalen elk jaar €1.900, 10% van hun inkomen, voor de zorg van mensen met een laag inkomen. Mensen met een hoog inkomen betalen vele malen meer zorgpremie dan mensen met een laag inkomen. Als de heer Klaver dan het beeld neerzet dat dit nog verder moet worden doorgevoerd, ondergraaft hij de solidariteit in het land en in de zorg. Ik zou tegen de heer Klaver willen zeggen: houd daar eens mee op en ga nou eens echt over hoop en optimisme praten. De heer Klaver (GroenLinks): Houd daar eens mee op? Dit is een aanmoediging om nog een tandje bij te zetten. De ongelijkheid is een groot probleem in de wereld en in dit land, en daar hamer ik al jaren op. De heer Zijlstra heeft het over de zorg. Ik kijk gewoon om me heen wat er gebeurt en ik zie dat mensen bang zijn om naar een dokter te gaan. We kunnen ze nog zo vaak uitleggen dat de huisarts bijvoorbeeld niet onder het eigen risico valt, en dat er allerlei regelingen zijn, ook bij de gemeente, maar ik zie wat het effect is. Ik vind dat het geen eigen risico zou moeten zijn als je ziek wordt. Daar betalen we met elkaar voor en dan zoeken we maar een andere manier van financieren. Dan kom ik op het punt van de cijfers over ongelijkheid in Nederland. Ik vind het fantastisch dat de heer Zijlstra het opneemt voor het kabinet en aangeeft dat het allemaal heel eerlijk is verdeeld, maar wij hebben cijfers laten zien op basis van gegevens van het CPB. Wij hebben de koopkrachtplaatjes van de afgelopen jaren bekeken en daaruit blijkt dat de lage inkomens er beduidend minder op vooruit zijn gegaan dan de hoge inkomens. We kunnen daarover blijven soebatten, de heer Zijlstra kan zeggen dat ik ernaast zit en iemand kan mij een flagrante leugenaar noemen, maar laten we ze opsturen naar het CPB. Laat het CPB het maar bekijken. Ik ben er voor honderd procent van overtuigd dat de feiten die wij hier presenteren overeind blijven. Zullen we ze dan gewoon naar het CPB sturen? De heer Zijlstra (VVD): Dat lijkt mij een heel goed plan. De heer Klaver (GroenLinks): Uitstekend. De heer Zijlstra (VVD): Maar dan gaan we ook bekijken wat dit kabinet heeft gedaan. Daar gaat het mij namelijk om. De heer Klaver weet heel goed dat hij hier zaken bij betrekt — de heer Samsom zei het zojuist ook al tegen hem — die geen kabinetsbeleid zijn. De lagere rente bijvoorbeeld, waar mensen met een eigen huis van kunnen profiteren, is geen kabinetsbeleid en dat onderscheid zou de heer Klaver eens moeten maken. Het spijt me dat ik dit nog een keer moet zeggen, maar het stuit me echt tegen de borst als iemand zo met de feiten op de loop gaat. Ik kom nog even terug op de zorg. We willen een solidair zorgstelsel houden, en ik snap heel goed dat mensen die zorg nodig hebben en daarbij een eigen risico moeten betalen, op dat moment de ervaring hebben dat zij er ook niet om gevraagd hebben om zorg te moeten afnemen en dat zij helemaal niet ziek willen zijn. Dat snap ik hartstikke goed en ik wil er ook nog best in meedenken, maar als we het eigen risico verlagen, dan betekent dat een verhoging van de premie, en wie gaat die hogere premies dan betalen? Dat vraag ik aan de heer Klaver. Laat hij er nu niet weer mee aankomen dat we het elders vandaan gaan halen, want het is een gesloten systeem. Het moet uit dat systeem komen, hetzij uit een eigen risico, hetzij uit hogere premies. De heer Klaver (GroenLinks): Deze veronderstelling klopt niet. Het hoeft niet uit het systeem te komen, want je kunt er gewoon voor kiezen om het uit de belastingen op te brengen. Ja, dat kan. Daar kunnen we voor kiezen, en dan kun je het op andere plekken halen. De heer Zijlstra (VVD): Belastingen zijn kennelijk gratis, bij GroenLinks. De heer Klaver (GroenLinks): Nee, helemaal niet. Dit staat niet in onze tegenbegroting, laten we daar helder over zijn, dus daar kan ik niks over zeggen, maar ik loop nu vooruit op ons verkiezingsprogramma, waar dit in staat. Daarin kan de heer Zijlstra zien welke verschuivingen wij maken. Wij zullen ervoor zorgen dat de lasten voor gezinnen in Nederland omlaag gaan en dat ze voor het bedrijfsleven zullen stijgen, omdat we onder andere belastingontwijking zullen aanpakken, en omdat we allerlei plannen die de VVD heeft met de Vpb niet zien zitten. En daaruit kunnen we heel goed de zorg betalen. Dat is trouwens helemaal niet raar: we doen het net zo met onderwijs en met wegen. Alleen in de zorg werken we met premies waardoor de zorg voor een belangrijk deel wordt gefinancierd, en ik vind dat de bijdrage van de overheid uit de belastingen een stuk groter zou kunnen zijn. Daarvoor hoeven de premies niet te stijgen. Ik kan de heer Zijlstra nog niet de precieze bedragen geven — ik hoop niet dat hij dat erg vindt, want er moet nog op gerekend worden — maar hij mag ervan uitgaan dat de premie bij ons heel erg zal dalen. De heer Zijlstra (VVD): Dan begrijp ik het, want GroenLinks doet het dan niet in de zorgpremie, maar gewoon in de belastingen en dat is ook iets wat de mensen moeten betalen. Want het moet uit de lengte of uit de breedte komen. De heer Klaver (GroenLinks): Daar loop ik ook niet voor weg. De heer Zijlstra (VVD): Ik wil de heer Klaver echt meegeven dat de solidariteit in het Nederlandse zorgstelsel al wel redelijk is opgerekt. Mensen met een laag inkomen betalen in Nederland iets meer dan twee tientjes per maand voor de zorg. Dat is de helft van een gemiddeld telefoonabonnement, en dat wordt betaald voor zorg die tot de allerbeste ter wereld behoort. De heer Klaver moet oppassen met een verhaal alsof we hier een enorme ongelijkheid hebben, want die politieagent, die verpleegster en die buschauffeur betalen elk jaar €1.900 voor de zorg van anderen, en als je dat te ver oprekt, dan hebben ze daar op een gegeven moment tabak van. Dus, mijnheer Klaver, koester de solidariteit die er nu is, want die is heel goed, maar rek die niet zo ver op dat u dit allemaal in gevaar brengt. De heer Klaver (GroenLinks): Ik vertelde de heer Zijlstra zojuist dat de lasten voor het bedrijfsleven in Nederland wat ons betreft fors omhoog gaan — dat is niet zijn politieke keuze, maar wel die van ons — en dat wij belastingontwijking willen aanpakken. Daar zullen wij het uit betalen, en dat heeft helemaal niks te maken met de middeninkomens. Sterker nog: in onze plannen zullen wij de middeninkomens ontzien, want die hebben het zwaar genoeg. De heer Zijlstra (VVD): Het belasten van bedrijven mag dan heel leuk klinken, maar het gaat gewoon om de banen van Nederlanders. Bij die bedrijven werken heel veel mensen en die mensen kunnen daardoor weer hun gezin onderhouden. Als u die bedrijven zo graag wilt aanpakken, betekent dat dat mensen hun baan kwijtraken, geen inkomen hebben en dat dus uiteindelijk gewoon de burger in Nederland weer de rekening betaalt. Daal eens een keer af naar de aarde! De heer Klaver (GroenLinks): Mijnheer Zijlstra, in die brievenbusfirma's waar we al de hele tijd tegen vechten, zitten miljarden. We zouden daar veel meer kunnen ophalen. Die firma's brengen overigens helemaal geen werkgelegenheid naar Nederland maar brievenbussen. Dat is het enige. Het is de hoogste tijd dat we die firma's gaan aanpakken. Voorzitter. Het chagrijn in de samenleving en het verbreken van politieke beloften hebben volgens mij met elkaar te maken. De belofte dat iedereen zou profiteren van marktwerking en globalisering is een valse gebleken. Jaar na jaar profiteerden de hoogste inkomens hiervan en bleven de gewone inkomens achter. Jaar na jaar neemt het chagrijn toe. Dit jaar stemden mensen tegen Europa: in Nederland in het Oekraïnereferendum en in het Verenigd Koninkrijk in de brexit. Hoe cynisch is het dan dat de Britse minister van Financiën in reactie op de brexit een verdere verlaging van de winstbelasting voor het internationale bedrijfsleven belooft? Hoe cynisch is het dan dat onze eigen premier de bankiers uit de Londense City naar Amsterdam wil lokken door hen te wijzen op de gaten in onze bonuswetgeving? Hoe cynisch is het dat kiezers hun stem laten horen, luider dan ooit, maar dat we de boodschap niet lijken te begrijpen? Gescheiden werelden, ook in het kabinet! De premier wil bonussen voor brexitbankiers en de minister van Financiën wil een bonusbeperking voor bedrijfsmanagers. Zijn dat twee boodschappen voor twee werelden, een voor de wereld van de bankiers en een voor de bühne? Graag een toelichting. Dat er in Nederland sprake is van toenemende ongelijkheid wordt ook in het laatste rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving geconstateerd. De ongelijkheid neemt in een hoger tempo toe dan het Europese gemiddelde. Ook dit planbureau ziet gescheiden werelden: het toenemende verschil tussen stad en platteland en tussen regio's die blijven groeien en regio's die achterblijven. Dat zorgt voor toenemende ongelijkheid, niet alleen armoede tegenover rijkdom maar ook ongelijkheid in gezondheid. Als je een laag inkomen hebt en naast een snelweg woont waar de luchtkwaliteit slecht is, is je verwachte levensduur jaren korter dan die van iemand met een hoog inkomen in een gegoede buurt naast een groen stadspark. We willen het wel eens vergeten, maar milieu- en natuurbeleid gaan over gelijkheid, over de gelijkheid tussen mensen nu, hier en ver weg, maar ook over de gelijkheid en kansen van toekomstige generaties. De belangrijkste politieke belofte is het afgelopen jaar in Parijs gedaan. Daar hebben we internationale afspraken gemaakt om de opwarming van de aarde tot ten hoogte 2ºC te beperken. Nederland is kampioen gebroken beloften, want we lopen voortdurend achter bij de beperking van de CO2-uitstoot en we lopen hopeloos achter bij de toepassing van duurzame energie. GroenLinks heeft ook dit jaar behalve een tegenbegroting een klimaatbegroting opgesteld. We lopen hiermee vooruit op de klimaatwet die collega Samsom en ik hebben ingediend. We willen nu ook al laten zien dat het anders kan en dat we ons kunnen houden aan onze beloften, zodat we sneller van het gas uit Groningen af zouden kunnen, we de economie in snel tempo kunnen vergroenen en meer werkgelegenheid en welvaart kunnen creëren. Echte, eerlijke welvaart! Ik krijg graag een reactie van de premier op onze klimaatbegroting. Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het kabinet is vrijwel klaar, maar de samenleving niet. We staan op een nieuw kruispunt. We moeten opnieuw gaan investeren in onze samenleving, in een nieuwe en groene economie en in nieuwe werkgelegenheid. Dat is samen welvaart maken en eerlijk delen in een nieuw verhaal voor Nederland. Ik wens het kabinet succes in zijn laatste maanden maar ik kijk uit naar de verkiezingen. De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. In wat voor land leven we eigenlijk? Veel mensen vragen zich dat af: de boer die zijn bedrijf naar de knoppen ziet gaan, de burger die zijn vertrouwde omgeving ziet veranderen, maar ook de asielzoeker die Syrië ontvlucht is en in Nederland is terechtgekomen. In wat voor land ben ik eigenlijk terechtgekomen? Over dat land is vandaag al urenlang gedebatteerd. Van veel coalitiepartijen hebben we de zegeningen van het beleid gehoord en van veel oppositiepartijen de tekortkomingen. Ik dacht daarom: ik ga vanavond maar niet uitgebreid ook weer uit de doeken doen hoe de SGP daartegen aankijkt, want eigenlijk weet u dat al. Dat je weinig spectaculaire verrassingen hebt, is een beetje het nadeel van stabiliteit. Ik kan niet zeggen: op veiligheid en Defensie hebben we heel lang bezuinigd en zullen we er daarom nu toch maar niet wat extra in gaan investeren? We hebben eigenlijk altijd al gezegd: het is belangrijk dat je daarin veel investeert. Over Europa kan ik ook niet zeggen: ja, we hebben een tijdlang gezegd dat we veel bevoegdheden moesten weggeven aan Brussel, maar nu moeten we toch maar eens stoppen met die ontwikkeling richting superstaat en het over een andere boeg gooien. Dat hebben we eigenlijk altijd al gezegd. Als het om het belastingstelsel gaat, kan ik ook niet zeggen: de oneerlijke fiscale discriminatie van alleenverdieners is ons tegenwoordig toch wel een doorn in het oog. Sterker nog, Van der Vlies, mijn voorganger, heeft jarenlang het vuur uit zijn sloffen gelopen om daarvoor aandacht te krijgen. Ik ben overigens blij — laat ik dat ook tegen het kabinet zeggen — dat de koopkracht van eenverdieners stijgt, dat er voor hen specifiek aandacht is geweest en dat er voor een heel speciale groep chronisch zieken en gehandicapten zelfs wat extra's gebeurt. Die onaanvaardbare kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners groeit helaas wel steeds verder. Zij betalen nu soms tot bijna zes keer zo veel belasting. Wanneer gaat het kabinet hier echt iets aan doen? Eigenlijk weet iedereen al hoe de SGP tegen de belangrijkste punten aankijkt. Daar komt nog eens bij dat we ook geen spannende stories in de aanbieding hebben: geen gebroken verkiezingsbeloftes, geen teamverwaarlozing, niet van dat alles. Sorry, ik kan er ook niks aan doen! En nu zou ik dit debat wel kunnen aangrijpen om aan te geven hoe de SGP zich tegenover het kabinet heeft opgesteld — goede plannen steunen, minder goede plannen verbeteren en slechte plannen afwijzen — maar dat is ook allemaal wel bekend. Ik zou ook kunnen aangeven hoe we het via deelakkoorden voor elkaar hebben gekregen dat de gezinsportemonnee enigszins ontzien werd, dat mantelzorgers een steuntje in de rug hebben gekregen en dat er extra geld naar veiligheid en Defensie is gegaan. Ik zou kunnen noemen dat we blij zijn dat onze wensen zijn ingewilligd om geld vrij te maken voor uitstapprogramma's voor prostituees, de begeleiding van ongewenst zwangere vrouwen en maatregelen om zelfdodingen tegen te gaan. Maar als ik dat allemaal breed zou uitmeten, dan is dat weer zo snoeverig, zo borstklopperig, en dat is ook weer niet des SGP's. Laat u een vreemde prijzen en niet uw eigen mond, zei de wijze Salomo al. Weet u wat me de afgelopen tijd wel opgevallen is in het land? Dat is dat je steeds vaker de verzuchting hoort, soms hardop maar meestal voorzichtig gefluisterd, dat je soms meer SGP zou willen. Nu zijn de komende verkiezingen natuurlijk een uitgelezen mogelijkheid om daar wat aan te doen, maar niets staat het kabinet in de weg om er nu al werk van te maken en wat meer SGP in de plannen te doen. Mag ik twee heel bescheiden voorstellen doen? Vorig jaar had mijnheer Zijlstra het nog over de ondernemers in de land- en tuinbouw bij de Algemene Politieke Beschouwing. Nu deed hij dat niet, maar ik denk dat hij dat even vergeten is. De ondernemers in de land- en tuinbouw missen de zekerheid, het perspectief en de duidelijkheid om te kunnen investeren in dierenwelzijn en milieu. Je kunt niet groen zijn terwijl je in het rood staat. Wat is hierop uw antwoord, minister-president? Ziet u mogelijkheden voor een meerjarenakkoord dat duidelijkheid geeft aan de sector? Mijn tweede voorstel heeft ermee te maken dat Nederland meer is dan alleen de Randstad. Wij hebben een prachtige commissie aan het werk gehad die in Zeeland, een heel mooie provincie, ging kijken naar de mogelijkheden voor economische structuurversterking. Er liggen mooie plannen, maar het is een beetje stil gebleven daarna. Is het kabinet bereid om hiervoor de portemonnee te trekken? Ik had beloofd om vanavond niet uitgebreid op het kabinetsbeleid in te gaan maar om het over een andere boeg te gooien. Voor de afwisseling zou ik u allen willen meenemen naar de centrale hal van de Tweede Kamer, de plek waar iedereen binnenkomt: volksvertegenwoordigers, kiezers, gekozenen. In die welkomsthal kun je mooi zien wat voor land Nederland is. Ik zie al enige verschrikte gezichten: wat krijgen wij nou, zo laat op de avond? Om u gerust te stellen: ik wilde er een virtuele rondleiding van maken. Voor het gemak heb ik daarvoor wat meegenomen vanavond. Ik weet, na de stekkerdoos van GroenLinks van een paar jaar geleden is het wat rustiger geworden met voorwerpen in de Kamer. Maar het is wel een oude traditie om van tijd tot tijd ook wat aanschouwelijk onderwijs te geven. In 1985 kwam CDA-Kamerlid, toen CHU — nee, CDA was het al — Eversdijk nog met een muskusrat in de Kamer aanzetten. Eerder, in 1972, kwam het Kamerlid De Jong van de Nederlandse Middenstandspartij — die hebben wij ook nog gehad — hier met een schoolbord en krijt uitrekenen hoe het kabinet de zelfstandigen besteelt. Nog wat verder terug — ik zag de heer Samsom daar natuurlijk al over nadenken: waarom hoor ik hem niet over Troelstra? — in 1897, kwam Pieter Jelles Troelstra al met een nagemaakt houten venstertje hier de zaal binnen zetten om aan te geven dat de gebroeders Hogerhuis, destijds een roemruchte zaak, ten onrechte in het gevang waren gezet omdat zij nooit door dat kleine venstertje hadden kunnen komen. Ook toen was er in de Kamer dus al aandacht voor bijzondere zaken, zullen we maar zeggen. De ruimte waar ik u naartoe wil nemen, is de Statenpassage, waar vorig jaar tijdens de Algemene Beschouwingen het wereldberoemde Amazing Grace te horen was, een lied met een boodschap vol geloof, hoop en liefde. Maar ook als die hal leeg is en iedereen daaruit is weggetrokken, is daar veel moois te zien. Ik zou vandaag even willen stilstaan bij een drietal kunstwerken in die hal. Ik begin vlak bij de ingang Plein. Als u het niet helemaal goed kunt zien op de grote foto op het paneel dat ik nu toon, is het ook via mijn Twitteraccount te volgen. (Hilariteit) De heer Van der Staaij (SGP): Bij ingang Plein staan sinds jaar en dag in een halve cirkel achttien borstbeelden van erflaters van onze Nederlandse beschaving. Ik zal er maar geen quizvraag van maken welke achttien dat zijn, want wij komen inderdaad heel verschillende figuren tegen, schrijvers, dichters, ingenieurs, componisten ... Ik zal het bord ook nog even naar vak-K draaien, zodat het kabinet het ook kan zien. Er zijn Oranjes bij als Frederik Hendrik, stadhouder Willem II en koningin Wilhelmina. Er zijn dominee-dichters als Beets en Ten Kate. We komen een bekende naam tegen als Thorbecke maar ook minder bekende, zoals de arts Pieter Pel. Ook de onwaarschijnlijk getalenteerde Anna Maria van Schurman staat ertussen, de eerste vrouwelijke student in ons land. Ook een bouwend ondernemer als Anne van Hasselt ontbreekt niet. Zij allen, heel verschillende mensen, hebben een bijdrage geleverd aan het Nederland van nu. Ik ben even nagegaan hoe deze selectie van helden nu eigenlijk tot stand gekomen is. Hoe is bepaald wie bij die achttien mogen horen? Het antwoord is eigenlijk weer heel Nederlands. Het was een toevallige keuze uit een grote collectie borstbeelden die min of meer in gelijke mate waren uitgevoerd in wit of witachtig marmer. (Hilariteit) De heer Van der Staaij (SGP): Een gesteente dat kracht uitstraalt, onvergankelijkheid. Dus: niet te moeilijk doen, niet te veel extra kosten maken. Wat hebben wij al in de musea staan? Die zijn een beetje van dezelfde grootte en die zetten wij daar neer. Maar dat is eigenlijk ook wel mooi. Wij staan vaak met onze rug naar dat beeld toe wanneer wij petities en zo in ontvangst nemen, maar weet u wie die figuur is in het midden die erbovenuit torent? De heer Pechtold (D66): Cupido! De heer Van der Staaij (SGP): Nee, niet Cupido, mijnheer Pechtold, het is Icarus, en die is niet van marmer maar van gips om aan te geven: alles is vergankelijk. De Griek Icarus was nog zo gewaarschuwd: vlieg niet te laag, maar ook niet te hoog. Maar in zijn overmoed deed hij het toch en hoe het afloopt is bekend: hij stortte neer. Dit beeld in de Statenpassage heeft een naam: Illusie. De illusie laat de mens hoog vliegen, maar ook hard neerkomen. Met campagnes voor de boeg is het goed om dat in onze oren te knopen. Maar is het vreemd om ook aan Europa te denken? In overmoed zijn we steeds hoger gaan vliegen tot in de ijle luchten van de eurozone en de superstaat. Nu weten wij dat dit illusiepolitiek was. Hopelijk dringt het besef ook in Brussel door dat als de koers niet drastisch wordt bijgesteld, de EU uit elkaar valt. De open grenzen binnen de EU zijn alleen verantwoord als de gezamenlijke buitengrenzen echt goed bewaakt worden. Nog altijd zijn de grenzen lek en kunnen terroristen zich in de vluchtelingenstroom mengen, lazen we in het Dreigingsbeeld Terrorisme. Wanneer komt dit nu eindelijk op orde? Ik vraag mij af of het kabinet nu echt werk maakt van minder Europa en meer bescheidenheid in Brussel. Wordt de aanbestedingsbureaucratie aangepakt? Stoppen de banenplannetjes? Houdt de EU op de pensioenregels naar zich toe te trekken? Zou het niet een mooi symbool zijn — we hebben het over symbolen — als we zouden zeggen: we hebben geen behoefte meer om ook zo'n Europese vlag van de Tweede Kamer en van allerlei ministeries te laten wapperen; laten we daar wat nuchterder mee omgaan en gewoon de Nederlandse driekleur laten wapperen? Ik zie de heer Pechtold al seinen naar de heer Buma. Het was inderdaad een motie van het CDA en D66 om ook de Europese vlag op het Nederlandse parlement te laten wapperen. Ik ga naar het tweede beeld. Halverwege de Statenpassage rechts staat een groot kunstwerk van enorme rechthoekige platen. Weet u wat dit voorstelt? Ik heb het goede antwoord nog niet gehoord, maar ik zal het verklappen. Het heet De vier wetgevers. Wie dichterbij komt, ziet vier afbeeldingen op de panelen: de Griek Solon, de man van de Atheense wetgeving, de Byzantijnse keizer Justinianus, van groot belang voor het Romeinse recht, de Franse keizer Napoleon, aan wie we het Burgerlijk Wetboek te danken hebben en de Bijbelse figuur Mozes, leider van het Joodse volk. Op de berg Sinaï ontving hij van God de tien geboden, geschreven op stenen tafelen, platte stenen. De panelen met deze wetgevers zijn met elkaar verbonden door een ring van kleinere platen waarin de Latijnse spreuk te vinden is uit het werk van Hugo de Groot. "Waar het recht ophoudt, begint de oorlog" staat daar. Die uitspraak is vandaag de dag volop actueel: waar het recht ophoudt, begint de oorlog. Zelfs oorlogen ver weg, waar je in de dagen van Hugo de Groot alleen maar over las, komen nu heel dichtbij. Die spreuk inspireerde en inspireert mijn fractie om ons nog meer in te zetten voor rechtshandhaving, voor veiligheid en voor defensie, ook voor de lange termijn. Mijn concrete verzoek aan het kabinet is: leg in een meerjarenplan vast dat er voldoende geld wordt gereserveerd voor defensie en veiligheid. Veiligheid moet er voor iedere burger zijn. Ik vond het schokkend om een tijdje geleden van een Somalische jonge vrouw te horen dat Somalische christenen in Nederland soms in het geheim bijeen moeten komen uit angst voor geweld en bedreiging uit radicaal islamitische hoek. Veel dreiging treft ook Joodse personen, instellingen en synagogen. Het antisemitisme, de Jodenhaat, wordt onbeschaamder. Wij willen en mogen nooit zwichten voor dreiging en intimidatie. Ook vandaag is van allerlei kanten naar voren gebracht dat dat heel sterk in de Nederlandse geschiedenis verankerd ligt. Wat doet het kabinet hier concreet aan? Inderdaad, waar het recht ophoudt, begint de oorlog. Mevrouw de voorzitter. Ik kom nu aan het einde van mijn rondleiding. We gaan nu naar het derde en laatste kunstwerk in de Statenpassage. Ik weet niet of u weet welke dat is. Het is misschien wel het minst in het oog springend, als je in de Statenpassage loopt. In de nok van de hal bevindt zich een monumentale hangende constructie. "Nederland, land aan de zee" staat erop. Het werd ons cadeau gedaan door de provincies bij de ingebruikname van de nieuwe zaal in 1992. Het bijzondere aan dit kunstwerk is dat koningin Beatrix hieraan ook een bijdrage heeft geleverd en twee teksten heeft aangeleverd. Op de lange oranje wimpel die er hangt, staan aan beide zijden teksten. Er staat op: "In de gelijkwaardigheid van mensen ligt de grondslag voor een verdraagzame samenleving". De andere tekst komt uit ons volkslied, het bekende "Mijn schild ende betrouwen zijt gij, o God mijn Heer". Als we die drie kunstwerken uit de hal op ons laten inwerken, wat is Nederland dan voor een land? Ik zie een land van verschillende invloeden, van een diversiteit aan stromingen. Het valt mij ook op dat verreweg de meeste personen in welke vorm dan ook christen waren. Om met Thorbecke, de geestelijk vader van de minister-president en collega Pechtold, te spreken: "Het christendom heeft onze wetgeving, ons bestuur, onze samenleving en onze zeden doortrokken." De vraag van vandaag is hoe we met deze waardevolle erfenis omgaan. Wat is ons morele kompas? Die vraag naar onze waarden is actueel in het licht van ontkerkelijking, maar ook in het licht van de opkomst van de islam. De SGP is in ieder geval dankbaar voor dit christelijke gedachtegoed. Ik ben er zelfs trots op. Een gezond zelfbewustzijn is nodig. Alleen al om die reden vind ik dat in het inburgerings- en integratiebeleid meer oog moet zijn voor de geschiedenis van Nederland. Onze geschiedenis begint niet pas in de zestiger jaren. Dat de kerstdagen een andere status in ons land hebben dan het Suikerfeest, komt doordat dit bij de historische identiteit van Nederland hoort. Polygamie hoort hier niet thuis, evenmin als het uithuwelijken van kinderen. Ieder mens is ons medemens, geschapen naar het beeld van God. Daarom moeten we omzien naar elkaar, trouw zijn aan wie we trouw beloofd hebben, en hebben wij oog voor kwetsbaren. Is het kabinet met mij eens dat dit waarden zijn waar wij pal voor moeten staan? Een van die waarden om zuinig op te zijn, is de zondagsrust. Vorige week kwam in het nieuws dat een ondernemer in Groningen op straffe van een forse boete, €10.000, op zondag open moet zijn. De wereld op zijn kop. Is het kabinet bereid om maatregelen te nemen om hier een stokje voor te steken? Ik noem met klem ook de waarde van de bescherming van kwetsbaar leven. We zijn buitengewoon bezorgd over de effecten van de NIP-test, waar collega Segers al over sprak. Zijn mensen met het syndroom van Down nog wel welkom in de samenleving van morgen? Dat is een klemmende vraag. Maar ook onbedoeld zwangere vrouwen in nood verdienen meer steun dan ze nu krijgen. Binnenkort, in de Week van het leven, dient de SGP daar een initiatiefnota voor in. Wij verwachten nog een kabinetsstandpunt over de klaar-met-leven-pil. Een commissie van wijzen heeft gezegd: begin er niet aan, het is echt de verkeerde weg, waarvan juist kwetsbare mensen de dupe kunnen worden. Luistert het kabinet hiernaar? Ik ga afronden. Het verleden mag nooit een reden zijn voor zelfvoldaanheid. Het moet juist een aansporing zijn om in goede wegen verder te gaan. Als "oproep tot bekering", heet dat in de joods-christelijke traditie. Breken met wat verkeerd is. Goede wegen bewandelen. Daar roepen wij ook nu van harte toe op. Ik sta nog heel even stil bij de tien geboden. Die zijn wel de hoeksteen van de rechtsordening genoemd, fundamentele leefregels. Mozes zei ooit tegen het Joodse volk: "Vergeet ze niet, ze zijn u ten goede gegeven. Het brengt zegen door ze te volgen en vloek door ze te verwerpen." Het zijn leefregels. Ze zijn een kompas die het samenleven ten goede is gekomen en die vrijheid scheppen. De samenvatting van die tien geboden is eeuwen later door Jezus Christus gegeven: God met hart en ziel liefhebben en je naaste als jezelf. Dat is niet eenvoudig. Dat besef ik maar al te goed. Maar wat daarbij helpt, is de blik opwaarts te heffen naar de tekst "Mijn schild ende betrouwen, zijt gij, o God mijn Heer." Daarom mijn oproep tot slot: laten we iedere dag dat we hier binnenstappen in de centrale hal, eerst even omhoogkijken. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan … Oh, mijnheer Pechtold, u wilt nog wat zeggen. De heer Pechtold (D66): Naast het kunsthistorisch college, dat ik zeer op prijs stelde, werden er aan het einde van de bijdrage nog enkele zaken genoemd waarover D66 en de SGP het niet altijd eens zijn. Ze werden als een soort vaste waarden door de heer Van der Staaij gepresenteerd. Mag ik hem eens een simpele vraag stellen, ook omdat hij verwees naar het homohuwelijk oftewel het huwelijk voor mensen van het gelijke geslacht? U erkent hopelijk toch wel dat homoseksuelen en heteroseksuelen gelijk zijn? De heer Van der Staaij (SGP): Die gelijkwaardigheid die ik beklemtoonde vanuit de christelijke waarden, geldt voor iedereen, of je nu homo of hetero bent, of je nu blank bent of een andere huidskleur hebt, of je nu man bent of vrouw. Ieder mens is onze medemens en die moeten we liefhebben. Dat betekent niet dat we over bijvoorbeeld het homohuwelijk zeggen dat je daarvoor moet applaudisseren. Dat is inderdaad een bepaalde invulling. Zoals de heer Pechtold aangeeft, staan we op dat punt lijnrecht tegenover elkaar. We hebben daartegen destijds ook verzet aangetekend. Weet u waar ik me soms wel wat zorgen over maak? Toen ik in 1998 in de Kamer binnenkwam, was er binnen de VVD-fractie nog verdeeldheid over de vraag of het homohuwelijk nu wel of niet een goed idee was. Als je vandaag de dag laat horen dat je dit toch niet zo'n goed idee vindt, word je ongeveer met pek en veren het land uitgezet of je komt er niet binnen. Dan schieten we wel een beetje door. Zou het wat betreft de waarden van een volk ook niet belangrijk zijn om naar een aantal generaties te kijken? De heer Pechtold (D66): Zeker, juist omdat in generaties zaken ook veranderen. De heer Van der Staaij geeft hier heel open en eerlijk aan dat hij weliswaar nog tegen het homohuwelijk is, maar hij erkent de gelijkwaardigheid van homo- en heteroseksuelen. Dat is in de christelijke traditie nog niet zo lang het geval. Wat ik daarmee bedoel te zeggen, is dat ook in zijn achterban en in zijn denken dingen veranderen. Ik kan me nog herinneren dat de tv voor de SGP het kastje van de duivel was. Tegenwoordig is de heer Van der Staaij niet te beroerd om op tv te verschijnen en twittert hij erop los. Wat ik daarmee wil zeggen is dat als een partij als D66 probeert andere zaken in generaties verder te brengen, zoals de heer Van der Staaij zelf ook zegt, en het denken over onze beschaving en medisch-ethische thema's probeert te agenderen, hij daarvan niet eenzijdig kan zeggen dat dit niet kan volgens de christelijke traditie. De heer Van der Staaij is het levende bewijs dat hijzelf ook veranderd is in zijn opvattingen over bijvoorbeeld de gelijkheid van homo- en heteroseksuelen. De heer Van der Staaij (SGP): In de kern zijn de opvattingen van ons hetzelfde. Ik zie geen principiële veranderingen ten opzichte van hoe wij daar eerder tegenover stonden. De fronten zijn soms anders geworden en de vraagstukken zijn anders geworden. En als er sprake is van geweld tegen of het neerbuigend of verkeerd reageren op mensen met een homoseksuele geaardheid, zullen wij daar inderdaad ook verzet tegen aantekenen. De heer Pechtold noemde punten als: hoe ga je om met de media? Natuurlijk hebben wij ook altijd de vertaalslag te maken, vanuit die tien woorden die ik noemde, naar de werkelijkheid van vandaag. Maar ik ben wel oprecht bezorgd dat, als we echt denken: we weten het allemaal zelf wel, en: we hebben geen enkele oriëntatie buiten onszelf nodig, Nederland niet goede kant opgaat. Ik zou dan hopen en bidden dat inderdaad juist die leefregels, ook in het Nederland van nu, weer serieuzer worden genomen. De heer Pechtold (D66): Het is het goed recht en de vrijheid van de heer Van der Staaij om dat hier uit te dragen, net zoals ik blij ben dat mijn partij dit jaar voor het vijftigste jaar probeert dit soort zaken vanuit ons denken uit te dragen. Dat is dan niet een religie, maar als je geen ideologie of religie hebt, wil dat niet zeggen dat je geen idealen hebt en dat je geen dingen wilt veranderen. Ik wil daarmee aangeven dat wij tegenover elkaar zullen staan. Echter, over het eenzijdig de christelijke waarden als een soort vast begrip omschrijven, zeg ik: kijk naar de geschiedenis van Nederland en kijk ook naar hoe uw eigen achterban, uw eigen partij is geëvalueerd als het gaat om de gelijkheid van man en vrouw en om homoseksualiteit en heteroseksualiteit. Dan ben ik blij als ik de heer Van der Staaij bijvoorbeeld in een vluchtelingendebat tegenkom en wij beiden zeggen: let op de vluchtelingen. De een legt dan de nadruk op de christenen en de ander legt de nadruk op de homoseksuelen, maar dat is wel een enorme verandering. Wij zullen doorgaan met het agenderen van de zaken die de heer Van der Staaij zojuist allemaal noemde. Ik ben daar best blij om. De heer Van der Staaij (SGP): Dan zal ook blijken dat het gesprek daarover nooit is afgelopen. Zo spraken wij eerder over het punt dat ik net noemde: de zondagsrust. We dachten daar heel verschillend over, maar ik herinner me ook dat de D66-fractie zei: het is voor ons belangrijk dat er wel vrijheid voor de mensen blijft. Wij verzetten ons tegen een onvrijheid om op zondag open te zijn, maar wij zullen knokken voor de vrijheid van iedereen om dat op zijn eigen manier invulling te geven. Wij vinden dat je daarmee het belang van de zondagsrust te veel opoffert, maar ik hoop dat ik D66 nu dan ook aan mijn zijde kan rekenen en dat het niet iets is wat D66 voor ogen staat als wordt gezegd: wat er nu in Groningen en andere plaatsen gebeurt, kan niet; je moet open zijn, anders moet je €10.000 betalen. Het zou mooi zijn als wij daarop verder zouden komen. Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Van de veertien fractievoorzitters die vandaag aan dit debat deelnemen, zijn er dertien man. Ja, ik hoor de mannen al "aaah" zeggen. De Tweede Kamer kent een weinig evenredige vertegenwoordiging. Dat is illustratief voor de scheefgroei in bestuurlijk Nederland. Niet alleen directeuren van grote bedrijven kunnen geen vrouwen vinden, politieke partijen kunnen dat nog veel minder. Bijna 100 jaar na de invoering van het vrouwenkiesrecht zijn vrouwen in leidende politieke posities nog steeds in de minderheid. Dat is een treurig dieptepunt. De crisis van 2008 wordt door analisten breed toegeschreven aan de mannelijke bestuurscultuur. Toch domineert de man nog steeds het passief kiesrecht. Die dominantie is er al sinds mensenheugenis. Toen Mary Wollstonecraft in 1792 haar boek A Vindication of the Rights of Woman schreef, reageerde filosoof Thomas Taylor direct met het satirisch bedoelde pamflet A Vindication of the Rights of Brutes. Daarin schreef hij dat het geven van rechten aan vrouwen net zo'n lachwekkend idee was als het geven van rechten aan dieren zou zijn. Vrouwen hadden immers, net als dieren, geen ziel. Ook een debat in het Britse Lagerhuis over de mogelijkheid van het vrouwenkiesrecht leverde destijds de vraag op wat de volgende stap zou moeten zijn wanneer vrouwen kiesrecht zouden krijgen: rechten voor koeien, voor varkens, voor paarden? Ja, kan ik een ruime eeuw later zeggen, ook die stap zal gezet worden. Vrouwen werden destijds geassocieerd met natuur en dierlijkheid, mannen met cultuur en redelijkheid. Tot op de dag van vandaag worden vrouwen in de politieke arena anders beoordeeld dan mannen. CDA-voorzitter Ruth Peetoom zei daarover dat politiek in brede zin vaak verwordt tot verbale knokpartijen, waarvan vrouwen zich afvragen of ze hun tijd wel willen verspillen aan dat mannetjesgedoe. Vrouwen die het redden in de politiek worden vooral gewaardeerd om hun mannelijke eigenschappen. Marilyn Monroe heeft daarover gezegd: vrouwen die gelijk willen worden aan mannen, hebben gebrek aan ambitie. Janka Stoker, hoogleraar leiderschap, deed onderzoek naar vrouwelijk leiderschap na de crisis van 2008. In 2008 vonden veel mensen dat de crisis mede veroorzaakt was door falend leiderschap en bijbehorend risicovol gedrag, ingegeven door mannelijk leiderschap. Maar gek genoeg bleek de crisis de waardering voor vrouwelijk leiderschap minder te maken. De roep om sterke mannelijke leiders was groter dan ooit. Irene van Staveren, hoogleraar pluralistische ontwikkelingseconomie, heeft aangetoond dat er veel waarheid schuilt in de hypothese dat de financiële crisis onder vrouwelijk leiderschap waarschijnlijk niet was ontstaan. Onderzoek toont aan dat vrouwen gemiddeld minder risicovol gedrag vertonen, wat in instabiele situaties een groot voordeel is. Daarnaast is het morele en ethische gedrag van vrouwen bij de vraag of alles wat kan ook moet kunnen, gemiddeld meer gericht op het bredere perspectief. Mannen zitten meer op een ethiek van vaststaande normen, regels en plichten: als de wet het niet verbiedt, dan mag het. De belangrijkste klokkenluiders van de financiële crisis waren allemaal vrouw. En dat alles leidt tot de voorzichtige veronderstelling dat we wel wat meer vrouwelijke kracht zouden kunnen gebruiken. Meer Esters, zou ik tegen de heer Segers van de ChristenUnie willen zeggen, juist om ons vastgelopen economische model te veranderen in een economie van waarden anders dan geld. Een systeem waarin sociale en ethische waarden leidend zijn om armoede, onrecht en klimaatverandering in de wereld aan te pakken. De negentiende-eeuwse feministes Cécile en Elsa de Jong van Beek en Donk streden voor vrouwen- en dierenrechten. Zij kregen in 1892, 100 jaar na de publicatie van Mary Wollstonecraft, de vraag waarom ze niet streden tegen sociale uitbuiting van mensen; waarom dat beuzelachtige beschermen van dieren? Hun antwoord was helder en is nog steeds actueel. Ik citeer: "Is het kleine niet een deel van het groote, is er wel iets klein in de wereldorde? Wij beschermen de kleinen maar tevens beschermen wij de mensch". Het vormt een wezenlijk democratisch tekort dat er niet één vrouwelijke collega-fractievoorzitter meer is in dit huis en dat er een ondervertegenwoordiging is van vrouwelijke Kamerleden. Ik durf de stelling aan dat de kans om deze instabiele wereld stabieler te maken, daardoor verkleind wordt. Genderdiversiteit is essentieel. Bij de verbouwing van de gebouwen van de Staten-Generaal zou vooral het plafond van gewapend glas vanuit elke politieke partij eens flink onder handen moeten worden genomen. Voorafgaand aan de presentatie van de Miljoenennota kwamen de leiders van de twee regeringspartijen met een zorgvuldig geregisseerde "sorry voor alles wat we gedaan hebben"-act. En vandaag en morgen krijgen we de "maar gelukkig heeft het wel goed uitgepakt"-act. Volkomen voorspelbaar, zo doorzichtig als politiek maar zijn kan, als surrogaat voor echte transparantie. "Sorry dat ik vergeten ben in deze enveloppe het verschuldigde bedrag te steken, maar ik had de enveloppe al dichtgeplakt toen het me te binnen schoot", zo vatte de Belgische politicus Wiet van Broeckhoven de onoprechtheid van veel politieke sorryzeggers bondig samen; voor elk politiek "sorry" met voorbedachten rade, voor onoprechte wegwezers. Fractievoorzitter Rutte van de VVD noemde in zijn pamflet van een groen-rechtse optimist de westerse afhankelijkheid van fossiele brandstoffen een grote bedreiging van deze tijd, niet alleen vanwege de schaarste maar ook vanwege geopolitieke overwegingen en het wassende water. Waarom dan de instandhouding van de fiscale subsidiëring van fossiele brandstoffen? In 2009 zei hij tegen de Kamer: "Ik heb altijd grote moeite gehad met de bio-industrie, met dat stapelen van varkens op een mensonwaardige manier. Dierenwelzijn staat voor ons hoog op de verlanglijst. Het is zeer belangrijk. U kunt daar altijd bij ons voor terecht". Dat vergeet je toch niet zomaar als je gaat regeren met gedoogsteun van de PVV in 2010 of met de Partij van de Arbeid als coalitiepartner? "Een man een man, een woord een woord" is het toch? Zulke idealen ruil je toch niet zomaar in voor, tja, voor wat eigenlijk? Ik heb diezelfde vraag ook vandaag aan collega Samsom gesteld. Wat doet het met hem dat zo veel van zijn kiezers die in 2012 zijn idealen wilden delen, zich bedrogen voelen en massaal afhaken? Helpt het dan als je zegt: ik heb tijdens de verkiezingen in 2012 de belofte gedaan dat ik geen beloftes doe? Zou dat veel mensen aanspreken? Zouden veel kiezers dan denken: ah, ik moet ook niet zo zeuren en onredelijk zijn; hij zei toch eerlijk van tevoren dat hij niets kon beloven? Ik begrijp heus dat er bij een coalitie sprake is van geven en nemen. Maar dat geven en nemen kan toch nooit ten koste gaan van je fundamentele overtuigingen? Het gemak waarmee de Partij van de Arbeid haar idealen met betrekking tot de hobbyjacht, het vreemdelingenbeleid, het natuurbeleid, de bio-industrie, het klimaat en de werkgelegenheid inleverde bij de VVD valt niet uit te leggen. Met name de thema's landbouw en natuur waren in het regeerakkoord niet in beton gegoten, maar zelfs op die vrije onderwerpen liet de Partij van de Arbeid zich compleet ringeloren door de VVD. Die voorgeschiedenis maakt het "sorry" voorafgaand aan de Miljoenennota toch niet geloofwaardig? Dat weet u, dat weet ik, dat weten de kijkers thuis en dat weten de mensen op de tribune. Het cadeauseizoen is weer begonnen. Nog voordat de pepernoten in de supermarkt liggen, strooit het kabinet met cadeautjes voor de kiezer en met zelf geproduceerde kerstrapporten. Nadat de banken met miljarden aan belastinggeld overeind zijn gehouden, krijgt de burger nu een fooi terug. Die cadeautjes moeten ervoor zorgen dat kiezers nogmaals de hand over het hart zullen strijken en moeten de vele gebroken beloftes doen vergeten. Ik noem er een aantal; dat is overigens een lang niet uitputtende opsomming. Het kabinet wilde bruggen slaan tussen Den Haag en de samenleving, onderlinge verbondenheid en optimisme. Dat is een geweldig doel, maar het is mislukt. Het kabinet heeft nog steeds geen uitvoering gegeven aan de uitslag van het Oekraïnereferendum. Uit onderzoek blijkt dat 60% van de kiezers dat onacceptabel vindt. Negeren is vooruitzien, lijkt de ploeg van de altijd blije premier te denken. Je kunt niet én bruggen willen slaan én "pleurt op" roepen tegen allochtone jongeren, tenzij je bruggen wilt slaan tussen de PVV en de VVD. Er zouden ook bruggen worden geslagen tussen stad en landelijk gebied, maar tijdens deze kabinetsperiode is de afstand tussen stad en platteland alleen maar groter geworden. Agrarische gezinsbedrijven kunnen het niet meer bolwerken. Er stoppen er gemiddeld zes per dag. Er worden megastallen gebouwd door de bedrijven die overblijven. Op het platteland treedt een enorme megamorfose op. De leefbaarheid van het platteland holt achteruit, waardoor jongeren uit de provincie naar de steden vluchten. Dat is geen bruggen bouwen, maar de kloof tussen bevolkingsgroepen groter maken. Er zouden ook bruggen geslagen worden tussen rijk en arm, maar de armoede onder kinderen groeit. Het kabinet beloofde dat de belasting op arbeid verlaagd zou worden. Daar waren de Partij van de Arbeid en de VVD het wél over eens, en eigenlijk was iedere andere partij het daar ook mee eens. De staatssecretaris droomde er al hardop over. Hij zag het als een heilige plicht. Er is niets van terechtgekomen. Die 5 miljard ziet hij als een eenmalig cadeautje in rook opgaan. Er zouden bruggen geslagen worden tussen hoog- en laagopgeleiden. Ook daarvoor geldt: jammerlijk mislukt. Er kwam een leenstelsel voor studenten in plaats van een basisbeurs. Studenten zijn er per maand ongeveer €250 op achteruitgegaan. De enige brug die geslagen is, is die tussen de Partij van de Arbeid en de VVD, met als resultaat de campagnebegroting die nu voorligt. Natuurlijk zijn veel kiezers gevoelig voor de onrealistische belofte dat alles via economische groei wel weer goed zal komen en dat, om de crisis te bezweren, de productie en de consumptie moeten groeien, of consumenten daar nou op zitten te wachten of niet. Het kabinet maakt de mensen zo wijs dat de economische crisis zou zijn ontstaan door tijdelijke schaarste in producten en diensten, maar niets is minder waar. We leven in een tijd waarin we met steeds minder menskracht alles kunnen produceren en organiseren wat we nodig hebben. Dat is in feite een zegen. Het biedt een geweldige kans om meer tijd in andere dingen te steken, zoals de zorg voor elkaar en voor de natuur, persoonlijke ontwikkeling, kunst en ondernemingszin. Dat zijn de dingen die het leven werkelijk de moeite waard maken. Maar de wijze waarop we de economie nu hebben georganiseerd houdt dat tegen en maakt zo'n ontwikkeling onmogelijk. De mensen moeten juist meer en langer werken in plaats van minder. Er zijn nu zelfs werkende armen in Nederland. Arbeid blijft uiterst kostbaar door hoge belastingen, terwijl die arbeid in overvloed aanwezig is. Grondstoffen daarentegen zijn door subsidies en belastingvrijstellingen spotgoedkoop, terwijl ze schaars en in veel gevallen eindig zijn. In de zorg is ook heel duidelijk zichtbaar waar het huidige economische systeem toe heeft geleid. Sinds de marktwerking zijn talloze handen aan het bed afgehakt. Ik kan het niet anders noemen. De zorg is daar ernstig verschraald. Tienduizenden mensen die anderen graag kunnen en willen helpen, zitten gedwongen thuis zonder werk. Dat zou dit kabinet zich moeten aanrekenen. Het huidige economische systeem veroorzaakt een groei- en schuldverslaving met desastreuze gevolgen voor de leefbaarheid van de aarde, de kwaliteit van ons leven en de waardigheid van mensen. Dat systeem loopt volkomen vast, zij het sluipenderwijs. De huidige economie is als een fietser die alleen overeind blijft als hij steeds harder gaat fietsen. "Koop die auto!" "Steek je nek nou eens uit voor dat nieuwe huis!" We zullen het echt anders moeten gaan organiseren. Er is behoefte aan een plan B omdat er geen planeet B is. Weg met het huidige economische systeem, dat er vooral op is gericht om zo veel mogelijk te gelde te maken! De economie moet in dienst staan van alles wat het leven de moeite waard maakt, zoals bestrijding van armoede en onrecht, veiligheid en de leefbaarheid van de aarde. Er zijn talloze oplossingen voor wie ze wil zien. Een basisinkomen voor iedere Nederlandse burger zou serieus onderzocht moeten worden als alternatief. Dit systeem zorgt ervoor dat er veel werk en activiteiten kunnen worden verricht die nu blijven liggen of op dit moment te duur zijn. Ondernemende mensen zullen hun nek durven uitsteken voor de ontwikkeling van vernieuwende, duurzame producten. We zouden geen belasting op arbeid moeten heffen maar op het gebruik van grondstoffen en de CO2-uitstoot zou moeten worden beprijsd. Het overschot aan arbeid kunnen we inzetten om al onze activiteiten en producten te vergroenen, met slimme innovaties in dienst van duurzaamheid. Het wordt mogelijk om verloren werkgelegenheid, werkgelegenheid die naar lagelonenlanden is verplaatst, terug te winnen. Denk aan de textielsector of andere maakindustrieën. Het leven zal zoveel betekenisvoller zijn, meer ontspannen en solidair, met meer zekerheid. De aarde krijgt kans om te herstellen. Conflicten en vluchtelingenstromen worden veelal verergerd door water- en voedseltekorten en klimaatverandering. Nederland leeft op veel te grote voet. We leggen beslag op grond in andere landen ter grootte van drie keer ons eigen landoppervlak. Dat gaat ten koste van mensen daar, van dieren en van het milieu. Ik zeg het al heel vaak hier, maar het is zo belangrijk om te vermelden: mes en vork — dat wil zeggen: ons voedsel, dat wat we eten — zijn onze belangrijkste wapens in de strijd tegen honger en armoede elders in de wereld. Als we de akkers in Afrika en in Brazilië niet meer gebruiken voor de productie van veevoer, voor onze enorme vleesindustrie, dan kunnen we mensen direct voeden met plantaardige voeding, dan kunnen we met het huidige akkerbouwareaal drie keer zoveel mensen voeden als nu het geval is en zelfs akkers teruggeven aan de natuur. Als we onze gebouwen benutten om energie op te wekken in plaats van energie te verspillen, sparen we Groningen en het klimaat. Het kabinet stopt zijn energie echter nog steeds liever in de strijd tegen de klimaatzaak, waarin de rechter de Nederlandse Staat op de vingers heeft getikt omdat die te weinig doet tegen klimaatverandering. Aanvullende maatregelen blijven nog steeds uit. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat het kabinet moet kiezen voor een radicale ommekeer in ons voedselsysteem om de klimaatdoelen te kunnen halen. Het kan, maar het gaat niet vanzelf. Als we het gebruik van dieren voor vermaak, voedsel, kleding en experimenten terugdringen en beëindigen, krijgen we een beschaafde samenleving waarin niet louter de belangen van mensen centraal staan, maar van alle levende wezens. We kunnen, kortom, een duurzame samenleving realiseren waarin je je thuis voelt, waarin je je veilig voelt en waaraan iedereen met plezier een bijdrage kan leveren, maar dan zullen we af moeten van onze eenzijdige focus op de groei van het bruto binnenlands product als maatstaf voor onze welvaart. We zullen ons meer moeten laten leiden door andere graadmeters, zoals de mate van veiligheid in onze samenleving, onze ecologische voetafdruk, gemeenschapszin en gezondheid en welzijn van mens, dier en natuur. We moeten — dat zeg ik ook naar aanleiding van het optreden van de minister van Financiën gisteren in de Tweede Kamer — juist af van die eenzijdige groeimodellen van het Centraal Planbureau die niet of nauwelijks rekening houden met de gevolgen van ons handelen voor onszelf en de gevolgen in andere landen. De groeiende onbalans in de wereld en de daarmee samenhangende conflicten en vluchtelingencrises zoals die benoemd zijn in de troonrede kunnen alleen opgelost worden door andere keuzes. Stop met het agressieve exportbeleid via TTIP en CETA, stop met de wapenhandel en maak werk van klimaatverandering. Je redt het niet met geld voor de krijgsmacht. Het zijn fundamentele keuzes die schitteren door afwezigheid in deze Miljoenennota. Ik rond af. Ik spreek de wens uit dat Nederlandse burgers zich niet langer zand in de ogen zullen laten strooien met beloftes van eindeloze economische groei en koeien met gouden hoorns. In dat licht ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Alle berichten rond Prinsjesdag deden me denken aan reclamefolders die elke week bij de mensen thuis worden bezorgd: prachtige aanbiedingen, mooie woorden en heel fraaie plaatjes. Vervolgens sta je in de winkel, je bekijkt de aanbieding nog eens heel goed en de kans is dan heel groot dat het toch tegenvalt. U zult het ook weleens hebben ervaren. Dat gevoel heb ik nu ook. Het is reclametaal. Het zijn voorstellen die aardig ogen, maar in de praktijk fors tegenvallen. Zo is de aanbieding vaak: waspoeder van €5,60 nu voor €4,99. Vorige maand kostte datzelfde pak waspoeder echter nog maar €4,50. Zo is het ook met de koopkracht van ouderen. In de gisteren gepresenteerde plannen gaat voor de meeste Nederlanders de koopkracht licht omhoog, ook voor de gepensioneerden in ons land, zij het iets minder. Het is goed om te benadrukken dat 23% van de gepensioneerden er meer dan 5% op achteruit gaat. Veel gepensioneerden gaan er dus nog eens op achteruit, of ze krijgen een kleine verkiezingsfooi. Dat is niet voor het eerst. De afgelopen jaren was het niet anders. Daardoor werd de kloof tussen werkenden en niet-werkenden steeds groter. En dat allemaal onder het bezielende thema van dit VVD/PvdA-kabinet: bruggen slaan. In opdracht van de regering werd in de troonrede gesproken over een evenwichtig koopkrachtbeleid. Als een kabinet het woord "evenwichtig" zo vaak te pas en te onpas gebruikt, ga je twijfelen. Daarom vraag ik aan de minister-president: wat verstaat u onder evenwichtig koopkrachtbeleid? Wat en wie moeten er dan in evenwicht zijn? Is het evenwichtig dat ouderen flink op achterstand zijn geraakt? Het verschil tussen werkenden en gepensioneerden is en blijft groot. In 2016 gingen werkenden er zo'n 3% op vooruit, terwijl gepensioneerden er tot wel 9% op achteruit gingen. De kloof ontstond al in 2007, werd de afgelopen jaren groter en wordt ook volgend jaar groter en dus in stand gehouden. De kloof is inmiddels een ravijn. Voor sommigen is die al 30%. Is dat een evenwichtig koopkrachtbeleid? De koopkracht van gepensioneerden beweegt zich grotendeels langs de nullijn, terwijl veel werkenden steeds een plus krijgen. Aan dat verschil moet een eind komen; dat zeggen wij de grootste ouderenorganisatie, KBO-PCOB, na. 50PLUS is het hartgrondig met hen eens. Ook het Nibud waarschuwde dat het plusje dat sommige ouderen mogen bijschrijven, zo klein is dat mensen het niet eens in hun portemonnee gaan merken. De ANBO wijst, net als wij, op de almaar groter wordende kloof tussen vroeggepensioneerden en gepensioneerden enerzijds en werkenden anderzijds. Mag ik even vaststellen dat de ouderenorganisaties en 50PLUS dat de afgelopen jaren steeds hebben geroepen? Het werd weggelachen, weggewuifd en soms volledig genegeerd. En nu, 175 dagen voor de verkiezingen, denken sommige partijen goede sier te kunnen maken met een goedkope aanbieding. Maar de mensen thuis weten beter. In de troonrede is met geen woord gesproken over pensioenen. Bizar. Veel Nederlanders maken zich terecht zorgen over hun pensioen. Ze geven in peilingen aan dat dit voor hen een heel belangrijk thema is. In de Miljoenennota staat wel het een en ander over pensioenen. Zo lezen we op pagina 17: "De financiële positie van pensioenfondsen komt hierdoor onder druk te staan, wat tot gevolg kan hebben dat premies stijgen en/of dat pensioenaanspraken van deelnemers gekort moeten worden." Eén pagina verder staat: vooral werkenden gingen erop vooruit door stijgende lonen en lagere pensioenpremies. Dat noemden ze vroeger bij mij thuis "een wibbelwabbelredenering". Mijn vader zei altijd: leg dat eens goed uit. En die vraag wil ik ook aan de minister-president voorleggen. Leg dat nog eens goed uit. Want was het wel een verstandige keus om pensioenpremies te verlagen? 50PLUS was daar altijd al op tegen, juist omdat zij de gepensioneerden van de toekomst een goed pensioen gunt. We hebben de afgelopen jaren gezien dat de meeste pensioenen niet meer geïndexeerd werden en soms zelfs gekort werden. Dat is een schande tegenover de mensen die Nederland hebben opgebouwd en die op een onbezorgde oude dag hadden gerekend. De discussie wordt sterk vervuild door het beeld van "ouderen zijn rijk" erin te pompen, terwijl een miljoen ouderen geen of net genoeg spaarcentjes hebben om hun eigen uitvaart te betalen. De meeste ouderen hebben de achteruitgang in koopkracht aan den lijve ondervonden. Over drie maanden dreigen nieuwe pensioenkortingen, eerst mondjesmaat maar wel blijvend. Experts hebben al berekend dat de echt grote klap in 2019 zal vallen. 50PLUS stelt daarom twee vragen. Is korten eerlijk en nodig? En is korten onvermijdelijk? Wat 50PLUS betreft, is het niet eerlijk om een groot deel van de bevolking op grond van zijn leeftijd te benadelen. Het is ook niet nodig. Het door de mensen in dit land opgebouwde pensioenvermogen is ruim voldoende en hoort tot de hoogste ter wereld. De potten zijn in de crisisjaren zelfs verdubbeld, van 700 miljard naar 1.200 tot 1.400 miljard nu, met nog steeds hoge rendementen. Korten is dus niet nodig. Het is toch van de zotte dat de overheid van mensen met spaargeld aanneemt dat ze tot wel 5,5% rendement kunnen maken, terwijl pensioenfondsen, die daadwerkelijk veel meer rendement maken, met een veel lager, kunstmatig percentage moeten rekenen? Vorige week nog liet de staatssecretaris van SZW weten dat ze niet aan de knoppen wilde draaien. Maar gepensioneerden weten maar al te goed dat zij op 15 maart wél aan de knoppen kunnen draaien. Er zijn in ons land nog steeds te veel mensen zonder baan, mensen die graag aan het werk willen, maar geen baan kunnen vinden of — en dat geldt vaak niet alleen voor jongeren — slechts een flexibele baan voor een korte periode. Ja, het aantal werklozen loopt gelukkig wat terug, maar we mogen niet rusten. Dit onderwerp verdient onverminderd onze aandacht, in het bijzonder de groep oudere werklozen. Wat 50PLUS betreft zijn alle maatregelen om ouderenwerkloosheid te bestrijden, het Actieplan Perspectief voor 50-plussers, aan de magere kant. We komen hierop terug bij de behandeling van de begroting van SZW. Ik vraag de minister-president nu wel hoe we kunnen voorkomen dat oudere werknemers bij een doorstart na een faillissement van een bedrijf zo vaak het haasje zijn. Ze mogen niet terugkeren. Is de verwijzing van minister Asscher naar de gelijkebehandelingswetgeving wel voldoende? Is daar misschien iets extra's voor nodig? Of is het simpelweg onmogelijk om ook hier het afspiegelingsbeginsel een kans te geven? Hoewel de werkloosheidscijfers er gelukkig wat beter uitzien, wil 50PLUS niet onopgemerkt laten dat er in de laatste zeven jaar 112.000 mensen extra in de bijstand terecht zijn gekomen. Nu begrijp ik ook waarom het woord "werkloos" wel 40 keer in de Miljoenennota staat — om goede sier te maken met een succesje — en het woord "bijstand" maar 2 keer. Ik wil daarop graag een reactie. Als het aan 50PLUS ligt, gaan we de wijze waarop we de gezondheidszorg in Nederland hebben geregeld, wijzigen. Het hoge eigen risico, de marktwerking, de bureaucratie, alle schrijnende verhalen over het mijden van zorg, te veel papierwerk, nieuwe wachtlijsten en winstuitkeringen door zorgverzekeraars zijn hiertoe aanleiding. 50PLUS beseft dat het wijzigen van het zorgstelstel geen gemakkelijke opgave is, maar dat mag geen reden zijn om alleen maar pleisters te plakken op het huidige stelstel, zonder te werken aan een mogelijk nieuw en eerlijker stelsel. Laat het duidelijk zijn dat we binnen de bestaande middelen moeten zorgen voor een eerlijker systeem. 50PLUS gelooft daarin. En nee, we gooien geen oude schoenen weg, voordat we nieuwe hebben. Laten we ons vooral focussen op het voorkomen van ziekten en zorgkosten. Voorkomen is immers beter dan genezen, voor ieders welzijn en voor ieders portemonnee. Ik noem een paar voorbeelden: meer bewegen voor jong en oud, vaccinatieprogramma's voor ouderen en het stimuleren van gezonde voeding en een gezonde leefstijl. We moeten voorlichting geven en de juiste zorg op het juiste moment bieden om erger te voorkomen. Dit kabinet wil mensen langer zelfstandig thuis laten wonen. Dat is een nobel streven, want de meeste mensen willen dat ook. Het kabinet heeft echter doelbewust gesneden in het beschikbare budget dat langer thuis wonen op een menswaardige manier mogelijk moet maken. Daarnaast is het kabinet het een en ander vergeten, zoals het zorgen voor voldoende geschikte woningen. Ook de brandveiligheid en de persoonlijke veiligheid, de overbelasting van mantelzorgers, de problemen met de wijkverpleging en verpleeghuizen en tot slot de toegenomen eenzaamheid onder ouderen zijn vergeten. Maar ook hiervoor geldt dat de mensen thuis op 15 maart aan de knoppen kunnen draaien. Tot slot. 50PLUS weet maar al te goed dat geld niet alles is om een gelukkig leven te kunnen leiden. Geluk zit hem ook in een goede gezondheid, veiligheid, saamhorigheid, solidariteit, fatsoen en het gevoel erbij te horen. Daar ligt een enorme opdracht voor het volgende kabinet. Want de VVD en de Partij van de Arbeid zijn er helaas niet in geslaagd om op deze punten vooruitgang te boeken. We weten dat dit geen gemakkelijke opgave is, maar laat duidelijk zijn: 50PLUS is hierbij een meedenkende partner. Met de levenswijsheid van onze achterban kunnen we ook op dat terrein ons steentje bijdragen. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Het kabinet krijgt dit jaar de hoofdprijs, de hoofdprijs voor euforie: sterk uit de crisis, veel banen erbij, economie in de lift! Dit is zomaar een greep uit de teksten van dit kabinet. Het lijkt wel alsof de belangrijkste auteur van de Miljoenennota Emile Ratelband is. Dit is de tsjakka-Miljoenennota met niets dan opbeurende en positieve kreten om de zorgelijke staat van het land te verhullen, natuurlijk met het oog op de verkiezingen. Dit kabinet doet eigenlijk alsof er in Nederland nu één groot verjaardagsfeest aan de gang is. Ik zie al helemaal voor me hoe het is gegaan tijdens de laatste ministerraad. De minister-president staat lachend aan de vergadertafel en snijdt de verjaardagstaart aan. Als minister Asscher vervolgens een stuk taart wil pakken, roept de minister-president: pleur op, wel op je beurt wachten, eerst de VVD! Minister Van der Steur is intussen naarstig op zoek naar het bonnetje van de feestslingers dat Kamerlid Teeven heeft kwijtgemaakt. Minister Schippers heeft natuurlijk een eigen taak. Die heeft ze gekregen van de zorgverzekeraars. Mijn taak is beter dan alle andere taken, zegt ze, terwijl ze met slagroom op haar gezicht de taart eet. Alle andere VVD-bewindspersonen dansen met elkaar op de muziek van de rapper Boef. Minister Hennis schijnt een cd van hem gekocht te hebben na haar campagnepraatje bij RTL Late Night. Zoals bij elk verjaardagsfeestje heb je natuurlijk ook een groep mensen die niet in de feeststemming is. Minister Asscher en de overige PvdA-bewindspersonen zitten bij elkaar in een hoekje. Niemand zegt ook maar één woord. Minister Dijsselbloem kijkt, terwijl de VVD-bewindspersonen steeds meer dronken worden, met beteuterde ogen uit het raam. Hij beseft dat zijn partij alle kosten heeft moeten betalen voor het VVD-feestje. Het kabinet zet de feestmuts op terwijl er in het land helemaal geen feeststemming is. Van de 100 mensen geven 59 aan niets te merken van de aantrekkende economie. 800.000 huishoudens met problematische schulden. Eén miljoen mensen die onder de armoedegrens leven. 421.000 kinderen die in armoede opgroeien. 650.000 mensen die om geldredenen zorg mijden. 15% van de studenten kan niet meer op kamers wonen. 521.000 werklozen hebben niks aan een kreet als "veel banen erbij". Maar toch, net als vorig jaar vertelt dit kabinet mooie praatjes uit de tsjakka-Miljoenennota. Omdat de verkiezingen er aankomen, willen de coalitiepartijen VVD en PvdA de afbraak die zij hebben veroorzaakt verhullen door hier en daar wat kruimeltjes te strooien. Dat is het spelletje dat hier in Den Haag wordt gespeeld. Vorig jaar noemde ik dat de fopspeenbegroting. En dit jaar krijgen mensen een placebobegroting door de strot geduwd. Een met mooie woorden omschreven remedie voor alle problemen; alleen, zonder werkzame stof. Tegen iedereen zou ik daarom willen zeggen: trap er niet in. Een halfjaar tot de verkiezingen en Nederland verrechtst, verhardt en verruwt nog erger dan het al deed. Niemand wil met de PVV regeren, maar alle partijen praten wel steeds harder over mensen met een migrantenachtergrond. Eigenlijk neem ik de kiezers die door deze partijen xenofoob zijn geworden helemaal niets kwalijk. Wie ik het wel kwalijk neem, zijn die politieke partijen die de angst en de haat hebben aangewakkerd en bepaalde media die deze splijtende boodschappen gewillig overnemen en uitvergroten. We staan echter op een kruispunt in de geschiedenis. De wereld verandert en Nederland moet mee veranderen. Die verandering is onvermijdelijk, of je het nu leuk vindt of niet. De tijd tikt vooruit en niet terug. Een nieuwe generatie politici staat voor de beslissing hoe wij met die verandering moeten omgaan. Dan gaat het niet om de leeftijd, want ik reken bijvoorbeeld de heer Krol ook tot die nieuwe generatie politici. De vraag is waar wij voor kiezen. Kiezen wij voor de angst of gaan wij dapper vooruit? Kiezen wij voor de gevestigde orde of voor het nieuwe geluid? Kiezen wij voor de grote rijkdomsverschillen of voor de solidariteit? In het bange Nederland is diversiteit een probleem. De nadruk ligt op integratie, aanpassen, "je moet doen wat ik zeg" en hokjesdenken. Het dappere Nederland is van dappere mensen zoals Farid Azarkan en vele andere dappere Nederlanders. Een Nederland waarin het Nederlanderschap mensen bindt in plaats van langs etnische en culturele lijnen verdeelt. Een Nederland waarin wij het Nederlanderschap opeisen en onze Nederlandse vlag terugveroveren uit de handen van extreem rechts. Voor die gelegenheid heb ik vandaag een rood-wit-blauwe stropdas omgedaan, want DENK staat voor dat dappere Nederland. In het Nederland van de gevestigde orde wordt de top van het bedrijfsleven gedomineerd door mannen. Het Nederland van het nieuwe geluid is van mensen zoals Sylvana Simons en vele anderen. Een Nederland waarin mensen niet alleen meepraten en meedoen maar ook meebeslissen. DENK staat voor het Nederland van het nieuwe geluid. In het Nederland van de grote rijkdomsverschillen krijgt de topman van Shell in één jaar 24 miljoen euro, terwijl meer dan één miljoen mensen onder de armoedegrens leven. Het Nederland van de solidariteit is van mensen zoals Selçuk Öztürk en vele anderen. Een Nederland waarin de kloof tussen arm en rijk wordt verkleind, waarin bonussen en excessieve beloningen worden aangepakt en de armoede met topprioriteit wordt bestreden. DENK staat voor dat solidaire Nederland. Tot slot ga ik een bekentenis doen. In het diepste geheim hebben we een kliklijst opgesteld van de oude generatie politici. Heel veel mensen in ons land hebben mij aangesproken of gemaild over de voorlieden van de gevestigde politieke partijen. Die politici hebben het land slechter achtergelaten dan ze het aantroffen, was de teneur van de algemene boodschap. Op plaats drie staat op een gedeelde plaats Diederik Samsom samen met Lodewijk Asscher. Die mannen hebben verzaakt om onze sociale verworvenheden te beschermen omdat zij zich lieten verleiden door de gladde praatjes van Rutte. Op plaats twee staat Mark Rutte, de man van het "pleur op" en het "invechten", die met een grote lach hebzucht en egocentrisme predikt. Op plek één staat Geert Wilders, de man die al twintig jaar tekeergaat tegen minderheden, de man die de Grondwet aan zijn xenofobische laars lapt. Nederland is ook mijn land, het Nederland van mensen met diverse Nederlandse achtergronden. Op het moment dat de heer Wilders vandaag bepaalde dat dit niet mijn land is, zei hij dat niet alleen tegen mij. Hij zei dat tegen heel veel mensen met een andere etnische achtergrond. Ik was eigenlijk wel bedroefd dat slechts één Kamerlid opstond om daar een punt van te maken, want het is niet alleen een verhaal dat mij raakt. Dit verhaal raakt veel mensen in deze Kamer, ook u, voorzitter, en ook heel veel mensen in het land. Ik bedank de heer Klaver dat hij als enige is opgestaan om daar een punt van te maken. Tijdens de dinerpauze liep ik naar buiten. Ik kwam een groep jonge Haagse Hollandse jongens tegen. Ze staken me een hart onder de riem en vonden het broodnodig dat wij dit geluid lieten horen. Ik kreeg hoop. Wij vestigen onze hoop op die nieuwe generatie, die door een nieuwe generatie politici moet worden vertegenwoordigd. Mensen die kiezen voor hun achterban in plaats van voor het pluche. Mensen die kiezen voor transparantie in plaats van voor de achterkamers. Mensen die kiezen voor idealen in plaats van bureaucratie. Ik wil afronden met die hoop. 15 maart 2017 zal een historische dag worden. Iedereen die nu kijkt of luistert, heeft twee keuzes. Je kunt de geschiedenis achteraf teruglezen in een boek, een krant of een tijdschrift, of je kunt de geschiedenis mee helpen schrijven. Durf te kiezen voor een beter Nederland. Durf te kiezen voor een nieuwe generatie volksvertegenwoordigers. Durf te kiezen voor DENK. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Leugens en gebroken beloftes, dat is het resultaat van vier lange jaren Rutte II. Van €1000 voor werkend Nederland tot geen geld naar de Grieken: de VVD-kiezer werd iedere keer keihard bedrogen. Deze minister-president vond het pluche jarenlang belangrijker dan zijn kiezers, maar nu, in verkiezingstijd, zegt de VVD sorry voor al die gebroken beloftes. Het is doorzichtig en hypocriet. Het is een grove belediging van miljoenen Nederlanders. En waar blijven eigenlijk alle andere verontschuldigingen van onze excuuspremier, voor het maandenlang negeren van het "nee" bij het Oekraïnereferendum en voor de nog steeds ontbrekende radarbeelden van de aanslag op MH17? De onderste steen zou toch boven komen? Rutte zou er toch persoonlijk voor zorgen dat de daders werden bestraft? Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Wanneer zegt de premier sorry voor de verwaarlozing van onze veiligheid, voor het sluiten van de helft van alle politiebureaus, voor de grote financiële tekorten bij Justitie? Het extra geld dat het kabinet voor 2017 reserveert, is een doekje voor het bloeden. Het roer moet echt om. We moeten fors investeren in onze veiligheid. Wij zeggen: 1 miljard extra voor politie en justitie. Want alleen in de sprookjeswereld van de VVD is Nederland veiliger geworden. In werkelijkheid lopen duizenden veroordeelde criminelen vrij rond en staan de gevangenissen leeg. De VVD-staatssecretaris Dijkhoff wil zelfs verlof verlenen aan levenslang gestraften. Gruwelijke moordenaars en terroristen zoals Mohammed B. komen zo mogelijk weer op vrije voeten. Een harde klap in het gezicht van de nabestaanden. Weer een gebroken belofte, maar wat hadden we anders verwacht van de VVD? Meer straf en minder begrip voor criminelen was ooit de slogan. Premier Rutte beloofde dat Volkert van der Graaf nooit vervroegd vrij zou komen, maar Volkert loopt weer vrij rond en lacht iedereen keihard uit. Niet de politie maar het tuig is de baas op straat. Dat zagen we in Zaandam en dat zien we overal in Nederland. Wij zeggen: die criminelen hebben geen buurthuis nodig, maar de lange lat. Wie ook heel snel haar excuses mag aanbieden, is de VVD-minister van Defensie. Terwijl de terreurdreiging nog nooit zo groot is geweest en we in oorlog zijn met IS, verkeert onze krijgsmacht in deplorabele staat. Er zijn zelfs te weinig helmen en kogels. Het is een zichzelf respecterend land onwaardig. Een kabinet dat zo met haar militairen omgaat, verdient het niet om te regeren. Wij zeggen: onze krijgsmacht heeft geen miljoenen maar miljarden nodig. Er moet meer dan 5 miljard naar Defensie zodat Nederland eindelijk weer voldoet aan de afgesproken NAVO-normen. De onrust in de wereld vraagt om krachtige antwoorden en dat betekent ook een streng immigratie- en asielbeleid. Het afgelopen jaar kwamen vele tienduizenden asielzoekers ons land binnen. Velen werden door falend kabinetsbeleid niet of nauwelijks gescreend. Het resultaat? Oorlogsmisdadigers, verkrachters en IS-terroristen binnen onze poorten. Dankjewel, Klaas! Dankjewel, VVD! Rutte-II is een gevaar voor Nederland en dat geldt ook voor de Europese Unie. De EU is een ondemocratisch gedrocht. De EU moet terug naar de kern: alleen economische samenwerking. Alle andere bevoegdheden moeten we uit Brussel terughalen. Net als de meerderheid van de Nederlandse bevolking zijn wij voorstander van een nexit-referendum. Nederland moet weer onafhankelijk en soeverein zijn. Wij willen ons land terug. Niet Brussel, maar wij zelf moeten weer bepalen wie we toelaten tot ons land. Landen als Australië en de Verenigde Staten stellen hoge eisen aan hun immigranten. Waarom doen wij dat niet? Dat het hard nodig is, zien we aan de totaal mislukte integratie van niet-westerse allochtonen in ons land. De falende ideologie van het multiculturalisme laat diepe sporen na. Duizenden Nederturken zijn loyaal aan de despoot Erdogan. Zij stonden een maand geleden allemaal op de Erasmusbrug. Het leek wel een Turkse bezettingsmacht. Het was een schandvlek voor Rotterdam en een schandvlek voor Nederland. Jarenlang konden radicale moslims hun invloed probleemloos uitbreiden. Geweldsimams werd geen strobreed in de weg gelegd. De Haagse VVD-burgemeester werkte zelfs samen met een salafistische moskee om de orde in zijn stad te handhaven. Maar nu, in verkiezingstijd, komen de stoere rechtse VVD-praatjes weer terug. Minister Schippers wil de radicale islam ineens bestrijden. Hoezo hypocriet? Hoezo compleet ongeloofwaardig? Het zijn de eerste valse beloftes van de nieuwe VVD-campagne en er zullen er nog veel meer volgen. Maar de kiezer is niet gek en die zal er dit keer keihard doorheen prikken. Nederland snakt naar meer vrijheid, meer veiligheid en meer welvaart. Wat ons land meer dan ooit nodig heeft, is een drastische verlaging van de belastingen. Maar de afgelopen jaren verhoogde de VVD de lasten met miljarden. De VVD toonde haar ware gezicht van socialisme en nivellering. Dat dit VVD-kabinet mensen tot 52% van hun inkomen afpakt, is een boete op werken, een rem op ambitie en een straf voor succes. Het is gelegaliseerde diefstal. Wij willen één laag belastingtarief voor iedereen, een vlaktaks van 25%. De btw verlagen wij naar 15%. Wij schaffen de erf- en schenkbelasting helemaal af. Ook verlagen wij de accijnzen, de vennootschapsbelasting en de vermogensrendementsheffing. Onze ideeën leiden tot veel meer koopkracht, veel meer economische groei en veel meer banen. Aan de struikroverij van de overheid maken wij een einde. Wij komen op voor hardwerkend Nederland, voor de middenklasse, voor al die mensen die 's ochtends hun wekker horen en aan het werk gaan, voor al die mensen die er genoeg van hebben dat hun zuurverdiende belastinggeld door de VVD wordt weggegeven aan asielzoekers, aan Afrikaanse dictators en aan de EU. Ik rond af. Heel veel Nederlanders snakken naar lage belastingen, meer veiligheid, minder immigratie, minder EU. Dat is onze inzet bij de verkiezingen. De rechtse kiezers hebben helemaal niets aan liegende en bedriegende VVD-politici en zij hebben ook nul komma nul aan een onuitvoerbaar PVV-A4'tje. Nederland verdient beter. Wij zijn er klaar voor, Jan Roos is er klaar voor. Het is tijd voor verandering. Het is tijd voor VNL. De voorzitter: Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Klein. De heer Klein (Klein): Voorzitter. Waarom heeft een olifant rode nagels? Dan valt hij niet op in een aardbeienveld. Hebt u wel eens een olifant in een aardbeienveld zien staan? Nee, zie je wel, dat komt door die rode nagels! Dat is precies de situatie waarin dit kabinet verzeild is geraakt: het kabinet ziet die olifant niet meer. Het kabinet ziet alleen nog maar de zomerkoninkjes. Het ziet alleen nog maar de pluspunten van het eigen beleid van de afgelopen regeerperiode, en heeft totaal geen oog voor de olifant die er ook nog staat, voor alle problemen die dit kabinet heeft laten liggen of veroorzaakt. Dat is natuurlijk uitermate lachwekkend, en daar gaan we ook optimistisch voor door! Had het kabinet aanvankelijk nog het idee om bruggen te gaan slaan, in de afgelopen vier jaar heeft dit er vooral toe geleid schepen achter zich te laten verbranden. Het resultaat is dat wij nu in een land leven waar onnodig veel bezuinigd is in plaats dat er is geïnvesteerd, een land waarin zekerheden onzekerheden zijn geworden, een land waarin het vertrouwen is zoekgeraakt, een land dat maatregelen het liefst wil terugdraaien, een land waarin de basis wankelt. Onze humanistische, vrijzinnige wortels zijn ingewisseld voor angst en onzekerheid. Perspectief is ingeruild voor pappen en nathouden. De uitdaging voor de komende jaren is om die basis terug te krijgen en solide te maken. Vrijzinnige politiek betekent dan ook: fix the basics. Dat doen wij door de vernieuwing van een solidair sociaal stelsel, niet als vangnet maar als een springplank om vrij te kunnen zijn, zodat mensen zich kunnen ontwikkelen en ontplooien. Daarom kiezen wij voor een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen van 18 jaar en ouder, een basisinkomen dat uitgaat van kansen voor mensen om hun talenten en hun kennis en vaardigheden in te zetten. Het betekent een grote hervorming voor ons vermolmde uitkeringsstelsel, maar het betekent nog veel meer een fundamenteel andere visie op werk, namelijk werk niet vanuit de gedachte "wie niet werkt, zal niet eten", maar werk als positieve drijfveer, als de manier waarop mensen zelf aan hun eigen leven zin kunnen geven, als de manier waarop mensen naar eigen inzicht hun bijdrage kunnen leveren aan de samenleving. Die bijdrage kan dan zowel betaald als onbetaald plaatsvinden. Uitgangspunt is het eigen initiatief van mensen en het vertrouwen in hun bereidheid hiertoe. Onbetaald vrijwilligerswerk en zelfstandig ondernemerschap zijn beide van onschatbare voor onze moderne samenleving. Een basisinkomen biedt daar voor iedereen ruimte voor. Fix the basics geldt helemaal wat betreft de manier waarop wij met onze jeugd omgaan. De basis van onze samenleving van morgen wordt gevormd door de jongeren van vandaag. Als die basis verwaarloosd wordt, valt de basis voor onze toekomst weg. Die verwaarlozing heeft toegeslagen. De problemen in de jeugdzorg zijn groot door de toegenomen vercommercialisering. Kindplaatsen betekenen verdienmodellen en geen zorg. Ouders en kinderen lopen tegen muren op en sommige gezinnen zijn dakloos gemaakt en moeten noodgedwongen overleven in de auto. Hulpverleners moeten weer vanuit hun basis, hun hart, hulp kunnen verlenen. Juridische bijstand moet niet worden uitgehold door afbraak van de gesubsidieerde rechtsbijstand. De vrije keuze moet voor iedereen mogelijk blijven, ook of juist vooral voor de kwetsbare groepen. Fix the basics voor jongeren betekent een toegankelijk onderwijs zonder financiële belemmeringen. De vrijzinnige politiek pleit dan ook voor een onderwijs zonder collegegeld, een oneigenlijk eigen risico voor studenten. Fix the basics betekent ook de vrijheid voor mensen om zelf te bepalen wanneer zij met pensioen gaan. Dat betekent dus een flexibele AOW. Mijn initiatiefwet zal mensen hiervoor ruimte geven. Fix the basics betekent ook voor de gezondheidszorg dat de nadruk op gezondheid in plaats van op zorg komt te liggen. Het systeem is te veel gericht op cure en op hoe mensen beter moeten worden. In plaats van voorkomen dat mensen ziek worden, proppen we zieke mensen vol met steeds meer veel te dure medicijnen. We hoeven geen geld te verspillen door het systeem te veranderen, maar we brengen het stelsel terug naar de basis zoals het was bedoeld: een eerlijke, niet-commerciële basisverzekering voor iedereen om gezond mee te kunnen doen; mee kunnen doen naar ieders eigen vermogen in een inclusieve samenleving. Fix the basics betekent ook ons geldstelsel ombuigen en herzien naar het oorspronkelijke systeem. Geld is een ruilmiddel waarmee mensen goederen en diensten kunnen krijgen. Geld zou geen handel moeten zijn waarmee banken zich kunnen verrijken ten koste van de samenleving. Geldschepping moet dan ook een pure overheidszaak betekenen. Ik rond af. Fix the basics betekent een herwaardering van onze Grondwet, niet om elkaar met artikeltjes over vrijheden om de oren te slaan, maar om een maatschappelijke discussie te starten en om onze grondrechten te verankeren als uitgangspunten van ons land, een veilig land, een land met ruimte voor vrijzinnigheid. De Vrijzinnige Partij gaat fiksen wat de verstarde partijen onmogelijk kunnen fiksen. Zo gaan we op weg naar een nieuwe dag, een kanteling, een nieuwe vrijzinnige toekomst. De beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. De minister van Defensie is met toestemming afwezig. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal de vergadering aan het einde van de middag verlaten. Het woord is aan de minister-president voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik verzoek hem daarbij ook aan te geven hoe zijn betoog voor vandaag is opgebouwd. Minister Rutte: Voorzitter. Goedemorgen, dank u wel. Het is toch bijzonder: dit zijn de laatste Algemene Beschouwingen van dit kabinet, iets wat gisteren vaak is gememoreerd. Het is mijn ambitie om weer lijsttrekker van mijn partij te worden en door te gaan in dit mooie ambt. Maar dat gaat de kiezer natuurlijk beslissen. We weten allemaal niet hoe dat afloopt; dat geldt niet alleen voor mij, maar voor velen hier van wie we weten dat ze lijsttrekker gaan worden of willen worden van hun partij. Dit zijn dus alleen al om die reden bijzondere Algemene Beschouwingen, maar natuurlijk ook vanwege de inhoud en de thema's die aan de orde waren. Ik wil een paar korte inleidende opmerkingen maken. Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik die inleidende opmerkingen het liefst maken zonder interrupties, maar daar gaat de Kamer natuurlijk over. Daarna wil ik toch maar weer in blokjes werken. Er is een misverstand ontstaan: alsof de Kamer nauwelijks vragen gesteld zou hebben. Dat is niet waar. Vele sprekers zijn namelijk in staat, vragen te stellen die zijn verstopt in hun betoog. Vervolgens zijn ze dan verschrikkelijk geïrriteerd als ik ze niet heb ontdekt. We zijn met de stofkam door de betogen gegaan, we hebben de vragen eruit gehaald. Ja, mijnheer Wilders, ook bij u en bij mijnheer Pechtold en bij anderen hebben we dat gedaan; zelfs bij de heer Klaver waren ze te vinden. Ik ga echt een poging doen om die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Dat doe ik aan de hand van een paar blokjes. Het gaat vandaag ook om de Miljoenennota, dus het lijkt me goed om na de inleidende opmerkingen te beginnen met het financieel-economische dossier. Daarna ga ik in op de vraag hoe zich dat vertaalt, ook Europees en internationaal. Dan komen we bij migratie, dan bij het grote onderwerp veiligheid en rechtsstaat — gisteren heel pregnant in de discussie zichtbaar — uiteraard gevolgd door zorg, onderwijs, energie, milieu en infrastructuur en ten slotte de tegenbegrotingen. In totaal gaat het om acht verschillende blokjes. Ik neem me voor, iedere keer de overgang van het ene naar het andere blokje duidelijk aan te geven en te benoemen. Dat gezegd hebbend, maak ik een paar inleidende opmerkingen. Wie de afgelopen weken het nieuws heeft gevolgd, kan niet verbaasd zijn over de onderwerpen die hier gisteren aan de orde kwamen: de zorg, de pensioenen, integratie, maar ook "laat Nederland Nederland blijven". Dit zijn de grote onderwerpen die ook buiten deze zaal leven, onderwerpen die mensen bezighouden en waarover ze bezorgd zijn. Al luisterend naar de eerste termijn van de Kamer realiseerde ik me dat een belangrijk trefwoord in deze Algemene Politieke Beschouwingen "zekerheid" is, of in ieder geval het streven daarnaar, zowel in materieel als in immaterieel opzicht. Voor het eerste, de materiële zekerheid, begint de hervormingsagenda waaraan dit kabinet vier jaar geleden begon, onmiskenbaar zijn vruchten af te werpen. Ons land staat er inderdaad beter voor dan een aantal jaren geleden. De toekomst van een aantal belangrijke voorzieningen, zoals de zorg, de AOW en ons sociale vangnet, is voor generaties zeker gesteld. Ja, dat hebben we samen, kabinet en oppositie, gedaan. We hebben dat ook samen met maatschappelijke organisaties gedaan, maar vooral met 17 miljoen Nederlanders, die allemaal hun steentje hebben bijgedragen in deze heel moeilijke tijd. We hebben deze tocht door de woestijn gezamenlijk gemaakt. Die zekerheid moeten we niet opnieuw in gevaar brengen met ondoordachte plannen, met ondoordachte maatregelen. We moeten die zekerheid koesteren. Veel macro-economische ontwikkelingen om ons heen zijn positief. Maar voor mensen telt uiteindelijk wat micro voor hen in het leven zichtbaar wordt, wat ze er micro van merken. Gelukkig merken veel mensen dat het beter gaat. Minder huizen staan onder water, althans de hypotheken. 120.000 mensen hebben het afgelopen jaar weer een baan gevonden. Ondernemers zijn weer aan het investeren en consumenten durven weer te besteden. Dat telt. Wat nu van belang is, is dat iedereen dat herstel gaat voelen, dat iedereen merkt dat het beter gaat. We hebben met elkaar, met 17 miljoen mensen gezorgd voor deze goede cijfers. Nu moeten we er met elkaar, met 17 miljoen mensen voor zorgen dat dat ook concreet zichtbaar wordt in het leven van alle Nederlanders. Pas dan kunnen we tevreden zijn, pas kan zal ik tevreden zijn. Natuurlijk, er zullen altijd wensen zijn. Een land is in materieel opzicht nooit af. Maar belangrijk in deze begroting is dat bijna alle groepen in ons land meeprofiteren en het bijvoorbeeld in hun koopkracht terugzien. Maar terecht hebben veel sprekers gisteren aandacht gevraagd voor de immateriële zorgen die breed leven, voor de vraag hoe we ook onze veiligheid, ook onze vrijheid en ook onze democratische normen en waarden zeker kunnen stellen voor de toekomst. Ikzelf als premier, wij als kabinet, de hele politiek, wij hebben hier een normstellende taak. Het begint met hardop benoemen van wat misgaat, met grenzen stellen en handhaven waar wetten worden overtreden. Het is inderdaad, zoals velen zeiden, geen cafetariamodel. Wie hier woont, kan niet shoppen in grondwettelijke verworvenheden. Wie hier woont, respecteert de vrijheid, de vrijheid van andere mensen. Die zekerheid moet iedereen voelen. Ook daarover gaan deze Algemene Beschouwingen. Tegen de achtergrond van deze inleidende woorden wil ik beginnen met een aantal opmerkingen die zijn gemaakt en de vele vragen die zijn gesteld over het financieel-economisch beleid. Ik begin met de koopkracht, maar pas nadat ik gezegd heb dat het van wezenlijk belang is in een land als Nederland dat mensen die een talent hebben, die kansen willen pakken, de kans ook krijgen om dat talent uit te nutten en aan de slag te gaan. Werk, dat realiseer ik mij, dat realiseert het kabinet en deze hele Kamer zich, is meer dan alleen een inkomen. Werk is ook de kans om te laten zien waar je goed in bent, om sociale contacten op te doen, om je verder te ontwikkelen, om maatschappelijke verbindingen aan te gaan. Werk is van levensbelang. Al het werk van dit kabinet, van Lodewijk Asscher, van mij, van deze hele ploeg is erop gericht om ervoor te zorgen dat er verder herstel komt van de werkgelegenheid. Alles wat we doen, of het nu gaat om de sociale zekerheid of om het inkomensbeleid, is er in de eerste plaats op gericht om die belangrijkste prioriteit waar te maken, zodat zo veel mogelijk mensen die aan de slag willen, ook weer aan de slag kunnen. De voorzitter: Bent u klaar met uw algemene inleiding? Minister Rutte: Ja. Ik kom nu bij het financieel-economisch beleid. De heer Segers (ChristenUnie): De minister-president zegt terecht: dit zijn bijzondere Algemene Beschouwingen. We blikken terug op de vier jaar van dit kabinet. Er kunnen mooie economische cijfers worden overlegd en we komen inderdaad uit het dal. Maar tegelijkertijd hebben veel fractievoorzitters hier de vinger gelegd bij de kloven die ontstaan en bij de bezorgdheid die groeit. Die zijn niet op te lossen met mooie economische cijfers of met een plus in de koopkracht. Het gaat om vertrouwen, het gaat om elkaar de hand reiken. Dat is waar het kabinet ooit mee begon, de hand uitsteken. Het gaat dan over de tegenstelling tussen jong en oud en tussen hoog- en laagopgeleiden. Als de minister-president op die manier terugblikt en kijkt naar de impact van het beleid, kijkt naar hoe het er nu voorstaat, kijkt naar cijfers die duiden op wantrouwen, wat is dan zijn reflectie? Minister Rutte: Dan zeg ik dat er op onderdelen belangrijke stappen zijn gezet, maar dat we er absoluut nog niet zijn. Er is heel veel gedaan, maar er is ook nog heel veel te doen. Ik ben dat met de heer Segers eens. We zullen daar vandaag uitgebreid over spreken. Bij de pensioenen gaat het erom dat jong en oud elkaar met een solidair pensioenstelsel de hand kunnen reiken, dat ouderen weten dat, als ze een leven lang hard gewerkt hebben, ze kunnen rekenen op een goed pensioen en dat jongeren weten dat ook zij, als zij hun hele leven hard werken en premie afdragen, uitzicht hebben op een goed pensioen. Kijk naar hoe we, ook met hulp van de ChristenUnie, hier in deze Kamer in de afgelopen drie, vier jaar elkaar de hand hebben gereikt om in misschien wel de zwaarste economische crisis na de Tweede Wereldoorlog met elkaar moeilijke maatregelen te nemen. De heer Segers en zijn voorganger hebben op belangrijke, cruciale momenten steun gegeven aan kabinetsbeleid, zodat we die moeilijke maatregelen konden nemen. Ook veel andere partijen hebben dat gedaan, zoals maatschappelijke organisaties. Tegelijk zijn er grote zorgen. Mensen vragen zich af: merk ik het economisch herstel? Hoe gaat het dadelijk in mijn buurt? Kan ik veilig over straat? Wat gebeurt er met onze normen en waarden? Gaan we niet concessies doen aan onze manier van leven, omdat grote groepen van buiten komen? Dat zijn grote zorgen die we ook moeten adresseren. De heer Segers (ChristenUnie): Ik realiseer me heel goed dat je niet met een druk op de knop een cultuur kunt veranderen. Maar het moet ons toch te denken geven dat er onder lager opgeleiden massief wantrouwen is jegens de overheid, de politiek in het algemeen. Deze week bereikte ons een noodkreet van het Leger des Heils over verwarde mensen, mensen in de ggz, die nergens terechtkunnen. Er staan mensen langs de kant die niet terug te vinden zijn in de juichverhalen van het kabinet, die niet terug te vinden zijn in de plussen die we inderdaad kunnen aanwijzen, die niet bereikt zijn met dat economische herstel. Wat is de boodschap van het kabinet aan die groepen? Minister Rutte: Ik herken mij niet in het beeld dat de heer Segers in zijn verhalen neerzet. Dat is niet onze boodschap. Onze boodschap is dat het beter gaat, maar dat we er nog niet zijn en er nog heel veel moet gebeuren. Dat is dus geen juichverhaal maar een heel realistisch verhaal. Daarmee is wel benoemd dat we een heel moeilijke tijd achter ons laten en nu de volgende stap met ons mooie land moeten zetten. Dit hele kabinet, deze hele coalitie heeft daarbij maar één doel: iedereen doet mee. Iedereen is van waarde. Iedereen telt, ongeacht zijn huidskleur of dat hij laag- of hoogopgeleid is. Mag ik het heel persoonlijk maken? Ik sprak laatst met de zoon van een van mijn beste vrienden over het thema opleiding. Hij vroeg mij of ik vmbo minder vond dan vwo. Ik zei: nee, maar als je naar het vwo zou kunnen, probeer het dan te halen. Dat zou fantastisch zijn, want dan heb je blijkbaar het talent om dat te kunnen doen. Iemand op het vmbo heeft weer heel andere talenten. Die is precies even veel waard, maar probeer wel het beste eruit te halen en het maximale te bereiken. Zo'n samenleving willen we, met kansen voor iedereen, met eerlijke kansen om uiteindelijk iets van je leven te maken. Dat geldt voor iedereen. Ik sta achter en naast de bijstandsmoeder die uit de uitkering wil. Ik ben van de vluchteling die hier legaal naartoe komt en probeert om hier een bestaan op te bouwen en een positieve bijdrage te leveren. Daar sta ik naast, daar sta ik achter, die wil ik helpen om het beste uit zijn leven te halen en er iets van te maken. Dat is in het belang van ons allemaal; daar wordt de hele samenleving beter van. De heer Segers (ChristenUnie): Ik vind dat mooie woorden, want wij zullen inderdaad de oversteek moeten maken naar mensen die aan de andere kant van de kloof staan. De mensen hier staan vaak aan de goede kant van de kloof, maar er zijn mensen die aan de andere kant van de kloof staan en echt in de hoek zitten waar de klappen vallen. Die mensen zullen we, groep voor groep, moeten adresseren. Het zal niet alleen bij woorden moeten blijven. Ik zeg overigens niet dat de minister-president het alleen bij woorden laat, want hij komt ook met daden, maar dan zullen we groepen moeten adresseren en die oversteek moeten maken. We zullen er later misschien specifieker op terugkomen, maar ik vraag de minister-president om te luisteren naar de noodkreet van het Leger des Heils. Ik hoop dat we langsgaan bij die mensen, bijvoorbeeld in de ggz, die niet naar het Malieveld kunnen gaan en niet hun stem kunnen verheffen, en dat de mooie woorden die de minister-president nu spreekt gevolgd worden door daden: ja, we maken de oversteek en reiken u de hand en gaan u helpen. Minister Rutte: Dat signaal van het Leger des Heils nemen we zeer serieus. Op dit moment proberen we in samenwerking met de Federatie Opvang en 43 centrumgemeenten een beter beeld van de precieze omvang te krijgen. De heer Segers heeft daar gisteren terecht een opmerking over gemaakt in zijn bijdrage. Op basis van dat overzicht zullen Rijk dan wel gemeenten of in gezamenlijkheid passende vervolgmaatregelen nemen. Daarbij moeten we kijken naar schuldhulpverlening, naar zorg, maar ook naar de mogelijkheden om weer een eigen thuis op te bouwen voor deze mensen. Ik vind het ontzettend belangrijk. Ik denk dat wij allemaal in dit land dakloosheid willen voorkomen. Een van de grote verworvenheden is dat wij niet Amerika zijn waar te veel mensen uiteindelijk in een kartonnen doos ergens op straat eindigen. Dat zijn wij niet. Maar als het toch gebeurt, als iemand toch dakloos is, is er adequate crisisopvang en wordt er zo snel mogelijk stabiliteit geboden en kunnen mensen aan herstel werken. Daarover zijn wij het zeer met elkaar eens. De heer Wilders (PVV): Wat de premier zojuist in zijn inleiding zei, konden we ook horen van onze koning in de troonrede. Ik denk dat dat verhaal heel ver weg staat van wat de mensen thuis ervaren. Ik heb het zelf "een sprookjestroonrede" genoemd. Het lijkt alsof dit kabinet zich in een parallelle, andere wereld bevindt, want wat hebben de mensen ondanks de mooie woorden van dit kabinet de afgelopen jaren van dit kabinet gemerkt? Ze krijgen er nu een procentje bij, de ouderen zelfs nog iets minder. Zij hebben de afgelopen jaren gezien dat onder leiding van premier Rutte de huren zijn gestegen, dat het eigen risico op €385 staat, dat de verzorgingshuizen zijn gesloten, dat de pensioenen zijn of worden gekort en dat asielrecord na asielrecord is gebroken. Nederland is niet uit het moeras getrokken; Nederland is in het moeras geduwd. En nu moeten we blij zijn met een procentje koopkracht? Ik denk, mijnheer de minister-president, dat u er op alle punten naast zit en dat mensen dit niet zo ervaren. U hebt Nederland volgeplempt met problemen en de Nederlanders hebben niets van het herstel gemerkt. Waarom zegt u daar niets over? Waarom hebt u niet iets van zelfreflectie en waarom zegt u niet: we hebben de verkeerde keuzes gemaakt? Minister Rutte: Kijk naar de feiten over 2016, het jaar waar we nu in zitten. Ik pak het punt van de heer Wilders over de koopkracht op; laat ik daar rechttoe rechtaan op reageren. Dit jaar, 2016, beweegt de koopkrachtverbetering voor werkenden zich tussen 3% en 6%. Er is dit jaar dus tussen 3% en 6% koopkrachtverbetering voor werkenden in Nederland. Voor gepensioneerden is er een verbetering van de koopkracht van rond 2% in 2016. Natuurlijk zou ik nog hogere bedragen willen en natuurlijk zou ik dolgraag willen dat we de belastingen verder zouden kunnen verlagen, maar in 2016 zien we na moeilijke jaren een enorm sterk herstel van de koopkracht. Dat zie ik ook in mijn eigen directe omgeving. Iemand die secretaresse is op een groot departement, ging er uiteindelijk netto €80 à €90 op vooruit. Dat is iemand in schaal 5 of 6 en die is er per maand €80 à €90 netto op vooruitgegaan. Dat kan doordat wij ervoor hebben gezorgd dat er 5 miljard is teruggegeven. Dat laten we inderdaad vooral neerdalen bij werkenden. Voor volgend jaar willen we dat ook de uitkeringen boven nul en de gepensioneerden zelfs aanzienlijk in de plus komen. Ik ben dat dus niet met de heer Wilders eens. Natuurlijk zal de ambitie zijn om verder te gaan, maar ik zeg daar één ding bij. Je kunt er altijd voor kiezen — de heer Wilders mag dat doen; dat is zijn stijl — om de zaken altijd vanuit pessimisme en vanuit het negatieve aan te vliegen, maar laat hij zich één ding realiseren: dit land bestaat voor het over-, overgrote deel uit een stille koppige meerderheid van mensen die wel vooruit willen, die best zien dat dingen niet goed gaan, die echt niet weglopen voor de dingen die nog niet in orde zijn en voor de problemen die er nog zijn, maar dat over-, overgrote deel van Nederland keert zich in toenemende mate af van dit pessimistische geluid, omdat zij zien dat dat uiteindelijk niets brengt en ons uiteindelijk niet verder helpt op weg naar de toekomst. De heer Wilders (PVV): Dat mag zo zijn, maar dat betekent dat het overgrote deel van Nederland u niet gelooft. Dat blijkt ook uit alle onderzoeken, Van EenVandaag tot Maurice de Hond; je kunt ze allemaal niet noemen. Mensen maken uw werkelijkheid niet mee. U leeft in een parallelle werkelijkheid. Minister-president, u zegt hier dat de ouderen er volgend jaar 2% bij krijgen. Je zult maar een oudere zijn wiens eigen risico zo hoog is dat je vrouw niet voor een leverfoto naar het ziekenhuis kan gaan; dat voorbeeld noemde ik gisteren. Je zult maar een oudere zijn wiens pensioen straks wordt gekort, terwijl de pensioenfondsen miljarden in kas hebben. Je zult maar een oudere zijn van wie de thuiszorg is gehalveerd en die ook niet eens meer in het verzorgingshuis terechtkan. En dan komt er een minister-president die zegt dat er 2% bij komt. Het is te gênant voor woorden. Dat is een werkelijkheid van het CPB. Dat is een werkelijkheid van de bureaucraat. Dat is een werkelijkheid van de boekhouder. De mensen op straat willen geen pessimisme. Natuurlijk willen zij optimisme, maar die 2% staat tegenover al die ellende die u over hen heen heeft gestort. Ze durven vaak niet eens meer de straat op om een ommetje te maken in hun eigen wijk. En dan heb ik het nog niet eens over hun portemonnee, het geld, de kwaliteit van het leven en de veiligheid. Konden zij maar optimistisch zijn! U maakt ze pessimistisch. Minister Rutte: Natuurlijk maken mensen zich zorgen over alle punten die de heer Wilders noemt. De vraag is vervolgens: wat doe je daaraan? Mensen verwachten van Geert Wilders en van mij dat we dingen vervolgens oplossen. Dat is leiderschap, mijnheer Wilders. Ze verwachten dat we in moeilijke tijden moeilijke besluiten nemen, ook besluiten die niet populair zijn. Ik werd eergisteren, na de troonrede, geconfronteerd met een peiling van de NOS waarin het kabinet een 5,2 kreeg. Ik zei: ik snap dat cijfer. Waarom krijgen we die 5,2? Omdat we er wel in geslaagd zijn om Nederland als geheel uit de crisis te halen, maar mensen zeggen dat ze dat nog niet voelen en dat ze zich nog zorgen maken over allerlei zaken. Dan is vervolgens wel de vraag: wat ga je daaraan doen? Laat ik er iets uitpikken. De heer Wilders zegt: gepensioneerden zijn boos, want die zeggen dat er veel geld in de potten van de pensioenfondsen zit. Maar we weten dat ouderen ook kinderen en kleinkinderen hebben en dat ze het van belang vinden dat die kinderen en kleinkinderen dadelijk ook een goed pensioen krijgen. We weten dat de rente heel laag is. We weten dat daardoor de kosten van de verplichtingen veel hoger zijn. Als je zou doen wat de heer Wilders zegt, en sommige anderen hier ook, dan zal dat ertoe leiden dat we die pensioenpotten leegeten. Dat zou slecht zijn voor de volgende generaties. Dat moeten we dus natuurlijk niet doen. Dat is echt onverstandig beleid, mijnheer Wilders. Ik merk in toenemende mate in deze samenleving, waar ik ook kom, dat mensen zich terecht nog zorgen maken over allerlei zaken, maar dat ze uiteindelijk zeggen: we kiezen voor een aanpak waarmee we weer vooruitgaan, we willen verdergaan en we snappen dat er een rol is voor ons en een rol voor de politiek en dat we het gezamenlijk moeten doen. Ik wil met dit kabinet de kampioen en de stem zijn van wat ik inderdaad eerder heb beschreven als de grote stille meerderheid van mensen die wel vooruit willen, die zich afwenden van dat pessimisme en dat negativisme. De heer Roemer (SP): Daarmee zet de minister-president heel wat mensen eigenlijk aan de kant. Iedereen wil heel graag een positief verhaal horen. Iedereen wil graag optimisme horen. Maar de harde werkelijkheid van de afgelopen jaren voor veel mensen is wel precies het tegenoverstelde. Vandaag weer kwamen er bijvoorbeeld berichten over 6.000 jongeren die normaal een Wajong-uitkering zouden hebben gehad maar nu in de bijstand zijn gekomen omdat ze niet door de keuring heenkomen en die geen enkele kans hebben op de arbeidsmarkt. Dan heb ik het nog niet eens over de heel grote groep van jongeren die niks krijgen omdat ze nog thuis wonen. Dat zijn jongeren die allemaal graag dat mooie, optimistische verhaal zouden willen, maar geen kansen krijgen. Ik kan nu een heel riedeltje maken van al die groepen die datzelfde gevoel hebben, of ze nou rekeningen niet kunnen betalen, hun baan kwijt zijn of noem maar op. De cijfers liegen er niet om wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Het siert de minister-president allerminst dat hij geen enkele reflectie loslaat op de wellicht behoorlijk verkeerde keuzes die zijn gemaakt. Ik had gehoopt dat de minister-president in zijn inleiding, want op al die onderwerpen komen we dadelijk terug, had gezegd: we hadden voor die groepen wat meer moeten doen de afgelopen tijd want daar zijn de hardste klappen gevallen. Minister Rutte: De heer Roemer noemt de Wajong. Nog maar zes, zeven jaar geleden gingen er iedere dag twee schoolklassen, 60 jonge mensen, de Wajong in. Die kregen voor de rest van hun leven het stempeltje: u bent definitief ongeschikt. Is dat sociaal? Vindt de heer Roemer dat sociaal? Ik vind het asociaal. Nu zeggen we: als je echt arbeidsongeschikt bent, als het echt niet gaat, dan accepteren we dat vanzelfsprekend en gaan we er alles aan doen zodat je een fatsoenlijk bestaan kunt opbouwen. Maar voor de mensen voor wie nog wel perspectief is, willen we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat ze wel aan de slag kunnen. Dat debat heb ik vaak hier met de heer Roemer gevoerd. Het is een fundamenteel verschillende kijk op de wereld en op de vraag wat sociaal is. Voor mij is sociaal: een fatsoenlijke uitkering voor mensen die inderdaad langdurig blijvend arbeidsongeschikt zijn. Als het ideaal van de SP is dat er iedere dag 60 jonge mensen de Wajong ingaan, dan ben ik blij dat we dat niet meer hebben. De heer Roemer (SP): Wat u juist gedaan hebt, is ze uit de Wajong halen en ze vervolgens uit beeld laten verdwijnen in de bijstand. Die jongeren hebben helemaal geen baan gekregen. Was het maar waar! Ik had het liefst dat ze allemaal een volwaardige baan hadden, betaald naar vermogen, in een normale cao, zodat ze gewoon thuis kunnen komen en zeggen: ik kan een toekomst opbouwen. Ik was laatst op een praktijkschool en ik vroeg aan die leerkracht: wat gebeurt er nou met die jongen? Die jongen had een laag IQ. Hij zei: ik houd mijn hart vast. Die jongen zou in de Wajong gekomen zijn, maar die is doorgesneden. Hij zou misschien een volwaardige plek hebben gekregen bij een sociale werkplaats, maar die is doorgesneden. Hij zou misschien met moeite nog een roc-niveau 2 kunnen halen, maar al die testen haalt hij niet. Dus wat gebeurt er dan? Hij komt thuis op de bank te zitten en ik hoop dat hij geen verkeerde vrienden tegenkomt. Dat is wat de leerkracht zegt, en dit is de toekomst van heel veel van die jongeren waarover u nu trots zegt dat de Wajong naar beneden is. U hebt ze geen perspectief gegeven, niet op een opleiding, niet op een beschermde werkplek, niet op een uitkering; op helemaal niks. U kunt wel leuk in uw eigen omgeving bekijken wie er allemaal op vooruit zijn gegaan, maar ga nou eindelijk eens mee naar die andere werkelijkheid in de samenleving, waar u geen oog voor hebt! Velen hier vragen daarom. U komt daar blijkbaar niet, want u zou zich rotschrikken. Minister Rutte: Ik was van de zomer bij een stukadoorsopleiding hier in Den Haag, die gebruikmaakt van de nieuwe mogelijkheden die de wetgeving nu biedt. Daar krijgen jonge mensen de kans om aan de slag te gaan. Dat zijn vaak tweede- of derdegeneratieallochtonen en ook vaak jongeren met een traditioneel Nederlandse achtergrond, met een heel grote afstand tot de arbeidsmarkt en soms ook met beperkingen, die misschien vroeger in de Wajong waren verdwenen. De heer Roemer weet hoe dat vroeger ging met stukadoors. Daarover bestond altijd een soort vooroordeel. Die zouden 's morgens al aan het bier zitten. Nou, dat is niet meer zo. Iedereen weet: als je vroeger een stukadoor inhuurde, dan moest je 's morgens om 10.00 uur een biertje klaarzetten. Dat geldt niet voor deze jongeren. Die zijn vanaf 's morgens 9.00 uur keihard aan de slag om een goede stukadoor te worden. Ze krijgen vervolgens ook een baan, en waarom? Omdat er een tekort is aan stukadoors in Nederland. Deze organisatie maakt gebruik van die mogelijkheden. Dat kon vroeger niet, omdat die jongeren dan uit beeld waren verdwenen. Die hadden dat stempeltje "arbeidsongeschikt" gekregen. Nu kunnen ze een vak leren en aan de slag komen. Ik was onder de indruk van die ondernemer die dat doet, die gebruikmaakt van alle voorzieningen, samen met de gemeente Den Haag. Dat is de toekomst. Zo moeten we jonge mensen uit een uitkering, uit de problemen en aan de slag helpen. Ik ben het eens met Roemer dat er natuurlijk ook jongeren zijn voor wie dat nog niet lukt. We moeten verschrikkelijk hard werken om het voor hen wel te laten slagen, maar laten we nou ook eens bekijken waaróm het op zo veel plekken lukt. Wat gaat daar goed? Wat kunnen we daar leren voor de rest van Nederland? We moeten ons er niet bij neerleggen dat zo veel jonge mensen voor de rest van hun leven het stempeltje "afgekeurd" krijgen, zoals een tijdje geleden nog het geval was. De heer Roemer (SP): Het enige wat u gedaan hebt, is het beetje inkomenszekerheid bij die jongeren weghalen. U gaat er niet op in, maar veel van de jongeren die nu afgesneden worden van de Wajong, belanden rechtstreeks in de bijstand of zitten thuis bij hun ouders op de bank en hebben niks. Daarom is de groep van jongeren tussen de 20 en de 25 die afhankelijk zijn van hun ouders, gegroeid in de jaren dat u minister-president bent. Die jongeren zijn kansloos geworden. Die hebt u weggezet. U denkt: als ik ze maar in de armoede dump, krijgen ze vanzelf wel een baan want dan moeten ze wel. De harde werkelijkheid is anders. Maar als u daar nooit komt en daarin nooit oprecht interesse toont, zult u dat inderdaad niet merken. Dan dumpt u de jongeren in een kansloze situatie. En dáár maak ik bezwaar tegen. Minister Rutte: Ik vind het zo bijzonder dat we nu weer een wedstrijd krijgen: wie gaat er meer op werkbezoek? Dan moet ik weer zeggen dat ik iedere week twee uur lesgeef op een school met allochtone kinderen. Ik wil die strijd helemaal niet aangaan met Roemer. Ik neem aan dat hij oprecht is over zijn zorg voor jonge mensen. Ik ken hem. Hij is een oprecht mens. Hij deugt. Maar zijn ideeën niet. Hij wil deze jonge mensen namelijk voor de rest van hun leven een soort inkomenszekerheid bieden door ze het stempeltje "blijvend arbeidsongeschikt" te geven. Op een gegeven moment zaten er 160.000 jonge mensen in die Wajong. Dat is toch een verschrikkelijk perspectief voor Nederland? En dat zou maar doorgegaan zijn. Ik denk niet dat we het hierover eens worden, want dit zijn echt botsende wereldbeelden. Het is een absolute verheerlijking van de inkomenszekerheid van de Wajong versus: er is een fatsoenlijk vangnet, namelijk de bijstand, en we doen er alles aan om mensen aan de slag te helpen. En dat kan nu ook, want door de Participatiewet en door de veranderingen die dit kabinet heeft aangebracht, kunnen we deze jonge mensen nu helpen. De voorzitter: Tot slot op dit punt, mijnheer Roemer. De heer Roemer (SP): Dat is een valse voorstelling van zaken. Ik heb gezegd dat ik net als de minister-president zou willen dat die jongeren allemaal een volwaardige werkplek kregen, al dan niet met begeleiding, zodat ze onder een cao vallen en een fatsoenlijk inkomen krijgen. Had dat dan ook maar geregeld! Hoeveel van die jongeren die heel graag willen, hebben inderdaad zo'n werkplek kunnen vinden? Je kunt ze op één hand tellen. Die jongeren willen dolgraag, maar krijgen van de minister-president geen kans. Wat krijgen ze wel te horen? Je wordt herkeurd, als je al in de Wajong zat, en vervolgens word je afgekeurd of je bent wel goed genoeg om iets te vinden, waarna je inkomen wordt afgepakt en je op bijstandsniveau zit. Als je zelfs daar geen recht op hebt, kom je thuis op de bank te zitten. U geeft ze helemaal geen perspectief. Het aantal werkplekken voor mensen met een beperking is zwaar achtergebleven. Werkgeversorganisaties zeggen ook dat het allemaal niet lukt, en aan een verplichting doen we ook niet. Kom dus niet aanzetten met een paar duizend banen, terwijl er zo verschrikkelijk veel mensen door u aan de kant worden geschoven. Minister Rutte: Het gaat om de feiten. Het zijn botsende wereldbeelden. Uiteindelijk gaan Emile Roemer en ik het hier niet over eens worden. Dat is misschien ook niet erg. Misschien is het juist wel goed dat we in de politiek een verschillende aanpak kiezen. Voor de Socialistische Partij is de inkomenszekerheid op een hoog niveau het absolute goed. Dat is het voor mij niet. Voor mij is dat een vangnet. Natuurlijk is een fatsoenlijk inkomen cruciaal om goed te kunnen leven, maar ik wil er vervolgens alles aan doen om mensen hun talent te laten ontdekken, om aan de slag te kunnen gaan en om sociale contacten op te kunnen doen. Dat is echt een andere benadering. De heer Krol (50PLUS): Het klopt dat de achterban van de premier in een heel andere hoek zit dan die van de heer Wilders, van de heer Roemer en van mijzelf. Het stoort mij oprecht dat jongeren iedere keer opnieuw bang gemaakt worden dat er straks onvoldoende geld in de pensioenpotten zit. Laten we nou toch eens eerlijk zijn. Ten tijde van de crisis is de inhoud van de pensioenpotten verdubbeld, van 700 miljard naar 1.200 tot 1.400 miljard. U praat over lage rekenrentes, maar die heeft de politiek vastgesteld onder druk van Europa. De werkelijke rentes van de pensioenpotten zijn vele malen hoger. Er wordt nog steeds ieder jaar opnieuw heel veel winst gemaakt. Het is dus volstrekt onnodig dat er gekort wordt, als wij de rekenrente zouden aanpassen. Kijk naar datgene wat ouderenorganisaties zeggen. Kijk naar wat het Nibud zegt. U geeft de ouderen er 0,7% bij, maar ze merken het niet eens in hun portemonnee. Minister Rutte: De heer Krol leidt een partij en die heet 50PLUS. Ik heb een heel ander beeld van 50-plussers dan de heer Krol. 50-plussers hebben in heel veel gevallen neefjes en nichtjes of vrienden onder de 50, heel vaak ook kinderen of kleinkinderen onder de 50, en zij willen dat ook die een goed pensioen kunnen krijgen. Kijk nou naar de feiten. Wat blijkt nou? De pensioenfondsen maken op zichzelf goede rendementen. Daar heeft de heer Krol volkomen gelijk in. Maar tegelijkertijd weten we dat de rente op dit moment zo laag is, dat de verplichtingen die met al die bezittingen moeten worden betaald ook duurder worden. Dat betekent dat als we zouden doen wat de heer Krol zegt, het nu allemaal uitgeven, de kans heel groot is dat jonge mensen die in de toekomst ook een pensioen willen, dat niet meer krijgen. Dan bereikt de heer Krol een paradoxaal iets wat hij helemaal niet wil. Dan haalt hij namelijk de fundamentele solidariteit die in ons pensioenstelsel zit, onderuit. Dan komt er een moment waarop er wél een opstand komt tussen generaties, terwijl ik die juist wil voorkomen. Ik wil de balans zoeken. Ik wil dat die generaties elkaar de hand blijven reiken en dat daartussen een brug geslagen blijft. Maar als de heer Krol zijn zin krijgt, komt er wel degelijk een opstand. Dan zullen jonge generaties op een gegeven moment zeggen: weet je, met deze lage rente, met deze enorme hogere kosten van de verplichtingen die daaruit voortkomen en met het feit dat die bezittingen er dadelijk niet meer zijn, waarom zouden wij dan betalen? Dan snijd je een band door. We hebben een soort basale deal in Nederland, en die houdt in dat jong en oud solidair zijn met elkaar. Dat zit in het pensioenstelsel, dat zit in het zorgstelsel en dat zit zelfs in onze sociale zekerheid, in onze AOW. Ik vind dat een heel grote verworvenheid. De heer Krol (50PLUS): Ik word er doodmoe van. Ouderen zijn per definitie solidair met jongeren. Ouderen hebben allemaal kinderen en kleinkinderen, en ze willen allemaal dat het daarmee goed gaat. Maar laten we gewoon eerlijk zijn. Er zit genoeg geld in die potten. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de pensioenopbouw te verlagen. Waarom? U bent zelf een van de grootste werkgevers van het land en het komt leuk uit op het koopkrachtplaatje voor werkenden. Maar het is natuurlijk niet terecht. Laten we eerlijk zijn: zelfs als er geen cent meer bij de pensioenpotten zou binnenkomen, dan nog is er voor de komende tientallen jaren voldoende geld om voor jong en oud te betalen. Alles wat nu niet geïndexeerd wordt, wordt ook niet geïndexeerd voor de ouderen van de toekomst. U pakt dus niet alleen de ouderen, u pakt ook de jongeren. Minister Rutte: Uw briefje viel op de grond. De heer Krol (50PLUS): Ik heb mijn briefje niet nodig om dit te hoeven zeggen. Minister Rutte: Maar u had het wel bij u, dus vandaar. Het kabinet heeft bekeken wat het binnen redelijkheid kon doen aan het probleem van dreigende kortingen versus de belangen van jongere generaties om te kunnen rekenen op voldoende buffers. Wat kunnen wij doen? De mogelijkheden zijn beperkt, want uiteindelijk zijn de pensioenen een zaak tussen werkgevers en werknemers. De overheid speelt daarin een beperkte rol. We konden een paar dingen doen omdat wij over het gelijke speelveld gaan. Dat doen we via het financieel toetsingskader. Er is een nieuw financieel toetsingskader en daarin hebben we een paar dingen geregeld om de balans tussen jong en oud zo goed mogelijk te regelen. Mee- en tegenvallers kunnen bijvoorbeeld in de tijd gespreid worden, zodat er niet onmiddellijk gekort hoeft te worden. Dat heeft enorme effecten, waardoor de kortingen, als die al moeten plaatsvinden — we weten dat nog niet — in de tijd gespreid kunnen worden. Dat is een heel belangrijke. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij ook nog naar een paar andere dingen kijkt. Zou je bijvoorbeeld het aantal jaren waarover je het spreidt nog iets kunnen uitbreiden? Aan dat type aspecten kan de overheid wat doen, zonder dat we de basale solidariteit tussen jong en oud schaden, maar de risico's van korting voor ouderen zo klein mogelijk maken. Echt, het blijft in ons pensioenstelsel cruciaal dat we de afspraak tussen generaties in stand houden, namelijk dat we er voor elkaar zijn en dat we zorgen voor een goed pensioen, nu en voor toekomstige generaties. Dat geldt hoop ik ook voor de partij 50PLUS, die er toch ook voor 50-min is. De heer Krol (50PLUS): Ik val in herhaling als ik zeg dat mensen van 50-plus de belangen van jongeren natuurlijk ook heel goed voor ogen hebben. Ik zeg dat er goede afspraken te maken zijn tussen werkgevers en werknemers, maar het gaat fout waar wij als politici de rekenrente gaan bepalen. De werkelijke rendementen zijn vele malen hoger. Kijk daarnaar. Dan is het nu en in de toekomst heel goed betaalbaar. Minister Rutte: Die rekenrente bepaalt het kabinet niet. Die wordt onafhankelijk vastgesteld. Er wordt bekeken wat de verstandigste situatie is. Er wordt berekend hoeveel vermogen pensioenfondsen nu moeten aanhouden om in de toekomst voldoende uit te kunnen keren, dus voor de huidige ouderen, maar ook voor toekomstige generaties. Er is nog iets anders wat moet worden vastgesteld, ook daar moet de heer Krol zich om bekreunen. In het huidige stelsel doen pensioenfondsen namelijk deze toezegging met een grote mate van zekerheid. Daardoor moeten de verplichtingen ook hoger zijn. Die worden gewaardeerd tegen de risicovrije rente. Die wordt vastgesteld door een onafhankelijke commissie. Daar zit geen politieke beïnvloeding in. Maar als we daaraan gaan rommelen en als we zeggen dat het de politiek wat beter uitkomt om te doen of het net allemaal wat gunstiger is, nemen we echt een heel groot risico met het pensioen van Geert Wilders, van Jesse Klaver en zelfs van Emile Roemer. Mevrouw Thieme (PvdD): Bijna de helft van het bruto binnenlands product gaat op aan sociale zekerheid en allerlei toeslagen en kortingen in het fiscale stelsel. We hebben een uiterst gecompliceerd uitkeringssysteem voor jongeren, ouderen en bijstandsmoeders. Daar zit een enorm ambtenarenapparaat achter. Die ambtenaren controleren of de mensen wel voldoen aan allerlei criteria om zo'n uitkering te krijgen. Dat geeft vaak ook wel scheve ogen. Men vraagt zich af of iemand al dan niet terecht een uitkering heeft. Is het niet interessant om te kijken naar een basisinkomen? Zowel conservatief liberale economen als progressieve economen denken al decennialang na over dat systeem. Dat is een systeem met een basisinkomen waardoor er veel meer zekerheid is en veel meer ruimte om activiteiten te ondernemen, zoals het werk dat blijft liggen. Zou het niet interessant zijn om te bekijken of we dat systeem kunnen vereenvoudigen en de zekerheid kunnen laten toenemen? Daardoor kunnen wij veel meer kansen creëren voor iedereen. Minister Rutte: Als jonge actieveling in mijn partij heb ik dit ooit al eens helemaal uitgezocht. De VVD heeft begin jaren negentig ook weleens geneigd naar dit soort ideeën, een basisstelsel in de sociale zekerheid. Er zijn twee heel grote nadelen. Het eerste grote nadeel is dat je iedereen uitkeringsontvanger maakt. Dat doe je in feite, want iedereen krijgt dan dus geld van de Staat. Het tweede probleem is dat je wel een vereenvoudiging aanbrengt in het belastingsysteem — belasting wordt wat simpeler te innen — maar toch niet helemaal, want je bent niet ineens van de Belastingdienst af of zo. Je hebt nog steeds heel veel belastingambtenaren nodig, maar daar kun je wel een beetje vereenvoudigen. In de sociale zekerheid zelf is de besparing op de bureaucratie maar heel beperkt, omdat het basisinkomen altijd op een niveau zal zijn zodat mensen die op de bijstandsnorm of op de AOW-norm zitten of mensen die WW of kinderbijslag krijgen en de mensen die in aanmerking komen voor de kinderopvangtoeslag en voor allerlei andere toeslagen, zoals de huurtoeslag, deze toeslagen dus nog steeds bovenop dat basisinkomen krijgen. Dat betekent voor zowel de Belastingdienst als de sociale zekerheid een probleem. Dus zowel meer ideologisch — ik kijk nu even met mijn pet op van jong activist in mijn partij — alsook en vooral praktisch zijn er grote bezwaren tegen het basisinkomen. Mevrouw Thieme (PvdD): We zitten nu gevangen in een economisch systeem dat niet meer past bij de huidige manier van produceren en consumeren. We proberen in het huidige, traditionele economische systeem iedereen aan het werk te houden en te krijgen, terwijl we te maken hebben met een productiesysteem dat met steeds minder menskracht alles kan produceren en organiseren wat we nodig hebben. We zullen dat economische systeem dus op een andere manier moeten gaan invullen, omdat mensen anders aan de kant blijven staan. Is het dan niet toch interessant om te bekijken of we die verandering kunnen bewerkstellingen? Want dit antwoord van de minister-president is nog erg gericht op het oude economische systeem, terwijl ik denk dat we die verandering moeten gaan bewerkstelligen omdat dit niet vol te houden is. Minister Rutte: Mevrouw Thieme klinkt nu een beetje als mijn vader, die helaas niet meer leeft. In de jaren tachtig, toen wij de hond uitlieten, zei hij … Droef heette die hond. Dat zal mevrouw Thieme interesseren. (Hilariteit) Mevrouw Thieme (PvdD): Was hij dan wel goed voor zijn hond? Ik bedoel, qua naam. Minister Rutte: Ja, hij was heel goed voor de hond. Het was een vrij lastige hond, want — ik heb het al eens eerder verteld — hij wilde nooit worst eten bij de slager. Ook dat zal mevrouw Thieme bevallen. (Hilariteit) Minister Rutte: Ik ben erg afgedreven van het onderwerp. Nee, mijn vader — en hij heeft ongelijk gekregen — zei toen al: door de technologische modernisering zal het aantal werkenden uiteindelijk afnemen, zullen mensen moeten wennen aan omgaan met meer vrije tijd en zullen we methoden moeten vinden om onze welvaart te behouden met een kleinere beroepsbevolking. De feiten zijn anders. Er zijn nog nooit zo veel mensen aan het werk geweest: 10 miljoen mensen. Er zijn nog nooit zo veel banen geweest: 9 miljoen banen in Nederland. Dat aantal is enorm toegenomen. Er zijn ook nu weer zorgen over de verdere technologische ontwikkeling. Wat gaat die betekenen voor de werkgelegenheid? Het is mijn overtuiging dat die juist zal leiden tot geheel nieuwe vormen van economische activiteit en tot heel nieuwe banen. Ik ben er dus niet zo bezorgd over dat de werkloosheid uiteindelijk structureel zal gaan stijgen. Ik denk dat wij met elkaar innovatief genoeg zijn om heel veel mensen aan het werk te houden, met al die sociale voordelen die ik net ook noemde. Mevrouw Thieme (PvdD): Zeker, daar maak ik mij ook helemaal geen zorgen over. Ik zie het als een potentiële zegen dat wij met steeds meer technologie, dan wel duurzame technologie, het leven veel meer kunnen veraangenamen en daardoor juist ruimte krijgen voor persoonlijke ontwikkeling en meer zorg voor elkaar. Maar als je nu ziet dat er nog steeds mensen aan de kant staan terwijl wij die zorg zo ontzettend hard nodig hebben, moeten wij bekijken hoe wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Met het huidige belastingsysteem en met het huidige economische systeem dat vooral is gericht op groei, groei, nog meer schulden en nog meer productie en consumptie, zullen wij dat niet voor elkaar krijgen. Daarover verschillen wij van mening. Minister Rutte: Ja, omdat ik het fantastisch vind in een land te wonen dat na Denemarken de meeste vrijwilligers heeft, waar het meeste vrijwilligerswerk wordt gedaan en de meeste mantelzorg wordt verleend, en waar mensen zich inzetten voor hun omgeving van eten brengen naar de buren tot en met familie naar de dokter rijden en zorgen voor de kleinkinderen. Mensen zijn actief in allerlei organisaties, nationaal en internationaal. Het is een van de grote verworvenheden van dit land dat zo veel mensen zich inzetten voor anderen. Wij zagen vorig jaar bij de komst van grote groepen vluchtelingen hoeveel mensen zich hebben ingezet om dat in goede banen te leiden, ook vrijwilligers. Ik heb dat zelf gezien. Tegelijkertijd moet het en-en zijn. Wij moeten er ook voor zorgen — en ik denk dat wij dat echt kunnen — dat wij niet toegeven aan het pessimisme dat technologische vernieuwing zal leiden tot minder banen. Mevrouw Thieme (PvdD): Dat pessimisme deel ik dus ook niet. Minister Rutte: Oké. Mevrouw Thieme (PvdD): Maar met het huidige technologische systeem moeten wij alleen maar langer en vaker werken in plaats van dat het leven door middel van die technologie ontspannen wordt en wij minder hard en minder lang hoeven te werken. Het huidige economische systeem heeft dus een heel raar effect. Daardoor kunnen mensen geen mantelzorg meer verlenen en doen zij het vrijwilligerswerk in de marge van de tijd die zij nog hebben. Daarom is het interessant om te kijken naar een basisinkomen waardoor er meer ruimte komt voor dit soort activiteiten die het leven veel betekenisvoller maken en er ook meer kwaliteit van leven kan komen. Minister Rutte: Oké, maar voor mij is het en-en en niet of-of. Voorzitter. Ik heb nog geen vraag beantwoord, dus zelfs al zou het waar zijn dat er maar zes vragen zijn gesteld — dat is niet zo, want dit is het dossier waaruit ik vandaag werk en dat is dus wel iets meer — zullen wij de dag wel volmaken. De heer Wilders gaat daarbij helpen. De heer Wilders (PVV): Ik doe dat met plezier. Ik kom nog even terug op de pensioenen. Mijn partij, de Partij voor de Vrijheid, vindt het echt onoverkomelijk dat ouderen die hun inkomen niet meer door arbeid kunnen verbeteren, niet alleen de dupe zijn geweest van veel maatregelen van het kabinet, maar dadelijk toch worden geconfronteerd — en ook al zijn geconfronteerd — met kortingen op hun pensioen. De minister-president zegt dat hij er niets aan kan doen omdat hij die rekenrente — die inderdaad veel te laag is — niet vaststelt, dat gebeurt onafhankelijk. Ik zeg echter tegen de minister-president dat dit komt doordat de rente lager is. De ECB-rente is laag en de pensioenfondsen moeten met die lage rekenrente rekening houden. Dit betekent dat er moet worden gekort. Nu is er één orgaan dat profiteert van die lage rente en dat is de overheid, dat zijn minister-president Rutte en zijn team. Uit de Miljoenennota blijkt dat de Nederlandse centrale overheid volgend jaar 1,4 miljard minder rente betaalt dan het jaar ervoor. De minister-president heeft dus 1,5 miljard profijt van die lage rente. Als hij niet aan de rekenrente wil komen, is hij dan bereid om zolang die rente laag is, tijdelijk de winst van de lage rente terug te geven aan die ouderen om te voorkomen dat zij worden gekort, bijvoorbeeld door een hogere ouderenkorting of een hogere AOW? Die mensen kunnen dan zolang die rente laag is, worden gecompenseerd voor het gekorte pensioen met zeker €200 of €300 per jaar. Minister Rutte: Dit kabinet besteedt in 2017 800 miljoen aan de koopkracht van ouderen. Voorzitter, als het mag wil ik via u een vraag aan de heer Wilders stellen. Weet hij hoeveel de opbrengsten van onze aardgasbaten teruglopen? De heer Wilders (PVV): Dat is fors. Minister Rutte: Ja, maar hoeveel? De heer Wilders heeft de cijfers paraat. Hoeveel is de terugloop van de opbrengsten van de aardgasbaten? De heer Wilders (PVV): Het is heel mooi dat u mij een vraag terug stelt, maar ik heb het over de pensioenen. Minister Rutte: Geef nou antwoord! De heer Wilders (PVV): Nee, ik heb het over de pensioenen. Minister Rutte: We debatteren op basis van feiten, mijnheer Wilders. U bent oud-financieel medewerker van de VVD. U weet het. De heer Wilders (PVV): Ik kan u ook een vraag stelen over immigratie, maar dat heeft er allemaal niets mee te maken. U loopt daar niet mee weg. U loopt daar niet mee weg! Minister Rutte: Ik zal het antwoord geven: de inkomsten zijn 7 miljard lager door het aardgas. Wat de heer Wilders nu doet, was in 2012 precies het probleem in het Catshuis. Uiteindelijk kwamen we er na zeven weken toch uit, maar toen liep hij weg. De eerste zeven weken waren lastig, want hij was alleen maar de plussen aan het inboeken en niet de minnen. Er is nu een plus op de rente. Dat klopt. Daar heeft de heer Wilders volkomen gelijk in. Maar er is ook een heel grote min van 7,2 miljard op de aardgasinkomsten. Je kunt toch niet zeggen: ik boek het ene wel in maar laat het aardgas zitten? Dat gaat toch niet? Het is terecht dat de aardgasinkomsten teruglopen, want er zijn verschrikkelijke risico's in Groningen en mensen zijn angstig. Ik ben er dus helemaal voor dat we minder aardgas winnen, maar dat heeft natuurlijk wel grote gevolgen voor de begroting. Je moet het dus wel allebei doen. Mijnheer Wilders, dat is besturen en verantwoordelijkheid nemen. Je kunt niet alleen de plussen inboeken. Dat kan zo niet. De heer Wilders (PVV): Dit heeft direct met elkaar te maken. Ik ga u op het pensioendossier ook niet verwijten dat u de grens heeft opengezet en door de asieltsunami miljarden heeft uitgegeven terwijl dat niet had gehoeven. Minister Rutte: Wat heeft dat er nou mee te maken! De heer Wilders (PVV): Dat is dezelfde truc als wat u nu doet met de aardgasproblemen. Minister Rutte: Zo'n truc zou hij nooit uithalen, voorzitter! De heer Wilders (PVV): Ik zeg wat de VVD heeft gedaan: de grenzen openzetten en vorig jaar asielrecord na asielrecord. Ik vraag u één concreet ding ... Minister Rutte: Een zwak antwoord; een zwakke reactie. De heer Wilders (PVV): U kunt erdoorheen praten en andere oplossingen vinden, maar ik zeg één concreet ding. De pensioenen van 2,4 miljoen Nederlanders dreigen te worden gekort door een lage rente. Mensen hebben daardoor minder in hun portemonnee en kunnen niet meer werken om het bij te plussen. Dat komt door de lage rente, waar u van profiteert. U betaalt volgend jaar 1,5 miljard minder rente. Ik vraag om tijdelijk, tot de rente stijgt, die winst, waar u niets voor hoeft te doen, te geven aan de ouderen van Nederland door zolang de rente laag is de ouderenkorting of het pensioen te verhogen. Als u dan vervalt in aardgas en andere dingen, toont dat aan dat u dat gewoon niet wilt en tegen de ouderen van Nederland zegt: pleur op. Minister Rutte: Het zou dan altijd nog "pleurt op" zijn, maar dat zeg ik niet. We hebben namelijk structureel 800 miljoen gestoken in de koopkracht van ouderen. Dat is één. Vervolgens zegt de heer Wilders dat de rekenrente een probleem is, maar als we doen wat hij zegt en ook wat de heer Krol net zei, dan nemen we een heel groot risico met jongere generaties. Dan gaan we politiek de rekenrente vaststellen. Dat is het laatste wat we moeten doen. De heer Wilders, als oud-financieel-economisch medewerker van de VVD-fractie, zou Hans Hoogervorst, voor wie hij toen werkte, hebben gewaarschuwd voor zo'n aanpak. Hij zou gezegd hebben: dat mag je nooit doen, want het is onverstandig en je moet het onafhankelijk laten vaststellen. Hoever kun je afdrijven? Voor mij is het heel belangrijk dat we de ouderen in hun koopkracht zo goed mogelijk overeind proberen te houden. Dat doen we ook. Wij kunnen als overheid niet de verantwoordelijkheid nemen voor de hele pensioenpijler. Wij moeten ervoor zorgen dat er eerlijke afspraken gemaakt worden en zowel ouderen als jongeren een goed pensioen hebben. Dat is cruciaal. We worden ook geconfronteerd — we kunnen het geld niet twee keer uitgeven — met een grote vermindering van de aardgasinkomsten. Ik kom bij de eerste vraag die mij gesteld is, over de koopkracht. Ik kan kort antwoorden, maar dat zal wel niet lukken. Ik ga wel een poging doen door te zeggen dat de fractievoorzitters van VVD en PvdA er eigenlijk alles al over gezegd hebben en dat ik het helemaal eens was met hun opmerkingen. Dat gaat goed; dan gaan we naar vraag twee. (Hilariteit) De heer Klaver (GroenLinks): Ik had verwacht dat de minister-president het kort zou houden, maar wat hij hier probeert, is boven alle verwachtingen. Minister Rutte: Ik had op uw komst gerekend. De heer Klaver (GroenLinks): De collega's hebben aangegeven dat de cijfers die collega Roemer en ik presenteerden niet zouden kloppen en we zelfs leugenaars zouden zijn. U sluit zich daarbij aan en vindt dat dus blijkbaar ook. Van mijn collega's in de Kamer kan ik dat nog accepteren, maar niet van een premier. Ik zou dus wel graag willen horen waar we het mis hebben met de bewering dat de ongelijkheid in Nederland is toegenomen. Minister Rutte: De ongelijkheid is niet toegenomen, dus daar heeft de heer Klaver ongelijk in. Het zou ook niet in het kabinetsbeleid hebben gepast. Wij hebben steeds gezegd dat we een evenwichtig inkomensbeleid willen en dat we ervoor willen zorgen dat werk loont. Een voorbeeld: nadat we de lasten eerst moesten verhogen, konden we vorig jaar door de meevallende economische groei de lasten met 5 miljard verlagen. Die hebben we toen ingezet voor werkenden met een laag inkomen. In de koopkrachtplaatjes zie je nu ook dat de groep mensen met een laag inkomen behoorlijk groeit door de hele kabinetsperiode. In het koopkrachtpakket voor 2017 hebben wij een accent gezet waardoor ouderen en uitkeringsgerechtigden op een vergelijkbaar niveau komen als de rest van de bevolking. Ook dat is voor dit jaar gelukt. Wij steken daar 1,1 miljard in, waarvan 800 miljoen voor koopkrachtreparatie voor de ouderen, zoals ik net al tegen de heer Wilders zei. Er zat een rare rekensom in het betoog van GroenLinks, namelijk dat er 2,5 miljard euro aan lastenverlaging naar de hoogste inkomens zou zijn gegaan. Dat klopt niet. Er is niet 2,5 miljard, maar 840 miljoen gegaan naar de verlenging van de derde belastingschijf. We hebben de tarieven in de tweede en de derde schijf verlaagd. Tegenover de verlenging van de derde schijf staat dan weer een afbouw van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Als je dat allemaal optelt, leidt dat bijvoorbeeld voor 2017 tot een heel evenwichtig inkomensbeeld, waarin de hoogste inkomens er zonder correctie 1,2% op vooruit zouden gaan en nu, in het hele beeld, 1,1%. Binnen de laagste groep stonden de uitkeringsgerechtigden en in het bijzonder ook de ouderen op een forse min. Nu gaat die hele groep ook naar 1,1%. Binnen de hoogste en de laagste mediale groepen is er nu dus ongeveer een inkomensontwikkeling van 1,1%. Dat lijkt mij evenwichtig. Om de berekeningen nog wat verder onderuit te halen: GroenLinks wekte ook nog de indruk dat de hoge inkomens er €3.000 tot €4.000 meer dan de lage inkomens op vooruit zijn gegaan door het beleid van het kabinet. Dat is niet zo. Wel zie je dat er door het hele inkomensgebouw heen — dus via cao's of mensen die in dienst zijn — loonstijgingen zijn die losstaan van het kabinetsbeleid. Dat komt dus niet doordat het kabinet extra geld naar die groepen heeft geschoven. Wat GroenLinks vervolgens zegt en wat ik heel bijzonder vind, is dat zij de verlenging van de derde schijf en de verlaging van het tarief in de derde schijf fors wil terugdraaien. Dat raakt juist mensen met een heel gematigd inkomen, namelijk onder modaal. Mensen met een inkomen van €34.000 worden daar heel zwaar door geraakt. Als je zou willen wat GroenLinks doet, niet alleen kijkend naar het kabinetsbeleid maar ook naar wat er met de salarissen van mensen gebeurt, moet je het belastingtarief voor de hoogste groepen verhogen naar 80% of 90%. Je moet dat tarief dus verhogen van iets onder de 52% nu naar 80% of 90% om te bereiken wat GroenLinks wil. Dan is mevrouw Halsema inderdaad heel ver weg, want zij had ooit een wat links-liberalere koers ingezet met GroenLinks. Maar dit? Dit is erger dan de Socialistische Partij. De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben toch blij dat ik nog een compliment kan krijgen van de premier. Minister Rutte: Het is een keuze. De heer Klaver (GroenLinks): De premier mag shoppen in de cijfers die er zijn. Er zijn honderd standaardhuishoudens en je kunt daar altijd groepen uit halen die erop vooruit zijn gegaan. De premier kan het hebben over waar het geld precies vandaan komt en hoe je het verschuift, maar het punt blijft staan: de ongelijkheid is de afgelopen jaren toegenomen. Als we niet alleen de koopkracht voor 2017 bekijken, maar kijken naar de koopkracht voor 2014, 2015, 2016 en 2017, dan zien we een groot verschil tussen mensen die werken en mensen die geen baan hebben. Die verschillen in onze samenleving zijn toegenomen. Daarmee kun je niets anders zeggen dan dat de ongelijkheid is toegenomen. Ik vind het erg dat de premier daarvoor wegloopt. De argumenten die hij noemt doen niets af aan de bewering dat de ongelijkheid hier is toegenomen. Dat vind ik jammer, want de premier heeft het voortdurend over "werken moet lonen". Dat is allemaal prima, maar dat kunnen we ook bereiken door ervoor te zorgen dat mensen die aan de kant staan, er in ieder geval evenveel op vooruitgaan. Dat is niet gebeurd. Dat is een politieke keuze. Ga daar voor staan, maar ga niet strooien met allerlei cijfers om mist op te werpen. Het is gewoon niet waar. Minister Rutte: Nu komt de aap uit de mouw, want het gaat niet om de hoge inkomens. Ik dacht dat daar het probleem zat, dat die zoveel stegen. Ik heb aangetoond dat voor zover hoge inkomens in individuele gevallen zijn gestegen, dat niet door het kabinetsbeleid kwam maar het effect was van allerlei andere zaken buiten het kabinetsbeleid. Nee, de heer Klaver zegt eigenlijk dat het verschil tussen mensen in een uitkering en mensen die werken zo klein mogelijk moet blijven. Dat heeft een enorm gevolg voor de arbeidsmarkt. Het betekent namelijk dat er minder arbeidsaanbod zal zijn. In dit kabinet — dat is het goeie als je deze twee partijen bij elkaar zet — heb je de VVD die wil dat het geld vooral naar werkenden gaat. Ik zeg het even zwart-wit. De Partij van de Arbeid zegt dan: ho, dat vinden wij ook, want wij zijn de Partij van de Arbeid; dit punt is dus niet alleen van de VVD. De PvdA zegt erbij dat we erop moeten letten dat wij de inkomensverschillen aan de onderkant niet vergroten door de uitkeringen naar beneden te duwen. Dat hebben wij dus niet gedaan. Die uitkeringen zijn steeds op peil gebleven en ook een beetje gegroeid. Volgend jaar zie je dat ze zelf behoorlijk meegroeien; kijk ook naar de ouderen. Wij zijn er dus in geslaagd om dat netjes te doen. Tegelijkertijd hebben wij de werkenden aan de onderkant er wat extra bij gegeven, waardoor het verschil groter werd. Als het hem daarom gaat, moet de heer Klaver zeggen: ik maak er bezwaar tegen dat in die onderste groep van mensen die beneden modaal zitten, de werkenden er meer op vooruitgingen dan de mensen met een uitkering. Ik zeg erbij dat de mensen met een uitkering niet zijn gedaald en waar mogelijk zelfs gestegen. Dat hebben wij heel netjes gedaan. Inderdaad, werkenden zijn meer gestegen. Dat is precies wat wij wilden: het verschil tussen werken en niet werken groter maken. De heer Klaver (GroenLinks): Nee, mijnheer Rutte. Waar ik het over heb, is het verschil tussen de hoogste en de laagste inkomens. Wij zien dat de inkomens onder modaal er in de afgelopen jaren veel minder bij hebben gekregen dan mensen die meer dan twee keer modaal hebben. Dat vind ik oneerlijk. De minister-president kan wijzen op de marktlonen die zijn gestegen en op de inflatie en op alles wat er in de economie zelf gebeurt, maar uiteindelijk gaat het over de keuzes die het kabinet maakt. Het kabinet heeft de keuze gemaakt om in de herverdeling niet méér te geven aan mensen aan de onderkant, die al het minste hebben. Dat vind ik een verkeerde keuze. Ga daarvoor staan. Zeg dat het het doel van je beleid was. Prima. Maar ga niet proberen weg te lopen door te zeggen dat het een soort natuurwet is. Het is een keuze van het kabinet. Ga daar dan voor staan, minister-president. Minister Rutte: De heer Klaver is een bewegend doelwit. Waar ik aanvankelijk dacht dat zijn punt was dat het kabinet de inkomensverschillen had vergroot, werd daarna het probleem dat wij in de groep mensen beneden modaal de verschillen tussen mensen met een uitkering en mensen met werk hadden vergroot. Dat laatste klopt overigens wel op een manier waarbij de mensen met een uitkering heel fatsoenlijk overeind zijn gebleven en waar mogelijk zelf mee konden groeien. Mensen die werkten, konden fors groeien. Dat is heel goed, ook voor het functioneren van de arbeidsmarkt. Maar nu is de heer Klaver terug bij zijn eerste punt, namelijk dat die hoogste inkomens zoveel meer gestegen zijn. Ik heb in mijn vorige antwoord aangetoond dat zijn berekeningen daar niet kloppen. De heer Klaver (GroenLinks): Als de minister-president zegt dat de berekeningen niet kloppen, laat ze dan maar zien. Afgelopen vrijdag was de minister van Financiën zeer fel: het zou allemaal niet kloppen. Ik heb het opgestuurd en gezegd: laat maar zien wat er niet klopt, check het maar, kom maar met de juiste cijfers. Wij hebben gekeken naar de cumulatieve koopkracht in de afgelopen jaren. Als dat niet klopt, dan hoor ik dat graag. Laat het maar zien. Als de minister-president daar niet toe bereid is, dan moet hij zijn woorden terugnemen dat ik het onjuist heb. Als je hier zegt dat wij ernaast zitten, laat het dan maar zien. Minister Rutte: Hier geldt het antwoord van de heer Samsom van gisteren: je kunt natuurlijk geen medianen optellen. En dat heeft de heer Klaver in die berekening gedaan. Hij zei dat die hoogste groep er door de lastenverlichting 2,5 miljard op vooruit is gegaan. Ik heb net geschetst dat het bij de verlenging van de derde schijf om 840 miljoen ging. Ik heb geschetst wat wij in de tweede en derde schijf hebben gedaan en hoe dat zich verhoudt tot de afbouw van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. De berekeningen kloppen gewoon niet. Als de heer Klaver vraagt om dat nog eens te laten uitrekenen, kan dat natuurlijk altijd. Wij hebben allemaal bureaus die dat doen. Ik vind het best als de Kamer of wij dat naar het CPB sturen, maar ik vrees dat de heer Klaver daar niet vrolijk van word. De heer Klaver (GroenLinks): Dat is prima. Wij sturen het even op. Wij zullen laten zien hoe de koopkracht zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Ik ben blij met deze toezegging. Dan kunnen wij er eindelijk helderheid over krijgen. De heer Krol (50PLUS): Ik wil toch nog een keer benadrukken dat de koopkrachtontwikkeling echt niet evenwichtig is. Als je kijkt naar wat werkenden er in de afgelopen jaren bij hebben gekregen en wat gepensioneerden erbij kregen, dan is het verschil volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek tot 30%. De minister-president zegt iedere keer dat ouderen er 1,1% bij krijgen, maar in zijn eigen cijfers staat 0,7%. Dat is echt te weinig om alles wat duurder is geworden, te kunnen betalen. Ouderen gaan er echt steeds verder op achteruit. Dit zijn echt de officiële grafieken van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Minister Rutte: Ik denk dat het goed zou zijn als de heer Krol nog eens even goed kijkt naar wat het Centraal Planbureau daarover zegt. Je kunt er allerlei cijfers tegenaan plakken en dan zie je wat er in dit jaar, in 2016, gebeurt. Je ziet ook wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Het is zonder meer waar dat heel veel groepen er in de afgelopen jaren door de economische crisis op zijn achteruitgegaan. Dat is bekend, maar als je naar 2016 en naar 2017 kijkt, dan denk ik dat wij dat dankzij de 800 miljoen extra fatsoenlijk doen. Ik loop er zeker niet voor weg. De ontwikkelingen bij de pensioenfondsen, waar de overheid niet over gaat — wij moeten echt oppassen dat wij die verantwoordelijkheid niet naar ons toe trekken — hebben natuurlijk ook hun impact gehad op de koopkrachtcijfers. Dat is zonder meer waar. De heer Roemer (SP): Het lastige van dit soort discussies in de Kamer is dat iedereen voor een tabelletje, een grafiekje of een percentage kan shoppen in ongeveer 3.000 beschikbare tabellen en grafieken. Ik geef direct toe dat dat het lastig maakt, want tegenover elke tabel van mij kan weer een andere tabel worden gezet. Mensen kijken naar hun eigen situatie en lezen dat iedereen er volgend jaar een procentje op vooruitgaat. Het is niet moeilijk om dat te vertalen, want een procent voor iemand met een topsalaris van een ton is natuurlijk veel meer dan voor iemand met het laagste inkomen. Dat laat zien dat de verschillen in euro's wel degelijk groeien. Zelfs McKinsey, niet echt een bureau dat aan de SP is gelieerd, is gekomen met een rapport dat aangeeft dat het besteedbaar inkomen van 80% van de mensen de afgelopen vijftien jaar is teruggelopen. Dat geldt niet voor de 20% allerrijksten, want daar is het besteedbaar inkomen de afgelopen vijftien jaar wel gegroeid. We hebben het over vijftien jaar en het gaat dus ook over maatregelen van eerdere kabinetten. Mensen lezen dat, mensen zien dat en mensen voelen dat. Ontken dan niet dat de verschillen inderdaad zijn gegroeid. Prima dat de minister-president zegt dat het kabinet allerlei maatregelen heeft genomen, maar ontken het niet! Klaver had gewoon gelijk: de inkomensverschillen zijn gegroeid. En dan heb ik het nog niet eens over de vermogensongelijkheid die nog harder is gegroeid. De inkomensongelijkheid is de afgelopen jaren gewoon gegroeid. Minister Rutte: Mag ik eerst aan de heer Roemer vragen of hij nog steeds de btw wil verlagen? De heer Roemer (SP): Kom nou niet weer met al die trucs. Geef nou eens gewoon antwoord op de vraag. Minister Rutte: Dit is een heel belangrijk antwoord voor mijn beantwoording. We hebben een goede discussie en ik vraag de heer Roemer of hij nog steeds … De heer Roemer (SP): Geef nou eens gewoon antwoord op de vraag of u het met mij eens bent dat de afgelopen vijftien jaar het besteedbaar inkomen van 80% van de mensen is gedaald en dat van de 20% rijksten is gestegen. Dat is wat het McKinsey-rapport aangeeft. Ik snap overigens wel dat je andere trucjes bedenkt als je dat niet wilt toegeven. Minister Rutte: Toch nog een keer. Ik geef het antwoord maar als de heer Roemer dat niet wil doen: de SP wil de btw verlagen. Niet iedereen zal het vorig jaar hebben gevolgd en daarom is misschien toch wel illustratief. Als je de btw verlaagt, gaat niet alleen de btw op huishoudelijke artikelen in de supermarkt omlaag, maar ook de btw op auto's. We bespraken vorig jaar als voorbeeld wat dat in centen betekent voor een halfje bruin en voor de volgende Porsche Panamera van Jan Peter Balkenende. Daar hebben we het vorig jaar over gehad en toen kwamen we erachter dat een btw-verlaging in het geval van een Porsche Panamera om duizenden euro's gaat en om centen in het geval van een broodje. Dat gebeurt er als je van procenten naar reële euro's gaat. Ik geef dit voorbeeld om aan te tonen dat het een bizarre redenering is om van procenten naar euro's te gaan. Dat kan helemaal niet en als je het wel doet, heeft Zijlstra gelijk. Hij zei gisteren namelijk terecht: als je dat wilt, moet je ook in gelijke euro's belasten, want anders klopt het niet. Je moet het dan dus van twee kanten doen. Voor de inkomensongelijkheid kijken we — ik moet dan altijd denken aan die vrouw die uit die fles komt — naar de ginicoëfficiënt waar Klaver gisteren mee kwam. Die coëfficiënt laat zien dat het zich heel netjes heeft ontwikkeld, want die ginicoëfficiënt is eerder iets gegroeid, wat betekent dat het eerder minder dan meer ongelijk is geworden. Het klopt gewoon niet! De heer Roemer (SP): Zelfs de gini geeft aan dat de inkomensongelijkheid tot 2021 groeit, maar dit terzijde. Ik kom nog even terug op mijn vraag. Het McKinsey-rapport geeft duidelijk aan dat de inkomensongelijkheid de afgelopen vijftien jaar is gegroeid. Het besteedbaar inkomen van 80% van de mensen is omlaag gegaan. Daar gaat het mensen uiteindelijk om: wat heb ik te besteden? Bij de 20% rijksten is het omhoog gegaan. Wat is daarop de reactie van de minister-president? Minister Rutte: De ginicoëfficiënt is — altijd goed dat de minister van Sociale Zaken naast me zit! — over de periode van 2000 tot 2014 precies gelijk gebleven. Die is gewoon gelijk gebleven en ik snap dus echt niet welk probleem de heer Roemer ziet. Het past ook bij een kabinet dat zoekt naar fatsoenlijke evenwichtige inkomensverhoudingen. Soms werkt het beleid. Het werkt niet altijd, maar hier zie je een keer dat het echt helemaal klopt. De heer Roemer (SP): Dit is precies wat de premier elke keer probeert door er allerlei dingen bij te halen. Minister Rutte: Ditjes en datjes, mijnheer Roemer! De heer Roemer (SP): Precies. En het ditje en het datje van de mensen is wat zij te besteden hebben in de portemonnee. U kunt daar wel arrogant staan doen, dat mag ... Minister Rutte: Nee! De heer Roemer (SP): Maar de ditjes en de datjes voor de mensen zijn wat zij te besteden hebben. Een gerenommeerd bureau als McKinsey, zelfs niet eens zozeer een SP-bureau, heeft onderzocht dat over vijftien jaar 80% van de mensen erop achteruit is gegaan in het besteedbaar inkomen, datgene wat zij in hun portemonnee hebben en wat zij kunnen besteden, en dat dit voor de 20% rijksten fors is gegroeid. Daarom blijft mijn vraag: wat vindt de minister-president ervan dat zijn vriendjes het inderdaad beter hebben gekregen en de rest van Nederland de klappen heeft kunnen opvangen? Minister Rutte: Wij moeten echt oppassen dat wij appels met appels blijven vergelijken en peren met peren. Dat is precies mijn punt met Klaver. Kijk je naar het kabinetsbeleid? Kijk je naar allerlei andere ontwikkelingen in de samenleving? Kijk je naar de ontwikkeling van de hypotheekrente? Kijk je naar de loonontwikkeling? Je kunt dat er allemaal bij betrekken, maar daar gaat het kabinet natuurlijk niet over. Waar het kabinet over gaat, is dit. Wij proberen steeds om op basis van al die factoren van jaar op jaar te komen tot een evenwichtig inkomensbeeld. Daar slagen wij steeds in. Kijk bijvoorbeeld naar dit jaar. Wij dachten dat de koopkracht gemiddeld over alle inkomenscategorieën aanzienlijk minder zou stijgen dan uiteindelijk plaatsvindt. Die koopkrachtstijging is veel groter dan wij vorig jaar hadden verwacht. Dat komt niet door het kabinetsbeleid. Het kabinetsbeleid zorgde voor een aanzienlijke inkomensstijging vanwege het 5 miljardpakket. Maar vervolgens zie je dat het nog aanzienlijk meer is door allerlei ontwikkelingen in de economie: de lage inflatie, de hypotheekrente, allerlei zaken. Dat heeft allemaal doorwerkende effecten, wat goed nieuws is voor de mensen. De heer Roemer heeft natuurlijk een punt als hij zegt: bekijk nou even over een grotere periode wat het betekent voor de koopkracht van mensen. Natuurlijk, als je door een zware economische crisis gaat, zullen wij dat allemaal ervaren. Dat is onvermijdelijk. De voorzitter: Tot slot op dit punt, mijnheer Roemer. De heer Roemer (SP): Nou komen we er eindelijk. Ik heb even moeten wachten, even door moeten vragen, even een paar grapjes moeten aanhoren, maar nu zijn we er. Eindelijk erkent de premier inderdaad dat het heel goed is geweest dat een bureau echt onderzoekt wat alle omstandigheden doen met het besteedbaar inkomen van mensen, en terecht dat dit bureau dat doet. Vijftien jaar lang is inderdaad een langere periode dan deze minister-president premier is. Maar als je dan constateert dat 80% van de mensen in besteedbaar inkomen is achteruitgegaan en de 20% rijksten van Nederland er fors op vooruit is gegaan, mag je ook constateren dat dit kabinet daar dus geen kentering in heeft aangebracht. Dat is precies wat dit kabinet en deze premier willen. Ik ben blij dat hij nu heeft toegegeven dat het zo is, maar dat is inderdaad wat Klaver ook steeds bedoelde: het is ongelijk verdeeld geweest de afgelopen jaren en dit kabinet heeft daartoe bijgedragen. Minister Rutte: Dan de feiten. Het is onjuist dat alleen de 20% rijksten omhooggaat. Over de kabinetsperiode is de doorsneekoopkracht van huishoudens op alle inkomensniveaus gestegen, maar vooral werkenden met een laag inkomen gingen er sterk op vooruit. Zij zijn fors minder belasting gaan betalen. Dat betekent bijvoorbeeld dat de alleenstaande werkende op WML er deze kabinetsperiode bijna 13% bij kreeg. Dan refereert de heer Roemer terecht, zoals ik zonet in mijn vorige reactie ook zei, aan de daling van het besteedbaar inkomen, maar die deed zich vooral voor in de crisisjaren, 2010-2013. Toen gingen overigens de huishoudens over de gehele linie erop achteruit. Maar als wij nu kijken, zien wij dat dit jaar 96% van alle huishoudens erop vooruit gaat. Volgend jaar is het 90% van de mensen. Daar ben ik blij om, want hard werken, in een tijd dat Nederland uit de crisis komt, mag en moet zelfs ook gevoeld worden in de eigen portemonnee. Ik zei het aan het begin al: nog niet iedereen ervaart dat zo, nog niet iedereen is ervan overtuigd, maar het werk van dit kabinet is erop gericht om de werkloosheid verder te verlagen en mensen ook in hun persoonlijk leven de komende tijd verder te laten voelen dat het ook echt beter gaat. De voorzitter: De laatste interrupties op dit punt. De heer Klaver. De heer Klaver (GroenLinks): De premier probeert zich er echt te gemakkelijk af te maken, ook bij collega Roemer, zeker als het gaat over de gini, een van de maatstaven om te bekijken hoe ongelijk de samenleving is. Het planbureau van dit kabinet geeft zelf in de Macro Economische Verkenning aan dat door het ingezette beleid de komende jaren de ongelijkheid in Nederland toeneemt, dat de gini relatief gezien zal stijgen met 3%. Dat wordt er gesteld. De gini is niet de juiste maat om te bekijken of de inkomensongelijkheid op de korte termijn is gegroeid. Daarvoor kun je veel beter naar het koopkrachtplaatje kijken. Dit gaat vooral over de lange termijn. Dan zien we dat bij ongewijzigd beleid de ongelijkheid in Nederland toeneemt. Wat is het antwoord van de premier daarop? Minister Rutte: We repareren de koopkracht toch ieder jaar? Ieder jaar in augustus spreekt het kabinet hierover. Vervolgens spreken we over de koopkracht bij de Algemene Beschouwingen, bij de Algemene Financiële Beschouwingen en bij de begroting van Sociale Zaken. Bij ongewijzigd beleid zul je altijd gekke dingen zien gebeuren in het inkomensgebouw. Dat is nogal logisch. Daarom repareren we de koopkracht ieder jaar. Dat hebben we dit jaar zelfs structureel gedaan. Er gaat 800 miljoen euro naar de ouderen, omdat we zagen dat zij er anders volgend jaar 0,7% op achteruit zouden gaan. Wij hebben gezegd: als Nederland uit de crisis komt, dan moeten de ouderen dat uiteraard ook meemaken. Zeker omdat we vorig jaar ervoor hebben gekozen om die grote belastingverlaging vooral aan werkenden te geven, is het correct om dit jaar, van de 1,1 miljard voor koopkrachtherstel uit de portemonnee van ons allemaal, 800 miljoen aan de ouderen te geven. Je repareert de koopkracht ieder jaar en je zorgt voor een evenwichtig beeld. De heer Klaver (GroenLinks): Dat is precies het punt. Je ziet dat de ongelijkheid toeneemt door het ingezette beleid en dat er ieder jaar een wedstrijd, een strijd moet zijn om ervoor te zorgen dat de koopkracht van de mensen met de laagste inkomens niet te veel afneemt. Dat zou omgekeerd moeten zijn. Minister Rutte: Het is precies omgekeerd. De heer Klaver (GroenLinks): Je zou moeten zien dat de ongelijkheid juist afneemt. Dan zou je nog kunnen bekijken: wordt het te veel, moeten we daar nog compenseren? Dat is precies het punt. Het ingezette beleid zorgt voor een denivellerend beeld op de langere termijn. Dat moet straks ieder jaar worden gecompenseerd. Het laat ook zien waarom de keuzes die we op 15 maart maken zo belangrijk zijn, want dit beeld moet omgekeerd zijn. Minister Rutte: Het is echt omgekeerd, precies zoals de heer Klaver wil. Een aantal maatregelen voor koopkrachtherstel, bijvoorbeeld de huurtoeslag, zijn structureel ingeboekt voor de komende jaren. In eerdere jaren moesten we vanwege de beperkte portemonnee weleens repareren voor één jaar. Nu hebben we dat structureel kunnen repareren. Ook als de heer Klaver hier staat — ik ga proberen dat te voorkomen — zal hij zien dat er allerlei uitschieters komen, wat zijn beleid ook is. Als hij de cijfers van het Centraal Planbureau krijgt in april en juni, al die MEV's, kMEV's en cMEV's, dan ontstaat er geleidelijk aan een raar beeld. Het beleid van een kabinet is er dan op gericht om dat te repareren. Wij hebben dat ook nu gedaan met 1,1 miljard. De heer Klaver (GroenLinks): Het gaat niet om wat het kabinet dit jaar heeft gedaan. Ik heb gisteren al complimenten gegeven voor het beeld dat het dit jaar schetst en dat is prima. Ik kijk naar de hele kabinetsperiode en vooral naar de langere termijn. De premier kan er niet van weglopen dat je gewoon ziet dat de ongelijkheid toeneemt. Om dat te voorkomen zul je ieder jaar tot reparatie moeten overgaan. Vindt de premier het vreemd dat ik hier zeg dat dat niet aan de orde zou moeten zijn, maar dat de structurele uitkomsten van het beleid van dit kabinet zouden moeten zijn dat de ongelijkheid afneemt in plaats van toeneemt? Hij kan dan aankomen met wat er in augustus moet gebeuren en de minister van Sociale Zaken mag lachen, maar zo zit het. Minister Rutte: Het klopt echt niet. Het beleid is erop gericht dat we fatsoenlijke inkomensverhoudingen en een evenwichtig beeld hebben. Feitelijk wil de heer Klaver de hele ontwikkeling van de economie in dat beleid verwerken. Dat is inderdaad meer de CPN dan de PPR in zijn achterban, als ik het zo mag omschrijven. Dan begrijp ik dat. De Politieke Partij Radikalen in de achterban van GroenLinks, overigens met enige meer liberale inslag — misschien kwam mevrouw Halsema daaruit voort — zou zeggen: dit moet je per jaar repareren. Je kunt het als kabinet niet meerjarig beheersen. Als je dat wilt, krijg je een staatsgeleide economie en een staatsgeleide loonpolitiek. Dan ben je terug in de jaren zeventig. De heer Krol (50PLUS): De aanbieding van de minister-president lijkt toch echt het meest op de aanbieding van de supermarkt "nu van €4,00 voor €3,50", terwijl het vorige week nog maar €3,00 kostte. Uw eigen cijfers over dit jaar zeggen: 0,6%. Vorig jaar was het 0,3%/0,1%, en toen was het niet structureel. Als we inderdaad, zoals de heer Klaver terecht zegt, even teruggaan in de geschiedenis, zien we dat ouderen in 2012, 2013, 2014 en 2015 in de min stonden. Als je die jaren optelt, zitten ouderen flink in de min. Minister Rutte: Maar dan is het wel correct als de heer Krol het hele verhaal vertelt. Dan zie je namelijk dat in 2011, 2012 en 2013 ook de werkenden fors in de min stonden. In antwoord op de heer Roemer, die een terecht punt had, heb ik net gezegd dat we in de periode tussen 2010 en 2013 in de zwaarste fase van de economische crisis zaten. Toen zijn we er allemaal op achteruitgegaan. De heer Van der Staaij (SGP): De minister-president verwees aan het begin van dit blokje, even geleden, naar PvdA en VVD, die eigenlijk al de goede antwoorden hadden gegeven. Geldt dat ook voor het antwoord dat de heer Zijlstra gaf op een vraag die ik stelde over werk dat moet lonen? Het is niet goed dat, als je als eenverdiener met twee kinderen in een huurhuis van €27.000 naar €32.000 gaat, je er in inkomen op achteruitgaat. Minister Rutte: Daar heeft de heer Zijlstra het juiste antwoord op gegeven: al een aantal jaren hebben kabinetten met het CDA en kabinetten van deze samenstelling er meerjarig voor gekozen om de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting aan de minstverdienende partner stapsgewijs af te bouwen. Die keuze, die we met elkaar gemaakt hebben, heeft absoluut effecten op de inkomens van eenverdieners, dus een echtpaar met of zonder kinderen, van wie één persoon het geld verdient. Dat heeft absoluut een impact. Dit kabinet en vorige kabinetten hebben dat gedaan vanuit een economische en een emancipatierationaliteit, om er zo voor te zorgen dat meer mensen aan de slag komen, zonder daarin vanuit de overheid te sturen en keuzes te maken hoe gezinnen zichzelf zouden moeten organiseren. Dat is aan de gezinnen, aan de families. Je merkt ook dat daar heel veel maatschappelijk draagvlak voor is. Vervolgens moet je vaststellen dat je dat wilt doen en wilt voorkomen dat dat te grote uitschieters geeft. Je ziet dat we er voor 2017 in slagen dat deze groep, hoewel de afbouw van de overdracht van de heffingskorting doorgaat, toch in de plus komt. Ook bij het koopkrachtherstel, heel belangrijk voor ChristenUnie en SGP, hebben wij vastgehouden aan het afbouwen van die overdraagbare heffingskort, daarbij tegelijkertijd bekijkend wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat die groep meeprofiteert van de economische groei. Daar zijn we in geslaagd. Dan was er nog een bijzonder probleem, waar de heer Segers gisteren terecht aandacht voor vroeg: eenverdieners van wie de partner niet kan werken, omdat die bijvoorbeeld chronisch ziek is. Daarvoor hebben we 50 miljoen uitgetrokken. Dat leidt ertoe dat de maximale eigen bijdrage in de Wmo wordt verlaagd. Dat geldt vooral voor meerpersoonshuishoudens onder de AOW-leeftijd. Het betekent dat het voordeel voor die groep uitkomt op ongeveer €1.400. Dat is ook nodig; goed dat we dat gedaan hebben. Dan zie je ook het belang van samenwerking met de drie partijen die hier nu staan, die op allerlei momenten steun hebben gegeven aan het begrotings- en herstelbeleid van Nederland. We weten dat dit een bijzonder aandachtspunt is. Daarbij gaat het om het inkomen van de alleenverdieners en om vasthouden aan de afbouw, daarbij wel bekijkend wat er gerepareerd kan worden en de positie van chronisch zieken niet uit het oog verliezend. De heer Van der Staaij (SGP): Het is goed dat de minister-president dit hele verhaal nog even vertelt. Zeker twee pluimen aan het kabinet zijn op hun plaats, pluimen die de minister-president zelf ook aangeeft, namelijk dat er wat is gecorrigeerd in de koopkracht voor eenverdieners, en dat er een toezegging is gedaan aan ChristenUnie, SGP en andere partijen die zich daarvoor sterk hebben gemaakt, om voor een heel specifieke groep gedwongen eenverdieners een regeling te treffen. Waardering daarvoor. Maar er blijven nog wel twee knelpunten over. Om te beginnen is dat het feit dat de belastingdruk steeds verder stijgt. Als je €40.000 verdient als eenverdiener, betaal je daar bijna zes keer zoveel belasting over. Wij horen ook wel mensen uit de achterban van GroenLinks en van de VVD zeggen: mogen wij nog wel zelf weten hoe wij dat doen en of wij kiezen voor meer zorg thuis of voor mantelzorg? We snappen ook dat er een beleid wordt gevoerd om werken te stimuleren, maar moet dat echt zes keer zoveel zijn? Dat is toch een beetje extreem? Wil de minister-president op dat punt reageren? Mijn tweede punt is dat er kennelijk ook bijzondere situaties zijn, waarin mensen echt meer werken en dus meer geld gaan verdienen, maar er toch op achteruitgaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat is toch ook binnen de systematiek die nu wordt gevolgd, niet de beoogde uitkomst? Minister Rutte: Ik snap die twee punten. Ik weet uit de gesprekken die we hebben gevoerd om in 2013 en de jaren daarna afspraken te maken, dat dit voor de SGP en de ChristenUnie een aangelegen belangrijk punt is. De positie van de coalitie was steeds: wij willen vasthouden aan de afbouw van de overdraagbare heffingskorting, maar we willen wel kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat deze groep niet achterblijft als er sprake is van koopkrachtstijging — die was er niet in de eerste jaren, maar nu is er wel wat koopkrachtstijging — en hoe we deze groep kunnen ondersteunen. Daar zijn we in geslaagd, waarbij we hebben vastgehouden aan de afbouw van de algemene heffingskorting. Maar ik realiseer me dat we daar verschillend over denken. Het kan natuurlijk individuele effecten hebben. Daarom is het ook zo belangrijk dat we het koopkrachtbeeld konden repareren. Dat lukte niet helemaal, maar wel in belangrijke mate, voor 2017. Ik realiseer me ook dat, mocht de heer Van der Staaij het voor het zeggen hebben, in zijn eentje of samen met de heer Segers, hij dat anders zou zien. Dat weet ik. Hij zou dan vanuit zijn overtuiging zeggen dat het niet aan de overheid is — ik probeer het nu te parafraseren — om een keuze te maken hoe het gezin de dingen organiseert. De coalitie, maar ook het CDA en D66, zeggen: wij maken die keuze ook niet, want het is inderdaad aan het gezin, de familie bepaalt zelf wie wel en wie niet werkt, maar we moeten daar niet via het belastingstelsel in sturen. Dat zijn verschillende aanvliegroutes, maar die vertrekken wel vanuit hetzelfde punt, namelijk dat het aan het gezin en de familie is om die keuzes te maken. Daar zijn we het over eens. De vraag is alleen of je daar vanuit het belastingstelsel ook nog sturend in wilt optreden. De klassieke volkspartijen zeggen dan: dat moeten we niet doen. Ik weet dat SGP en ChristenUnie daar een andere opvatting over hebben. De heer Van der Staaij (SGP): Het zou inderdaad goed zijn als er minder sturend wordt opgetreden, want nu is er maar één richting mogelijk en lijkt het een afstraffing van onbetaald werk en mantelzorg. Dat is volgens mij een punt waarvan ook andere partijen zeggen — ik hoor dat ook weleens van de kant van de SP, maar ook van andere partijen — dat we een participatiesamenleving willen, maar dat het nu lijkt alsof onbetaald werk en zorg voor elkaar op die manier in ons belastingstelsel onvoldoende gehonoreerd wordt. Wij pleiten daarom voor een modernisering van het belastingstelsel op dat punt. Ik heb nog één punt, namelijk dat van die extreme situatie dat er niet alleen sprake is van meer belastingdruk, maar dat men er echt op achteruitgaat als men meer gaat werken. Zijn dat niet situaties waarvan het kabinet zegt: we willen nog weleens kijken wat daar nu gebeurt waardoor werken niet meer loont? De heer Zijlstra gaf dat gisteren ook al aan. Minister Rutte: Het is een belangrijk punt dat hard werken en meer werken in de portemonnee voelbaar is. Het zou gek zijn als dat niet zo is. Het is absoluut zo dat er door de afbouw van de algemene heffingskorting allerlei effecten kunnen optreden. Dat is ook de reden waarom we hebben gezegd dat we een tweesporenbeleid moeten voeren. Het ene spoor is vasthouden aan die afbouw en het andere spoor is om, nu er economische groei is, ook deze groep daarin te laten meedelen. Dat is ook gelukt. We zullen dat van jaar op jaar moeten bekijken. Ik kan de heer Van der Staaij echt verzekeren, in ieder geval namens mijn partij, maar ik heb het gevoel dat ik hier ook namens de Partij van de Arbeid spreek, dat dit niet iets is dat zich beperkte tot 2013 en 2014 toen wij die hele intensieve samenwerking hadden. Dat is doorgegaan na de Statenverkiezingen van 2015, toen wij met zijn vijven niet meer de meerderheid in de Eerste Kamer hadden. Dat zie je nu ook terug in die 50 miljoen voor de alleenverdieners met een chronisch zieke partner. We hadden toen namelijk de afspraak dat zodra de kans zich voor zou doen, we dat zouden doen. Dat is dus echt een meerjarige verplichting. Overigens geldt in het algemeen dat mijn commitment aan deze samenwerking is doorgegaan na april 2015, maar dat weten we ook van elkaar. Maar het zal een tweesporenbeleid moeten zijn: repareren waar kan, maar wel vasthouden aan die afbouw. De heer Pechtold (D66): Ik denk dat mensen best geïnteresseerd zijn in die hele discussie over hoe we hier jaarlijks repareren als het gaat om beleid dat niet alleen door het kabinet wordt ingezet, maar dat natuurlijk ook door andere factoren ontstaat. De premier gaf dat ook terecht aan. Maar de vraag is natuurlijk niet alleen hoe je dat doet. D66 steunt de keuze van het kabinet om de lage inkomens, de uitkeringen en de ouderen te compenseren, want het zou idioot zijn geweest als die waren achtergebleven. Van die min is dus een plus gemaakt. Dat dat voor een deel ten koste gaat van de hogere inkomens, is prima. De premier geeft overtuigend aan dat het kabinet die afstand in de gaten houdt. Daarbinnen zit voor mij echter een vraag besloten. Het kabinet was van plan om de arbeidskorting, met name rond modaal, te verhogen. Dat wordt voor een gedeelte weer teruggedraaid. Ik meen met zo'n 500 miljoen. Waarom is er niet voor gekozen om dat deel via vergroening te doen? Dat mes snijdt namelijk aan meerdere kanten. Het is goed voor het milieu; we hebben daar in de samenwerking van de afgelopen jaren keer op keer voor kunnen kiezen. Tevens heeft het betekenis voor de werkgelegenheid en voor wat mensen in de portemonnee overhouden. Ik zou dus bijna zeggen: het is een veelsnijdend mes. Waarom is ervoor gekozen om het voorgenomen beleid iets terug te draaien? Waarom is er niet voor gekozen om de pakweg 500 miljoen te halen uit bijvoorbeeld dat idiote voordeel dat de kolenboeren in dit land hebben? Minister Rutte: Wat we gedaan hebben, is wat we ieder jaar doen. Hoe ontwikkelt het koopkrachtbeeld zich? Onderdelen van het pakket komen ook nog voort uit de afspraken met CDA en D66. We zijn vorig jaar, in het kader van het Belastingplan, een lastenverlichting van 5 miljard overeengekomen. Daar zat nog een novelle aan vast om de tarieven in de tweede en derde schijf met 0,2% te laten stijgen. De verhoging van de kinderopvangtoeslag en de ouderenkorting is toen gefinancierd met een hoger tarief in de tweede en derde schijf. Je ziet dus altijd dat er onder water van alles gebeurt. Je kijkt naar alle knoppen, arbeidskorting enzovoorts, om allereerst te voorkomen dat mensen met een uitkering of een pensioen onder nul zakken. Vervolgens konden we 1,1 miljard uittrekken om groepen ook op te tillen. De heer Pechtold stelt echter een meer fundamentele vraag: waarom niet uit de vergoedingen, waarom niet uit een heel andere bron? Dat is lastig. Als je dat zou doen, even los van de precieze appreciatie van de voorstellen van de heer Pechtold, blaas je het energieakkoord op. Dat akkoord heeft een meerjarige doorwerking, tot 2023. Als je dat gaat doen, is dat weg. De heer Pechtold (D66): Da's niet waar. We kennen de houding van de heer Kamp. Die zegt altijd eerst nee, maar daarna gaat hij meedenken. Minister Rutte: Bij mij is het omgekeerd. Hij denkt eerst mee en daarna wordt het nee. De heer Pechtold (D66): Misschien moet ik dan met hem praten. Minister Rutte: Graag, maar niet op dit punt. De heer Pechtold (D66): Ik heb heel goed geluisterd toen u hierover met de heer Klaver in debat was. Ik ben namelijk met het kabinet eens dat werken moet lonen. Ik denk dat dat inderdaad het gemiddelde is van VVD en Partij van de Arbeid. Dan hebben we het niet over de hoge inkomens maar met name over de lage inkomens en het verschil met de uitkeringen. Het kabinet kiest er terecht voor om de uitkeringen en de lage inkomens ietsjes te laten stijgen, maar zonder het verschil kleiner te laten worden, waardoor werken voor deze groep niet zou lonen. Dat voorgenomen deel van de arbeidskorting zit rond modaal; ik meen dat het iets van €150 is, maar dat zullen de heren links en rechts van de minister-president precies weten. Precies daar zit de mogelijkheid om die 500 miljoen niet alleen via die inkomens op en neer te doen; dat hebben we de afgelopen ook gedaan met medewerking van de heer Kamp. Daarmee doel ik op de reparaties waar we nu al de hele ochtend over spreken. We kunnen het ook op andere manieren doen, bijvoorbeeld via vergroening. Dat is een kwestie van keuzes maken; dat is beleid. Wat je in je portemonnee krijgt is één, maar de andere zaken die je uitgeeft zijn keuzes. Ik zoek naar een manier om het effect op de arbeidsmarkt te stimuleren door die arbeidskorting juist wel door te voeren. Ook ben ik op zoek naar manieren om ook door vergroening — daarmee zou ik de heer Klaver aan mijn kant krijgen — de lasten beter te verdelen. Gesteld dat daarmee het inkomen, de vergroening en de werkgelegenheid geholpen zouden zijn, kunnen we daar richting de financiële beschouwingen dan niet eens net iets creatiever in zijn? Kunnen we daar in lijn juist met Parijs en de afspraken over vergroening, in lijn juist met het energieakkoord, nog een stapje verder in zetten? Minister Rutte: Ik moet zeggen dat ik de hele totstandkoming van het energieakkoord natuurlijk heel nauw heb gevolgd. Ik heb gezien hoe Bernard Wientjes tot vier keer toe heeft gegeten met de voorzitter van Greenpeace. Dat ging ook nog goed. Het deed een beetje denken aan de plezierige contacten tussen de voorzitter van de VVD en de voorzitter van de Partij van de Arbeid, die ook niet méér van elkaar kunnen verschillen maar elkaar toch graag zien. Dat heeft wel geleid tot een energieakkoord dat qua totstandkoming heel fragiel is. Gelukkig houdt het akkoord het nu, maar van alle akkoorden van de afgelopen jaren is het een van de ingewikkelste. Even los van de door de heer Pechtold genoemde inhoudelijke appreciatie is mijn inschatting eerlijk gezegd dat het voor dit moment een gepasseerd station is om daar nu dit type zaken aan toe te voegen. Dat zeg ik niet omdat de heer Kamp dit niet zou willen. Dit debat kan natuurlijk altijd opnieuw gevoerd worden bij de behandeling van de AMvB, maar mijn politieke en maatschappelijke taxatie is dat dat nu even niet gaat lukken. De heer Pechtold (D66): De afgelopen jaren hebben we keer op keer in de belastingen bekeken waar dit moet worden gelegd. Bij het herfstakkoord ging het volgens mij om 700 miljoen. Leg je het bij belasting op werken of bij belasting op vervuiling? We moeten natuurlijk geen Haagse bochten nemen, want dan komt de heer Kamp inderdaad in problemen, maar op zich verhindert het energieakkoord niet dat je verschuift in de soorten belasting op energie. Dat hebben we eerder gedaan; dat hebben we de afgelopen jaren ook een paar keer gedaan. Voordat mensen helemaal afhaken, pleit ik ervoor om niet weer een extra verschuiving te maken in de arbeidskorting en dat soort dingen, met name voor de lage inkomens en de inkomens tegen modaal, maar om dit juist uit de vervuiling te halen. Het is goed voor de economie, de banen en het inkomen als we op dat punt net iets creatiever kijken voor ongeveer 0,5 miljard. Minister Rutte: Ik kijk ook naar de tegenbegroting van D66. Daar kom ik later nog over te spreken. Ik heb er grote waardering voor dat weer zo veel partijen een tegenbegroting hebben gemaakt. Ik denk dat de heer Pechtold daaraan refereert of mogelijk aan een variant daarvan. In die tegenbegroting gaat het om het verhogen van de milieubelastingen met 700 miljoen, de hoogste schijven energiebelasting, aardgas en het intrekken van de vrijstelling van kolencentrales. De heer Pechtold (D66): De kolenbelasting. Minister Rutte: Jazeker. Het afschaffen van de vrijstelling van de kolenbelasting voor kolencentrales zou echt in strijd zijn met het energieakkoord. De heer Pechtold (D66): Ik vind het dramatisch dat we kolenboeren in dit land een voordeel geven op het punt van belastingen, want kolen zijn de kiloknaller van de klimaatvervuiling. Maar goed, dat zit in het energieakkoord. Wat de andere dingen in onze tegenbegroting betreft, hoef je echter niet eens creatief te zijn om die dingen te kunnen doen. Als u het met mij eens bent dat met name werken moet lonen — daar gaat de hele discussie over — is dit volgens mij een oplossing die daarbij helpt. Minister Rutte: Ik maak een andere taxatie van wat dat voor het voortbestaan van het energieakkoord betekent, maar we komen straks bij het bespreken van de tegenbegroting misschien nog uitvoeriger over de voorstellen te spreken. De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil terugkomen op het door collega Van der Staaij aangestipte punt van de gezinnen. Er is een hele mêlee van maatregelen: de combinatiekorting, de kinderbijslag, het kindgebonden budget en geld voor kinderopvang. Ik maak echt bezwaar tegen het frame dat de minister-president hier poneert. Hij zegt dat opkomen voor ruimte voor het gezin sturend zou zijn en dat het kabinet niet sturend is. Als je het eerlijke beeld schetst en als je kijkt naar het effect van maatregelen, zijn de maatregelen maar op één ding gericht: gij zult betaald werk hebben. Dat is de sturing door het kabinet. Dat mag; daar mag je redenen voor hebben, maar partijen die hier staan voor keuzevrijheid voor het gezin, mag dan niet verweten worden dat zij die keuzevrijheid inperken. Precies het tegenovergestelde is immers het geval. Minister Rutte: Dat verwijt maak ik zeker niet. Het is goed dat dat misverstand weg is. Ik begrijp ook wat de heer Segers zegt: als het bestaande belastingstelsel met de overdraagbare heffingskorting het vertrekpunt is en als je die heffingskorting gaat afbouwen, kun je vanuit het perspectief van de heer Segers zeggen dat je dan juist een bepaalde kant op stuurt. Ik denk alleen dat het CDA, de VVD, de Partij van de Arbeid en D66, toen zij dit beleid in de afgelopen jaren in verschillende kabinetten hebben ingezet, juist hebben gezegd dat hier een oneigenlijke sturing zit ingebakken in het belastingsysteem. De vraag is dus eigenlijk vanuit welk perspectief je kijkt. Als je kijkt vanuit het belastingstelsel zoals dat nu is, begrijp ik het perspectief van de heer Segers. Het andere perspectief is dat je het eigenlijk gek vindt dat in het belastingstelsel nu dingen zitten die de ene of de andere kant op stimuleren. Het belastingstelsel zou immers vooral bedoeld moeten zijn om op een nette manier belastingen op te halen. Dat moet nu eenmaal, want het algemeen belang moet gefinancierd worden. Als liberaal zeg ik maar even dat ik graag zo weinig mogelijk belasting zie, maar belastingen zullen er altijd blijven. Probeer via dat stelsel zo weinig mogelijk te sturen vanuit het perspectief van wat er daarvóór was, als dit er niet geweest zou zijn. Vanuit dat perspectief kijk ik ernaar. Ik ben het eens met de heer Segers: er is hem geen verwijt te maken dat hij een bepaalde kant op wil sturen. Integendeel. De heer Segers (ChristenUnie): Ik sta voor keuzevrijheid. Als er in de combinatie van maatregelen van het kabinet extra geld naar het gezin gaat, gaat dat voor een groot deel naar kinderopvang. Daarmee stuur je. Daarmee geef je een boodschap af. Gezien het verschil tussen een- en tweeverdieners, waarover collega Van der Staaij zojuist sprak, is het inderdaad soms de vraag of werk nog wel lonend is. Dan stuur je. Dan geef je de boodschap af: beide partners moeten een betaalde baan hebben. Drie jaar geleden kwam in de troonrede opeens het woord "participatiesamenleving" naar voren. Dat was een mooie vondst. Het was volgens mij het woord van het jaar. Daarna hebben we er nooit meer iets over gehoord. Dat heeft hiermee te maken. We vragen van een groep zorg voor kinderen, mantelzorg en vrijwilligerswerk. Tegelijkertijd zeggen we: gij zult werken, gij zult betaald werk hebben. Die combinatie maakt zo'n participatiesamenleving bijna onmogelijk. Minister Rutte: Het probleem was niet het woord "participatiesamenleving" maar de indruk dat die de verzorgingsstaat zou gaan vervangen. Dat is natuurlijk niet zo. Daar zat het probleem met die term. Op zich komt de term "participatie" natuurlijk terug in allerlei zaken. Kijk naar de Participatiewet, die mevrouw Klijnsma door de Kamer heeft geholpen. Als kabinet wil je er in de eerste plaats voor zorgen dat je op een fatsoenlijke manier belasting ophaalt: niet meer dan nodig is, met zo min mogelijk sturing en met zo min mogelijk verstoring van het maatschappelijke leven en het maatschappelijke proces. Kijk bijvoorbeeld naar de kindregelingen. Het oude uitgangspunt van de klassieke Algemene Kinderbijslagwet was niet om aan inkomenspolitiek te doen, maar om het verschil te maken tussen mensen met kinderen en mensen zonder kinderen. Als mensen kinderen hebben brengt dat natuurlijk bepaalde kosten met zich. Als mensen bepaalde maatschappelijke keuzes maken, proberen we in ieder geval te voorkomen dat te hoge kosten dat in de weg staan, even ongeacht het inkomen. Hier en daar zijn er ook kindregelingen waarin wel rekening wordt gehouden met het inkomen. Dat is ook prima. Dat is natuurlijk in de loop van de jaren uitgebreid. Maar in het belastingstelsel zit het in mijn ogen wat gekke fenomeen dat de overheid zegt: de heffingskorting geldt niet alleen voor de persoon die werkt maar is ook overdraagbaar op de partner die niet werkt. Nogmaals: ik begrijp het perspectief van de heer Segers. Vanuit het bestaande belastingstelsel snap ik wat hij zegt. Mijn perspectief is: hoe zou je het willen hebben? Ik zou een belastingstelsel willen met zo min mogelijk van dat soort prikkels. De heer Segers zegt: het weghalen van die prikkel is ook een prikkel. Dat is zijn standpunt en dat begrijp ik. De voorzitter: Tot slot, de heer Segers. De heer Segers (ChristenUnie): Dit raakt natuurlijk aan de vraag wat voor soort samenleving je wilt hebben. Een partner kan bijvoorbeeld de keuze maken om voor een ouder of kind te zorgen en zeggen: ik stop nu even met betaald werk, want ik wil voor mijn ouder wordende vader of moeder zorgen of ik wil voor mijn zieke kind zorgen. Als de belastingdruk dan zo extreem toeneemt, dan stuur je toch? Dan stuur je toch bij een gezin dat zorg en werk op een eigen manier wil combineren in soms het spitsuur van het leven? Dan stuur je toch als daar in vrijwilligheid een keuze wordt gemaakt? Het kabinet heeft nu gekeken naar de positie van een chronische zieke partner en komt inderdaad met 50 miljoen omdat het dit een reëel probleem vindt. Mijn oproep is: kijk nou eens breder naar groepen. Waar knelt het? Waar zit het hem opnieuw in de verdeling tussen werk en zorg? Waar is het mis tussen een- en tweeverdieners? Juist als we willen dat mensen veel meer voor elkaar zorgen en ook oog hebben voor elkaar, zou het kabinet daar eens naar moeten kijken. Minister Rutte: Ik denk dat het kabinet en de Kamer daar met elkaar oog voor moeten hebben. Een van de doelstellingen van de nieuwe Wmo is ook om meer maatwerk mogelijk te maken. Ook met de Participatiewet wordt meer maatwerk geboden. Ik zei eerder al dat ik er trots op ben om in een land te wonen waar zo veel mensen zich belangeloos inzetten voor anderen, vrijwilligerswerk doen en mantelzorg leveren. Ik realiseer me ook dat het in sommige gevallen, in veel gevallen trouwens, heel belastend kan zijn als een partner langdurig ziek is. Ik heb daar het grootst mogelijke respect voor. Dat moeten we zeker waarderen met elkaar als samenleving. Daar zijn ook allerlei manieren voor. Het belastingstelsel zelf vind ik daar niet de meest geschikte manier voor. Het belastingstelsel zou zo veel mogelijk gericht moeten zijn op het op een fatsoenlijke manier ophalen van belasting. Maatschappelijke sturing op andere elementen, zoals het ondersteunen van mantelzorg, moet op andere manieren gebeuren, maar ik ben het eens met de heer Segers dat we daar met elkaar aandacht voor moeten hebben. De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb een laatste vraag. De voorzitter: Heel kort. De heer Segers (ChristenUnie): Hoe gaat de minister-president daarnaar kijken? Wat gaat hij doen? Hij zegt: we gaan ernaar kijken. Wat gaat hij doen voor de groep die wil zorgen? Minister Rutte: Dat is niet wat we gáán doen; dat doen we al vier jaar. De hele Wet maatschappelijke ondersteuning was erop gericht om maatwerk mogelijk te maken. Er werd gevraagd: wie van de ouderen wil langer thuis blijven wonen? Laten we weggaan van het idee van de bejaardenhuizen uit de jaren zeventig, het verzorgingshuis en het verpleeghuis. Laten we echt bekijken wat maatwerk is. Het persoonsgebonden budget is er gekomen. De Wmo maakt het mogelijk om heel precies arrangementen te maken in samenhang met het pgb, waardoor mensen echt hun eigen keuzes kunnen maken. De een is heel slecht ter been, maar vindt dat hij met een traplift nog een paar jaar thuis kan blijven wonen. Een ander vindt dat hij inmiddels een dusdanig niveau van zorg nodig heeft dat hij echt naar het verpleeghuis moet. Ik zie in mijn eigen omgeving dat daar heel lieve, goed opgeleide mensen voor onze ouderen zorgen. Als mensen thuis willen blijven wonen, is ook daar goede zorg. Kijk naar de wijkverpleging, die nu onder de Zorgverzekeringswet wordt gebracht zodat de bureaucratie daar weg is en de wijkverpleegkundige weer aan zet is, die zelf beslissingen kan nemen vanuit zijn of haar vakmanschap. Dat vind ik grote verworvenheden. We zijn daar al vier jaar mee bezig en waar we dat kunnen verbeteren, moeten we dat zeker doen. Ik kan vrij kort zijn over een paar laatste vragen in het financieel-economische blok. We hebben, zoals bekend, de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen. Daarover zijn ook vragen gesteld. Voor buitenlandse bedrijven die zich hier vestigen, die niet vallen onder ons depositogarantiestelsel, gelden natuurlijk andere eisen. Daar hebben we in het verleden, bij de vaststelling van die wet, samen met de Kamer heel precies naar gekeken. Aan de ECB is al gerefereerd, dus die vraag heb ik al beantwoord, net als de vragen over de pensioenen. Ook over de bijstand hebben we het gehad. Hoe voorkomen we dat oudere werknemers bij een doorstart na een faillissement van een bedrijf zo vaak het haasje zijn? Dat vroeg de heer Krol letterlijk. Ik snap zijn punt. De minister van Sociale Zaken heeft ook aangekondigd om over de positie van werknemers bij een faillissement te gaan praten met belangenorganisaties, en de Tweede Kamer daarover te rapporteren. Het is wel van belang om vast te stellen — dat zat een beetje in de vraag van de heer Krol — dat bij de doorstart na een faillissement de ontslagregels niet van toepassing zijn. Daarom is ook het afspiegelingsbeginsel daarbij niet aan de orde. Het kabinet vindt echter dat er na een doorstart juist ook plaats moet zijn voor oudere werknemers. Daarover komen dus binnenkort nadere berichten. Van de Partij van de Arbeid kwam een vraag over het stimuleren van verdere investeringen in Nederland. De heer Samsom heeft daarop in zijn bijdrage eigenlijk het antwoord al gegeven. Ik zeg daarover dus kortheidshalve dat het Nederlandse landschap aan overheidszijde — dat voeg ik nog toe aan de context van zijn vraag — organisch gegroeid is. Dat is nog steeds in ontwikkeling. Het kabinet denkt inderdaad dat er winst te behalen is door kennis en middelen meer te bundelen, zodat er een slagvaardiger en ook effectiever instrumentarium overblijft. Daarbij gaan we ook bekijken wat andere landen doen. We willen snel en adequaat inspelen op nieuwe en bijzondere financieringsbehoeften, vooral als de markt nog wat hapert. We doen dat dus niet om de markt uiteindelijk permanent te vervangen. We doen dat alleen in de fase waarin de markt nog wat hapert. Ik wil daar eigenlijk niet op vooruitlopen, maar het kabinet is wel van plan om voor de verkiezingen met een voorstel te komen waarin we laten zien hoe deze investeringen beter ondersteund kunnen worden. We zullen daarbij zowel de faciliteiten voor het bedrijfsleven als de grote maatschappelijke uitdagingen bekijken, net als de oplossingen die we daarvoor uit kunnen werken. Daar werken de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën samen aan. Die voorstellen zullen, zodra ze gereed zijn, naar de Kamer worden gestuurd. Dat is ook in lijn met wat de heer Samsom daarover zei. Ik zeg tegen de Socialistische Partij dat ik waardering heb voor het rapport Hart voor de Zaak over de positie van kleine ondernemers. Ik herken veel van wat daarin staat, bijvoorbeeld het voorstel om de Retailagenda uit te breiden met als doel het terugdringen van leegstand in de binnensteden. Ik ben het helemaal eens met de heer Roemer over de betaaltermijn. De overheid heeft hierin inderdaad een voorbeeldrol. Het tijdig betalen van de overheid aan bedrijven en van bedrijven onderling is van grote economische betekenis. Uit de voortgangsrapportage van de minister van Economische Zaken blijkt ook dat wij dat steeds beter doen. Ik wil daarom de streefwaarde voor het binnen 30 dagen betalen door de ministeries verhogen van 90% naar 95%. De SP stelt ook terecht dat het kleinbedrijf de motor is van de economie en de werkgelegenheid. Nederland behoort op dit moment tot de vijf meest concurrerende kenniseconomieën ter wereld. Dat komt in heel belangrijke mate door al die honderdduizenden ondernemers in het midden- en kleinbedrijf. Ik ben daar ongelofelijk trots op en dat moeten we ook zo houden. Ik vind het ING-rapport echt de ING onwaardig. De ING is een mooie financiële instelling, maar dit rapport kan echt in de prullenmand. Het schiet heel ernstig tekort. Als we doen wat de ING zegt, moeten we letterlijk de Franse slag toepassen. Dat betekent dat we de werkloosheid moeten laten oplopen naar een verdubbeling, tot boven de 11%, richting de 12%. De staatsschuld staat in Frankrijk inmiddels op 100%. Frankrijk groeit niet. Het is een land dat eigenlijk niet meer heeft hervormd sinds de gaullistische grondwet werd ingevoerd in 1958, in ieder geval niet in de afgelopen 25 jaar. De overheidsfinanciën staan zeer ver uit het lood. De verschillen tussen Frankrijk en Duitsland zijn enorm toegenomen. De ING betrekt in zijn rapport bovendien niet de uniciteit van de Nederlandse economie. Ik noem als eerste element onze bankensector ten tijde van de grote financieel-economische crisis, eerst de bankencrisis en toen de economische crisis. Mijn voorganger heeft toen heel moeilijke maatregelen moeten nemen samen met minister van Financiën Wouter Bos. Ik heb die maatregelen om de bankensector te redden toen van harte ondersteund vanuit de oppositie. Onze bankensector heeft de Nederlandse economie vijf tot zes keer op de balans staan, alleen al de ING had in die dagen een balanstotaal van twee keer de Nederlandse economie. Een tweede belangrijk element binnen onze economie zijn de pensioenen, en een derde belangrijk element is de woningmarkt. Als wij niet hadden ingegrepen zoals het kabinet dat toen heeft gedaan, hadden wij niet alleen het vertrouwen verloren van de financiële markten en van de investeerders, maar dan had de Nederlandse economie ook blijvend zeer grote schade opgelopen. We hebben er juist voor gezorgd dat er weer langjarige zekerheid is over de financiering van onze AOW, van onze gezondheidszorg en van onze huizenmarkt. Ik ga die zekerheid niet weggooien om een slecht rapport te kunnen uitvoeren. Ik kom op de Wet DBA. Ik ben het eens met de heer Zijlstra, die het keurig heeft vermeld. Er komt een meldpunt voor ongewenste effecten zodat het kabinet goed kan monitoren, met als doel de ongewenste effecten van de wet te herstellen. Daarnaast komt er geen boetegolf voor goedwillende ondernemers. Maar niet-zzp'ers hebben wel een probleem als ze eruit worden gefilterd, en dat is ook precies de bedoeling. Ik wijs erop dat de Wet DBA niets heeft veranderd aan het onderscheid tussen een werknemer en een zzp'er. Wat vroeger kon, kan nog steeds. We gaan op dat punt de normale handhavingspraktijk van de Belastingdienst toepassen. We gaan dat netjes doen. Dat betekent dat als mensen buiten hun schuld om niet hebben kunnen voldoen aan alle eisen, ze vanzelfsprekend geen boete krijgen. In het verleden waren er echter ook zzp'ers die ten onrechte gebruikmaakten van de financiële faciliteiten. Het was een kleine groep, maar die was er wel. Als dat blijkt, is dat een van de doelen natuurlijk. De voorzitter: Bent u klaar met dit punt? Minister Rutte: Ja. De heer Pechtold (D66): Ik ben toch wantrouwend ten opzichte van de houding van dit kabinet tegenover zzp'ers. Dit kabinet wilde 500 miljoen uit de zelfstandigenaftrek van de zzp'ers halen. We hebben dat kabinetsbeleid als D66 in stappen helemaal kunnen terugdraaien. Ik vind dat u dus niet het voordeel van de twijfel hebt. Nu is de wet vervangen door een nieuwe wet en komt de DBA in plaats van de VAR. Bij de nieuwe wet blijkt gewoon dat de modelcontracten op de plank liggen, dat er boetes dreigen en dat er onduidelijkheid is. Dan kun je als kabinet wel zeggen dat het oude niet goed was en het nieuwe verbeterd zal worden, maar kijk eens naar wat er in de tussentijd gebeurt. Een opdrachtgever, bijvoorbeeld iemand die een vertaling wil laten maken door een zzp'er, is als de dood dat hij opeens lasten moet gaan betalen als het niet duidelijk is, omdat die opdracht als een werknemersrelatie wordt gezien. Wees nou eens heel erg duidelijk. Dit is onze wet. Die mensen kunnen daar niets aan doen. Het schrikt af. Wees heel duidelijk. Zeggen dat er geen boetegolf komt, is niet genoeg. Nee, geen enkele boete bij twijfel. Mijn vraag is om ervoor te zorgen dat die nieuwe wet niet opeens een rem op werk is. Er is angst in de markt omdat men, door de regering als wetgever en door ons als medewetgever, gewoon niet weet waar men aan toe is. Minister Rutte: Hier trekken de heer Pechtold en ik, en het hele kabinet, aan dezelfde kant van het touw. Het is goed om dat eerst vast te stellen. Het hoofduitgangspunt is dat er eerst duidelijkheid moet zijn en dan pas handhaving. Maar er zijn op dit moment mensen die ten onrechte gebruikmaken van de fiscale faciliteiten voor zzp'ers. Het is een kleine groep, maar hij is er; dat weten we. Ik neem aan dat de heer Pechtold dat ook met mij eens is. Voor hen geldt dat ze eigenlijk gewoon een dienstbetrekking hebben. We moeten dus vaststellen dat het prima is als eerst die groep zichtbaar wordt. Volgens mij kunnen we daar niets op tegen hebben. Dan blijft er een heel grote groep zzp'ers over. Voor die groep geldt: eerst duidelijkheid en dan pas handhaving. Dat betekent dat er geen boetes komen voor ondernemers die ook aan het einde van de implementatietermijn, die tot mei 2017 loopt, nog geen duidelijkheid van de Belastingdienst hebben gekregen. Daarom komt dat meldpunt er, juist om effecten voor de vertaler van de heer Pechtold zichtbaar te maken en er lessen uit te kunnen trekken. Hier zijn we het echt over eens. De heer Pechtold (D66): Oké, dit zijn duidelijkere woorden: eerst duidelijkheid en dan pas handhaven. Het is prima om misbruik aan te pakken, in zowel de oude als de nieuwe wet, in het verleden of in de toekomst. Misbruik gaat immers ten koste van de goedwillende zzp'er en de ondernemer die een opdracht wil geven. Ik hoorde het heel duidelijk: zolang er verwarring is, gaan we niet handhaven, want er moet eerst duidelijkheid komen. Maar die zullen wij moeten geven! Minister Rutte: De heer Pechtold mist één dingetje uit mijn beantwoording. Als namelijk in die periode blijkt dat sommige zzp'ers evident geen zzp'er zijn, dan wordt er wél gehandhaafd. De heer Pechtold (D66): Maar dat was in het oude systeem. Minister Rutte: Prima. Dan zijn we het eens. De voorzitter: Het woord is aan de heer Buma. Minister Rutte: Mijnheer Buma, hebt u een interruptie op dit punt of op de flexwet Wwz? Want die komt nog. De heer Van Haersma Buma (CDA): Dan wacht ik dat even af. Minister Rutte: Ik had al zo'n vermoeden. Je ziet toch dat we elkaar te lang kennen. De voorzitter: Ik hoef niets meer te doen. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik ben het daar op zichzelf mee eens. Wij kennen elkaar al te lang. Ík blijf nog even in de politiek. Minister Rutte: Ik ook. Ik heb zelfs aangekondigd dat ik terugkeer in de Kamerfractie, mocht het voor mij niet goed aflopen. Dus de heer Buma komt van mij niet af. Overigens was ik niet van plan om het slecht te laten aflopen. Nee, goed, ik ga verder met de arbeidsmarkt en de Wet werk en zekerheid. Daar zijn vragen over gesteld. Laat ik om te beginnen nog eens schetsen wat eigenlijk het doel is van die wet. Daar zijn veel opmerkingen over gemaakt. Het doel van die wet is het tegengaan van het oneigenlijke gebruik van flexibele contracten en het bevorderen van duurzame arbeidsrelaties. Ik weet dat er allerlei mensen zijn die daar van alles van vinden en zeggen dat die wet op onderdelen nog niet goed genoeg werkt. Ik kan u zeggen dat de Wwz gemonitord wordt. In 2020 wordt de wet geëvalueerd. Zo is bijvoorbeeld op 30 juli jongstleden het onderzoek naar de ervaringen van rechters met de ontbindingsgronden aan de Kamer gestuurd. Dit heeft ertoe geleid dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in een brief heeft aangegeven dat hij in gesprek zal gaan met de Raad voor de rechtspraak over de hoogte van de transitievergoeding en over het feit dat sommige rechters menen dat de wet weinig ruimte laat om te ontbinden op grond van een verstoorde arbeidsverhouding. Hier wordt dus hard aan gewerkt. Bij zo'n grote hervorming is het ook noodzakelijk — dat heb ik steeds gezegd — dat je tijdens de implementatie aanpassingen doet. VVD en PvdA zijn het eens geworden over een paar belangrijke aanpassingen. Dat pakket is eerder dit jaar aan de Kamer gezonden. Zoals u weet, is in dit pakket vastgelegd dat, hoewel men normaal na drie contracten in twee jaar met een tussenpoos van zes maanden een vast contract moet aanbieden, voor seizoenswerk nu bij cao kan worden afgesproken dat deze tussenpoos drie maanden is. Daarbij gaat het om werk dat afhankelijk is van klimaat en natuurlijke omstandigheden. Die regeling is al per 1 juli in werking getreden. Dan zijn er nog twee zaken waar wetgeving voor in voorbereiding is. Ten eerste gaat het om een transitievergoeding bij ontslag. Normaal gesproken krijgt een werknemer bij ontslag namelijk een transitievergoeding of een bij cao afgesproken gelijkwaardige voorziening. Bij ontslag om bedrijfseconomische redenen is nu afgesproken dat deze cao-voorziening op individueel niveau niet gelijkwaardig hoeft te zijn aan de transitievergoeding van de betreffende werknemer. Dat kan bijvoorbeeld ook een sectoraal van-werk-naar-werkarrangement zijn. Dat is een belangrijk punt dat bij werkgevers en werknemers speelde. Ten tweede is het nu zo dat werkgevers een transitievergoeding verschuldigd zijn bij ontslag na twee jaar ziekte. Dat ervaren werkgevers als onrechtvaardig. Daarom is afgesproken dat deze vergoeding vervalt voor individuele werkgevers en generiek wordt gefinancierd uit de werkgeverspremies. Dat gaat over de twee jaar loondoorbetaling bij ziekte. Als we vervolgens kijken naar de situatie, zien wij op dit moment dat het aantal werknemers met een vast contract in de afgelopen drie kwartaal is gestegen. Voor het eerst sinds 2009 is er, steeds in vergelijking met een jaar eerder, een stijging van het aantal werknemers met een vast contract. Je ziet wel dat het percentage van het totaal aantal werknemers met een vast contract nog daalt, maar dat heeft er vooral mee te maken dat er meer werknemers met een flexibele arbeidsrelatie bij zijn gekomen. Dat is overigens ook niet gek in deze fase van het economische herstel. Wij monitoren dat heel zorgvuldig. Wij gaan ook heel goed bezien hoe zich dit op de langere termijn ontwikkelt. Ik heb net ook een paar elementen in verband met het ontslag genoemd. De minister van Sociale Zaken zal nog in contact treden met de rechters op grond van het onderzoek. Het betreft hier de hoogte van de transitievergoeding. Het gaat daarbij in het bijzonder ook om het al dan niet toekennen van een billijke vergoeding. Soms wordt dat meegewogen bij het toe- of afwijzen van een verzoek, maar dat is niet de bedoeling. Daarover gaat de minister dus in gesprek met de rechters en ook over het feit dat de rechters vinden dat de wet te weinig ruimte laat om te ontbinden op grond van incompatibilité d'humeur, dus een verstoorde arbeidsverhouding. Dat zijn belangrijke zaken. Wij blijven gewoon werken aan de verdere verbetering van die wet, maar als je grosso modo naar de grote lijnen kijkt, zie je wel degelijk dat het aantal mensen met een vast contract toeneemt en dat mensen tegelijkertijd flexen. Ook daarin wordt het herstel van de economie zichtbaar. Tot slot heb ik nog een opmerking op dit punt, misschien ook voor de heer Buma, want hij zei: er moet toch een polderakkoord komen over loondoorbetaling bij ziekte, flex et cetera? Ik heb meteen vanmorgen contact gehad met de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, want ik weet dat de heer Van Haersma Buma hecht aan die polder en dat doe ik ook. Ik heb de voorzitter van de SER gevraagd: als de voorzitter van de christendemocratie mij zo'n vraag stelt, wat dan te doen? Wij hebben met elkaar vastgesteld dat er naast een advies over loondoorbetaling bij ziekte, flexwerk et cetera, dat al door het kabinet en het CDA is gevraagd, binnen de Sociaal-Economische Raad wordt gewerkt aan een bredere agenda. De Sociaal-Economische Raad heeft een werkagenda gemaakt die morgen in de SER wordt besproken. Ik kan de heer Van Haersma Buma dus namens de voorzitter van de SER melden dat hij op zijn wenken wordt bediend en dat de polder druk bezig is met dit verzoek. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn mensen volgen dit uiteraard zeer nauwkeurig. Dit is nuttig en wij kunnen niet zeggen: er komen verkiezingen aan, dit hoeft even niet. Het werk gaat gewoon door. Wij werken tot 15 maart en zelfs daarna. Misschien zelfs langdurig daarna, want als de formatie ingewikkeld wordt, werkt het kabinet gewoon door. Dat even op de vragen over de Wet werk en zekerheid en eventuele afspraken in de polder. De heer Klein (Klein): Ik dank de minister-president voor zijn opmerking over het oplossen van de problemen van seizoenarbeiders en seizoenswerk, waar de termijn naar drie maanden kan. Wij hebben in eerdere discussies ook vaak gesproken over de situatie van mensen die geen cao hebben. Ik noem dan bijvoorbeeld de sportsector, waar trainers zes maanden in dienst moeten zijn en er dan weer uit moeten. Daar is geen cao. De problematiek is groot doordat de trainers na het sportseizoen zouden moeten worden ontslagen of in vaste dienst moeten worden genomen. Een tweede punt waarover wij ook hebben gesproken … Ik wacht even tot minister Asscher het goede antwoord heeft gegeven. Minister Rutte: Dit is een collectief proces. Ik weet natuurlijk alle antwoorden zelf, maar het is motiverend voor de ministers als zij kunnen helpen. De heer Klein (Klein): Dat collectieve proces wil ik niet verstoren. Broedende kippen laat je vooral hun gouden eieren uitbroeden. Minister Rutte: Nu zegt hij niets meer de rest van de dag. De heer Klein (Klein): Mijn tweede punt heeft betrekking op het onderwijs en daarbij kan minister Bussemaker misschien helpen. Daar doet zich hetzelfde probleem voor. Alle invalkrachten moeten langer kunnen blijven om te voorkomen dat scholen iedere keer een nieuwe invalkracht moeten oproepen. In het belang van de kinderen moet iedere keer dezelfde invalkracht voor de klas kunnen staan. Ook daar is het de vraag of dat kan worden opgelost, want het probleem zit in de Wwz. Minister Rutte: De laatste groep heeft een cao en dat moet daarin worden geregeld. Over de eerste groep is goed contact geweest, onder andere met de KNVB. Overigens is het niet zo dat niemand onder de cao valt; een deel wel en een ander deel niet. Daar is ook een voorlichtingscampagne geweest. Ook daar wordt dus hard aan gewerkt. Je maakt zo'n wet, die omvat heel veel en dan stuit je in de praktijk op een reëel probleem. Dat heeft te maken met seizoenswerk dat is gekoppeld aan het klimaat en natuurlijke omstandigheden. Het is de vraag of je dan wel die zesmaandeneis kunt stellen. Ik vind dit een prachtig voorbeeld van een vraagstuk dat wij werkende weg hebben opgelost. De heer Klein (Klein): Als wij het oplossen, is dat prima, maar dit is wel typisch voor dit pappen-en-nathoudenkabinet, dat een foute wet maakt met een zesmaandentermijn terwijl de termijn van drie maanden eigenlijk veel beter was. Nu gaan wij weer proberen wat te verspijkeren en er door pappen en nathouden voor zorgen dat het nog een beetje werkbaar is. Pragmatisme is de vrijzinnige politiek ook niet vreemd, maar blijft natuurlijk staan dat er zo veel van die zaken komen. Die driemaandentermijn was best een goede oplossing. De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Klein (Klein): Zouden wij in de evaluatie niet meteen die termijn van drie maanden kunnen opnemen? Minister Rutte: De wet wordt normaal geëvalueerd. Er wordt naar alles gekeken. Er was natuurlijk een reden om naar zes maanden te gaan. Het was onderdeel van het sociaal akkoord uit 2013. Het is ook in de wet geland. Daar waren allerlei goede redenen voor. Je ziet dit bij heel grote stelselwijzigingen. Ik heb zelf in 2003 de bijstand helemaal mogen hervormen in het kader van de Wet werk en bijstand die op 1 januari 2004 inging. Ik kan u verzekeren dat we in de eerste maanden en jaren bijstellingen hebben moeten doen. Je kunt niet alles op voorhand voorzien en niet elk gedragseffect precies voorspellen. Dat is ook helemaal niet erg, als je maar wel openstaat voor aanpassingen en veranderingen. Dat hebben PvdA en VVD gedaan met dit pakket. Ik vind het ook heel reëel om te zeggen: pas op, het seizoenswerk moeten we nog even precies regelen. Dat hebben we nu gedaan. Ik zie het probleem dus niet zo. De heer Van Haersma Buma (CDA): Een paar weken geleden was de minister-president bij een bijeenkomst van ondernemers. Hij zei daar: als ik eerlijk ben over de Wet werk en zekerheid, krijg ik een kabinetscrisis. Even later kwam er een brief waarin stond: ik ben met het kabinet zeer gemotiveerd om verder te gaan met die wet. Vandaag zegt de premier: allerlei mensen vinden wat van die wet, maar we gaan er gewoon mee door; er is goed mee te werken. Ik weet niet of de premier het doorheeft, maar bij de één A zeggen en bij de ander B doen, is precies de reden dat alles wat in de afgelopen twee uur gezegd werd over de koopkracht en alle procenten die werden genoemd, door niemand meer worden geloofd. De mensen zien hier allerlei spelletjes en misschien werkelijkheden over de koopkracht, maar ze zien ook een premier die hier zegt dat we verdergaan met de Wet werk en zekerheid, maar die bij ondernemers zegt: dat zeg ik als premier, terwijl ik, Mark Rutte, er ook van af wil; wees niet bang. Deze premier moet toch snappen dat alles wat wij hier doen futiel wordt op het moment dat politici op die manier van twee walletjes eten? Ik hoop dat hij dat beseft. Minister Rutte: De heer Buma heeft het kanon naar buiten gereden, maar hier zijn we het volgens mij snel over eens. Het CDA zat ooit ook in een coalitie: in elke coalitie sluit je compromissen. Dat is een heel normale werkwijze. Ik steun dit compromis. Maar in hun verkiezingsprogramma's kleuren partijen dingen naar hun eigen politieke partij. Daarin zeggen ze wat ze zouden willen realiseren als ze in hun eentje 76 zetels hadden; de heer Zijlstra refereerde daar gisteren aan. Dat is het normale politieke handwerk. De heer Buma schiet hier nu kanonskogels op af, maar dit is het normale politieke werk. Natuurlijk zal in het VVD-verkiezingsprogramma ongetwijfeld een en ander staan over dit onderwerp, maar ik ben minister-president en steun dit compromis, draag dat uit en verdedig dat hier. Datzelfde zal ook voor de heer Buma gelden, die in de afgelopen jaren niet veel maar wel het nodige heeft gesteund. In het CDA-verkiezingsprogramma zal ook blijken dat hij dingen verder zal kleuren voor het CDA. Ik ga dan niet tegen hem zeggen dat dat gek is of dat de kiezers dat niet snappen. Die snappen dat namelijk heel goed. We horen de heer Buma dan als lijsttrekker van zijn partij, die zegt: als ik het in mijn eentje voor het zeggen heb, zal ik deze dingen nog wat verder aanpassen. Ik kan daar heel veel voorbeelden van geven. Ik herinner me de 5 miljard van vorig jaar. Toen zei de heer Buma ook: ik steun het, maar zou het eigenlijk nog best iets anders willen. Dat vind ik heel normaal. De heer Van Haersma Buma (CDA): De minister-president heeft niet gezegd: we moeten compromissen sluiten, dat is van alle tijden en ik sta erachter. Nee, hij zei iets anders. Daarom kom ik erop terug. Hij zei: ik, Mark Rutte, wil het als ik eerlijk ben eigenlijk helemaal niet; het is een compromis, het moet van de PvdA en ik ben er niet voor. Hij zat er wel als premier. Dat is een van de redenen waarom ze ons nooit meer vertrouwen. Het is echt hetzelfde als spreken over €1.000 erbij en na afloop zeggen: dat zei ik, maar u begrijpt toch ook wel dat ik compromissen moet sluiten? Of: ik zei wel dat er geen cent meer naar Griekenland gaat, maar jullie snappen toch ook wel dat ik dat niet meen? En: als ik eerlijk ben, snappen jullie ook wel dat ik mijn woorden over een kabinetscrisis niet meen. Maar dat is niet zo. Als het zo was, zou het vertrouwen in het kabinet echt niet maar 21% zijn. Als het zo was, zou het vertrouwen in de politiek groter zijn. Mensen hebben het door. Het premierschap is niet een soort hinderlijke onderbreking van twee verkiezingscampagnes. Het is een verantwoordelijkheid. Minister Rutte: Als er iemand is die zich dat realiseert, ben ik het wel, na zes jaar. Het minister-presidentschap is all about responsibility. Ik kan dat de heer Buma verzekeren. Het gaat alleen maar over verantwoordelijkheid, het gaat over moeilijke besluiten nemen. Het gaat over de noodzakelijke maatregelen nemen in periodes waarin het land er slecht voor staat, ook als die impopulair zijn. Ik kan dat de heer Buma verzekeren. Ik heb dat meer dan ervaren in de afgelopen jaren. Ik vind het buitengewoon eervol dat ik de kans heb gekregen van de Nederlandse kiezer om dat te doen. Ik zal mijn best doen, en ik vraag respect van de Nederlandse kiezer volgend jaar op 15 maart om daarmee door te mogen gaan. Verantwoordelijkheid nemen is echter ook benoemen wat je niet goed doet. Dat doe ik ook. Dat geldt voor ons allemaal. Als dingen niet lukken, heb je dat ook gewoon te zeggen en heb je er niet omheen te draaien. Ook dat doe ik. Dat draagt volgens mij juist bij aan geloofwaardigheid. Ik ben het dus helemaal met de heer Buma eens. Het is heel belangrijk. Wij allemaal — het CDA, de VVD, de Partij van de Arbeid, alle grote volkspartijen en alle andere partijen in deze Kamer — hebben de taak om ervoor te zorgen dat het vertrouwen in de politiek groot is. De heer Buma heeft ook gelijk, het premierschap gaat alleen maar over verantwoordelijkheid nemen. Ik kan hem verzekeren dat ik dat als geen ander heb ervaren. De heer Van Haersma Buma (CDA): Zelfs in dit antwoord gaat de premier weer op de stoel zitten die hij zoveel leuker vindt: geef mij mandaat op 15 maart, want dan kan ik verder. Daar is die stoel helemaal niet voor. Wij staan hier allemaal met een heel grote verantwoordelijkheid. Nogmaals, alle politici die hier vanochtend samen proberen te praten over koopkracht en wat mensen echt raakt … Dat is totaal zinloos als politici zelf twee gezichten opzetten. Het ene van wat je echt vindt, "Mark Rutte vindt: €1.000 erbij", en het andere, "ja, dat moet van de anderen, sorry, spreek me er hier ook niet op aan". U hebt ervoor te staan, het premierschap is de kern en als u het er niet mee eens bent, moet u ermee stoppen. Minister Rutte: Ik mag deze functie uitoefenen sinds 14 oktober 2010. Dus over een paar weken is dat zes jaar. Laatst werd opgemerkt — ik geloof dat Frits Wester het zei — dat ik blijkbaar uiterlijk niet zo veranderd ben. Ik kan u echter verzekeren dat ik van binnen wel veranderd ben. Deze functie is zwaar. Ik heb heel zware dingen meegemaakt, wij hebben allemaal heel zware dingen meegemaakt. Het dieptepunt was ongetwijfeld wat in 2014 gebeurde in Oekraïne. De grote hervormingen en die op een goede manier door de Kamer proberen te leiden, met een parlementaire minderheid in de Eerste Kamer proberen om het land toch weer uit de crisis te krijgen; dat zijn heel zware verantwoordelijkheden. Die vervul ik met de grootst mogelijke concentratie en verantwoordelijkheidsgevoel. Daar hoort ook bij het gewoon benoemen en zeggen als dingen niet goed gaan, om daar niet voor weg te lopen. Ik vind dat ook verantwoordelijkheid. Leiderschap is voor mij verantwoordelijkheid nemen, maar het ook benoemen als dingen niet goed gaan. Dat hoort er juist bij. Precies omdat ik met de heer Buma van mening ben dat wij maar één taak hebben, en die is dus ervoor zorgen dat de geloofwaardigheid van de politiek vooropstaat. Dat doe je door verantwoordelijkheid te nemen. Dat doe je door het ook te zeggen als dingen niet lukken. De heer Pechtold (D66): Het is inderdaad die geloofwaardigheid, en die begint met taalgebruik, waar elke keer stoer iets in de arena wordt gegooid en vervolgens bijna door de premier genoten wordt dat wij proberen te zeggen "zo doe je dat niet, dat is niet het goede voorbeeld dat je geeft". Naast taalgebruik vind ik nog iets veel belangrijker. Wij hebben het hier over de Wet werk en zekerheid. Het meest essentiële voor mensen is dat ze kunnen voorzien in hun leven door werk te hebben. Er is veel kritiek. Mijn partij heeft veel kritiek gehad toen die wet niet bleek te werken. Dan vraag je aan de premier of we er iets aan kunnen doen, en dan staat hij hier gewoon rustig te vertellen: nee hoor, het is een prima wet; kijk maar, het is allemaal vanzelf zoals het gaat; het is nu eenmaal jammer dat er veel mensen op schopcontracten zitten en flexbanen hebben, maar deze wet werkt. Vervolgens is hij even bij ondernemers en zegt hij: als ik mijn zin zou krijgen, heb ik een kabinetscrisis. Een kabinetscrisis! Met andere woorden: niet even wat aanpassen, de hele wet wordt door hem beoordeeld als onzin. Dat is waar het vertrouwen in één keer breekt bij mensen. Minister Rutte: Ik heb net geschetst hoe wij ook, terwijl de wet er is, dingen aanpassen die niet goed werken, bijvoorbeeld bij seizoenswerk, en wij hebben andere discussies gehad. Dat vind ik ook het normale werk van ons als politici. Bij heel grote hervormingen heb je dat te doen. Ik neem aan dat de heer Pechtold ook aanpassingen heeft kunnen aanbrengen in het sociaal akkoord, toen wij in 2013 de gesprekken hadden om steun te krijgen van D66, ChristenUnie en SGP. Dat is het normale werk. Het is ook normaal dat in verkiezingsprogramma verder gekleurd wordt naar de eigen politieke stroming. Dat is heel normaal. Dat zal ook de heer Pechtold doen bij tal van zaken waaraan hij steun heeft gegeven. Dat is dus helemaal niet vreemd. De heer Pechtold hoeft er niet aan te twijfelen dat ikzelf en het gehele kabinet tot 15 maart, en ook na 15 maart als dit kabinet demissionair is en er aan een nieuw kabinet wordt gesleuteld, de volle verantwoordelijkheid nemen om deze grote stelselwijzigingen tot een succes te maken. De heer Pechtold (D66): Over de aanpassing van seizoensarbeid krijg je geen kabinetscrisis. Het gaat erom dat u na zes jaar nog steeds niet doorhebt dat het er bij de betrouwbaarheid van de politiek vooral om gaat hoe je als premier acteert. De premier heeft destijds gesproken over "het grote rode gevaar" en heeft gezegd dat de zandkorrels zouden opraken als je bepaalde mensen de Sahara toevertrouwt. Ik houd van humor, maar mensen denken dan: daar gaat hij nooit mee samenwerken. Vervolgens zei de premier na zes weken: nee, dit wordt een coalitie van acht jaar. Na zes weken was het opeens voor acht jaar. Vanaf dat moment — en ik denk dat dat uw probleem is — hebben mensen zelfs positieve boodschappen niet meer geaccepteerd, omdat de basis van vertrouwen elke keer onder druk staat. Nu naar de inhoud van de wet. Het gaat hierbij over werk en over de wijze waarop we dat als wetgever tot stand brengen. Als je zegt dat de wet van de collega naast je, Asscher, eigenlijk zo'n puinhoop is dat er een kabinetscrisis zou ontstaan als je dat eerlijk zou zeggen, dan doe je dat over de rug van mensen die een baan zoeken. Dat is na zes jaar nog steeds het probleem. Minister Rutte: Eerst kom ik terug op 2012. De heer Pechtold refereerde daar gisteren ook aan. We kennen de verkiezingsuitslag: mijn partij had 41 zetels, de partij van Diederik Samsom had er 38. Er werd een onderzoek gedaan en alle andere partijen, inclusief D66, zeiden dat die twee het eerst met elkaar moesten proberen. Het land lag inmiddels vier jaar stil. De PVV was weggelopen uit het Catshuis op een dieptepunt van de economische crisis. Zij had geen verantwoordelijkheid genomen. We hebben toen een verkiezingscampagne van vier maanden gehad. Vervolgens moest er een formatie komen, die normaal gesproken minstens twee, drie maanden duurt. Kan ik mij op dat moment de luxe veroorloven om te zeggen dat ik helemaal niet met de Partij van de Arbeid wil? Terwijl de kiezer zegt dat de VVD de allergrootste partij is? Terwijl alle andere partijen zeggen af te haken? Er kan dan maar één ding gebeuren: het landsbelang centraal stellen. Het landsbelang was dat er op dat moment zo snel mogelijk een kabinet zou komen dat nog in staat was om invloed te hebben op de begroting voor 2013. Dat kon niet anders. Het zou tegen het landsbelang in zijn gegaan als ik mijzelf toen had ge-indulged en had gezegd: ach, ik heb in de campagne gezegd dat ik niet met de Partij van de Arbeid in zee wil. De kiezer had immers gezegd dat wij de twee grootste partijen waren. Ik zou de kiezer dan in de steek hebben gelaten, ik zou het land in de steek hebben gelaten en ik zou mijn verantwoordelijkheid niet hebben genomen. Ik zei het net tegen de heer Buma en ik zeg het nu tegen de heer Pechtold. Mijn baan gaat maar over één ding: verantwoordelijkheid nemen in de moeilijkste tijd voor dit land van de afgelopen 40, 50 jaar. Verantwoordelijkheid nemen betekent ook dat je met een partner gaat werken die je niet zelf als eerste zou hebben uitgekozen, maar die wel verantwoordelijkheid wil nemen. Alle anderen zeiden dat wij het moesten doen en dat het niet anders kon. Het was in het belang van het land. De heer Pechtold (D66): Nu komen we tot het punt. Hoe kwamen die 40 zetels er? Door de dag voor de verkiezingen te zeggen dat je af zou blijven van de hypotheekrente en dat punt de dag erna weer in te leveren. Hoe kwamen die 40 zetels er? Door te zeggen dat iedereen €1.000 krijgt. Ja, ik snap werkelijk niet dat er mensen in zijn gestonken, maar ze deden het. Daardoor kwamen die zetels er. De premier moet nu niet zeggen dat hij toen ineens 40 zetels had en met Samsom moest samenwerken. Dat is geschiedvervalsing, want andere partijen zeiden op dat moment: "Jullie hebben zo'n strijd geleverd, los eerst maar eens die grote verschillen op waarover jullie elkaar ongeveer tot het onmogelijke hebben verklaard. Daarna willen we best kijken". Dat is ook precies gebeurd, alleen niet in een coalitie, want tussen dat vechthuwelijk hoef ik niet te zitten. Nu gaat het om betrouwbaarheid. We hebben het over de Wet werk en zekerheid, want die verkiezingen komen wel. Als je over de Wet werk en zekerheid zegt dat het zo'n puinzooi is dat het verdorie een kabinetscrisis kan worden, vind ik dat je het lef moet hebben om te zeggen dat die wet wordt aangepast. Dan laten we die meer dan 500.000 mensen die op zoek zijn naar een baan niet nog langer wachten omdat het voor de verkiezingen en voor Mark Rutte even niet uitkomt. Als uw verkiezingsbeloften een financieel product waren, dan zouden we die van de buis halen! Minister Rutte: De heer Pechtold zegt eigenlijk het volgende. In september 2012, toen het land in diepe crisis verkeerde, heeft hij vanwege de wijze waarop de campagne was verlopen gezegd dat hij en D66 geen verantwoordelijkheid zouden nemen, omdat de twee genoemde partijen eerst maar eens even de verschillen moesten overbruggen. Ja, dat hebben die twee gedaan, omdat wij gezien de stand van het land niet de luxe hadden om maanden ruzie te gaan zitten maken en vervolgens te kijken hoe wij eruit moesten komen. Het land moest bestuurd worden. Wij zagen de tekorten enorm oplopen. Wij zagen de economie inzakken. Wij zagen dat wij het vertrouwen van de financiële markten aan het verliezen waren. De werkloosheid ging richting de 8% en verdubbelde ten opzichte van de situatie voor 2008. Wij zaten in een buitengewoon ernstige, onhoudbare situatie. Dus wie neemt hier nou verantwoordelijkheid? De heer Pechtold heeft het in 2013 wel gedaan. Ik zal nooit vergeten dat hij mij hier aansprak en zei: weet je nog, acht zetels in de Eerste Kamer, de optelsom van SGP, ChristenUnie en D66. Dat ging over het woonakkoord. Dat is de heer Pechtold die ik ken. Dat is ook de heer Pechtold die ik hoop hier voor mij te hebben. Wat hij nu zegt over zijn mindset in september 2012 is hem niet waardig. De heer Pechtold (D66): Pure geschiedvervalsing. Eerst werden de verschillen met de PvdA opgepompt. De PvdA wilde bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek wél beperken, omdat die partij net als de mijne zag dat de hypotheekrenteaftrek, de grootste subsidie die wij in dit land verstrekken, leidt tot een vaste woningmarkt. Eerst de verschillen oppompen en ze daarna overbruggen. Hoezo overbruggen? Het duurde acht, negen maanden en toen zat het hele kabinet in het moeras. Weet u nog met dat pensioenakkoord? Alles zat vast. U had niet naar die Eerste Kamer gekeken, maar los daarvan waren de verschillen er nog steeds. Ze waren alleen even weggemoffeld. Vervolgens moesten wij al die plannen weer aanpassen. Vervolgens moesten wij weer zorgen dat het socialer en werkbaar werd. Dat is leiderschap. Maar het allerbelangrijkste wat ik u over de afgelopen weken kwalijk neem, is dat er een wet is die niet blijkt te werken, dat u daar wél campagne over voert, maar dat u geen maatregelen neemt. Minister Rutte: Ik hou mij vast aan de Pechtold van 2013. Die staat hier volgens mij vandaag ook. Dat is de leider van D66 die wél verantwoordelijkheid neemt. Ik negeer dan maar de Alexander Pechtold uit 2012 die tijdens een ernstige crisis zei: ach, regelen jullie het maar, ik geef even niet thuis. Ik vond dat onbegrijpelijk. Volgens mij zijn hij en ik het erover eens: politiek gaat alleen maar over verantwoordelijkheid nemen. De heer Pechtold (D66): Voor de laatste keer. De voorzitter: Voor de laatste keer. De heer Pechtold (D66): Zullen wij even teruggaan naar 2012? Dat avontuurtje met Wilders, die nog steeds niet helemaal wordt uitgesloten? Midden in de crisis werd een kabinet gevormd dat na een jaar alweer op de keien lag met alle economische effecten van dien. Weet u nog wie toen de begroting hebben gedaan? Wij hebben uw hele kabinet, uw hele ellende toen gered, gewoon door te durven beleid te maken, door te durven zeggen dat er iets moet gebeuren als wetten niet werken, door te durven de AOW-leeftijd te verhogen, met steun van anderen. Ja, dan kan ik ook premier spelen. Minister Rutte: Niet in het kabinet, dat durfde hij niet. Ik kom op Europa en het internationaal beleid. Kan dat nog voor de lunch, voorzitter? De voorzitter: Als u daartoe in staat bent. Minister Rutte: Ik wel. De heer Buma citeerde gisteren De Tocqueville. Ik meen dat hij niet citeerde uit diens verhaal over Frankrijk. Het is mooi dat De Tocqueville geciteerd werd, want het zegt ook iets over Europa. De Tocqueville maakt in het mooie boek over de democratie van Amerika een vergelijking tussen Amerika en Frankrijk. Hij zegt dat hij beide heeft waargenomen. Als er in Amerika een boom omvalt, komen de boeren naar buiten met hun zagen en spullen en gaan zij de boom opruimen, zodat de weg weer vrijkomt. Als hetzelfde in Frankrijk gebeurt, komen de boeren naar buiten en rennen zij naar de burgemeester: er is een boom omgevallen; wat gaat u daaraan doen? Dat is een groot verschil tussen Amerika en Europa. Ik zal Amerika hier niet verheerlijken. Als het gaat om het sociaal stelsel et cetera is dat zeker niet onze gewenste droom. Maar het laat wel zien hoe ingewikkeld het is om in de Europese Unie met elkaar samen te werken. Dit soort ingebakken culturele verschillen zijn er nou eenmaal tussen landen en die zullen wij op de een of andere manier met elkaar moeten overbruggen. Als je dat niet doet, leidt dat tot wantrouwen tussen noord en zuid en tussen oost en west. Wij voeren veel debatten over Europa, dus ik wil nu ingaan op een paar concretere vragen. Zo is er gevraagd naar de hele kwestie van de aanbestedingsbureaucratie. Ik kan zeggen dat het kabinet werk maakt van de Europese Unie die zich richt op hoofdzaken. Ik ben er trots op dat de Europese Commissie dat met eerste vicepresident Timmermans ook doet. Wat ons betreft is een beter Europa ook niet meer Europa. Het gaat nu vooral om het uitvoeren van de gemaakte afspraken, waarbij niet ieder probleem een Europese oplossing verdient. Veel zaken moeten door de lidstaten zelf worden aangepakt. De heer Van der Staaij sprak over banenplannetjes. Ik denk dat hij daarmee doelt op het Europees Fonds voor Strategische Investeringen, het Juncker-fonds. Ik ben het met hem eens dat we ervoor moeten zorgen dat het fonds de dingen doet die het moet doen. Het moet een investeringsfonds zijn en geen banenplan. Daar zullen we dus scherp op letten. Europees aanbesteden is inderdaad lastig maar het heeft ook voordelen. Zo gaat het corruptie tegen en zorgt het voor effectieve overheidsbestedingen. Ik kan de heer Van der Staaij zeggen dat Nederland blijvend aandacht heeft voor het terugbrengen van de lasten bij aanbestedingen; dat zagen we recent bij de herziening van de aanbestedingsrichtlijnen. We zien het ook bij de pensioenen, want het is nu zo dat de Nederlandse toezichthouder kan ingrijpen als een Nederlands pensioenfonds naar het buitenland wil vertrekken. Dat lijkt mij een goede zaak en je ziet dus dat het ook positieve kanten heeft. Ik ben het in algemene zin met hem eens dat we er heel scherp op moeten letten dat het niet leidt tot meer bureaucratie. Het hele doel is simplificatie: minder gedoe en een Europa dat zich richt op de hoofdlijnen. Er is ook een vraag gesteld over het Oekraïnereferendum. Daarover hebben we vorige week ook gesproken in het debat ter voorbereiding van de top in Bratislava. De Kamer kent het standpunt van het kabinet. Ik denk dat we uiteindelijk niet zullen ratificeren. Ik denk dat dat uiteindelijk de uitkomst is, maar ik wil toch een poging doen om met het kabinet en de Kamer een inhoudelijk antwoord te vinden op de nee-stem. Waarom is dat nodig? Als je niet ratificeert vanwege de nee-stem bij het referendum, dan kan tot 85% van de inhoud van het associatieakkoord gewoon worden gedaan door de Europese Unie zelf. Dat deel gaat dus in zijn geheel door en dan blijft er 15% over, maar die 15% kan voor een groot deel intergouvernementeel worden gerealiseerd. Landen kunnen namelijk met de Oekraïne afspreken dat ze het toch doen. Ik zou degenen die zeiden dat Nederland nee moest stemmen, dan willen vragen of dat de uitkomst is die zij wilden, namelijk dat Nederland niet meedoet maar dat de rest bijna helemaal doorgaat. Het is mijn politieke taxatie dat dat uiteindelijk zal gebeuren. Ik denk dat het nee-kamp dan zal zeggen dat we een kat in de zak hebben gekocht. Daarom vind ik het waardevol om te bekijken of het lukt om een inhoudelijk antwoord te vinden op bezwaren als dat er meer geld naartoe zou gaan, er meer defensiesamenwerking zou komen en er te veel corruptie is. We doen daartoe een poging en we doen dat zo snel mogelijk omdat we het niet langer willen laten duren dan nodig is. Als dat lukt komt het kabinet met een voorstel om inhoudelijk de zaak met alle 28 zo te regelen dat het volstrekt scherp is dat we een gezamenlijk antwoord hebben op de bezwaren die zijn geuit. Als dat niet lukt — ik denk dat de kans groot is dat het niet lukt — zal het kabinet komen met het voorstel om niet te ratificeren. Nogmaals, het is mijn voorspelling dat niet-ratificeren op de eerst dag zal leiden tot "hoera, ze doen wat we gevraagd hebben" en op de tweede dag tot een "kat in de zak"-gevoel omdat dan blijkt dat het meeste gewoon doorgaat. De voorzitter: Voordat ik de leden het woord geef voor interrupties, wil ik eerst weten of u dit punt heeft afgerond. Minister Rutte: Met het Oekraïnereferendum ben ik klaar maar er zijn nog wel een paar andere vragen gesteld. De voorzitter: Ik zou u toch willen voorstellen om eerst het hele blokje af te maken. Minister Rutte: Er is een vraag gesteld over defensie en veiligheid. Misschien mag ik daarvoor verwijzen naar het bedrag dat in 2020 oploopt tot 870 miljoen. Dat bedrag wordt gebruikt voor extra investeringen in de krijgsmacht. Verder ligt er natuurlijk nog de motie-Van der Staaij waarin wordt gevraagd om meerjarig te kijken naar investeringen. Zoals ik al vaker heb gezegd, zullen wij de vervolgstappen bezien in het licht van de internationale veiligheidssituatie en de beschikbare financiële mogelijkheden. Er is een vraag gesteld over het optreden in Noord-Syrië. Er is mij zelfs gevraagd om het te veroordelen. Zover wil ik niet gaan. We moeten ons realiseren dat de Turken aan hun eigen grenzen ISIS-strijders moeten bestrijden. We zijn wel van mening dat er alles aan moet worden gedaan om verdere escalatie in Syrië te voorkomen. Nederland roept ook op om de acties te beperken tot de bestrijding van ISIS. Het is van groot belang dat Turkije deze militaire operatie in Noord-Syrië in nauwe afstemming met de andere partners van de anti-ISIS-coalitie uitvoert. Ingewikkeld is hierbij de rol van de YPG, de Koerden in Noord-Syrië. Ook Nederland steunt de gedachte — wij roepen daartoe ook op — dat zij zich niet bewegen ten westen van de Eufraat. Het is van groot belang dat zij een rol kunnen spelen. Turkije is een bondgenoot, maar ook de YPG. De YPG speelt hierin een belangrijk rol. Deze eenheden zijn een belangrijke partner op de grond, on the ground in de strijd tegen ISIS, en ze zijn, zo moeten wij ons realiseren, de enige grondtroepen die ook in staat zouden zijn om Raqqa te bevrijden van ISIS. Wij kunnen ons daar dus niet zomaar van vervreemden. Het is dus een zorgvuldig opereren, waarbij naar mijn mening de Amerikanen een verstandige koers varen. Dat waren mijn antwoorden op de vragen internationaal. De heer Pechtold (D66): Dat Oekraïnereferendum. Ik was natuurlijk, met de premier, teleurgesteld over de uitslag, maar dat is democratie. Ik heb er campagne voor gevoerd met mijn partij en wij hebben dat verloren. De premier heeft voor de zomer, in de zomer en na de zomer een standpunt beloofd. Ik vind dat het laten slepen van zo'n uitslag heel slecht is voor het vertrouwen. Dat zie je nu ook bij wat de Britten aan het doen zijn. Volgens mij waren ze verrast over de uitkomst van hun referendum, maar nu gaan ze het uitsmeren omdat ze zien dat de effecten slecht zijn. Juist daarom moet je aan ja- en neestemmers laten zien wat de effecten zijn. En natuurlijk zullen, dat wisten we, 27 andere landen een relatie met Oekraïne hebben, terwijl Nederland die op een andere manier heeft. Laat die effecten dan maar zien. De wereld zal niet vergaan, maar de kiezer heeft gesproken en de duidelijkheid is er dan. Juist het feit dat er dan verschillen zijn, is heel illustratief voor wat een keuze inhoudt. Ik zou dus willen zeggen: niet langer dralen, niet langer "de grote sneeuwschuiver", zoals de premier zelf weleens zegt, die dat idee dan maar vooruitschuift. Laat maar zien in Europa: Nederland ratificeert niet en dit zijn de effecten. Is de premier dat met mij eens? En mijn vraag in eerste termijn was: kunnen wij dus nu gewoon voor november dat standpunt van het kabinet krijgen? Minister Rutte: Ik vind het een onverstandige lijn. Wat je dan doet, is namelijk dit. Je zegt tegen het nee-kamp: we doen niet mee. Dat is wat de heer Pechtold hier als optie suggereert. Dat kan, en mogelijk is dat ook de uitkomst. Maar wij moeten ons ook realiseren wat het effect daarvan is, namelijk dat de nee-stem op geen enkele manier wordt bediend. Het enige wat die krijgt is dat Nederland niet meedoet, maar dat was niet de vraag van de nee-stem. De vraag van de nee-stem was om dat hele associatieakkoord van tafel te krijgen. Dat gaat niet van tafel. Dat gaat grotendeels gewoon door. Ik denk dat dat ook voor het gevoel van inspraak en democratie niet goed is. Je kunt wel met elkaar bekijken of je een inhoudelijk antwoord kunt vinden op de nee-stem. Kunnen wij ervoor zorgen dat de bezwaren die naar voren kwamen wel worden geadresseerd? Dan meen ik dat je een veel intelligenter antwoord formuleert. Dat is ingewikkeld, dat lukt niet in een paar werken. Maar ik hoor wat de heer Pechtold zegt. Wij zullen dat zo snel mogelijk doen. Dat kan ik hem verzekeren. De heer Pechtold (D66): "Zo snel mogelijk" vind ik gewoon geen antwoord als er drie beloftes zijn: ik doe het vóór de zomer, ik zorg ervoor tijdens de zomer en ik zorg ervoor vlak na de zomer. Dat heeft de premier gezegd. En nu is het weer "zo snel mogelijk". Dat is weer een belofte die een oneindigheid heeft. Juist het interpreteren van wie ja gezegd heeft of nee gezegd heeft of thuisgebleven is en daar misschien ook iets mee wilde zeggen, is niet aan ons. Het was een nee. En iedereen weet, of komt er dan achter, wat dat nee betekent. Ik vind het juist heel belangrijk dat dat duidelijk wordt en niet dat wij nu voor de nee-stemmers gaan denken. Nee, als zij zelf niet doorhadden dat dan de andere 27 landen doorgaan … Dat is in die campagne ook wel aan de orde gekomen, hoor! Dus laten wij nou alsjeblieft dat standpunt hebben. Dan weet Europa waar wij aan toe zijn. Dan weet ook Nederland, ja, nee of thuisblijver, wat de effecten zijn. Minister Rutte: Wat ik steeds gezegd heb, is dat wij het zo snel mogelijk doen. Ik heb steeds genoemd wanneer wij met tussenstappen zullen komen. Volgens mij zitten wij nog steeds in dat tijdpad, en wij doen dat zo snel mogelijk. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Op 6 april is 61% van de kiezers heel duidelijk geweest, en zij hebben gezegd: nee. En nee is nee. De minister-president heeft keer op keer beloofd met uitsluitsel te komen hoe hij hiermee omgaat, en iedere keer schuift hij het voor zich uit, kunnen wij erop wachten. De minister-president negeert daarmee de wet. Kan de minister-president nu, bij dezen, uitsluitsel geven wanneer wij duidelijkheid krijgen? Ik zou zeggen: vóór 1 oktober. Het heeft al lang genoeg geduurd. Het heeft al 160 dagen geduurd. 1 oktober is prima. De voorbereiding had allang plaats kunnen vinden. Er is niets gebeurd. Minister Rutte: Ik begrijp de heer Bontes oprecht niet. Hij vraagt om het een-op-een door te vertalen naar het nee. Dat is mogelijk ook de uitkomst. Ik ben het met hem eens dat je dat zo snel mogelijk moet doen. Hij gaat echter helemaal niet in op mijn argument dat mensen uiteindelijk het gevoel zullen hebben: maar het gaat allemaal toch door, maar dan zonder Nederland; dat is niet wat we wilden. Hij is een vertegenwoordiger van het neekamp. Mensen zullen dan toch het gevoel hebben: we hebben een kat in de zak gekocht? Het is toch niet zo gek dat dat mijn tegenargument is? Ik ben het wel met hem eens dat we dat zo snel mogelijk moeten doen. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Dat is een interpretatie van de minister-president van het gevoel van de mensen. De mensen hebben maar één gevoel: er wordt niets gedaan met de uitkomst van dit referendum. Dat is het gevoel bij de mensen en niet "ik word onvoldoende gehoord" of "er moet compromis op compromis gevonden worden". De mensen die nee hebben gezegd, zijn heel duidelijk geweest: nee is nee. De minister-president negeert dat. Ik begrijp niet dat hij dat blijft doen. Ik krijg de indruk dat hij het zelfs over de verkiezingen heen wil tillen. Minister Rutte: De indruk laat ik dan maar even aan de heer Bontes. Ik antwoord hier oprecht dat wij het zo snel mogelijk willen, maar dat het complex is om in Europa een inhoudelijk antwoord te formuleren dat recht doet aan de nee-stem. Dat is ingewikkeld en ik denk ook niet dat dat lukt, maar ik wil het wel proberen. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het alternatief, namelijk zeggen dat we niet ratificeren, zal leiden tot een gevoel bij de mensen die nee gestemd hebben: dat was niet wat we wilden. De heer Bontes behoort tot die groep. Waarom zou de heer Bontes niet willen proberen om te bekijken of we datgene wat in de discussie in de weken voor het referendum steeds naar voren kwam over toetreding, over geld, over defensiesamenwerking, over corruptiebestrijding en over andere zaken, een plek kunnen geven? Waarom zou hij dat niet willen proberen? De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Omdat de kiezers duidelijk zijn geweest en hebben gezegd: nee. Nu zegt de minister-president: maar dat bedoelen ze eigenlijk niet zo. Nee, dat bedoelen ze wel: nee is nee, ratificeer dat verdrag niet. Er is unanimiteit en dan gaat het verdrag van tafel. Zo simpel werkt de EU op dat punt. Alleen maken de regeringsleiders het moeilijk. De minister-president maakt het moeilijk en ingewikkeld, omdat hij het vervelend vindt om tegen zijn vrienden in Brussel te zeggen "nee is nee". Minister Rutte: Volgens mij bleek in de brede maatschappelijke discussie in de weken voor het referendum heel duidelijk dat mensen wilden dat het hele associatieverdrag van tafel ging. Het was niet hun opzet dat Nederland niet zou meedoen. Nee, de opzet was dat het hele associatieverdrag van tafel zou gaan. Ik schets dat dat niet gebeurt, maar dat het overgrote deel gewoon doorgaat. Ik heb een vraag terug aan de heer Bontes: als wij niet ratificeren en het overgrote deel toch gewoon blijkt door te gaan, wat zal dan de reactie zijn van de nee-kiezer? De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Dat is het besluitvormingsproces in Brussel. Als de minister-president nee zegt, wordt er niet geratificeerd, gaat het verdrag gewoon van tafel en moeten de andere landen zich daarbij neerleggen. Zo simpel is het. Minister Rutte: Dat gebeurt niet, schets ik hier. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Houdt u zich dan niet aan een democratisch recht van het Nederlandse volk? Minister Rutte: Jawel. Dat verdrag gaat misschien wel van tafel, maar de Unie kan bijna 85% van wat er in het verdrag staat rechtstreeks met Oekraïne regelen. Over de rest kunnen de andere landen een afspraak maken met Oekraïne, waardoor datgene wat op tafel lag materieel grotendeels doorgaat. Nogmaals, daarmee is het neekamp toch niet tevreden? Het neekamp wilde toch dat dit allemaal inhoudelijk van tafel ging? Mijn stelling is dat dat niet gaat gebeuren. Het gaat allemaal grotendeels gewoon door. Wat er dan overblijft, is een nee-stemmer die zal zeggen: maar dat was niet wat we wilden. De voorzitter: Mevrouw Thieme. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Het neekamp wilde dat het inhoudelijk van tafel ging. Zo simpel is dat. Minister Rutte: Maar dat gebeurt toch niet? Mijn punt is: dat gebeurt niet. De voorzitter: Dat hebt u gezegd en u mag geen vragen meer stellen aan de heer Bontes. Mevrouw Thieme (PvdD): Ik maak bezwaar tegen het wegzetten van de meerderheid van de Nederlandse bevolking als een kamp. De meerderheid van de Nederlanders vindt dat dit verdrag niet geratificeerd moet worden. De minister-president heeft een punt, namelijk dat heel veel van het verdrag al in werking is getreden vanwege de Europese grondwet, die namelijk toestaat dat Brussel zelfstandig het handelsgedeelte gewoon in werking kan laten treden. Ik wil de minister-president nog een vraag stellen over de andere vrijhandelsverdragen die op stapel staan. CETA is zo'n vrijhandelsverdrag dat nu al op het punt staat, voorlopig in werking te treden. Dat is exact hetzelfde als met Oekraïne. Mensen zijn tegen CETA. Wil de minister-president, om te voorkomen dat we hetzelfde krijgen als met Oekraïne, zich in Brussel sterk maken voor een nee tegen voorlopige inwerkingtreding van CETA, voordat er hier in het parlement wordt nagedacht of wij CETA wel willen? Anders krijgen we weer achteraf het verhaal: we kunnen CETA niet tegenhouden, want het is al voorlopig in werking getreden. Minister Rutte: Daarover is vorige week een heel debat in de Kamer gevoerd. Maar ik wil even terug naar wat u zegt over Oekraïne. Ik had het niet over voorlopige werking, want als Nederland niet ratificeert, zal op enig moment ook die voorlopige werking haar rechtsgrond "over tijd" verliezen. Nogmaals, daar zit mijn punt niet. Ik snap dat dat gek wordt gevonden, maar dat is het probleem niet. Op een gegeven moment zal dat rechtens aflopen. Inhoudelijk/materieel gaat het overgrote deel van dat associatieakkoord uiteindelijk gewoon door. Dat kan namelijk door Europa opnieuw met Oekraïne worden afgesproken. De rest kan tussen de 26 en Oekraïne worden afgesproken. 61% van degenen die opkwamen, heeft nee gestemd; dat was een grote overwinning. Ik heb uit de discussie in de weken daaraan voorafgaand niet de indruk gekregen dat zij wilden dat Nederland niet zou tekenen. Zij wilden dat het verdrag helemaal van tafel ging. Nu dat niet blijkt te lukken, vraag ik of het niet slimmer is om te kijken hoe je alle inhoudelijke bezwaren die naar voren kwamen een plek kunt geven. Mevrouw Thieme (PvdD): Van de mensen die nee hebben gestemd, hebt u niet het mandaat gekregen om opnieuw te gaan onderhandelen. Het was heel duidelijk: er moet een wet komen waarin duidelijk wordt dat wij dat verdrag niet gaan ondertekenen. Dat is een simpele opdracht, die de minister-president zo spoedig mogelijk — die uitspraak is zes maanden geleden gedaan — moet uitvoeren. Om te voorkomen dat we straks met andere vrijhandelsverdragen hetzelfde mistige spel gaan spelen, met een kabinet dat weer aangeeft dat Brussel zelfstandige bevoegdheden heeft om door te zetten, verzoek ik de minister-president om ook het CETA-verdrag met Canada niet voorlopig in werking te laten treden, alvorens het parlement daarover gesproken heeft en de kans is gegeven om daarover een referendum te houden. Daarvoor bestaat namelijk inmiddels al bijna een meerderheid. Minister Rutte: Mevrouw Thieme heeft, heb ik zo het vermoeden, tegengestemd. Haar doel was toch niet om er daarmee voor te zorgen dat alles gewoon doorgaat, zij het dat Nederland daar niet aan meedoet? Haar doel was toch dat dat hele ding van tafel ging? Nu blijkt dat dat niet kan, nu blijkt dat, als Nederland nee zegt, het grotendeels gewoon doorgaat. Is mevrouw Thieme dan nog steeds tevreden als Nederland niet tekent? Of zegt zij dan niet: dan kun je beter kijken hoe je inhoudelijk de belangrijke punten die in de discussie ook door haarzelf zijn genoemd, alsnog kunt adresseren? Dat is toch een logischer antwoord? Mevrouw Thieme (PvdD): De minister-president gaat niet over waarom ik nee heb gezegd. Net zo min als dat hij gaat over al die andere mensen die om hun moverende redenen nee hebben gezegd. De vraag lag simpelweg voor: bent u voor of tegen dit verdrag, en als u tegen bent, zal het niet geratificeerd worden. Dat was een heel simpele opdracht. De minister-president maakt er een ingewikkeld verhaal van, doordat hij gaat interpreteren en ook nog eens selectief gaat winkelen in de overwegingen die aan het nee ten grondslag lagen. Hij noemt niet eens de hele landbouwparagraaf in het verdrag, terwijl dat toch een belangrijk onderdeel was. Hij winkelt dus selectief en hij doet niet wat een meerderheid van de Nederlandse bevolking wil, namelijk niet-ratificeren. Het regeerakkoord was duidelijk: er zou een brug geslagen moeten worden tussen Den Haag en de bevolking. Hij laat nu zien dat hij dat niet heeft gemeend, want hij reageert niet serieus op het referendum naar aanleiding van het verdrag voor Oekraïne. Minister Rutte: Dus mevrouw Thieme zegt: ik ben tevreden als Nederland nee zegt, terwijl vervolgens alles gewoon doorgaat. Dat begrijp ik niet, want dat heb ik niet in de discussie gehoord. Volgens mij was het doel van de mensen dat heel Europa niet doorging. Mevrouw Thieme (PvdD): "Als alles gewoon doorgaat", dat is precies de reden waarom mensen zo'n ontzettende hekel krijgen aan het hele Brusselse instrumentarium, namelijk dat men gewoon over de mensen heen doorgaat op de ingeslagen weg van meer vrijhandel, ten koste van alles en iedereen. De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt, mevrouw Thieme. Het woord is aan de heer Van der Staaij. De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een korte vraag over het defensiepunt. De minister-president gaf net aan dat daar extra geld naartoe gaat. Dat is een goede zaak, maar we zitten nog steeds een eind af van de NAVO-norm en zelfs van het Europese gemiddelde. Mijn eenvoudige vraag is: wanneer zou dit kabinet willen dat wij weer op die NAVO-norm zitten? Minister Rutte: Daar kan ik geen jaartal op plakken. Ik kan wel zeggen dat wij, varend op het kompas van de motie van de heer Van der Staaij, kijken of we de komende jaren, ook financiële belangen en de internationale veiligheidssituatie afwegende, geld kunnen toevoegen aan defensie. Dat zal onvermijdelijk een stap-voor-stapproces zijn. Wij kunnen nu echter niet precies zeggen: dan en dan zitten we op die 2%. Dat heeft ook bijna geen enkel land aangegeven. De heer Van der Staaij (SGP): De minister-president kan geen exact jaartal geven, maar kan hij wel iets van een orde van grootte aangeven? Dat wordt toch internationaal afgesproken, want ook in NAVO-verband wordt alarm geslagen dat dit zo niet goed gaat en dat we daar echt naar op weg moeten. Moet ik nu denken aan 5 jaar, aan 15 jaar, aan 50 jaar? Dat maakt nog wel wat uit. Minister Rutte: Dat gaat echt over deze kabinetsperiode heen en zal dus onvermijdelijk onderdeel zijn van de formatie. Dat zal aan de formatietafel aan de orde komen. Dit kabinet zal waar de mogelijkheden zich voordoen, extra geld vinden. Dat hebben we ook gevonden, netto 200 miljoen. Als je kijkt naar het geheel over deze periode, is het 870 miljoen, en dat loopt door tot 2020. Ik voel mij echter niet gerechtigd om daar als premier van een coalitiekabinet dat over zes maanden verkiezingen heeft, meer over te zeggen. Ik kan wel zeggen wat wij nu doen, want dat staat ook in de begroting. Maar ik kan hier niet namens het hele kabinet uitspraken doen over die 2%-norm. Dat zal echt een zaak zijn voor de volgende formatie. De heer Van der Staaij (SGP): Er werd aan de formatietafel echter steeds bezuinigd op defensie. We hebben er nu juist behoefte aan om helder de urgentie te horen dat we dat echt niet op zijn beloop kunnen laten en dat we er echt, zoals de heer Zijlstra gisteren ook aangaf, rekening mee moeten houden dat, willen we die NAVO-norm binnen afzienbare tijd halen, het echt om vele honderden miljoenen per jaar gaat. Het gaat nog eerder naar een miljard per jaar dat nodig zal zijn om daar op een fatsoenlijk moment te komen. Is de minister-president dat met mij eens? Minister Rutte: Ik ben het ermee eens dat we niet de fout moeten maken — dat zou ook in strijd zijn met de motie van de heer Van der Staaij — om bij de volgende formatie weer te gaan bezuinigen. Ik denk dat dan de conclusie zal moeten zijn, wie er ook aan tafel zitten, dat we door moeten gaan met investeren in defensie, zoals we dat als Kamer en kabinet de afgelopen jaren ook hebben gedaan. Daar is geen twijfel over. Gegeven de internationale veiligheidssituatie — Oekraïne, Rusland, Syrië, Noord-Afrika, de hele situatie rondom instabiliteit in andere delen van Afrika — en de noodzaak dat Nederland daar een bijdrage aan levert, het beschermen van het eigen grondgebied en het vervangen van wapensystemen, kan de heer Van der Staaij zich volledig mij en het hele kabinet aan zijn kant weten. Daar is geen twijfel over. De heer Roemer (SP): Ik wil nog even terugkomen op het referendum over Oekraïne. Ik vind het vreemd dat de minister-president gaat vertellen wat de nee-stemmer precies bedoeld heeft. Volgens mij was het overduidelijk dat het ging om de rol van Nederland en wat Nederland zou moeten doen. Dat betekent dat de uitslag helder was: niet ratificeren. Volgens mij kan de minister-president dat gewoon zo snel mogelijk doen. Mijn vraag is dan ook of hij dat inderdaad zo snel mogelijk gaat doen. Het gaat in de kern om — anders krijg ik hetzelfde antwoord — dat politieke deel van 15%. Dat is ook het deel waarom er geratificeerd moet worden en waarom om toestemming moet worden gevraagd. Dat handelsgedeelte kan inderdaad gewoon de verantwoordelijkheid blijven van de Europese Commissie, van Europa. Daar lagen de grootste bezwaren ook niet. Die lagen in het politieke deel. Met het niet-ratificeren gaat dat van tafel. Minister Rutte: Nee. Voor degenen die nee hebben gestemd vrees ik dat dat niet van tafel gaat. De heer Bontes had net ook de opvatting dat de nee-stem tot doel had om dat hele ding materieel van tafel te krijgen. Ik schetste net de twee dingen die gaan gebeuren. Het deel oplopend naar 85% is iets wat de Europese Unie gewoon zelf kan doen en de rest zal intergouvernementeel gebeuren. De 27 landen zullen samen met Oekraïne afspraken maken over bijna het gehele restant. Uiteindelijk zal het dus allemaal doorgaan en ik denk dat de nee-stemmers dat niet als doel hadden. Dat zei ik net ook tegen de heer Bontes. De nee-stemmers wilden dat dat hele ding van tafel ging. Ik pleit daarom voor een alternatief. Als het niet lukt, lukt het niet; ik denk ook niet dat het gaat lukken, maar ik vind het de moeite waard om het te proberen. Het alternatief is om te proberen op die vier punten die ik net noemde, en misschien zijn het er nog meer, inhoudelijk een antwoord te vinden. De vraag is of je daarmee niet méér rechtdoet aan de nee-stem. De heer Roemer (SP): Voor een groot deel heeft de minister-president gelijk. Het gedeelte dat oploopt naar 85% is inderdaad een bevoegdheid van de Europese Unie. Dat gaat hoe dan ook door. Het grootste bezwaar was ook niet gericht tegen dat deel maar tegen het politieke deel, minimaal 15%. De Nederlandse kiezer heeft gezegd dat Nederland daar niet aan mee moet doen. Als alle andere landen vervolgens de noodzaak voelen om intergouvernementele afspraken te maken, dan is dat aan die andere landen. De uitspraak van een referendum in Nederland is: Nederland moet dat niet doen. Dat is zo zuiver als het maar zijn kan. Het antwoord is dus: niet ratificeren. Daar hoeven we niet op te wachten. Minister Rutte: Ik ben het op één punt oneens met de heer Roemer, namelijk over het restant. We hebben in 2012 een Fiscal Compact gesloten. In ieder geval Groot-Brittannië deed daar niet aan mee. We konden toen dus niet communautair een verdrag sluiten. Toen hebben we dat intergouvernementeel gedaan. Mijn voorspelling is dat dat stuk dat niet onder de Unie valt maar onder de lidstaten ressorteert, gewoon intergouvernementeel wordt geregeld. Dan krijg je een eindsituatie waarin wij nee stemmen, waarmee het bestaande associatieverdrag van tafel is, maar vervolgens alles herleeft en gewoon doorgaat. Ik vraag me af of de heer Roos, de heer Baudet, de heer Roemer en al die anderen die tegen waren, zich dan niet bekocht voelen. Mijn voorspelling is dat ze zich dan bekocht voelen. De heer Roemer (SP): Ik denk dat het heel zuiver is wat wij doen. Als andere landen vervolgens toch een verdrag met Oekraïne willen sluiten, dan hebben wij daar geen invloed op. Wij hebben de kiezer voorgelegd wat de rol van Nederland moet zijn. De uitslag was helder. Een duidelijke meerderheid vond dat we niet moeten tekenen. Je kunt er van alles van vinden als andere landen met wie dan ook verdragen gaan sluiten — daar kun je blij of niet blij mee zijn — maar feit is dat we moeten gaan doen wat we aan de Nederlanders hebben voorgelegd. Dus ja, kom snel naar de Kamer, maar ratificeer het niet. Tot slot heb ik nog één vraag. "Zo snel mogelijk" kan ook tot sint-juttemis zijn. Laat de minister-president in ieder geval toegeven dat hij wel de probleemeigenaar van de uitslag van het referendum is. Het kan nooit zo zijn dat hij het over de verkiezingen heen gaat tillen. Minister Rutte: Wat heb ik voor belang bij dit getouwtrek iedere keer? Natuurlijk probeer ik het zo snel mogelijk te doen. Ik zit hier ook niet op te wachten. We hebben het er al een halfuur over. Als minister-president vind ik dat ik er ook aan gehouden ben om het met elkaar te bekijken. Ik wil de Kamer misschien ook voorstellen doen om te kijken of het lukt. Maar dat weet ik niet zeker. Ik heb al gezegd dat het misschien niet lukt. Dan kom ik sowieso met het voorstel om niet te ratificeren. Ik vind het toch wel de moeite waard om te bekijken of het lukt om een inhoudelijker antwoord te formuleren dan dat wij zeggen "we doen niet mee", terwijl de rest gewoon doorgaat. Ik voorspel dat heel veel mensen hier en heel veel mensen in het land die hebben tegengestemd, op dat moment zullen zeggen: wij voelen ons bekocht. Dat snap ik dan ook nog. Tegen die mensen zeg ik dan: er was een alternatief, maar dat mocht niet van de heer Roemer. Dat lijkt mij niet verstandig, dus geef mij de kans om zo snel mogelijk te bezien of we die inhoudelijke bezwaren een plek kunnen geven. Lukt dat niet, dan komen we met de intrekkingswet. De heer Wilders (PVV): Ik kan hier echt ontzettend kwaad over worden. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland hier woest over zijn. We hebben het in 2005 gezien met de Europese grondwet. De Nederlandse bevolking zei toen nee en het toenmalige kabinet veranderde twee komma's en ratificeerde het alsnog. De kiezer stond voor paal. We zien het nu opnieuw. Er lag maar één vraag voor, mijnheer de minister-president, één vraag. Niet: wat doet de rest van Europa als u tegen de ratificatie stemt? De vraag was: stemt u voor of tegen de goedkeuring van het verdrag met de Oekraïne? Dat was de enige vraag. De Nederlandse bevolking zei nee. Er is maar één ding dat u kunt doen: niet ratificeren. Als Europa er dan toch mee doorgaat, zegt dat meer over Europa en waarom wij afscheid moeten nemen van die bureaucraten van Brussel dan over de kiezer. De kiezer heeft gesproken op één vraag en zei nee. Als u iets anders doet, bent u de knip voor de neus niet waard. Minister Rutte: Zelfs de heer Wilders kan 27 andere landen — dan is dat niet de Europese Unie — toch niet verbieden om met Oekraïne alsnog afspraken te maken die eigenlijk hetzelfde behelzen als wat nu in het associatieakkoord staat? Dus wat krijgt Geert Wilders dan? Hij krijgt dan dat de nee-stem wordt omgezet in het intrekken van de bevestigingswet. Dan tekenen wij niet en dan kan het associatieakkoord ook niet doorgaan zoals het er ligt. Mijn voorspelling is dat het vervolgens praktisch toch helemaal doorgaat. Dat kan hij ook niet tegenhouden, want dat heeft niet eens zozeer met Europa te maken. Dat heeft vooral te maken met de vrijheid van vereniging en vergadering. Landen mogen onderling intergouvernementeel dit soort afspraken maken. Dat staat buiten de Europese Unie. Dan heeft hij toch een kat in de zak gekocht? Dan doet hij ook de mensen die nee hebben gestemd toch geen recht? De heer Wilders (PVV): Minister-president, u hebt niet te bepalen wanneer u de mensen die nee hebben gestemd, recht doet of niet. De mensen hebben nee gestemd. Dat betekent dat u het verdrag niet moet ratificeren. Als men zo dom is om het door te laten gaan, dan zonder Nederland, want wij hebben niet geratificeerd. Dat is de consequentie die u moet trekken. Het gaat niet eens alleen over dat verdrag met Oekraïne. Het gaat over het feit dat wij voor het eerst sinds 2005 weer een keer een referendum in Nederland hadden, waar dat ook over ging, en over het feit dat de stem van de bevolking moet worden gerespecteerd. Die stem moet worden gerespecteerd. Als u dat niet doet en als u dit al bijna 200 dagen in uw achterzak houdt, heeft de kiezer nog nul vertrouwen in deze politiek. Dat gaat dus veel verder dan alleen het referendum. Ik vraag u dus nog een keer of u de intrekkingswet per ommegaande, liefst vandaag, wilt indienen. Minister Rutte: Het is precies omgekeerd. Als wij doen wat Geert Wilders en een aantal anderen hier vragen, heb ik om te beginnen hier al een conflict met nee-stemmers: Roemer en Wilders aan de ene kant en Bontes aan de andere kant. Bontes heeft zojuist immers gezegd dat het hem erom gaat dat het hele verdrag van tafel gaat. Mijn stelling is dat uiteindelijk zal blijken dat het verdrag grotendeels gewoon doorgaat, voor het overgrote deel. Ik heb dan dus sowieso hier in de Kamer al een conflict met een aantal mensen. Daar kan ik niets aan doen; dat heeft gewoon te maken met het feit dat je andere landen niet kunt verbieden om met elkaar door te gaan. Daarbij gaat het niet om de Europese Unie, maar in de eerste plaats om landen die onderling zo'n afspraak maken met Oekraïne. Mijn voorspelling is dat dat gaat gebeuren. Dan is het dus onvermijdelijk dat mensen het gevoel zullen hebben dat zij eigenlijk zijn bekocht, dat zij een kat in de zak hebben gekocht en dat het niet zo is uitgekomen. Mijnheer Wilders, ik begrijp werkelijk niet waarom u dat risico wilt nemen, want dat is nou juist waardoor de kiezer zich bekocht zal voelen. De heer Wilders (PVV): De minister-president is de kat in de zak. U bent de kat in zak, want de Nederlandse bevolking heeft gestemd. De Nederlandse bevolking heeft nee gezegd. Zij heeft u niet gevraagd om dat te interpreteren en wat het beste resultaat is. Nee is nee. Zelfs de heer Pechtold, die zoals hij zelf zojuist zei, campagne heeft gevoerd om de nee-stem tegen te houden, zegt nu: voer dit uit! Vriend en vijand van het referendum en van het verdrag zeggen: luister naar de Nederlandse bevolking. Als u dat niet doet, is niet het resultaat de kat in de zak, maar bent u de kat in de zak. Minister Rutte: We kunnen wel steeds harder praten, maar daarmee nemen de argumenten niet toe in kracht. De heer Pechtold (D66): "Zo snel mogelijk" kun je een halfjaar later niet zeggen. In de wet staat "zo snel mogelijk". Ik heb naar de antwoorden geluisterd. We hebben nog vijf maanden. We gaan toch niet meemaken dat de premier dit gewoon voor zich uitschuift? Hij denkt toch niet: straks is er het argument dat er verkiezingen zijn en dan leg ik dit gewoon heerlijk op de tafel van een nieuw te vormen coalitie, die dan kan gaan uitzoeken wat er moet gebeuren? Dit is weer een voorbeeld van verantwoordelijkheid en vertrouwen. Het is de taak van de premier om dit uit te voeren als werkelijk van links tot rechts, van keihard voor tot keihard tegen, wordt gezegd: voer dit uit en kom met een standpunt. Dit is ook een voorbeeld voor de Britten, die nu doen alsof je gratis nee kunt zeggen tegen Europa. Dat kostte binnen een week gelijk al 30 miljard voor de pensioenfondsen hier in Nederland en het pond knalde omlaag. De Britten weten het nu te remmen. Weet u waarom ze het weten te remmen? Omdat ze het voor zich uit schuiven. Ondertussen paaien ze het bedrijfsleven om daar te blijven. Nee, de effecten binnen de Europese Unie moeten helder zijn. Als je ergens tegen bent, is dat niet gratis. Als je tegen het Oekraïneverdrag bent, gaan 27 andere landen door. Die gaan veiligheidsafspraken en economische afspraken maken en die gaan die voordelen benutten. Nederland doet dat niet. Heeft Nederland daarvoor gekozen? Of die keuze bewust of onbewust was, zal een zorg zijn. Nederland zei nee. Voer het uit! Minister Rutte: Er is wel een heel groot verschil tussen het referendum in het Verenigd Koninkrijk over het al of niet voortzetten van het EU-lidmaatschap, het zogenoemde brexitreferendum, en het Oekraïnereferendum dat hier voorligt. Dat zijn echt twee totaal verschillende zaken. Ik ben het helemaal met de heer Pechtold eens: in alle gevallen moet je zo snel mogelijk duidelijkheid geven over wat je doet met de uitslag van zo'n referendum. Dat geldt hier en dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk, maar het zijn wel heel verschillende zaken. Ik kan de heer Pechtold verzekeren dat ik er geen enkel belang bij heb om dit langer te rekken dan nodig is. We weten wat er gebeurt als we nee stemmen: dan gaat het eigenlijk allemaal door. Ik vind vanuit mijn verantwoordelijkheid dat het de moeite waard is om te proberen een inhoudelijk antwoord te formuleren. De voorzitter: Kort graag. De heer Pechtold (D66): De uitslag kon een ja worden, maar het kon zeker ook een nee worden. U hebt toch maanden de tijd gehad, met uw hele kabinet, om in de periode naar het referendum toe te bedenken wat een nee zou betekenen? Er waren twee opties: ja en nee. Bij een ja had u niks hoeven doen. Maar u had zich toch kunnen voorbereiden op een nee? Of is het u overkomen dat mensen ook nee konden stemmen? U doet net alsof nu pas, een halfjaar na het referendum, het denken gestart is. Wat zitten jullie daar dan in Brussel met z'n allen te doen? Dit gaat weer om geloofwaardigheid. Dit gaat weer om betrouwbaarheid. Dit gaat er weer om dat je, wanneer de kiezer iets zegt, dat moet uitvoeren. Het zou mooi zijn als we na 15 maart zouden zeggen: nou ja, de kiezer heeft gesproken maar we blijven even in de huidige samenstelling zitten, want we gaan nog eens goed bekijken of de kiezers eigenlijk wel vonden wat ze stemden. De voorzitter: De minister-president. Minister Rutte: Ik vraag me af of de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid daarmee gediend zijn. De heer Pechtold was voor. Hij heeft nu een agenda. Hij zegt: ratificeer nou maar niet en dan ziet iedereen de consequenties; dan is het ook afgelopen met zulke referenda over internationale onderwerpen. Dat is zijn agenda. Hij zegt: maak het duidelijk, maak het zichtbaar. Dat zei hij in zijn eerste termijn. De voorzitter: Heel kort, mijnheer Pechtold. Minister Rutte: Dat zei hij toen hij begon. De voorzitter: Dat checken we even. De heer Pechtold (D66): Ja, maak het duidelijk, maar ga niet ook voor mij denken! Ja, ik was voor, en ik voerde campagne. U was ook voor, maar had het te druk met andere dingen. Ik heb geen campagne van u gezien. Minister Rutte: In ieder geval zei de heer Pechtold dat toen hij begon met zijn interruptie. Hij zei: ik wil gewoon duidelijkheid en dan zien de mensen die nee hebben gestemd ook wat de consequenties zijn. Maar die consequenties zijn dus dat alles gewoon doorgaat. En dat wil de heer Pechtold dus zichtbaar maken. Dan zeg ik het dus goed. Dat vind ik niet betrouwbaar en degelijk. Ik vind het betrouwbaar en degelijk om te bekijken of je een inhoudelijk antwoord kunt formuleren. Dat is mijn punt. Daarmee heb ik volgens mij het internationale blokje afgerond. Dan kom ik bij het blokje migratie. De voorzitter: Nee. Minister Rutte: Niet? Ik kom niet bij het blokje migratie. We gaan eten! De beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Ik stel voor om te schorsen tot 14.00 uur. Daarna beginnen we met de regeling van werkzaamheden, om tien minuten later dit debat voort te zetten. Mijnheer Bontes, kunt u hiermee leven? U krijgt straks het woord om uw punt te maken. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik vind het prima om mijn punt na de lunch te maken, maar het heeft nog wel betrekking op dit blok. Ik vind het prima om daar dadelijk even mee verder te gaan. De voorzitter: U krijgt straks de gelegenheid om uw punt te maken. De voorzitter: Voordat ik de minister-president het woord geef, is eerst het woord aan de heer Bontes. Ik heb hem beloofd dat hij een punt mocht maken bij de aanvang van het debat. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Dat klopt, voorzitter. Het onderwerp dat ik in wil brengen en waarop ik de minister-president wil bevragen, is een zeer pijnlijk onderwerp dat ons allemaal diep raakt. De minister-president heeft het al even aangestipt in zijn eerste blok. Ik wil er nu op doorgaan omdat het het beste past bij het blok Europees en internationaal. Het gaat over de MH17. Toen in de zomer van 2014 de ramp met de MH17 bekend werd, was de minister-president er zeer snel bij om te zeggen dat hij zich er persoonlijk voor zou inzetten om ervoor te zorgen dat de daders van de aanslag of ramp bestraft zouden worden. Hij zei: "De daders gaan hun straf niet ontlopen. De onderste steen zal boven komen. Ik ga me daar persoonlijk voor inzetten." Hij heeft er eigenlijk zijn lot aan verbonden, als je het zo bekijkt. Nu zag ik de minister-president pas geleden bij Zomergasten. Toen was hij een stuk minder zeker. Hij zei dat hij geen garanties kan geven. Hij draaide zich er een beetje uit, terwijl hij in het begin die goede beloftes heeft gedaan. Hij zei dat hij zich ervoor zou inzetten dat de daders bestraft worden. Wat gaat de minister-president in de kleine zes maanden die hem nog resten, doen aan dit verschrikkelijke dossier? Minister Rutte: Voorzitter. Ik ben het met de heer Bontes eens dat het echt verschrikkelijk is: 196 Nederlandse slachtoffers en 298 slachtoffers in totaal. We hebben op 17 juli weer de herdenking gezien. Voor volgende week woensdag is voorzien dat het OM met nadere mededelingen richting de nabestaanden komt over de vraag waar het OM op dit moment staat. We gaan daar heel goed naar luisteren. Het ziet er niet naar uit dat dit het hele eindbeeld zal geven. We hebben spoor één gerealiseerd, namelijk het terughalen van onze mensen. Spoor twee was het onderzoek door de OVV naar de toedracht en de oorzaak. Het is belangrijk dat na het realiseren van deze twee sporen het Openbaar Ministerie in staat is om tot vijf spaden diep in de grond een aantal dingen vast te stellen. Wat is er gebeurd? Wie heeft dat gedaan? Wie zijn de personen? Dan kunnen we die personen vervolgen, voor het gerecht brengen en hun gerechte straf opleggen. Daar is alles nu op gericht. Het is noodzakelijk dat het OM zijn werk kan doen. We moeten die uitkomsten afwachten. Intussen is er deze week een vergadering geweest in New York. Ik kon daar niet bij zijn vanwege de Algemene Beschouwingen, maar Bert Koenders heeft mij daar vervangen bij de vijf landen die onderdeel uitmaken van het Joint Investigation Team. Daar hebben Australië, Maleisië, België, Nederland en Oekraïne opnieuw bevestigd dat zij schouder aan schouder staan om de onderste steen boven te krijgen, om het werk van hun openbare ministeries en het Joint Investigation Team zo goed mogelijk te laten verlopen en om dat niet politiek te beïnvloeden. Intussen moeten wij de komende tijd gezamenlijk een besluit nemen over het vervolgingsmechanisme. Daarvoor liggen twee varianten op tafel. Er is afgesproken dat dit besluit zo snel mogelijk wordt genomen. Daarbij zijn van belang de opvattingen van de vijf openbare ministeries die samenwerken, over de vraag wat daarin het beste zou zijn. Dat is de stand van zaken. De heer Bontes vraagt wat mijn inzet is. Ik heb die steeds duidelijk gemaakt. Ik heb maar één doel en dat is inderdaad dat wij de mensen die dit hebben gedaan, boven water zullen krijgen, voor het gerecht zullen brengen en zullen berechten. Dat was mijn doel op 17 juli, dat was mijn doel bij de eerste herdenking vorig jaar, dat was het ook op 17 juli dit jaar en dat is het tot op de dag van vandaag. Daaraan is niets veranderd. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik spreek over de persoonlijke inzet van de minister-president en dan is de vraag: had hij niet meer kunnen doen? Ik denk dan aan het aandringen bij Rusland en Oekraïne om die radarbeelden boven water te krijgen. Dan denk ik aan het aanspannen van een zaak bij ICAO (International Civil Aviation Organization), de internationale luchtvaartorganisatie, om daar dingen voor elkaar te krijgen. Dat heb ik niet zien gebeuren. Zal de minister-president zich daar de komende maanden nog wel voor inzetten? Minister Rutte: Ik weet dat de zaak MH17 de heer Bontes zeer na aan het hart ligt; dat geldt voor ons allemaal. Wij hebben deze discussie vaker gevoerd. Als de Nederlandse regering eigenstandig en niet op verzoek van het Openbaar Ministerie op zoek zou gaan naar radarbeelden en zelf in contact zou treden met de regering van andere landen om te vragen "hoe zit dit, hoe zat dat", dan is er een levensgroot risico dat de kans van slagen een stuk kleiner wordt op het moment dat het Openbaar Ministerie komt met een oordeel over wie het heeft gedaan en de vervolging daarvan. Die kans wordt een stuk kleiner, omdat landen dan zouden kunnen zeggen: Nederland of andere landen, met andere landen of alleen, had al een oordeel in welke richting moest worden gezocht. Ik heb ook steeds gezegd dat als het Openbaar Ministerie op enig moment behoefte mocht hebben aan steun van het Nederlandse kabinet om in het kader van haar strafrechtelijk onderzoek namens de Nederlandse politiek of de vijf landen gezamenlijk Oekraïne of Rusland of anderen te benaderen om bijvoorbeeld radarbeelden boven tafel te krijgen, wij die onmiddellijk zullen geven. Dan zal ik en zullen Bert Koenders en Ard van der Steur, alle betrokken ministers, dat onmiddellijk doen. Dat kan echter alleen op verzoek van het Openbaar Ministerie. Ik weet dat de heer Bontes en ik daarover van mening verschillen. Hij vindt dat ik dat nu al zou moeten doen. Dat doe ik niet. Ik heb dit al een- en andermaal uitgelegd, want als wij dit zouden doen, zou dat betekenen dat er politieke vingerafdrukken op dit onderzoek komen te staan en dat er wordt gehint in een bepaalde richting. Dan neemt de kans af dat wij er uiteindelijk in slagen om de daders voor het gerecht te krijgen en te vervolgen. Ik doe er alles aan om dat risico te minimaliseren. De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Nu schrijven de nabestaanden Rusland en Oekraïne aan om die informatie boven tafel te krijgen. De nabestaanden gaan naar de EU om de waarheid boven tafel te krijgen met die radarbeelden. Wordt het dan niet eens tijd dat de politiek, lees de minister-president, zich er wel mee gaat bemoeien? Waar staat dat er een strikte scheiding moet zijn en dat de politiek zich niet met dit soort zaken mag bemoeien? Een zaak aanspannen bij ICAO is een politieke kwestie; dat is een zaak van de regering. Minister Rutte: De heer Bontes heeft gelijk: het staat nergens. Hij heeft gelijk. De Nederlandse regering zou Oekraïne kunnen bellen en kunnen vragen: hoe zit dit, hoe zat dat. Zij zou Rusland kunnen bellen et cetera. De heer Bontes heeft daar volkomen gelijk in, van a tot z, en toch doe ik het niet omdat het wel een effect heeft als je dat doet. Ik heb het al vaker gezegd: het toestel is niet in Groningen neergekomen; het is neergekomen te midden van een internationaal conflict in een geopolitieke hotspot die de eerste dagen zelfs niet te bereiken was, een conflict dat onderdeel is van een van de grootste geopolitieke conflicten die op dit moment plaatsvinden, dat tussen Rusland en Oekraïne. Alles wat Nederland nu zou doen om deze landen of andere landen aan te spreken op onderdelen van hun verantwoordelijkheid zonder dat dit gebeurt op verzoek van de vijf landen die samenwerken in het Joint Investigation Team, zal worden uitgelegd als een politieke duiding van waar uiteindelijk de oorzaak gezocht moet worden. Nadat het OM klaar is, zal de kans dat wij de betrokkenen voor het gerecht kunnen krijgen daardoor afnemen. Ik heb maar één doel, namelijk dat we er alles aan doen om die schoften wel te pakken te krijgen, te vervolgen en hun gerechte straf te laten krijgen. Ik kan ook nog een keer tegen de heer Bontes zeggen dat als het Openbaar Ministerie mij zou bellen en mij of mijn collega's in het kabinet zou vragen om op bepaalde punten te interveniëren, wij dat onmiddellijk doen. De vraag is dan altijd of dat al is gebeurd, maar daar kan ik nooit iets over zegen. Maar ik kan hem verzekeren dat wij daartoe bereid zijn. Ik kan hem ook verzekeren dat het Openbaar Ministerie en de hoofdofficier die ermee bezig zijn, extreem gemotiveerd zijn om deze zaak tot een goed einde te brengen. De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog. Minister Rutte: Het volgende kopje gaat over vluchtelingen. Daar zijn een paar vragen over gesteld. De heer Zijlstra merkte op dat het terugnemen van eigen onderdanen een internationale verplichting is waar landen aan moeten meewerken. Hij vroeg of je dat kunt afdwingen, bijvoorbeeld door als het om Afrika gaat gebruik te maken van de verschillende middelen die we hebben, zoals ontwikkelingshulp. Het is uiteraard altijd maatwerk. Als landen medewerking weigeren, zullen wij niet schuwen om een negatieve koppeling te maken met andere instrumenten van andere beleidsterreinen. Op dit moment proberen we dat vooral positief te doen. We zijn heel druk in gesprek met veel van deze landen. Nederland loopt daarmee op dit moment met een paar andere landen voorop. Ik werk op dit moment nauw samen met Italië. Zoals we dat eerder hebben gedaan met Duitsland ten aanzien van Turkije, zoeken we nu samenwerking met Italië ten aanzien van Afrika, bijvoorbeeld voor Ethiopië en andere landen. Bert Koenders en Lilianne Ploumen zijn heel actief. Ook onze topdiplomaten werken er heel hard aan, onder wie iemand die nog niet zo lang geleden in de Kamer zat. Het is een sterk diplomatiek team. Ik ben zelf ook enthousiast over de politici, maar het gaat natuurlijk om het diplomatieke team. We werken er hard aan, maar als het nodig is en positieve prikkels niet werken, zullen we niet schromen of aarzelen om negatieve prikkels in te zetten; geen twijfel daarover. We moeten het wel eerst positief proberen. Als we meteen gaan dreigen en zeggen "als jullie niet dit, dan dat", is dit in mijn ervaring niet effectief en gaan de deuren meteen dicht. Zoals we dat ook met Turkije doen, bekijken we hoe we kunnen investeren in economische ontwikkeling, het creëren van banen en grensbeheer. Dat is precies wat we nu proberen te doen met die migration compacts die we in Afrika aan het sluiten zijn. Die zijn enigszins vergelijkbaar met de afspraken met Turkije, maar niet helemaal, want de verschillen zijn groot. De voorzitter: Was u klaar met dit punt? Minister Rutte: Ja. De heer Zijlstra (VVD): Ik denk dat het heel verstandig is om eerst, om het in volkstaal te zeggen, met wat stroop te proberen het te bereiken in plaats van meteen de stok te gebruiken. Ik zal ook meteen bekennen dat ik nog niet alle stukken van Buitenlandse Zaken in extenso heb doorgelezen, maar ik zou het wel appreciëren als we van de regering eens een overzicht krijgen van hoe zaken met landen lopen. We kunnen dit natuurlijk blijven zeggen, maar er komt een moment dat je moet concluderen dat een land meewerkt — prima, hartstikke goed, duim omhoog — of dat een land blijft traineren en het tijd wordt om politiek een besluit te nemen om de stok wel te gebruiken. Het blijft vaak bij de bewoordingen die de premier op dit moment gebruikt, maar we moeten uiteindelijk kunnen besluiten of we wel of geen stok inzetten. Ik krijg van de regering graag de toezegging dat we op reguliere basis een overzicht krijgen van welke landen de grootste problemen hebben, hoe het gaat met de positieve benadering en waar we staan op de escalatieladder op weg naar een hopelijk onnodige stok. Minister Rutte: Ik dacht dat er af en toe voortgangsrapportages worden gestuurd over de stand van zaken met migration compacts, maar ik duik er nog even in of we dat nog meer kunnen tunen op basis van de vraag van de heer Zijlstra. Het is een Europees proces en het is belangrijk dat we het Europees aanpakken. Mijn ervaring uit de afspraken met Turkije is dat als een paar landen heel erg het voortouw nemen, dat beter werkt dan wanneer dat helemaal Europees gebeurt. Iedereen denkt dan al gauw dat iemand anders het doet. Ik zoek dus even naar de wijze waarop we goed over die voortgang kunnen rapporteren. Ten aanzien van het hervestigen van vluchtelingen staan wij nu in de top drie. President Barack Obama heeft Nederland in zijn speech tijdens de vluchtelingentop geprezen voor het feit dat het vooroploopt in het herplaatsen en hervestigen van vluchtelingen. Het uitgangspunt daarbij is dat de kosten voor de eerstejaarsopvang, zoals bekend, worden betaald vanuit de ODA-middelen. De minister van Financiën zal de Kamer binnenkort een brief sturen over de asieluitgaven. Dat brengt mij bij de vraag over de capaciteit van de vreemdelingenketen. Er werd uitgegaan van een asielinstroom die aanzienlijk hoger lag dan datgene waarvan we nu uitgaan. We gingen voor dit jaar uit van een asielinstroom van 58.000. Voor volgend jaar hebben we het voorzichtig geraamd op 42.000. Dit heeft natuurlijk ook gevolgen voor het werk bij de IND. Het betekent inderdaad dat de wachttijden worden teruggebracht tot circa acht weken. Tegelijkertijd zouden extern ingehuurde krachten hierdoor gefaseerd weer weg kunnen. Het is zeer gewaardeerd dat ze er waren, maar het gaat erom dat de ingehuurde krachten dan weg kunnen. Tegelijkertijd is er het effect, dat gisteren is benoemd door verschillende fractievoorzitters, dat de lagere instroom leidt tot minder behoefte aan opvangplekken. Ik begrijp natuurlijk dat dit weer effecten oplevert voor de lokale bestuurders. Zij willen er duidelijkheid over. Dat is ook de reden dat het COA, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, heel intensief in gesprek is met individuele gemeenten. Het gaat hier — sorry voor het jargon, maar dat moet even — om regionale regietafels. Daar wordt gekeken naar de opvanglocaties en naar de plannen die er nog liggen, waarbij maatwerk aan de orde is. In sommige gemeenten worden de plannen gebruikt voor huisvesting van vergunninghouders. Er is nog steeds een groot aantal vergunninghouders/statushouders dat nog moet uitstromen vanuit het COA. Dat aantal neemt wel af, maar dit moet nog wel gebeuren. Je kunt dan bekijken of de afspraken kunnen worden omgebouwd naar dat doel. Overall zien we echter dat de instroom enorm is teruggelopen. Dat heeft natuurlijk effecten op de behoefte in termen van opvangplekken en personeel. De voorzitter: Ook nu stel ik de vraag of u klaar bent met dit blokje, dat over migratie gaat. Minister Rutte: Even kijken, voorzitter. Ik heb nog één zaak. Mevrouw Thieme had het over de motie waarover zij gisteren een discussie had met de heer Zijlstra, die zich deze motie niet onmiddellijk kon herinneren. Deze motie is inmiddels voorzien van een brief van het kabinet van 13 juli jl., waarin invulling is gegeven aan de motie. Dat was het laatste wat ik nog moest zeggen, voorzitter. Hierna kom ik bij het onderwerp veiligheid en rechtsstaat. De heer Klaver (GroenLinks): De heer Zijlstra wil graag een kopietje van de motie! Minister Rutte: Ja. De brief ging overigens over de vraag of er een relatie bestaat tussen instabiliteit, die vervolgens leidt tot migratiestromen, en wapenhandel, belastingpolitiek, handelspolitiek en klimaat. In de brief wordt de Nederlandse inzet op elk van die terreinen geschetst. De heer Klaver (GroenLinks): De premier zegt dat we vooroplopen in de wereld als het gaat om het hervestigen van vluchtelingen. Ik denk dat dat meer zegt over de rest van de wereld dan over ons. Van de ruim 5.000 toegezegde hervestigingsplaatsen vanuit Griekenland en Italië hebben we er nu slechts 600 gevuld. Mijn vraag aan de premier is hoe we ervoor gaan zorgen dat we dat proces de laatste paar maanden van het jaar versnellen. Minister Rutte: We zullen als Europa natuurlijk daaraan moeten werken. Het heel lastige is dat je daar ook Griekenland voor nodig hebt. De afspraken met Turkije behelzen dat Turkije probeert om de overtochten te beperken. Dat lukt. Je ziet dat die van duizenden per dag zijn teruggelopen naar 50, 100, soms een piek van 200 per dag. Hoe dan ook zijn het aanzienlijk lagere aantallen. Omgekeerd zouden we mensen, nadat zij een hele procesgang hebben doorgemaakt, kunnen terugsturen naar Turkije. Daar gaat het mis, omdat Griekenland vrij lang hogerberoepscommissies had die dat soort dingen afwezen. Die zijn nu opnieuw samengesteld. Mensen die dat niet wilden, zijn teruggestuurd naar Turkije. Daar is veel discussie over. Ik had het er afgelopen vrijdag over met Alexis Tsipras, de Griekse premier. Zijn het er nou nul, één of twee? Daar kwamen wij niet helemaal uit, maar het is een heel klein aantal. Dat terugsturen, dat een-op-eenprogramma, functioneert dus niet. Dat heeft echt te maken met de Griekse kant. Dat heb ik ook tegen Tsipras gezegd. Ook mijn Duitse collega en anderen hebben gezegd dat Griekenland hiervoor echt meer zal moeten doen. Nederland is bereid om in alle opzichten te helpen, maar als die appeal committees niet uiteindelijk meer zaken afwikkelen en mensen terugsturen, dan kunnen wij zoveel steun sturen als wij willen, maar dan wordt het lastig. Hetzelfde geldt voor het registreren van mensen die al wat langer op het Griekse vasteland zijn. Hetzelfde geldt overigens voor Italië, waar de hotspots matig functioneren. Dat heeft er dus ook mee te maken dat je wel moet weten wie je kunt reloceren. De heer Klaver (GroenLinks): Dit is een heel lang antwoord, vooral op vragen die ik niet heb gesteld. Het ging mij niet om de afspraak met Turkije, maar om de afspraak met Griekenland en Italië over de vluchtelingen die daar al zaten. Voor hen zouden wij gaan werken aan hervestiging. Wij zien dat dat niet snel genoeg gaat. Een kleine 10% van wat wij hadden toegezegd, hebben wij hier in Nederland opgenomen. Ik ben bekend met de problemen in Italië en Griekenland, maar ik vraag de premier wat het Nederlandse kabinet doet om ervoor te zorgen dat wij die ruim 5.000 wel gaan opnemen in Nederland. De situatie in Griekenland is nijpend; de premier en wij allemaal kennen de beelden. Kinderen moeten onder erbarmelijke omstandigheden in tentjes slapen. Volwassenen hebben perspectief noch uitzicht. Er ontstaan rellen in vluchtelingenkampen. Wij kunnen een kleine bijdrage leveren. Mijn vraag is: hoe gaat het kabinet dat doen? Minister Rutte: Wij moeten wel onderscheid maken. Wij hebben de Griekse eilanden, waarvan het niet de bedoeling was om op grote schaal te reloceren. Het is juist de bedoeling dat mensen van de Griekse eilanden teruggaan naar Turkije, tenzij ze mogen blijven en ze om allerlei redenen naar het Griekse vasteland mogen. De bedoeling is dat het overgrote deel via het haperende een-op-eenprogramma teruggaat naar Turkije. De heer Klaver refereert aan de mensen op het Griekse vasteland. Het is van belang dat die mensen geregistreerd worden. Dat gaat beter. Nogmaals, Nederland zit in de top drie van landen die daarmee vanuit het relocatieprogramma bezig zijn, overigens ook vanuit resettlement uit de regio. Ik ben het met de heer Klaver eens dat het allemaal te langzaam gaat, maar in de eerste plaats zijn de Grieken aan zet. Ik kan het niet veel mooier maken. De heer Klaver (GroenLinks): Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Wat de premier nu doet en wat hij eigenlijk de hele tijd doet, is de situatie beschrijven. Maar die kennen wij. De vraag die ik stel, is wat Nederland extra kan bijdragen om ervoor te zorgen dat die registratie vlotter gaat, zodat we de vluchtelingen die daar nu leven, nog voor het einde van het jaar naar Nederland kunnen brengen. Dat was ook een deel van de afspraak en daar moeten wij ons aan houden. De premier heeft zelf gezegd: als je een belofte doet, moet je je eraan houden. Mijn vraag is niet hoe moeilijk het daar gaat, mijn vraag is wat het Nederlandse kabinet gaat doen om het mogelijk te maken. Daar wil ik gewoon graag een concreet antwoord op. Het is een heel simpele vraag. Minister Rutte: Even heel eerlijk: ik kan niet het Griekse bestuur overnemen. Er zijn problemen in de Griekse politiek. Er is politieke onenigheid, ook in het parlement en de regerende partij, over de vraag hoe hiermee moet worden omgegaan. Dat kan ik niet zomaar oplossen. Ik heb Alexis Tsipras ook vrijdag weer alle hulp aangeboden. Dat geldt voor veel andere collega's, zoals de Duitsers en de Britten. Alle hulp die Alexis Tsipras nodig heeft in mankracht stellen wij beschikbaar. Maar het registreren van mensen op het Griekse vasteland en het in hoger beroep afwikkelen van zaken is in de eerste plaats iets waarin Griekenland zelf het voortouw moet nemen. Wij kunnen daar vervolgens op inhaken, maar wij kunnen het niet overnemen. Wij kunnen niet met een expeditionary force het Griekse asielsysteem leiden. De heer Klaver (GroenLinks): Dat is ook niet wat ik voorstel, maar wij krijgen uit Griekenland berichten, ook van de overheid, dat er al wel voldoende mensen zijn geregistreerd en dat zij best herplaatst kunnen worden in Europa, dus ook in Nederland. Maar landen als Nederland zouden heel kritisch zijn op wie hier naartoe wordt gehaald. Waar zijn wij nou kritisch op? Waar zit de bottleneck? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de mensen die nu wel geregistreerd zijn — er zijn wel degelijk mensen geregistreerd — eindelijk naar Nederland worden gehaald? Dit is te makkelijk. Minister Rutte: Dat doen wij. Niet voor niks krijgen wij een compliment van de Amerikaanse president. Wij staan in de top drie. Zo hoort dat ook. Afspraak is afspraak. De afspraak is dat wij hier als Europa hard aan werken. Ik zie de frustratie, maar ik kan niet hiervandaan het Griekse beleid overnemen. De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb ook een vraag over de opvang van vluchtelingen. De eerstejaarsopvang van vluchtelingen gaat ten koste van het budget van minister Ploumen. Vorig jaar is een motie van de ChristenUnie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd ervoor te zorgen dat er structureel meer geld komt voor opvang in de regio en dat los te koppelen van OS-programma's. Op welke manier is die motie uitgevoerd? Minister Rutte: Wat wij doen, is het normale systeem. In lijn met de internationale afspraken binnen OESO-DAC wordt de opvang van vluchtelingen uit OS wordt gefinancierd. Het gaat dan om de opvang in het eerste jaar. Voor 2017 zijn die kosten geraamd op 900 miljoen op een totaal ODA-budget van 3,9 miljard. Daarbij wordt overigens uitgegaan van een instroom van 58.000 mensen in 2016 en 42.000 mensen in 2017 en dat zou nog weleens wat lager kunnen uitpakken. De extra kosten voor de opvang van asielzoekers in 2017 zijn trouwens grotendeels gefinancierd uit de meerjarige ruimte en dat is in lijn met de motie van de ChristenUnie van vorig jaar om staande OS-programmalijnen te ontzien. Dat lukt ons dus, want wij financieren het uit de meerjarige bni-ruimte. De heer Segers (ChristenUnie): Het leidt er in ieder geval toe dat Nederland de eerste ontvanger is van onze eigen OS-gelden en dat is natuurlijk een heel curieuze situatie. De instroom lijkt dit jaar inderdaad lager te zijn dan verwacht. Er is ook een schatting gemaakt voor volgend jaar en die komt uit op 44.000. Het zou weleens kunnen zijn dat de instroom uiteindelijk lager uitvalt dan geschat. Komt het geld dat daardoor overblijft, ten goede aan de opvang van vluchtelingen in de regio, iets waar we allemaal heel veel waarde aan hechten? Minister Rutte: Laten we eerst maar eens hopen dat die aantallen lager worden. Dit jaar vallen de aantallen erg mee. Een paar weken geleden zaten we op 17.000 en dat is aanzienlijk lager dan vorig jaar. Gelukkig is er ook de piek niet die we vorig jaar zagen. Rondom Prinsjesdag vorig jaar hadden we die enorme oploop en die zien we nu niet. Het blijft natuurlijk instabiel. De deal met Turkije is er en ik kan niet anders zeggen dan dat Turkije die correct naleeft. Ik schetste net de problemen aan de Griekse kant en dat maakt het fragiel. Dat is overigens altijd een probleem bij dit vraagstuk. Daarom ook heeft het kabinet met de Europese partners ingezet op een en-en-en-beleid. Syrië, Zuid-Turkije, de Egeïsche Zee, daarover gaat de Turkijedeal vooral, de Westelijke Balkan: al die zaken moeten we doen. Ik vind het echt ingewikkeld om nu al te zeggen waar we meevallers aan gaan besteden. De heer Segers (ChristenUnie): Ik vraag de minister-president niet of hij de instroom kan voorspellen en mij kan zeggen of die constant blijft of lager of hoger wordt. Het gaat erom dat het geld dat nu gereserveerd is voor de opvang van vluchtelingen ofwel hier ofwel in de regio kan worden besteed. Of er hier geld overblijft doordat de instroom inderdaad lager blijft, moeten we inderdaad afwachten, want het is fragiel. Al die slagen om de arm accepteer ik dan ook. We hebben de mond vol over opvang in de regio en hulp aan Libië, Turkije en Jordanië en daarom vraag ik of het gereserveerde geld dat eventueel overblijft, ook daaraan wordt besteed. Minister Rutte: Dan blijft het in ieder geval binnen het ODA-budget. Het is dan aan het kabinet om in overleg met de Kamer te bekijken hoe we dat geld zo goed mogelijk kunnen inzetten. Het blijft dan dus beschikbaar voor ODA. De heer Samsom (PvdA): Ik deel de frustratie van de heer Klaver. Ik voel overigens ook dat het een frustratie van de premier is dat het asielzoekerssysteem zo gebrekkig functioneert dat de uitvoering van alle afspraken die we hebben gemaakt, niet goed gaat. Het klopt dat alles met alles samenhangt, maar de grote bottleneck zit op dit moment in Griekenland, waar 50.000 mensen op het vasteland niet eens door een simpele registratieprocedure kunnen komen. We spreken hierover bijna wekelijks, maar het is misschien toch wel goed om in dit debat nog een poging te wagen om een stap verder te komen. Het klopt dat de Griekse regering meer hulp moet accepteren, maar ik denk dat de Europese landen gezamenlijk ook meer hulp zouden moeten aanbieden. Die stap moeten we allebei kunnen zetten. Ik zou bijna zeggen dat ik graag met de heer Roemer zou proberen om de Griekse regering — zijn zusterpartij Syriza regeert daar — dat stapje te laten zetten. Ik zou dan tegelijkertijd graag de toezegging van de premier krijgen dat wij daarnaartoe gaan met portocabins, onze goede IND-ambtenaren en een paar Griekse tolken, zodra daar een kans toe is. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat die 50.000 mensen daar fatsoenlijk worden geregistreerd. Vervolgens kunnen wij dan onze verantwoordelijkheid nemen en onze Europese partners op hun verantwoordelijkheid wijzen. Zo moeten we die schrijnende toestanden kunnen beëindigen. Dat moet in dit rijke werelddeel toch binnen een paar maanden geregeld kunnen worden? Dat moeten we toch kunnen regelen voordat daar de winter invalt, want ook in Griekenland wordt het winter. Ik zie de heer Roemer al bijna instemmend knikken. Misschien kunnen we vandaag dus wel proberen een stap verder te komen in het belang van die mensen. Minister Rutte: Alles wat we kunnen verzinnen, moeten we doen. Ik hoor er geen verwijt in en zo voelt het ook helemaal niet. Ik kan echt zeggen dat Dijkhoff, Bert Koenders en ik er alles aan doen. Ik neem zo'n aanbod graag aan want het is in Griekenland deels ook een echt politiek vraagstuk. We hebben alle mogelijke hulp aangeboden. Ik heb echt al heel veel ideeën om te helpen met Tsipras doorgenomen: aantallen, mensen daar ter plekke, registratieondersteuning et cetera. Het fietst nog niet en daarom neem ik dit aanbod graag aan. Laten we kijken of dat helpt. De heer Samsom (PvdA): U telefoneert nogal veel. Dat merk ik dagelijks — ik bel ook weleens terug — en uw collega's in Europa merken dat ook. Ook in een publiek debat als dit kunnen de volksvertegenwoordiging en de regering van Nederland gezamenlijk laten weten: wij willen dat het probleem daar wordt opgelost; wij voelen ons verantwoordelijk voor deze afspraak en dus ook voor het oplossen daarvan. Misschien kan de heer Roemer dan nog een paar extra telefoontjes die kant op plegen. Ik heb echt de indruk dat dat kan helpen tussen partijgenoten in Europa; zo werken wij als sociaaldemocraten ook. Dan kunnen wij echt iets doen voor de mensen daar. Minister Rutte: Het helpt absoluut. De heer Pechtold (D66): Ik wil het over dezelfde problematiek hebben, maar het betreft nu de asielzoekers die inmiddels hier zijn. In de afgelopen kabinetsperiode hebben wij helaas onszelf een aantal keren laten schrikken. Staatssecretaris Teeven en daarna staatssecretaris Dijkhoff kondigden aan: er komen er ontzettend veel. Vervolgens bleek er te weinig opvang te zijn en kregen we de paniekbeelden in die sporthallen te zien. We hebben toen dat beeld van de stoere bestuurders geïntroduceerd. We hadden lokale bestuurders nodig die die opvang regelden. Maar nu hebben we ze weer niet nodig. Ja, nu niet nodig, zoals ik gisteren ook heb gezegd. Dat leidt tot ontzettend veel frustratie op lokaal niveau. Is het echt nodig om al die locaties te sluiten? Burgemeesters vragen dat ook aan het kabinet. Kunnen we er niet een paar stationair laten draaien voor het moment dat we ze wel weer nodig hebben? Is het wijs om al die mensen en kennis buiten de deur te zetten die dadelijk opnieuw moeten worden ingehuurd? Mijn tweede vraag is wanneer het kabinet de motie van december vorig jaar uitvoert om vanaf dag één, het moment dat de asielzoeker eraan toe is, taalles te geven. Minister Rutte: Wat de capaciteit betreft, is het regionale overleg met de bestuurders belangrijk. Met de heer Pechtold waardeer ik wat er vorig jaar is gedaan in heel moeilijke omstandigheden om in heel korte tijd die capaciteit te organiseren. Er zijn heel moeilijke momenten geweest — maar die waren uiteindelijk toch beperkt — dat er 's nachts moest worden gereden met mensen. Het was vrijwel altijd mogelijk om mensen een slaapplek te bieden en vervolgens de procedure in te helpen. In dat regionale overleg wordt nu bekeken hoe we omgaan met het teveel aan capaciteit. Daarbij liggen alle opties open. Ik wil ze niet hiervandaan invullen. In het kader van het maatwerk wordt onder andere bekeken hoe je afspraken kunt maken voor de toekomst. Zou je capaciteit ook kunnen gebruiken voor vergunninghouders of anderszins? Wij kijken naar alle varianten om te voorkomen dat als de aantallen zouden stijgen, dat weer heel onnodige schokken teweegbrengt. De heer Pechtold (D66): En het tweede deel van mijn vraag, over taal? Minister Rutte: Het kabinet is geen voorstander van formele taallessen, als mensen nog niet door de procedure zijn. Wel gebeurt er al heel veel met vrijwilligerswerk, ook wanneer mensen nog in een procedure bezig zijn. De heer Pechtold (D66): Er is op 17 december vorig jaar een motie aangenomen: vanaf het moment dat de asielzoeker eraan toe is — hij kan getraumatiseerd zijn, maar in de volksmond heet het gewoon vanaf dag één — is er taalles. Daarvoor is een meerderheid in de Kamer; de motie is aangenomen op 17 december vorig jaar. U kunt zeggen dat het kabinet er geen voorstander van is, maar u moet de motie gewoon uitvoeren. Ik wil graag dat dat gebeurt en dat we niet acht maanden — op papier; vaak is het nog langer — wachten op die status. De taal leren en meedoen zorgt voor draagvlak. Dat heb ik gisteren ook beargumenteerd. Ik hoop dat ik dadelijk ook nog even op het eerste punt kan ingaan, want ik moet er nu twee door elkaar doen. Minister Rutte: Er gebeuren een paar dingen. Zoals ik de Kamer heb laten weten, zijn wij geen voorstander van formele taallessen als mensen nog geen statushouder zijn. Wij investeren wel in vrijwilligerswerk, met vrijwilligers die wel degelijk ook taalles aanbieden. Dat gebeurt dus allemaal. De formele taallessen hangen echt samen met het verkrijgen van de status. Je wilt bereiken, ook via het vrijwilligerswerk, dat mensen die onder de moeilijkste omstandigheden hiernaartoe zijn gekomen niet in ledigheid in de opvang zitten, maar zo veel mogelijk actief kunnen zijn. De heer Pechtold (D66): Zegt de minister-president nu gewoon dat hij de motie niet uitvoert? Ik zit nu sinds 17 december te wachten op de uitvoering. Het dictum van die motie luidt heel duidelijk: verzoekt de regering, op korte termijn taalcursussen — daar is geen woord Chinees aan, of Syrisch — aan te bieden op de noodopvanglocaties, zodra de asielzoekers hier klaar voor zijn en begonnen kan worden met het leren van de taal. "Zodra ze er klaar voor zijn" is een houding vanuit de asielzoeker zelf, omdat die getraumatiseerd kan zijn. Het is een aangenomen motie. Mijn collega trekt hier nu al maanden aan. Gisteren kregen we nog te horen van de VVD dat er problemen zijn met Somaliërs en Irakezen en dat eens naar de arbeidsmarkt gekeken moet worden. Weet je waarom? Omdat ze de taal niet spreken! Wat is er nu mis mee om die taalcursussen aan te bieden? Het is een aangenomen motie. Minister Rutte: Ik verwijs naar het vorige antwoord. Wij voeren die dus uit, door te investeren in vrijwilligers en vrijwilligers taalles te laten geven. Er zijn echter wel formele afspraken over wanneer formeel taalles wordt aangeboden en dat is als mensen echt een status hebben. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Tot slot? Ik ben net begonnen! Ik voel me gewoon met een kluitje in het riet gestuurd. Minister Rutte: Ik geef u eerlijk antwoord, mijnheer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Nee. U kunt wel denken dat u hier de baas bent, mijnheer Rutte. Dit is een motie en daar gaan wij dan over stemmen. Als dan 76 leden ja zeggen, moet u doen wat wij u vragen. Ik sta hier bij een begroting. Als het om geld gaat, is het de bedoeling dat u daar dan geld naartoe schuift. Deze motie is overduidelijk en zij is aangenomen. Dat betekent dat het moet beginnen als de asielzoeker hier is, in het kader van het draagvlak en van misschien de verre toekomst. We hebben hier nu een hele discussie over tweedeling, over verschillende werelden, over de grondrechten in dit land en over identiteit. Dat begint toch met dat je die Grondwet en alles kunt lezen en dus met taalcursussen? Dan moet u zich er niet vanaf maken met de opmerking dat je een vrijwilliger kunt gaan zoeken. Nee, dat moet gewoon een goede cursus zijn. De voorzitter: Duidelijk. De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik wil gewoon nu weten of de motie wordt uitgevoerd of niet. Minister Rutte: Ja, op de manier die ik net schets. Dat is het antwoord. De heer Pechtold (D66): Dat is geen uitvoering. Minister Rutte: Dan zijn we het daar niet over eens, maar dat is wel het eerlijke antwoord. De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders. De heer Pechtold (D66): Dan zullen we de motie dadelijk aanscherpen. Voorzitter, er was nog een ander deel. Ik moet alles in één keer doen. Nu die burgemeesters. Dan sta je daar als burgemeester in Geldermalsen of in Hilversum. Je staat je werkelijk een avond lang lang helemaal het schompes te werken om iedereen zover te krijgen. Raadsleden worden bedreigd. Vervolgens is die locatie er en dan gaan we die weer afschalen. Is het nu echt niet mogelijk om veel meer toekomstgericht — stel dat het weer verandert — locaties open te houden en daarmee ook het draagvlak in de samenleving, in die lokale samenleving, overeind te houden? Minister Rutte: We moeten er toch ook mee oppassen dat we dadelijk allemaal leegstaande locaties hebben. Volgens mij moeten we dus naar een optimum zoeken. Die vraag heb ik net al proberen te beantwoorden. Daar kijken de regio's naar. Volgens mij gaan wij niet helpen door dat hiervandaan in detail voor te schrijven. De heer Pechtold vraagt — dat ben ik met hem eens — om te voorkomen dat, als er fluctuaties zijn, er ineens weer allerlei noodsituaties ontstaan. Daar wordt naar gekeken, maar om nu in detail te gaan voorschrijven dat dat betekent dat er zoveel locaties openblijven … Dat is inherent aan dit vraagstuk. Volgens mij is het goed nieuws dat die instroom zo enorm is teruggelopen en dat er veel minder mensen omkomen op zee tussen Turkije en Griekenland. Dat heeft natuurlijk effecten op het aantal mensen dat hier komt en het aantal locaties dat je open moet houden. Volgens mij zijn de heer Pechtold en ik het daar wel over eens. Ik wil alleen voorkomen dat we nu in detail gaan voorschrijven hoeveel er dan openblijven. De voorzitter: De heer Wilders. De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog een vraag op hetzelfde punt. De voorzitter: Dat is prima. Ga uw gang. De heer Klaver (GroenLinks): Dank u wel. Gisteren hadden we een heel debat over het belang van Nederlander zijn en je hier Nederlander voelen. Taal is daar heel belangrijk bij. Iedereen onderschrijft dat. De motie van D66 is vorig jaar aangenomen. Een paar maanden eerder was er al een motie van GroenLinks. Die motie is heel duidelijk, namelijk vanaf dag één. We zeggen ook dat dat niet voor iedereen geldt. We weten immers allemaal dat vluchtelingen en migranten die hier komen en die hier niet kunnen blijven zo snel mogelijk teruggestuurd moeten worden. Er zijn echter mensen van wie we zeker weten dat ze hier mogen blijven, bijvoorbeeld de groep Syriërs. Dat is de groep waar we ons op hebben gericht. Zo specifiek hebben we het gemaakt, vanaf dag één. Daar wil ik nu eigenlijk gewoon een toezegging op van de minister-president. Ik heb geen zin om straks weer met nieuwe moties te moeten komen. Het gaat over de groep mensen die hier komt van wie we bijna zeker weten dat ze mogen blijven. Die groep bieden we gelijk Nederlandse taalles aan. Daar hadden we volgens mij een akkoord op en ik wil gewoon dat dat wordt uitgevoerd. Minister Rutte: Ik kan alleen maar verwijzen naar het antwoord dat ik net aan de heer Pechtold heb gegeven. Ik kan erbij zeggen dat de wachttijden bij de IND teruglopen. De IND verwacht dat de wachttijden vanaf oktober tot circa acht weken zijn teruggebracht. De afspraak is wel dat mensen die een status hebben, taalles et cetera krijgen. Mensen die nog geen status hebben, kunnen we via vrijwilligers taalles et cetera aanbieden, zodat ook in die fase al wat dingen kunnen gebeuren. Daar investeren we extra in. De heer Klaver (GroenLinks): We hebben hier een heel debat over wat Nederland is. Mensen die hier als migranten komen, moeten zo snel mogelijk onderdeel worden van de samenleving. Een meerderheid van de Kamer vindt dat. Een meerderheid van de Kamer vindt dat mensen vanaf dag één lessen moeten krijgen. Hoe kan het dan zijn dat de minister-president nog steeds zegt "dat doen we niet, ze moeten eerst de status hebben"? We vragen niet het onmogelijke. We vragen niet dat mensen van wie we zeker weten dat ze moeten worden teruggestuurd, taalles krijgen. Maar juist bij groepen, zoals de groep Syriërs, van wie meer dan 90% een verblijfsvergunning krijgt, heb je geen minuut te verliezen. Ik vind het jammer dat de minister-president niet gewoon een toezegging kan doen. Dan moeten we maar proberen om hem te dwingen op een andere manier hier uitvoering aan te geven. De voorzitter: De heer Wilders. De heer Wilders (PVV): Ik zal de minister-president een beetje helpen door van onderwerp te veranderen. De PVV-fractie heeft vorig jaar aan de minister-president gevraagd om asielzoekers tegen te houden, om onze grenzen voor hen te sluiten. We hebben dat onder andere gemotiveerd met het grote risico dat terroristen met de asielstroom mee zouden komen. Het kabinet heeft dat toen afgedaan als een kans die in theorie zou bestaan, maar eigenlijk zeer onaannemelijk is, want waarom zouden terroristen die route nemen? Dan zouden ze immers worden geregistreerd. Ik hoor het de minister-president bij de vorige Algemene Beschouwingen nog zeggen. Ook staatssecretaris Dijkhoff heeft vaker tegen mijn collega Fritsma gezegd dat die kans zeer onaannemelijk is. Het is nu meer dan een jaar later en het is gewoon gebeurd. We lezen zelfs in het dreigingsbeeld van onze terreurbestrijders dat frequent gebruik is gemaakt van de asielroute door terroristen. We hebben dat gezien tot in Parijs aan toe, met die vreselijke aanslag, die is uitgevoerd door terroristen die met de asielstroom zijn meegegaan. Wat ik aan de minister-president wil vragen is het volgende. Hebt u nou niet enorme spijt dat u ons advies niet hebt opgevolgd? Hoeveel terroristen zouden er nu in Nederland kunnen rondlopen die met die asielinstroom zijn meegekomen, omdat u ons advies niet heeft opgevolgd? Minister Rutte: Ik ben het geheel met de heer Wilders eens. Waar het land bereid is om, zij het in beheersbare aantallen, mensen die echt op vlucht zijn een kans te bieden om hier opvang te krijgen, moet je er natuurlijk alles aan doen om te voorkomen dat daar terroristen tussen zitten. Dat doen we dus ook. In Europees verband investeren we in Frontex, het agentschap dat lidstaten ondersteunt. Wijzelf hebben om die reden een Border Security Team naar Chios gestuurd, dat de Griekse autoriteiten ondersteunt. Dat is internationaal. Nationaal hebben wij een hele reeks maatregelen genomen. Ik kan ze hier allemaal gaan opnoemen, maar ik kan de heer Wilders verzekeren dat een hele reeks maatregelen is genomen, precies om te voorkomen dat zich onder de asielzoekers terroristen zouden bevinden. Ik zie dus geen verschil van opvatting. Volgens mij hebben we een gezamenlijk doel. Met het middel dat de heer Wilders schetst — de grens dicht — ben ik het niet eens, maar over het doel zijn wij het geheel eens. De heer Wilders (PVV): Het heeft niet gewerkt. Het is ook geen antwoord op mijn vraag. Draai er nou niet weer omheen. Geef gewoon antwoord. U hebt ons advies niet gevolgd, en met u alle andere regeringsleiders in Europa. De Europese grenzen waren zo lek als een mandje. We hebben alleen al in 2015 21.895 asielzoekers in Nederland gehad zonder papieren. Zonder papieren, van wie we niet wisten wie het waren. We hebben over een asielzoekerscentrum in Nijmegen zelfs het nieuws gehad dat daar terroristen tussen zouden zitten. Dus ze zítten hier in Nederland. U bént daarvoor gewaarschuwd. U hebt Nederland dus, ondanks dat u daarvoor gewaarschuwd bent, moedwillig in gevaar gebracht. Stel u voor dat er morgen net als in Frankrijk, in Parijs vorig jaar en het jaar daarvoor aanslagen worden gepleegd door terroristen — God verhoede dat het gebeurt — die mee zijn gekomen met de asielstroom omdat u dat heeft toegelaten. Dat wilt u toch niet op uw geweten hebben? Minister Rutte: De heer Wilders en ik zijn het eens over het doel. Wij zijn het oneens over het middel. Ook zijn middel zal, los van alle andere bezwaren die daaraan zouden kleven, niet perfect zijn. Je kunt wel de grens helemaal proberen te sluiten maar dat zal ook niet lukken. Er zullen altijd mensen doorheen glippen. Je moet dus zowel internationaal als nationaal alle maatregelen nemen om dat risico te minimaliseren en dat hebben wij gedaan. Daar zijn Wilders en ik het over eens. Alleen, hij wil nu de indruk wekken dat je met zijn middel, namelijk helemaal de grenzen sluiten, honderd procent zekerheid hebt. Ook dan heb je die niet, echt niet. Als mensen erdoorheen willen, gaan ze erdoorheen. Wat we moeten bereiken — de paradox is dat de aanpak van het kabinet daarmee uiteindelijk effectiever is — is dat het hele proces, de hele procedure voor mensen die zich asielzoeker melden effectief is. Die procedure volgen we. Mensen worden aan de hand daarvan precies beoordeeld, zowel nationaal als internationaal. Echt, de heer Wilders zoekt hier een tegenstelling die er niet is. De heer Wilders (PVV): Als ik u zou zijn, zou ik niet meer kunnen slapen. Ik meen dat oprecht: ik zou niet meer kunnen slapen, want u hebt niet alles gedaan wat u zou moeten doen. U hebt 21.895 asielzoekers binnengelaten zonder of met valse papieren. Dat zijn cijfers van uw staatssecretaris zelf. U hebt dus tienduizenden mensen binnengehaald van wie u niet weet wie het zijn, die aantoonbaar in andere landen aanslagen hebben gepleegd. U weet dus niet wie u binnen hebt gehaald. U hebt niet alles gedaan! Ik zou maar heel voorzichtig zijn, want wij moeten er maar even niet aan denken wat gebeurt als een van die mensen hier een aanslag pleegt. Minister Rutte: Geert Wilders en ik, eh … Dit is ingewikkeld: er wordt hier een tegenstelling gesuggereerd die ik niet zie, dat is namelijk dit land veilig houden voor terrorisme. Daar wordt iedere dag aan gewerkt door duizenden mensen van de politie, van onze veiligheidsdiensten en van onze vreemdelingenketen, op alle mogelijke niveaus. Ook de heer Wilders weet dat je nooit honderd procent garantie kunt geven dat hier nooit een aanslag zal plaatsvinden. Wel kunnen wij gezamenlijk, de heer Wilders en ik, wij allemaal zoals wij hier zitten, honderd procent garantie geven dat wij er alles aan doen om dat te voorkomen. Dan kun je vervolgens nog een discussie hebben over het middel. Daar zijn wij het niet over eens. Ik ben het met zijn middel niet eens, want ik denk dat dat niet werkt, dus hebben wij een ander middel. Maar wij zijn het eens over het doel om dat te voorkomen. De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil nog even terug naar het vorige punt: taalles vanaf dag 1. Dat staat in een motie waar collega's Pechtold en Klaver aan refereerden. Er ligt dus een motie van de Kamer, waarvan de minister-president zegt dat dat pas ingaat als mensen zekerheid hebben over hun status. Wat vindt hij van de inzet van de minister van VWS? Die zei in haar Schoo-lezing dat zo'n rechts heilig huisje eigenlijk moet sneuvelen, namelijk dat je niet mag werken of mag leren totdat zeker is dat je mag blijven. Wat vindt hij van die inzet? Minister Rutte: Ik vond dat zij een heel mooie speech hield. Ik was het op twee punten niet eens. De heer Segers heeft er gisteren een andere uitgelicht: het element van het belang van godsdienst in de samenleving. Haar opvatting daarover deelde ik niet. Dit is het tweede waar ik het niet mee eens was, maar verder vond ik het een prachtige speech. Ik vind het ook heel goed dat politici dat soort grotere speeches houden. Ik ben ook blij dat ze zich niet helemaal ingekapseld voelen door alle lijntjes van het kabinet of de partijopvattingen. Dat moet ook kunnen, anders heb je nooit een groter debat. Ik vond het een prachtige toespraak. Die is ook ruim becommentarieerd, maar met deze twee elementen was ik het niet eens. De heer Segers heeft ze allebei gevonden. De heer Segers (ChristenUnie): Over dat eerste element zijn wij het dan weer eens en met dat tweede element was ik dan weer blij. Je moet er immers ook heel praktisch naar kijken. Als er een grote groep is zoals de Syriërs, van wie wij weten dat 95% een status zal krijgen, dan is het toch van belang dat je vanaf dag één investeert in taal, in vaardigheden en in meedoen, en dat mensen niet een jaar lang een beetje op de handen zitten met alle mogelijke drama's van dien? Dan is het toch van belang dat je ze onmiddellijk kansen geeft? Waarom zouden wij voor die groep zo moeilijk doen? Minister Rutte: Ik zou daar een beetje praktisch naar kijken. Wij weten nu dat de IND-beslistermijnen teruglopen naar acht weken. Wij investeren in vrijwilligerswerk. Zodra mensen een status hebben, krijgen ze taalles. Volgens mij zijn de verschillen niet zo heel groot. De voorzitter: Ja, en ik heb de indruk dat dit punt een paar keer aan de orde is geweest. De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb nog een laatste vraag, want ik vraag specifiek naar een groep mensen van wie wij bijna zeker weten dat ze die eerste status krijgen: de Syriërs. Dan is het toch merkwaardig om daar zo rücksichtslos op te acteren in plaats van ze onmiddellijk de kans te geven om mee te doen? Ik zou zeggen: laat dit heilige huisje alsjeblieft sneuvelen. Minister Rutte: Ik val een beetje in herhaling. Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik het net zei. Ik snap dat de heer Segers en ik het niet eens zijn. De voorzitter: Mijnheer Van der Staaij, hebt u een andere vraag? De heer Van der Staaij (SGP): Ja, ik heb een andere vraag en die betreft het punt dat de heer Wilders net ook aankaartte. Ik heb daar gisteren ook een vraag over gesteld in mijn termijn. In het Dreigingsbeeld Terrorisme wordt nog steeds gezegd, ook in de meest recente versie die gepubliceerd is door de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, dat het door gebrekkige controle aan de buitengrenzen en documentfraude nog steeds kan gebeuren dat jihadisten de vluchtelingenroutes gebruiken. Ik schrok er eerlijk gezegd van dat dat ook na al die tijd en al die maatregelen nog gewoon zo in het Dreigingsbeeld Terrorisme terugkomt. Wat is het nu het perspectief op een betere controle aan de buitengrenzen en een betere aanpak van de documentfraude? Minister Rutte: We hebben in ons voorzitterschap heel veel gedaan, bijvoorbeeld op het gebied van de grens- en kustbewaking — staatssecretaris Dijkhoff, minister Van der Steur en minister Koenders hebben daar in het voorzitterschap heel veel tijd aan besteed — om ervoor te zorgen dat we in Europa heel snel komen tot een gezamenlijk aanpak van de grens- en kustbewaking. Dat is heel belangrijk en daar hebben we heel grote stappen in gezet. Het tweede is Frontex. Dat moet alle middelen hebben om de buitengrenzen goed te bewaken. Het derde is wat we nationaal doen. Ik heb dat net allemaal geschetst. Lokt u mij niet uit om al die maatregelen te noemen. Ik zou dat kunnen doen, maar het is een hele lijst. Dat zijn maatregelen die wij nationaal nemen om ervoor te zorgen dat niemand er doorheen glipt. Vervolgens had ik een discussie met de heer Wilders, die een ander instrument had, namelijk het sluiten van de grenzen. Dat gaat echter ook niet helpen, want uiteindelijk zullen de mensen ook daar doorheen glippen. Je moet daarom maximale garantie bieden en het maximale doen — honderd procent garantie is er niet — om te voorkomen dat mensen er doorheen glippen. De zwakke punten moet daarbij worden versterkt. Daar wordt nu heel hard aan gewerkt. De heer Van der Staaij (SGP): Ik geloof zeker dat er heel veel inspanningen zijn verricht. Daar heb ik waardering voor. Het gaat mij nu echter om het resultaat. Wanneer kunnen wij in het Dreigingsbeeld Terrorisme lezen: gelukkig zijn de buitengrenzen nu zodanig onder controle dat we niet meer dat risico lopen dat de vluchtelingenroute gebruikt worden door jihadisten? Minister Rutte: Het zal altijd een mix blijven van wat je doet met de buitengrenzen en wat je nationaal doet. Het zal altijd een heel pakket moeten zijn en wij benaderen het ook echt als een pakket. Het is dus niet alleen een nationaal vraagstuk of het vraagstuk van de buitengrenzen van Europa, we moeten het in zijn geheel bekijken. Daarbij is ook van belang dat de asielstromen zelf teruglopen. Minder mensen moet de gevaarlijke oversteek wagen en meer mensen moeten in de regio worden opgevangen. Je moet dus naar het geheel kijken. De heer Van der Staaij (SGP): Dan blijft toch nog het punt of, als er sprake is van gebrekkige controle aan de buitengrenzen, er dan druk wordt uitgeoefend op die landen die daar onvoldoende wat aan doen of daar onvoldoende aan meewerken. Zeggen we dan: we kunnen niet langer met het vrije reizen binnen Europa doorgaan op het moment dat de buitengrens lek is? Dat was wel de afspraak die is gemaakt toen het vrije verkeer onderling mogelijk is gemaakt. Minister Rutte: Dat ben ik helemaal met de heer Van der Staaij eens. Je ziet ook in de discussie over Griekenland dat de druk wordt opgevoerd en dat geldt ook voor de maatregelen in Bulgarije. Dat is niet omdat Bulgarije het niet goed doet, maar om dat land verder te beschermen. Voorzitter. Ik kom bij het volgende onderwerp, veiligheid en rechtstaat. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik heb nog even een vraag over de internationale verdragen en hoe het daarmee staat. Dat is gisteren volgens mij ook opgebracht door de heer Zijlstra. Vorig jaar heb ik het daar ook over gehad. Minister Rutte: Daar kom ik in het volgende blokje op. De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat is mooi. De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog een korte vraag over de vluchtelingen in Griekenland. Volgens de Griekse minister van immigratie zijn er inmiddels 7.000 vluchtelingen geregistreerd, maar worden ze niet opgenomen door andere EU-lidstaten. Ik wil graag de lezing van de premier daarover horen. Minister Rutte: Nogmaals, wij doen heel veel en staan inmiddels op nummer drie in het lijstje. We gaan daar ook mee door en we moedigen andere landen aan om dat ook te doen. Het kan echter niet zo zijn dat wij die 7.000 alleen gaan opvangen. De voorzitter: We vervallen nu echt in herhaling. De heer Klaver (GroenLinks): Dit is geen herhaling, voorzitter. Ik stel een heel concrete vraag. De minister-president betoogt — daar ging ik heel ver in mee — dat er problemen zijn met de registratie van vluchtelingen. Dat moet worden verbeterd. Daar had de heer Samsom het ook over. Maar we zien ook dat er inmiddels wel 7.000 mensen zijn geregistreerd. Ik vraag niet om iedereen op te nemen, maar we hebben de afspraak gemaakt dat wij ruim 5.000 mensen zouden opnemen. Waarom doen we dat niet? Dat is een heel simpele vraag. Daar mag de premier toch antwoord op geven? Dan hoeft hij niet in herhaling te vallen. Het is een nieuwe vraag en daar wil ik graag een nieuw antwoord op. Minister Rutte: Wij zullen doorgaan met het opnemen van mensen conform onze afspraken. Wij kijken ook naar wat anderen doen; wij zitten al in de top drie. Dus volgens mij doen we dat netjes. De heer Klaver (GroenLinks): Maar de vraag is waarom ze hier dan nog niet zijn. We waren het er met elkaar over eens dat het veel te langzaam gaat. Vervolgens zie je dat mensen wel geregistreerd zijn maar dat ze hier nog niet zijn. Daarom heb ik de heel simpele vraag: waarom gebeurt dat niet? Als ik daar geen antwoord op krijg, ga je bijna denken dat er onwil in plaats van onmacht in het spel is. Minister Rutte: Hoe kan de heer Klaver dat nou vaststellen, als je ziet waar wij staan in het lijstje en ziet hoezeer wij vooroplopen? Dat vind ik ook prima. Dat hoort ook bij Nederland. Andere landen zullen ook hun deel moeten doen. We lopen daarin echt voorop. We gaan er ook mee door om dat gewoon heel fatsoenlijk te doen. Het doel is meer opvang in de regio en voorkomen dat mensen die gevaarlijke overtochten maken. Eigenlijk zou je alleen nog het resettlementinstrument willen gebruiken, zodat we uiteindelijk alleen nog via resettlement mensen overbrengen. Nu heb je ook nog te maken met relocatie. Dat is een rechtsproblematiek uit het verleden. Daar refereert de heer Klaver terecht aan. En ook daar nemen we ons aandeel in. De heer Roemer (SP): Maar nu komt er toch een heel ander verhaal naar boven. Eerst zegt de minister-president dat het gewoon aan het registratieprobleem in Griekenland ligt. Daar zullen wel degelijk problemen mee zijn, maar nu blijkt inderdaad dat er zeker al 7.000 mensen geregistreerd zijn en wachten. Zegt de minister-president nu: omdat andere landen niet zo hard willen lopen als wij, doen wij ook maar even niks en komen wij onze verplichtingen niet na? Minister Rutte: Wij komen onze verplichtingen meer dan na. Het klopt echt niet wat de heer Roemer zegt. Oprecht niet. De heer Roemer (SP): Jawel, want wij hadden afgesproken dat wij 5.000 mensen zouden opnemen en dat aantal hebben wij bij lange na nog niet gehaald. Er is dus geen enkele belemmering om onze afspraak nu na te komen, om in contact te treden met Griekenland en na te komen wat wij hebben toegezegd. Minister Rutte: Ik denk dat het goed is om dat enigszins in verhouding tot anderen te doen. We moeten er met elkaar naar kijken. Van de 50.000 staan er nu blijkbaar 7.000 geregistreerd om overgebracht te worden. Dat doen we met 27 landen en Nederland staat in de top drie. Dan kun je Nederland toch niet verwijten dat wij onze afspraken niet nakomen? Ik vind dat niet terecht. De heer Roemer (SP): Dat kun je dus wel. Dan kun je straks dus zeggen dat je naar collega Tsipras bent geweest en je hem alles hebt aangeboden wat we maar kunnen doen. Dat zijn alweer praatjes voor de bühne, want dat doen we dus niet. We hebben afgesproken en toegezegd om 5.000 mensen op te nemen, die daar in omstandigheden leven waar u en ik niet in willen zitten. Vervolgens zegt de minister-president: het registratiesysteem klopt daar niet, het duurt allemaal veel te lang, dus we kunnen niks. Dat blijkt dus ook een praatje voor de bühne te zijn. Nu zeg ik dat er inderdaad al 7.000 vluchtelingen zijn geregistreerd en we nog ruimte hebben, want we zijn onze afspraak nog niet nagekomen. En daarop zegt de minister-president vervolgens: ja, maar omdat andere landen niet zo hard lopen, doen wij dat ook niet. Dat kan echt niet. Afspraak is afspraak. Haal die mensen op en zorg ervoor dat wij onze afspraak nakomen! Minister Rutte: Dat doen we. Je kunt echt niet beweren dat, als wij in de top van de Europese score zitten, wij onze afspraken niet nakomen. Daarmee ben ik het echt oneens. De heer Samsom vroeg aan de heer Roemer om ook zijn invloed aan te wenden; dat ondersteun ik zeer. Het loopt langs twee lijnen. Eén: die registratie op het Griekse vasteland gaat tergend langzaam. Deze aantallen zijn natuurlijk nog veel te laag. Twee: in het kader van het een-op-eensysteem is het nodig dat de afspraken met Turkije ook aan de andere kant kunnen worden uitgevoerd; vooral daar zal politieke druk nodig zijn. Ik ondersteun dat verzoek van de heer Samsom zeer. De heer Roemer (SP): Druk uitoefenen op iedereen; dat mag allemaal. Ik wil best iedereen bellen. Dat doe ik met grote regelmaat, met liefde en plezier, maar om die mensen in de kou te laten staan louter en alleen omdat andere landen niet hard genoeg willen lopen, terwijl wij een toezegging hebben gedaan: dat kan toch niet waar zijn? We maken toch niet voor niets afspraken? U kunt dan toch niet gewoon zeggen dat de problemen aan een ander en niet aan u liggen? Nu komt het konijn uit de hoge hoed: u wilt het gewoon niet! Minister Rutte: Dat is simpelweg niet waar. Iedere week nemen we onze verantwoordelijkheid. De voorzitter: Gaat u verder. Minister Rutte: Iedere week zitten er te realloceren mensen en mensen uit resettlements in de aantallen. Iedere week! Dan doen we constant. Wij komen onze afspraken na en daarom staan we ook zo hoog in die Europese ranglijst. Het is dus gewoon niet waar dat wij dat niet doen. Ik kom bij het volgende onderwerp: het vraagstuk van de verheerlijking van geweld. Dat was in het debat van gisteren ook een groot thema. Ik wil dat bespreken, nadat ik nog eens het volgende heb benadrukt. Wat ik goed vond aan de discussie van gisteren, is dat heel scherp zichtbaar werd dat je, om Nederland Nederland te laten blijven, aan de ene kant moet normeren, moet duidelijk maken dat het geen keuzemenu is. Dat geldt niet alleen voor de Turkse Nederlander in Rotterdam die met rode vlaggen staat te demonstreren en vervolgens een NOS-journalist het leven en het werk onmogelijk maakt. Dat geldt evenzeer voor de Nederlander die achterin een gemeentehuis stond te schreeuwen en discussie onmogelijk maakte toen er vorig jaar discussie was over de komst van azc's of noodopvanglocaties. Ik vind beide even erg en voor beide geldt dat de Nederlandse waarden geen keuzemenu en geen cafetariamodel zijn. Het is alles of niets. Aan de andere kant hebben we de wetshandhaving. We zullen er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat onze politie ook gebruikmaakt van de bevoegdheden die de politie heeft. Dat waren gisteren eigenlijk de twee hoofdpunten in het debat: de wet handhaven en met elkaar de norm neerleggen. Tegen die achtergrond zou ik een aantal vragen over verheerlijking van geweld willen beantwoorden, ten eerste de vragen van de heer Buma. De voorzitter: We hebben zojuist afgesproken dat het handig zou zijn als de minister-president zijn blokjes afmaakt. Dan krijgt iedereen de gelegenheid om te interrumperen. Was u klaar? Minister Rutte: Dit was een inleidende opmerking. Ik heb vervolgens een groot aantal vragen te beantwoorden. De voorzitter: De heer Samsom. De heer Samsom (PvdA): Mijn vraag gaat precies over die inleidende opmerking. De premier zei — volgens mij heeft hij daar gelijk in — dat beide even erg is: die Turkse jongen die voor die NOS-journalist springt en hem het werk onmogelijk maakt en die Hollandse jongens die achter in die zaal staan te schelden. De premier had voor beiden echter wel een heel andere boodschap en dat begrijp ik niet. Het zijn immers allebei Nederlanders die zich beter moeten gedragen. Toch zegt de premier tegen de één dat hij maar moet oprotten en tegen de ander zegt hij: gedraag je. Waarom heeft de premier niet dezelfde boodschap voor dezelfde mensen die in dit land wonen? Minister Rutte: Omdat in die film het volgende zichtbaar is. We zien niet alleen het heel ongemakkelijke beeld van Turkse Nederlanders die in Rotterdam op de Erasmusbrug demonstreren. Ik denk dat wij dat allemaal ongemakkelijk vinden, maar het mag, want het is gebruikmaken op het in Nederland bestaande recht op demonstratie. We zien een aantal van hen zich keren tegen die NOS-verslaggever. Dan zegt een van hen in de camera: "oprotten!" Dat zegt hij niet tegen de camera; dat zegt hij tegen ons. Als dat gezegd wordt in de camera, terwijl hij aan het shoppen is in onze verworvenheden — namelijk wel demonstreren, maar die NOS-verslaggever niet zijn werk laten doen en tegen Nederland zeggen: "oprotten" — dan is er maar één reactie: pleur zelf op. Vervolgens heb ik in de uitzending ook gezegd dat ik als minister-president vind dat wij onze waarden en verworvenheden hebben te handhaven en dat wij duidelijk moeten maken dat je daar niet in kunt shoppen door wel gebruik te maken van het recht op demonstratie maar een ander het recht te ontzeggen om daar een verslag van te maken ofwel de persvrijheid. De heer Samsom (PvdA): Over de kwalificatie van wat daar gebeurde, verschillen wij niet van mening. Misschien vind ik het nog wel erger dan u, maar daar gaan we geen wedstrijdje over doen. U zei echter dat uw primaire reactie dan was om te zeggen: pleur op! U zei "primaire reactie", maar die uitzending was minutieus voorbereid. Daar was lang over nagedacht en u had het fragment zelf gekozen. Minister Rutte: Zeker. De heer Samsom (PvdA): U had goed nagedacht over wat u na afloop van dat fragment ging zeggen. U zei tegen een Nederlander met een Turkse achtergrond: pleur op. Minister Rutte: Ja. De heer Samsom (PvdA): Dat zegt u niet tegen Nederlanders met een andere achtergrond. Zou u zich kunnen voorstellen dat Nederlanders met een Turkse achtergrond dan denken: wacht eens even, deze premier behandelt mij anders dan elke andere raddraaier in dit land? Zou een premier zich niet op een verbindender manier moeten opstellen naar alle mensen die zich in dit land bevinden, ook als zij zich ongelofelijk misdragen? U had allerlei andere kwalificaties kunnen gebruiken ten aanzien van die jongens: gedraag je, schaam je of — uw vocabulaire gebruikend — doe eens normaal, man. Minister Rutte: Nee, daar begon iemand anders mee. De heer Samsom (PvdA): Doe zelf normaal, man; dat was toen uw toevoeging aan dat hoogstaande debat. U gebruikte bewust, heel bewust, een heel andere opmerking. Eerlijk gezegd maak ik mij daar zorgen over. Begrijpt u dat? Minister Rutte: Nee, dat begrijp ik eigenlijk helemaal niet. Hierover verschillen wij echt totaal van mening. Honderden of duizenden mensen met rode Turkse vlaggen demonstreerden in Rotterdam, op de Erasmusbrug. Dat vinden wij hier volgens mij grotendeels heel ongemakkelijk, maar oké, het zijn onze verworvenheden en je mag hier demonstreren. Ook Turkse Nederlanders mogen hier demonstreren en mogen dat zelfs met Turkse vlaggen doen. Ik weet niet helemaal zeker wat er zou gebeuren als de heer Samsom en ik met een Nederlandse vlag liepen te demonstreren in Turkije. Maar goed, hier mag het. Het was heel ongemakkelijk. Vervolgens maakt iemand gebruik van de persvrijheid en doet daar verslag van. Niet alleen wordt hem het werken onmogelijk gemaakt, maar vlak voordat dat gebeurt voegt de persoon die dat doet in de camera Nederland toe: oprotten. Hij zei dat niet tegen die journalist maar echt tegen Nederland. Er is dan maar één reactie denkbaar en die heb ik daar gegeven. Ik houd daar echt aan vast. Ik vind dat en ik weet zeker dat iedereen dat vindt. De heer Samsom (PvdA): Kijk, daar is-ie weer. U weet zeker dat iedereen dat zou vinden. Daarom maak ik me zo'n zorgen. Wij kennen elkaar nu inmiddels ook iets te lang, zou je haast kunnen zeggen. Ik heb dit namelijk eerder meegemaakt. Er is al wat gezegd over de beloftes die voor de verkiezingen gedaan werden, maar ernstiger vond ik het moment — dat was ook voor verkiezingen; toen was dat voor de Eerste Kamer — waarop u Syriëgangers dood wenste in Syrië. Toen vroeg ik u hier ook naar en precies vanaf deze plek zei ik: u staat ook voor de internationale rechtsorde; een uitspraak dat ze beter kunnen sneuvelen dan dat er recht wordt gedaan, past een premier niet. Ook toen zei u exact wat u nu weer zegt. U zei zelfs met enige gretigheid: ik herhaal het nog eens, en iedereen is het met mij eens. Dat zal, dat iedereen het met u eens is. Maar een premier heeft een grotere verantwoordelijkheid dan dingen zeggen waarmee alle mensen het eens zijn. Ik zie weer, en daarom maak ik me zorgen, dat in de richting van de verkiezingen de campagnevoerder Mark Rutte — dat is een nogal sterke persoonlijkheid van u — door het pantser van de premier heen breekt. Die gaat dingen zeggen waar iedereen het mee eens is, maar waar Nederland niet bij gebaat is. Nederland is gebaat bij een premier die verbindend optreedt en die alle Nederlanders in dit land gelijk behandelt. Als ze zich misdragen, dan moeten ze bij de lurven gepakt worden, om uw vocabulaire aan te vullen, maar er moet niet "pleur op" worden geroepen. Dat hoort namelijk niet bij mensen die in dit land wonen. U moet verbinden. U moet hun duidelijk maken dat hun toekomst hier ligt en dat ze zich juist niet zouden moeten richten op dat andere land. Als we de komende zes maanden nog vaker de campagnevoerder Rutte zien, die gretig herhaalt wat 99% van het land wil horen, en minder vaak de premier, dan maak ik me zorgen. Mijn oproep aan u is: doe dat niet. Minister Rutte: De heer Samsom is diep in mijn psyche gezakt om te achterhalen wie er nou precies aan het woord was. Ik kan de heer Samsom geruststellen: dat was de minister-president. Want dit vind ik namelijk. De heer Samsom (PvdA): Daar mag ik echt wat van vinden. Minister Rutte: U mag daar zeker wat van vinden. De heer Samsom (PvdA): Ja. Minister Rutte: Als iemand daar in die camera tegen ons allemaal "oprotten" roept, dan kan er maar één reactie zijn. Vervolgens heeft de heer Samsom er gelijk in dat er een tweede reactie moet komen. Die heb ik ook gegeven, namelijk dat ik als minister-president natuurlijk de taak heb om precies uit te leggen hoe dit zit: dat je niet kunt shoppen in die verworvenheden en dat je, als je aan de ene kant gebruikmaakt van het recht op demonstratie, niet aan de andere kant kunt voorkomen dat de NOS daar een verslag van maakt. Misschien moet ik nog een punt uitleggen. Mocht een Nederlander achter in zo'n zaal bij een azc-inspraakavond in een camera "oprotten" hebben geroepen, zou die precies dezelfde reactie van mij hebben gekregen. Precies dezelfde reactie! Als de heer Samsom dus denkt dat ik op dat punt een onderscheid maak tussen een Turkse Nederlander en een Nederlandse Nederlander, zeg ik hem dat het mij daar helemaal niet om gaat. Het zijn namelijk allemaal Nederlanders. Maar als je daar in de camera "oprotten" roept, dan kan er maar één reactie zijn. Vervolgens heeft de heer Samsom er volkomen gelijk in dat je daarna precies uitlegt hoe het zit, en dat heb ik ook gedaan. De heer Samsom (PvdA): Het punt is dat er inderdaad maar één reactie kan zijn, want uw tweede reactie doet er dan niet zo veel meer toe. Maar er kunnen vele eerste reacties zijn. Ik had een andere gewenst. Nu maakt u het verschil kleiner — dat is uw goed recht; het is overigens ook uw baan om verschillen hier kleiner te maken — door te zeggen: ik had tegen die Nederlander ongeveer hetzelfde gezegd. Ik waag dat te betwijfelen. Ik waag dat te betwijfelen, maar goed, die test hebben we gelukkig niet hoeven doen. Laten we ook hopen dat dit niet vaak voorkomt. Ik verzoek u in ieder geval om het volgende. U zegt: ik heb dat als premier gezegd. Volgens mij zouden we dan in ieder geval met elkaar kunnen afspreken dat u het als premier niet herhaalt als het weer gebeurt. Als we hier dan toch een beleid moeten vaststellen over de reactie van de premier op een zelfgekozen fragment in een Zomergasten-uitzending — dat zal niet zo snel nog een keer voorkomen — dan moeten we het er in principe over eens kunnen zijn dat u tegen alle Nederlanders hetzelfde zegt als ze niet deugen of als ze wangedrag vertonen. En niet tegen de een "pleur op" en tegen de ander "schaam u" of "ik schaam me voor hen". Dat heeft u namelijk eerder gezegd over hooligans van Hollandse afkomst die zich in het buitenland misdroegen. Minister Rutte: Precies. De heer Samsom (PvdA): Toen zei u niet: blijf daar maar. In de trant die u nu aangaf zou dat op zich … Minister Rutte: Dan hadden ze nog meer fonteinen in Italië kapotgeslagen! De heer Samsom (PvdA): U zei: ik schaam me voor hen. Dat vond ik een verstandige reactie, eentje die past bij een premier van alle Nederlanders. Wij schaamden ons allemaal voor hen. U verwoordde ons gevoel. Dat deed u nu niet. U gaat er prat op dat 99% het lekker vond wat u zegt, maar ik zeg u dat het niet goed is voor Nederland en voor de opdracht die we hier gisteren juist de hele dag hebben besproken. Het ging over de twijfel van Nederland. Zijn we nog wel één samenleving of staan we straks met verhitte koppen tegenover elkaar "pleur op" en "nee, pleur zelf op" te roepen? Daar hoort een premier niet aan bij te dragen. Als de campagnevoerder Mark Rutte dat af en toe doet, dan maak ik me zorgen, maar dat is tot daar aan toe. Maar als de premier het doet, dan maak ik bezwaar. Minister Rutte: Ik ben altijd minister-president, totdat iemand het ambt overneemt. Het is precies zoals in die uitzending tijdens de Statenverkiezingen, waaraan de heer Samsom refereert. Ook als minister-president kan ik mijn opvattingen geven, en dat zal ik ook doen. Is het daarmee kabinetsbeleid? Nee. Dat was het ook niet in die uitzending in maart 2015. Maar het is wel een opvatting. De heer Van Haersma Buma (CDA): Eerst even over die laatste opmerking: ik ben altijd minister-president. Niet zo lang geleden was de minister-president nogal geïrriteerd tijdens een interruptie van mij. Toen zei hij: ja, maar als minister-president vond ik ook iets anders; dit was Mark Rutte. Dat is te kort geleden om nu alweer a te zeggen en b te doen. Maar nu hierover. Ook ik krijg mails van mensen die schrijven: top, deze man zegt het tenminste! Maar dat is dezelfde premier Rutte die steeds meer praat over normen en waarden. Hij begon er vanochtend mee. De premier doet het volgende, zeker nu het herhaald wordt. Als de ander zegt "rot op", dan zegt hij "pleur op". Ik zeg tegen premier Rutte: als de ander de norm verlaagt en jij hetzelfde doet, dan zet je de norm niet; dan verlaag je de norm. Minister Rutte: Ik begrijp wat de heer Buma zegt, maar ik ben het in dit geval niet met hem eens, omdat het zijn taak, en zeker ook mijn taak in deze baan, is om te normeren. Je kunt niet vrijblijvend praten over normen en waarden. Dat is, denk ik, ook een uitdaging voor de partij van de heer Buma. Die praat ook vaak over normen en waarden, maar dan op een soort metaniveau. Het gaat erom hoe je het invult. Het gaat erom dat je de norm ook neerlegt, en dat je bereid bent om die norm neer te zetten. Voor mij is de norm hier heel duidelijk. Die norm geldt zowel voor die Nederlander achter in dat gemeentehuis die bezwaar maakt tegen een azc, als voor de Turkse Nederlanders die demonstreren. Als je in dit land een positieve bijdrage wilt leveren, heb je alle grondrechten en alle verworvenheden te accepteren, precies zoals de koning het in de troonrede heeft gezegd. Daar kun je niet mee marchanderen. Daar kun je niet in gaan shoppen. Dat is echt een cruciaal punt. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik zou bijna zeggen: zeg alstublieft dat u dit niet als premier zegt. Doe dat, alstublieft. Als je als premier zegt dat "pleurt op" de norm voor Nederland is, is dat toch niet te geloven? Dat is echt erg. Dat kan helemaal niet! Eens in de zoveel tijd staat u voor een schoolklas, en dan gaat het ook over normen en waarden. Zegt u dan ook "pleurt op" tegen uw leerlingen? Zegt u dan ook "rot op", "lazer op" en "tuig van de richel"? Minister Rutte: Ik begrijp de heer Buma echt niet. Hij leidt een partij die zegt op te komen voor normen en waarden, maar wat doet hij? Hij vangt een beetje op woorden, in plaats van de kern van de zaak te bekijken. Ik zou hem zo graag eens willen horen over de grondrechten in Nederland, over het feit dat twee mannen gewoon over straat moeten kunnen lopen, en over het feit dat een vrouw met een kort rokje zich niet hoeft te schamen als ze door een bepaalde buurt loopt. Daar zou ik de heer Buma nou graag een keer over horen. Dat zijn de normen die we moeten neerleggen. De heer Pechtold (D66): Je gaat af als een gieter, man! Minister Rutte: Het wordt een beetje het Engelse Lagerhuis hier. De voorzitter: De sfeer zit er goed in. Minister Rutte: Je kunt als politicus niet aan de ene kant praten over normen en waarden, zonder niet ook aan de andere kant bereid te zijn om die norm neer te leggen. Dat is echt een belangrijke taak voor ons als politici, en ik daag de heer Buma uit om dat te doen. Hij heeft zijn bijeenkomst gehad met 1.000 CDA'ers die hebben gesproken over allemaal heel lieve en mooie dingen, maar dat is het niet. Uiteindelijk komt het er op dit soort momenten op aan. Wij moeten met elkaar vastleggen wat wij in dit land wel normaal vinden en wat wij niet normaal vinden. Mensen zijn bezorgd. Blijft Nederland wel Nederland? Blijft Nederland wel het Nederland waarin we in een gemeenteraadsvergadering fatsoenlijk kunnen discussiëren over de komst van een azc? Blijft het wel het Nederland waarin we niet alleen kunnen demonsteren, maar waarin we ook de persvrijheid respecteren? Dit is fundamenteel en essentieel. Je kunt dan wel aankomen met zo'n discussie als deze, maar dan loop je net als de heer Buma weg voor je verantwoordelijkheid. (Geroffel op de VVD-bankjes) De heer Van Haersma Buma (CDA): Nu doet de premier net alsof ik deze discussie ben gestart, maar het "pleurt op" begon toch echt bij de premier zelf. Hij begon zelf met dat te zeggen. Denk er even over na dat Nederland meekijkt! Die mensen horen nu dat de premier vindt dat de norm in Nederland is dat als iemand "rot op" zegt, je dan "pleurt op" terugzegt. Dat is niet normaal. Dat is echt niet normaal! Als wij normen willen stellen, moeten we ook grenzen stellen. Oké, als u het wilt horen: ja, ik vind dat het verheerlijken van geweld strafbaar moet zijn. Ik vind dat er een dienstplicht moet zijn. Ja, daar ben ik voor! Ik zeg anders dan de VVD dat de vrijheid van meningsuiting niet onbegrensd is, omdat je niet alleen maar rechten hebt, maar ook verantwoordelijkheden. Dat was het antwoord dat ik van de premier had willen horen, en niet "pleurt op", "rot op" of "lazer op", en vervolgens niets doen. Minister Rutte: Ik vind dat geen sterke reactie. De heer Pechtold (D66): We hebben het hier over de begroting, maar we hebben het eigenlijk over de premier die hier afgaat als een gieter. (Geroffel op de bankjes) De heer Pechtold (D66): We hebben het over Zomergasten. Ik mocht daar ook een keer te gast zijn. Je mag weken en maanden van tevoren items uitzoeken en met de redactie praten. Je zoekt dus zelf dit item uit. Je zoekt het zelf uit, dus je wilt blijkbaar als premier een boodschap afgeven. Je hebt daarover nagedacht. Het is geen show waarin je terechtkomt en waarin je wordt geconfronteerd met een filmpje. Burgemeester Aboutaleb reageerde, maar heeft na zijn reactie gezegd: je bent wel welkom, en ik ga met je in gesprek. Dat heb ik u ook nog nooit zien doen. Het gaat nu om "pleur op". Het is werkelijk … U lijkt er nog van te genieten ook! Minister Rutte: Nee, helemaal niet. Ik verbaas mij er alleen over. De heer Pechtold (D66): U lijkt ervan te genieten om in een verkiezingsdebat te zeggen: weet je, als je in Syrië gaat strijden als minderjarige, sterf dan daar en word vooral niet hier in onze rechtsstaat berecht. Dat is weer zoiets waarvan mensen aanvoelen dat dat juist niet de norm is. De premier zegt: ik normeer hier. Maar ik zeg: niet namens mij. Als mijn zoon "rot op" tegen een docent zou zeggen en de docent zou "pleur op" terugzeggen, pak ik mijn zoon aan, maar ik pak de docent nog harder aan. Dat is hier de normering. En er dan nog trots op zijn! En er dan nog bijna je kabinet mee in de problemen brengen! Vorige week hadden we ditzelfde gedoe. De minister van Sociale Zaken stond zijn best te doen om u niet al te veel af te vallen door te zeggen: het is niet helemaal mijn taalgebruik; ik zou zeggen "schaam je!" En het dan verdorie een week later nog een keer doen! Heel veel Nederlanders zullen inderdaad denken: dat zou ik ook zeggen. Ja, maar in de kroeg, op een familiefeestje of in de kantine met een borreltje te veel op. Maar dit werd gezegd door een man van wie je verwacht dat hij inderdaad normeert. Wat is daarop uw reactie? Minister Rutte: Dit is nou typisch hoe in Nederland dit soort discussies altijd loopt. Uiteindelijk gaat het niet over het neerleggen van de norm of het feit dat wij als politici ons uitspreken over wat wij verwachten aan gedrag in de samenleving. Het gaat over toonhoogte. Dat is precies wat hier gebeurt. Hier gaat het iedere keer mis, waardoor de boodschap nooit een keer duidelijk aan de samenleving wordt gegeven. Die boodschap is dat wij als politici op geen enkele manier kunnen accepteren dat mensen onze verworvenheden bekijken als een soort cafetariamodel. We hebben daar eeuwen voor gestreden. De verlichting, het humanisme, de Grondwet en de liberale verworvenheden werden daar met voeten getreden. Als zo'n man dat in de camera zegt, is dit mijn reactie; precies zoals ik die gegeven heb. Ik heb er meteen achteraan gezegd dat als minister-president mijn verdere boodschap is dat je je in dit land hebt te houden aan alle verworvenheden. Dat debat vernauwen tot een discussie over de toonhoogte, is precies wat we in dit land altijd doen. Daardoor deel je uiteindelijk nooit de norm aan de samenleving mee. Dat is niet goed. De heer Pechtold (D66): Voor een man als Rutte, een historicus die al jaren in het Haagse rondloopt, is dit echt beneden niveau. U hebt het item uitgezocht. U hebt uw reactie voorbereid. Maar kijk nou eens even naar wat er op die brug stond. Daar stonden heel veel verschillende mensen met vlaggen die op dat moment boos waren. Je weet dan dat het in de samenleving gaat spannen. Je weet dat er Erdoganaanhangers zijn. Je weet dat Gülenaanhangers inmiddels thuis zitten te vrezen voor hun kinderen op school. Je weet dat er ook christelijke Turken zijn. De samenleving broeit dus. En naar wie kijken we dan? Naar politici en naar symbolen. De premier is niet alleen een politicus, maar ook een symbool, waar mensen heel goed naar luisteren. Als ervaren politicus weet je dat je met de woorden "pleur op" tegen mensen met een andere achtergrond niet alleen maar "schaam je" zegt. Daar zit de toon in van "ga naar je eigen land". Dat zeg je dan eigenlijk. "Als het je hier niet bevalt, ga weg." Dat weet u héél goed. En weet u wat zo jammer is na zes jaar premierschap? U weet ook nu heel goed dat u eigenlijk een beetje fout zit als wij hier allemaal staan. Leer nou ook eens een stapje terug te doen. Geef jezelf ook eens normen. Laat eens zien dat je kunt leren van iets wat fout is gegaan. (Geroffel op de bankjes) Minister Rutte: In dit land maken mensen zich op dit moment grote zorgen, niet alleen over wat er met hen gebeurt nu we uit de crisis komen. Mensen maken zich nog veel grotere zorgen over de vraag of Nederland wel Nederland blijft. Dat is een fundamentele zorg die bij heel veel mensen leeft. Daar kunnen we allemaal voor weglopen, maar die angst is er. De angst dat we sluipenderwijs steeds meer concessies doen aan een grote groep mensen met een andere culturele achtergrond die hiernaartoe is gekomen, maar ook de angst dat we concessies doen aan schreeuwlelijken met een Nederlandse achtergrond die een normale discussie onmogelijk maken. Dan hebben wij als politici een taak. Die taak is volstrekt helder maken waaraan je je hebt te houden en dat als je dat doet, je in een van de meest vrije landen van de wereld woont waar je totaal kunt bereiken wat je wilt, waar je je talent kunt ontdekken en waar je een positieve bijdrage kunt leveren. Ik denk dat dit kabinet het beter doet, maar de kabinetten hiervoor vanaf de jaren tachtig — ook met de VVD erin — hebben dit laten slippen. De integratie is niet goed gegaan. Wij weten dat op dit moment 20% van de Turkse Nederlanders zeer slecht in Nederland is geïntegreerd en zich eigenlijk volledig verbonden voelt met Turkije. Dat is een ernstige zaak. Mensen zijn daar bezorgd over, zeker tegen de achtergrond van de grote groep vluchtelingen die vorig jaar naar Nederland is gekomen. Wij zeggen allemaal dat dit bij beschaving hoort. De aantallen moesten omlaag, maar het hoort bij beschaving. Ook dit jaar vangen wij vluchtelingen op. Als wij niet het ene doen, maar ook niet het andere, namelijk die norm neerleggen, dan nemen wij als samenleving een heel groot risico. Dan voelen mensen zich in toenemende mate onzeker en vragen zij zich af of u en ik wel opkomen voor de Nederlandse verworvenheden. Dat is het fundamentele punt hier. Wij moeten iedere gelegenheid aangrijpen om die norm neer te leggen. Wij kunnen dit vernauwen tot een discussie over toonhoogte, dat vind ik allemaal prachtig, maar ik sta achter die uitspraak en ik sta erachter dat wij allemaal de taak hebben om die norm te benoemen. De voorzitter: Tot slot. De heer Pechtold (D66): Dan maar eventjes heel formeel. De premier daagde zojuist uit en daarom staan wij hier met velen. Hij zei dat het in de rol van premier was en dat zegt hij ook nog tegen zijn coalitiegenoot. Hij zegt tegen zijn coalitiegenoot: "Ik sta hier in mijn rol als premier en ik zeg: pleur op". Dan kun je niet meer zeggen dat het geen kabinetsbeleid is. Dat kun je dan niet meer zeggen. In alle tradities van ons staatsrecht kun je dat niet meer zeggen. Als je zegt "ik sta hier als premier", kun je niet meer zeggen "dat vind ik zelf". Dus dan nu graag van de vicepremier: is het beleid? Voorzitter. Ik heb daar het recht toe. Is het beleid dat "pleur op" de reactie is naar iemand die als eenling in een camera kijkt en niet namens die groep, want misschien kon de rest van de groep zich daar ook niet in herkennen? Minister Rutte: Nee, voorzitter, dat is niet het beleid van het kabinet. Net zoals het niet het beleid van het kabinet is om mensen die … De heer Pechtold (D66): Dan zegt u het dus ook niet als premier. De voorzitter: Nee, de minister-president heeft het woord. Minister Rutte: Wacht nou even, ik kom aan de beantwoording. Dat is niet het beleid van het kabinet, net als het geen beleid is van het kabinet maar mijn opvatting dat als Nederlanders als jihadist uitreizen naar ISIS-gebied, ze beter daar kunnen omkomen dan terugkeren. Dat is ook geen kabinetsbeleid. De heer Pechtold (D66): Wij zijn niet geïnteresseerd in uw oplossing. Minister Rutte: Mijnheer Pechtold, mijnheer Pechtold, dit is een opvatting. Ik heb een opvatting gegeven. Dit vind ik. Vervolgens werd mij de vraag gesteld in welke rol, werd er wat gepsychologiseerd: de campagneman of de premier. Ik ben niet 24 uur per dag minister-president, maar ik vind wel iets. Dit vind ik. Daarmee is het geen kabinetsbeleid, maar ik vind dit wel. De heer Pechtold (D66): Nawijn zei in deze Kamer: ik ben voor de doodstraf. Toen hebben wij het met zijn allen … Dat was zo'n rare minister, weet u nog wel? Hij zei: ik ben voor de doodstraf, maar een minister kan dat niet zeggen. Minister Rutte: Dat is een maatregel. De heer Pechtold (D66): U bent in uw rol. Ik wil nog accepteren dat u daar als privépersoon bij Zomergasten zat. U staat hier ons, het parlement, uw controleur, uit te dagen. U zegt: ik zeg het als premier. U zegt het tegen uw coalitiegenoot. Dan kunt u niet zeggen: dat is een opvatting. Dat kunt u niet zeggen. Dan is alles wat wij hier afspreken vanaf dat moment waardeloos. U zegt het als premier namens een kabinet hier in de Kamer waar juist alles gezegd moet kunnen worden, waar wij een onderscheid maken tussen wat wij hier zeggen en wat wij buiten zeggen. Zelfs de rechter maakt daarin een onderscheid. U staat hier altijd in uw rol … Minister Rutte: Zeker. De heer Pechtold (D66): … en ik houd u daaraan. Als u zegt "ik normeer en "pleur op" is een norm", dan is dat niet wat ik in Nederland wil horen richting politieagenten, richting onderwijzers en ook niet richting Turkse Nederlanders. (Geroffel op de bankjes) Minister Rutte: Er is een verschil tussen een opvatting en beleid. Dit is een opvatting. De normering die ik in dat programma heb neergelegd, heb ik heel duidelijk gemaakt. Ik heb meteen daarna gezegd dat ik als minister-president vind dat als je in dit land woont en gebruikmaakt van je grondrechten, je dan ook gebruik hebt te maken van alle grondrechten en dat je ze allemaal moet respecteren. Dat is inderdaad ook echt kabinetsbeleid, maar het is een opvatting die ik daar geef. Het is precies zoals het debat dat wij hebben gevoerd over de Algemene Beschouwingen in de aanloop naar de Statenverkiezingen. Laten wij, mijnheer Pechtold, nu onderscheid maken tussen opvatting en beleid. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik hoop dat dit interruptiedebat aantoont dat een opvatting invloed heeft op hoe ontvangers in de samenleving zich daardoor bejegend voelen. De minister-president heeft het over de grondrechten, verworvenheden en vrijheden in ons land. Wat mij betreft is daar ook helemaal geen discussie over. Volgens mij gelden die voor iedereen en mag je er niet uit shoppen. Wel constateer en zie ik dat de minister-president het eigenlijk zelf doet. Artikel 1 van onze Grondwet, een van onze belangrijkste verworvenheden, stelt dat mensen in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Dit interruptiedebat toont volgens mij pijnlijk aan dat de minister-president in gelijke gevallen mensen in ieder geval qua toonhoogte anders behandelt. Wat is zijn reactie daarop? Minister Rutte: Dat het een heel warrig betoog was. Ik weet niet wat u wilt. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): De minister-president heeft het over het cafetariamodel, maar hij selecteert en shopt selectief uit onze eigen verworvenheden en grondrechten, omdat hij de ene groep mensen anders behandelt dan de andere groep mensen. Wat is zijn opvatting daarover? Minister Rutte: Dat het niet waar is. Ik heb net ook gesproken over het geval dat iemand de grondrechten van anderen totaal niet respecteert, waarbij ik het voorbeeld gaf van de komst van asielzoekerscentra en noodopvanglocaties omdat het vorig jaar zo prangend was en in het debat hier speelde. Op iemand die toen zoiets in een camera zou roepen, zou ik precies dezelfde reactie hebben. Iedereen zou die reactie dan hebben. Dat heeft niets te maken met de vraag of iemand een Turkse Nederlander, een Nederlandse Nederlander, een Nederlandse Turk of wat dan ook is. De enige logische reactie als iemand dat roept in een camera is wat ik daar zei. Vervolgens moet je met elkaar vaststellen wat hier wel de normen zijn, namelijk dat die verworvenheden er voor iedereen zijn en dat je daar niet in kunt shoppen. Je kunt niet gebruikmaken van het recht te demonstreren en het voor de NOS onmogelijk maken daarvan verslag te doen of achter in een zaal meedoen aan het debat tijdens een gemeenteraadsvergadering maar dat voor anderen onmogelijk maken. Op dat moment ben je echt bezig om de grondrechten van anderen met voeten te treden. Dit raakt het kernpunt dat we op dit moment steeds meer stappen zetten in een ongewenste richting. Dat is precies waar de angst van heel veel mensen zit. Dat voel ik zo en dat voelen heel veel mensen zo. Ik vind het onze taak, zoals ook in de troonrede staat, om uit te stralen, te zeggen en te normeren dat die grondrechten voor iedereen gelden en ze er dus ook onconditioneel zijn voor iedereen. Het is alles of niets. Als het niet alles is, is het dus niets. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Dat is precies het punt. Een groep mensen in de samenleving voelt zich er wel door aangesproken als de minister-president zinsneden als "pleur op" gebruikt. De minister-president heeft tijdens de troonrede ook gehoord dat onze koning namens het kabinet heeft gezegd dat er een "onze manier van leven" is. Ik zou hem op de man af willen vragen: de uitspraken die Geert Wilders hier gisteren deed, passen die ook bij onze manier van leven, namelijk dat we de Koran moeten verbieden, dat we moskeeën moeten sluiten, dat we een godsdienst moeten verbieden, dat een Nederlands parlementariër hier niet thuishoort en dat hij weg moet gaan? Passen die uitspraken ook bij onze verworvenheden? Mag ik de minister-president uitnodigen om daar dezelfde krachtige taal en dezelfde krachttermen voor te gebruiken? Minister Rutte: Mijn antwoord is: hij mag dat zeggen, maar het realiseren van die doelen past niet bij onze samenleving en onze verworvenheden. De voorzitter: Tot slot. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Precies, voorzitter, ziet u hier — ik denk dat het voor de kijker in ieder geval duidelijk wordt — dat deze terminologie veel milder is dan de terminologie die de minister-president heeft gebruikt tijdens de uitzending van Zomergasten? Tijdens diezelfde uitzending haalde de minister-president de statistiek aan dat 20% gesegregeerd leeft. Dat percentage haalt hij uit het rapport "Werelden van verschil" van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit 2015. Als het goed is, heeft hij in datzelfde rapport gelezen wat de onderliggende oorzaken zijn van die segregatie, namelijk uitzichtloosheid, dat mensen niet in gemengde wijken wonen, dat ze niet aan werk komen, dat ze zich tweederangsburgers voelen, dat er met twee maten wordt gemeten. Ik zou de minister-president en het hele kabinet willen uitdagen om daar eens concreet over te zijn en gewoon beleid tegen te voeren. Minister Rutte: En is dat dan een reden om dit soort gedrag goed te praten? De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Daar gaat de discussie toch helemaal niet over? Ik heb ook duidelijk aangegeven dat onze vrijheden en verworvenheden, alsmede de dingen die in onze Grondwet staan, voor iedereen gelijk zijn. Wat de minister-president hier echter doet, is de ene groep mensen anders behandelen dan de andere groep. Bij de mensen die hij beticht van gesegregeerd leven, kijkt hij niet naar de dieperliggende oorzaken van dat gesegregeerde leven. Dat zou ook de taakopvatting moeten zijn van deze minister-president. Minister Rutte: Natuurlijk doen we dat, maar het begint er toch wel mee dat we met elkaar heel duidelijk zijn over in wat voor land mensen zijn aangekomen of als tweede of derde generatie geboren zijn. Dan heb ik het over de normen en waarden die bij dat land horen, over de verworvenheden die bij dat land horen en over de historie waaruit die voortkomen. Als we daarover niet duidelijk zijn, dus dat je niet het ene kunt doen en daarbij het recht van de ander op zijn grondrechten niet respecteert, omdat die grondrechten voor iedereen zijn, als je dat niet normeert … Natuurlijk kijk je naar oorzaken waardoor mensen minder succesvol zijn of waardoor het in bepaalde buurten niet goed gaat. Daar werken we toch ook vreselijk hard aan? Dat is vanzelfsprekend, maar dat kan toch nooit in de plaats komen van het neerleggen van een norm? Ik vind het mijn taak als minister-president en een taak van ons allemaal als politici om die normen neer te leggen. Als we dat niet doen, gaan we stap voor stap een verkeerde weg op. Dat leidt er uiteindelijk toe dat mensen het gevoel hebben dat Nederland Nederland niet meer is. De voorzitter: Ook hier heb ik de indruk dat wij in herhaling vallen, maar goed. Ik zeg dit even als waarschuwing voor degenen die nog willen interrumperen. De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben bang dat we hier nog wel even op doorgaan, voorzitter. Mijnheer Rutte, u bent een betere campaigner dan dat u een minister-president bent. U begrijpt het punt niet of u wilt het niet begrijpen. U krijgt nu kritiek uit de Kamer, vanuit alle hoeken van dit parlement. Als je het hebt over "pleurt op", voelen mensen in Nederland met een dubbel paspoort, jongens en meisjes die hier zijn geboren, zich aangesproken, alsof het Nederlanderschap voorwaardelijk is. Er is hier helemaal niemand die goedpraat wat daar op die brug gebeurd is. Ik vind het afschuwelijk. Het is een schande. Ik schaam me kapot voor wat daar gebeurt. Dat zijn echter andere woorden. U maakt een onderscheid als er incidenten zijn. Bij voetbalhooligans schaamt u zich en is het een schande. Bij deze groep zegt u: pleurt op. De boodschap die daaronder ligt, is dat als je een ander paspoort hebt, je ook naar een ander land kunt. Dat maakt van mensen voorwaardelijke burgers. Dat raakt hen. Dat raakt juist de groep die helemaal niet geradicaliseerd is maar zich weggeduwd voelt door onze samenleving. Ik vraag de minister-president om dit niet alleen te zien als een leuk campagnedebatje waarin hij zich nog even lekker kan profileren omdat hij zo'n stevige jongen is. Neem uw woorden terug! Minister Rutte: Als je die beelden ziet, kan er maar één reactie zijn als je bloed gaat koken. Dit zijn mensen die in een land wonen waar je alle kansen krijgt, waar je kunt meedoen, waar je iets van je leven kunt maken met heel grote vrijheden. Vervolgens zie je wat daar gebeurt. Deze mensen maken gebruik van die vrijheden en demonstreren in Rotterdam. Dat geeft een ongemakkelijk gevoel bij mij en bij veel andere mensen, maar het mag. Dat zijn ook verworvenheden van deze samenleving. Vervolgens kijkt er eentje in de camera en zegt tegen Nederland: oprotten. De heer Klaver (GroenLinks): Een schande is dat. Minister Rutte: Dan kan er maar één reactie zijn. Dat is de reactie die ik daar heb gegeven. Vervolgens leg je natuurlijk uit hoe het precies zit, namelijk dat je niet kunt winkelen in onze verworvenheden, dat de rechten en grondrechten voor iedereen gelden en dat het dus ondenkbaar is dat je in dit land, met onze geschiedenis, met wat wij hier hebben meegemaakt, een NOS-journalist het werken en leven onmogelijk maakt. Dat kan gewoon niet. De heer Klaver (GroenLinks): Nee, mijnheer Rutte. Er waren wel tien reacties mogelijk geweest, wel vijftien of twintig of nog veel meer. Maar u koos die ene, die ene reactie waarin u zei: pleurt op. Er waren zoveel andere krachttermen mogelijk geweest om een norm te stellen, een grens te trekken, te zeggen dat wij dit in Nederland niet pikken. Er waren zoveel manieren geweest om het te zeggen, maar u koos doelbewust voor "pleurt op", omdat het hier niet zomaar over Nederlanders gaat, maar over Nederlanders met een achtergrond in het buitenland, vaak ook met een dubbel paspoort. Daarmee zend je een signaal uit: je bent hier welkom, maar als je je niet gedraagt, mag je wat mij betreft oppleuren. Dat is een premier onwaardig. Ik zou willen dat de premier dat hier gewoon toegeeft. Dit is geen spelletje, het is geen politiek die hier bedreven wordt. Van links tot rechts wordt u hier aangepakt. Neem daar afstand van. Laat aan alle Nederlanders die hier wonen, weten dat u hun premier bent. Minister Rutte: Ik ben het echt met de heer Klaver oneens. Het is weer een discussie — ik zei het al eerder — over toonhoogte en niet over datgene waarover de discussie zou moeten gaan, … De heer Klaver (GroenLinks): Het gaat niet over toonhoogte. Minister Rutte: … namelijk dat heel grote groepen mensen in dit land zich grote zorgen maken. Zij zien het land veranderen. Als het om de verkleuring van het land gaat, is dat niet erg. Dat hoort er allemaal bij als mensen hier naartoe komen. Maar we gaan niet veranderen waar het onze grondwaarden betreft. Die hebben we met elkaar te handhaven. Wat wij hier in de afgelopen 20, 30 jaar te weinig hebben gedaan — ik wijs ook naar mijn eigen partij; het geldt voor ons allemaal — is opkomen voor die waarden van deze samenleving. Ik zeg er één ding bij tegen de heer Klaver. Als je echt wilt dat mensen die van buiten komen hier een succes worden, dan is het verstandiger dat wij heel helder zijn over waarin zij zich hebben te integreren, dan dat wij daar onduidelijk over zijn. Wij zijn er te vaak onduidelijk over geweest. Ook dat heeft bijgedragen aan slechte integratie. Wij moeten volstrekt helder zijn. Wij moeten die normen neerleggen. Dat is goed voor de mensen die hier komen en die hier een mooi bestaan kunnen opbouwen. Dat is ook goed voor de mensen die hier al wonen en die bezorgd zijn dat Nederland niet Nederland blijft. Dit is echt essentieel, dit gaat over meer dan toonhoogte, mijnheer Klaver. De voorzitter: Tot slot. De heer Klaver (GroenLinks): Dit debat gaat niet over de toonhoogte, dit debat gaat niet over de toonhoogte. U had zeer scherpe kritiek mogen hebben, want er is maar één reactie mogelijk en dat is een reactie met kritiek. De kritiek op u richt zich op de woorden die u hebt gekozen. Met die woorden zegt u iets, met die woorden zendt u een boodschap uit. Dat is meer dan het stellen van een norm, dat is meer dan aangeven wat wij hier in Nederland wel en niet doen. Dat is ook het uitsluiten van mensen die een dubbel paspoort hebben. Dat is wat ik u aanreken en niet de toonhoogte. Daar zou u gewoon op moeten ingaan. De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb voor de verandering eens twee complimentjes voor de minister-president, maar daarna ook één kritiekpunt. Heel goed dat de minister-president duidelijk maakt dat het gedrag van die jongens voor de camera, van die raddraaiers, niet getolereerd wordt. Heel goed, omdat er veel te lang is weggekeken, is gerelativeerd of verklaringen voor zulk gedrag zijn gezocht. Klasse als wij die norm scherp stellen! Dat is mijn eerste compliment. Het tweede: goed dat het in duidelijke taal gebeurt. Als je alleen zegt dat je "dergelijk deviant gedrag niet apprecieert", dan weet ik niet of de boodschap doorkomt bij het totaal van de samenleving. Maar dan mijn kritiekpunt. Waarom van die formulering die ik net noemde nou helemaal naar het andere uiterste gaan en je van straattaal bedienen? Wat was er nou mis geweest als de minister-president het amendement-Asscher had aanvaard en had gezegd: schaam je diep, gedraag je? Wat was er nou mis geweest als hij naar zijn smaak zo stevig mogelijke formuleringen had gebruikt waarvan wij thuis tegen onze kinderen niet hadden hoeven uitleggen dat je dat wat de minister-president zei niet moet zeggen? Minister Rutte: Ik waardeer niet alleen de persoon Van der Staaij, maar ook zijn bijdrage. Op dat laatste punt zijn wij het, zoals duidelijk moge zijn, niet eens. Ik vond dat dit de enig denkbare reactie was op wat daar door deze mijnheer in de camera werd geschreeuwd. Dat hou ik staande. Ik begrijp dat wij het op dat laatste punt niet eens zijn, maar ik ben heel blij met de steun op de andere punten. De heer Van der Staaij (SGP): Het laat in ieder geval zien dat lessen Nederlands in het kader van de inburgering nog niet voldoende zijn om met elkaar dezelfde taal te spreken. Was die uitzending ook niet op zondagavond? Minister Rutte: Het verbaast mij dat u het gezien hebt. De heer Van der Staaij (SGP): Nee, ik heb het ook niet … Ik heb er zoveel over gehoord hier. Minister Rutte: Er is wat aandacht voor geweest. De heer Van der Staaij (SGP): Er is enige aandacht voor geweest en ik denk dat dat zomaar de bedoeling was. Mijn persoonlijke ervaring is dat het helpt om, ook als je bloed kookt, toch de goede taal te blijven hanteren. Als je één keer in de week ook eens een rustdag neemt, kun je nog beter over je woordgebruik nadenken. De heer Segers (ChristenUnie): Als het gaat om de zondagsrust, dan sluit ik mij graag aan bij de vorige spreker, maar dat terzijde. Het gaat over meer dan over de toonhoogte. Goed dat de premier zegt: wij moeten normeren. Goed dat hij aangeeft: dit zijn de grenzen van de rechtsstaat. Ook goed dat als mensen hier naartoe komen en zich hier willen vestigen, het volstrekt helder is wat die rechtsstaat is, dat je vrijheid krijgt en dat je vrijheid geeft, dat dat wederkerig is. Maar dan de mensen die hier wonen, die hier opgroeien in de tweede, derde generatie. Hoe kijkt de minister-president tegen die nieuwe generatie aan? Horen ze erbij of is dat voorwaardelijk? Is dat erbij horen in goede en kwade dagen? Kwade dagen kunnen het zijn als het in Zaanstad misgaat, als het in Geldermalsen misgaat, als het in Rotterdam misgaat. Dan zijn het kwade dagen. In goede dagen kan het goed gaan. Maar wij horen wij elkaar. Wij normeren en daar spreken wij elkaar op aan, maar niet met ergens in het achterhoofd: als je een grens overgaat, moet je wegwezen. Minister Rutte: Daarom zou ik precies dezelfde reactie hebben als zoiets zou gebeuren door een Nederlandse Nederlander om het maar even zo te benoemen. Als er zoiets naar een camera zou zijn geroepen achterin zo'n asielzoekerscentrum, dan zou ik precies dezelfde reactie hebben. Daarin steun ik de heer Segers. Dat neemt niet weg dat je het daarbij niet kunt laten. Vervolgens komt stap 2, die de heer Segers zelf benoemt. Je zult met elkaar moeten benoemen wat die waarden zijn. Waar heb je in te integreren? Daar zijn we als samenleving de afgelopen 25, 30 jaar echt te slap in geweest. In de jaren tachtig hadden we nog integratiebeleid dat uitging van verzuiling. De zuilen waren al zo'n beetje weg, maar we zeiden toen toch: misschien moet er maar een soort Turkse, Marokkaanse of islamitische zuil in Nederland komen. Gelukkig hebben we dat losgelaten. Je had zelfs onderwijs in de eigen taal, omdat dat beter zou zijn. Door dat soort verschijnselen bleven mensen te lang buiten de samenleving staan. Tegelijkertijd is het heel positief dat uit datzelfde onderzoek blijkt dat 85% van de Marokkaanse Nederlanders hier gewoon goed en positief meedoet en dat 80% van de Turkse Nederlanders goed en positief meedoet. Dat zijn de positieve berichten. De heer Segers (ChristenUnie): Hier zit iets heel fundamenteels. Ik ben vanochtend begonnen met een interruptie over kloven en tegenstellingen. De minister-president sprak warme woorden dat we die oversteek moeten maken en dat we elkaar de hand moeten reiken. We moeten volgens hem zoeken naar verbindingen in een tijd dat tegenstellingen groter worden. Hier gaat het om de tegenstelling tussen etnische groepen. Mensen voelen zich vervreemd. Dan is het cruciaal dat de minister-president twee signalen afgeeft. 1. Je hebt je te houden aan de wet. Je hebt je te houden aan de normen. Die bewaken we inderdaad. Als je daaroverheen gaat, zul je inderdaad de macht en de kracht van de rechtsstaat ontmoeten. 2. Wat er ook gebeurt, we houden elkaar vast. Dat is het overbruggen van die kloof. Dat is het slaan van bruggen en dat heeft u als minister-president niet gedaan. Minister Rutte: Ik ben dat niet met de heer Segers eens. Ik denk dat het juist nodig is dat ik als minister-president heel duidelijk ben over wat we daar gezien hebben. Ik moet duidelijk zeggen wat ik daarvan vind en mijn opvatting daarover duidelijk uiten. De heer Segers (ChristenUnie): Een laatste poging. Als er in Geldermalsen autochtone jongens over de schreef gaan kun je inderdaad ook uit je plaat gaan en kwaad zijn, maar dan zeg je niet "pleurt op", want er is geen land om naar weg te gaan. Dat zegt de minister-president hier wel en dan kijk je anders naar een zich misdragende jongere, want je zegt dan eigenlijk: het is voorwaardelijk of je hier hoort. We hebben nu één signaal nodig: wij horen in goede en kwade dagen bij elkaar. Wij zullen normeren. Wij zullen corrigeren, maar we zullen altijd elkaar vasthouden. Dat signaal heeft de minister-president niet afgegeven. Minister Rutte: Ik ben het niet met de heer Segers eens, echt niet. Ik heb ook net gezegd: zou in Geldermalsen zoiets in de camera gezegd zijn door iemand die al 30 generaties hier woont, dan zou ik precies dezelfde reactie hebben. De heer Roemer (SP): Dat laatste durf ik te betwijfelen. Ik denk dat hij dat nu zegt om uit deze discussie weg te komen. Ik heb zelf bijna achttien jaar voor de klas gestaan. Als kinderen bij mij in de klas aan het schelden waren, dan accepteerde ik dat niet. Ik deed dat niet door terug te schelden, want dan verlaag je de norm van degene die juist normstellend zou moeten zijn. Dat terzijde, want ik wil het er vooral over hebben dat de afgelopen jaren de kloof in de samenleving enorm is gegroeid. Dit draagt er ook weer aan bij dat mensen zich hier niet welkom, niet thuis voelen. Ook degenen die van goed gedrag zijn, horen en zien dit. Die zien een andere reactie daar dan dat ze in Rotterdam hebben gezien. Wat heeft u nu aan verbindends gedaan, waar u trots op bent, om dit nou juist te voorkomen? Wij hebben dat hier geen van allen gezien of gehoord. Minister Rutte: Het kabinet probeert het integratiebeleid bij te sturen. Ik sta helemaal achter het integratiebeleid dat het kabinet voert onder leiding van de daarvoor verantwoordelijke minister Lodewijk Asscher. Ik denk dat wij een veel steviger koers varen. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat wij hebben te verbinden en dat we moeten uitdragen dat iedereen erbij hoort. Daar hoort ook bij dat je volstrekt helder bent over wat je wel of niet accepteert aan gedrag, of het nu om organisaties of mensen gaat, over de eisen die je stelt aan de mensen die hiernaartoe komen, over de inburgering et cetera. Het kabinet zet daar op dit moment grote stappen en die ondersteun ik volledig. Dat enthousiasme voor dat beleid moet u zien tegen de achtergrond dat ik echt merk in onze samenleving dat er een andere tweedeling dreigt. Dat zijn aan de ene kant de mensen die bereid zijn om steeds maar verder onze normen en waarden aan te passen en te zeggen dat we mensen die van buiten komen ook niet te veel moeten irriteren. We moeten een beetje begrip voor ze hebben. We moeten onze opvattingen een klein beetje bijsturen. Misschien moesten die twee kerels dan maar niet in die buurt hand in hand gaan lopen. Misschien moest die vrouw maar niet met dat korte rokje in die wijk gaan lopen. Aan de andere kant zijn dat de mensen die zeggen: we zullen nooit accepteren dat dat niet overal kan. We zullen nooit accepteren dat niet overal die waarden en normen worden gehandhaafd. Ik heb inderdaad heel bewust dit fragment laten zien — iedere keer dat ik het terugzie word ik nog steeds ontzettend kwaad — omdat het voor mij een middel was om als minister-president van die uitzending gebruikmakend te zeggen: je kunt niet shoppen in die verworvenheden. Die zijn voor ons allemaal. Als het niet alles is, dan is het dus niets. De heer Roemer (SP): Helemaal niemand in deze Kamer accepteert dat gedrag, maar u hebt iedereen hier gehoord. Zij accepteren het ook niet dat de minister-president zich vervolgens tot dat gedrag verlaagt. De minister-president heeft het over warme woorden over integratie. Waarom zie ik dan nog geen enkel effect wanneer het gaat om de aanpak van discriminatie? Waarom zie ik dan nog geen enkele maatregel komen om taalcursussen te stimuleren en te verbeteren? Waarom zie en hoor ik gemeenten die inderdaad alleen maar belemmerd worden om integratietrajecten daadwerkelijk in te zetten? Waarom zie ik geen enkel effect op dat moment? Het enige waarmee het kabinet al geruime tijd wil komen, is een participatieverklaring. Denkt de minister-president nu werkelijk dat het ondertekenen van een participatieverklaring de kloof in de samenleving dicht? Minister Rutte: Het is een bekende debattechniek om eerst halve waarheden te spreken over het kabinetsbeleid, een ding eruit te halen en dat belachelijk te maken en dan te zeggen: zie je wel, ze presteren niks. Wat de heer Roemer zegt, klopt gewoon niet. We hebben aanzienlijke bedragen toegevoegd aan de budgetten om taal te leren. We hebben de eis ingevoerd dat je voor de bijstand uiteindelijk ook Nederlands moet spreken. We zijn inderdaad bezig met de participatieverklaring. We zijn inderdaad bezig om aan alle kanten discriminatie op de arbeidsmarkt te bestrijden. Ik zei het van de week in een interview: het is het allerdomste wat je kunt zijn, een racist. Echt veel dommer bestaat er niet. Dat moeten wij bestrijden. Als om die reden mensen geen stageplek krijgen of niet aan de slag komen, dan vind ik dat verschrikkelijk. Dat proberen wij op alle mogelijke manieren te voorkomen. Ik heb het voorbeeld genoemd van het Marokkaanse jongetje van 8 jaar dat de hand ziet van een grote blanke Nederlander die zegt: je mag deze voetbalclub niet in omdat je een Marokkaantje bent. Dat is verschrikkelijk. Zo kun je geen samenleving bouwen. Ik ben blij dat u die vraag stelt. Ook hier leg ik de norm neer: racisme, discriminatie; wij zijn niet alleen tegen, maar bestrijden het met alle middelen die we hebben. Laten we nu niet proberen elkaar daar de maat over te nemen. De heer Roemer (SP): Wat de minister-president zegt, is gewoon niet waar. Hij verwijt ongeveer de hele Kamer dat zij bezwaar maakt tegen de manier waarop hij hiermee omgaat, alsof de hele Kamer dat gedrag niet zou afwijzen. De Kamer maakt er bezwaar tegen dat de minister-president zich tot hetzelfde lage niveau verlaagt. Wat denkt de minister-president nu werkelijk dat het ondertekenen van een participatieverklaring bijdraagt om de kloof in de samenleving te dichten en het falende integratiebeleid weer naar voren te krijgen? Minister Rutte: Daarmee doe je precies waarover we het nu hebben. Je maakt expliciet: je komt nu in Nederland, welkom, je hoort erbij, maar dit hoort er ook bij; dit zijn wij, dit zijn de normen, de waarden en de standaarden in deze samenleving. Natuurlijk is één handtekening niet genoeg. Dat zei ik net, maar de heer Roemer maakte het weer belachelijk. Het is altijd in samenhang met alle andere dingen die we doen als politiek, als samenleving, als opiniemakers en wij als kabinet. Het is vanzelfsprekend in die samenhang. Ik vind het een waardevol moment: je tekent ervoor, je hoort erbij, dit is een bijzonder moment. De heer Roemer (SP): Het is pas een waardevol product als daaromheen blijkt dat het ook wat waard is. Als de minister-president dan geen onderscheid maakt tussen de ene en de andere bevolkingsgroep, dan is het misschien nog wat waard. Als je je niet in een lening hoeft te storten om een fatsoenlijke inburgeringscursus te doen, dan is het wat waard. Laat het niet alleen bij mooie woorden, maar kom eindelijk met daden die verbindend zijn, waar een minister-president voor bedoeld is. De voorzitter: Dat was geen vraag. Er is een vraag blijven liggen van de heer Buma. De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat is nog het meest merkwaardige. Ik heb een aantal vragen gesteld, maar de premier kwam al snel niet verder dan met een soort waas voor zijn ogen allemaal onzin terug antwoorden. Het centrale punt dat ik maakte … Minister Rutte: Ik begrijp dat de heer Buma zich niet bediend voelt. Ik ga proberen het nog beter te doen. De voorzitter: Welke vraag is niet beantwoord? De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik denk dat deze premier na dit debat meteen naar zijn campagneteam gaat en zegt: toppie, dat hebben we mooi gedaan. Ik zeg ook nu weer tegen deze premier: u bent hier als premier en niet als de campagnevoerder. Mijn vraag ging over wat u hier zegt over "pleurt op, rot op": als de ander "rot op" zegt, zeg ik "pleurt op". U geeft ook weleens les op een school. Zegt u ook tegen de leraren in Nederland, tegen de conducteurs, tegen de artsen: als iemand "rot op" zegt, zeg dan maar "pleurt op" terug? Minister Rutte: Kijk nou nog eens terug naar dat beeld, zou ik tegen de heer Buma willen zeggen. Kijk nou eens terug naar dat beeld en zie wat daar gebeurt. Zie wat daar gebeurt, waar mensen gebruikmaken van hun recht om te demonstreren. De heer Van der Staaij zei het heel mooi: had je het niet net nog wat anders … Nee, ik heb voor deze reactie gekozen. Dit is de reactie die ik ten diepste voel en die zou ik dus weer geven. De heer Buma, met een zekere relish, herhaalt steeds die term. Ik ben blij dat ik hem daarbij kan helpen. Uiteindelijk is dat echter een discussie over de toonhoogte. Dit is wat ik vind. Als je die beelden ziet, kan er eigenlijk geen andere reactie zijn. Dan kan er geen andere reactie zijn. Ik kijk naar één beeld. Er staat een Turkse Nederlander die in de camera tegen heel Nederland roept: oprotten! Wat kan dan dan de enige reactie zijn? Dat ik conform artikel zoveel van het Burgerlijk Wetboek nog wel enige reflecties heb op de door hem gemaakte opmerkingen waar ik in de volgende vijf bijlagen op terug ga komen? Nee, dan is er maar één denkbare reactie: pleur zelf op! De heer Van Haersma Buma (CDA): Tot slot, voorzitter. Dat begrijp ik wel. Misschien is er iets wat de premier ontgaat, maar hij zit zelf in de politiek. Hij is niet de Nederlander die op tv iets ziet en boos wordt. Ik ken wel van die mensen die heel boos zijn. Dan zeg ik: je zou in de politiek moeten gaan, dan kun je er iets aan doen. U moet er iets aan doen. Dat is uw taak. "Pleur op" roepen omdat het zo leuk lijkt op de buis is puur effectbejag en aan effectbejag hebben we niets in de politiek. We hebben daden nodig. Minister Rutte: Dit is nu het verschil tussen de heer Buma en mij. De heer Buma praat over normen en waarden. Mijn voorganger deed dat ook, op websites en dat soort zaken. Waar het echt om gaat is niet praten over normen en waarden, maar ervoor zorgen dat we ze handhaven, dat we de norm stellen en dat we daar volstrekt duidelijk over zijn. Dat is het heel grote verschil tussen het CDA en dit kabinet. De heer Wilders (PVV): Voorzitter. U zult begrijpen dat de opmerking "pleur op" van de minister-president bij ons niet op bezwaren kan rekenen. Sterker nog, ik denk dat ik nu zo ongeveer zijn enige vriend ben in de Tweede Kamer. Ik wil hem vragen — anders scheiden onze wegen zich weer net zo snel als we elkaar gevonden hebben — hoe hij gaat regelen dat ze oppleuren. (Onrust op de publieke tribune.) De voorzitter: Even voor de mensen op de publieke tribune: het is echt niet de bedoeling dat u op enige manier uw goed- of afkeuring laat blijken, hoe vervelend het soms ook is om de emoties te onderdrukken. De heer Wilders (PVV): Maar als ze het doen, liever goedkeuring dan afkeuring. De voorzitter: Ja, voor u weet ik wel dat het meevalt. De heer Wilders (PVV): Het zijn holle frasen als "pleur op", wat betekent "rot op" of "ga weg", niet wordt ingevuld door maatregelen waardoor ze dan ook weggaan. Ik heb het de minister-president al een keer eerder gevraagd en ik vraag het hem nu weer, want anders is het inderdaad maar een holle frase. Wat gaat u doen? Noemt u eens twee of drie maatregelen waardoor de mensen ook oppleuren, waardoor ze ook oprotten? Hoe gaat u dat voor elkaar krijgen, of is het alleen maar een uitspraak? Minister Rutte: Wat de heer Wilders natuurlijk wil, is dat al die Turken het land verlaten. Dit zijn Turkse Nederlanders en die hebben een Nederlands paspoort. Daarom ben ik er ook zo heftig over. Als het zo eenvoudig was, als je zou kunnen zeggen dat het mensen zijn die zich nog helemaal niet hier hebben geworteld en nog door allerlei procedures heen moeten, zou je nog kunnen kijken of je die mensen op een of andere manier zou kunnen wegsturen in de procedure. Dit zijn mensen die een Nederlands paspoort hebben, die erbij horen. Zij hebben niet die norm gehoord. Zij weten blijkbaar niet dat je als je het ene doet, ook de anderen het recht hebt te geven om zelf gebruik te maken van die vrijheden en dat je daar niet in kunt shoppen. Daar gaat het mij om. De heer Wilders gaat het dan — ik leg het maar even uit voor de kijker — letterlijk nemen en zeggen: dan had Rutte natuurlijk bedoeld dat al die Turkse Nederlanders nu weg moeten. Dat is de agenda van de heer Wilders. Daar gaat het hier natuurlijk helemaal niet om. Het gaat erom dat wij hier als politici te taak hebben om een norm neer te leggen en om die te handhaven. Dat is waarom ik die opmerking heb gemaakt en ik vooral ook daarna heb uitgelegd dat je niet kunt shoppen in die verworvenheden. De heer Wilders (PVV): Oké, maar dan snap ik het: "pleur op" betekent dus "blijf hier". U zegt "pleur op", maar wat u bedoelt is "blijf hier". U hebt niet één maatregel om ervoor te zorgen dat ze oppleuren. Mag ik dan nog een andere vraag stellen? Die gaat niet alleen over de mensen op die brug, maar ook over de mensen met een dubbele nationaliteit die bijvoorbeeld op die auto stonden te dansen in Zaandam of een journalist bedreigden. Dat zijn mensen die een misdrijf plegen, mensen die doen wat volgens de wet niet mag. Vind u dan wel dat zij moeten oppleuren in de zin dat we hun paspoort afpakken en dat ze het land uitgaan of geldt zelfs voor de criminelen dat "pleur op" betekent "blijf lekker hier"? Minister Rutte: Weet ik wat ik nou zo goed vind? De heer Wilders refereert hier natuurlijk aan de situatie in Zaanstad. Daar is de straat weer terugveroverd op deze lieden. De straat is terugveroverd, gewoon door gebruik te maken van de bevoegdheden van de politie. Die bevoegdheden waren er en die worden gelukkig nu toegepast, ook gesteund door het lokaal gezag. Daar ben ik zo blij om. Deze lieden worden aangepakt met gebiedsverboden, samenscholingsverboden, bij verzet tegen de politie onmiddellijk ingerekend et cetera. Je ziet nu ook dat de rust in die wijk terugkeert. Dat is precies hoe we in dit land de rechtsstaat moeten handhaven. Wat de heer Wilders dan wil, is onmiddellijk naar de overtreffende trap. "O, je hebt niet alleen een Nederlands paspoort, maar ook nog een ander paspoort, dus meteen wegwezen." Zo kun je natuurlijk geen samenleving bouwen. Wel door die norm neer te leggen en vervolgens ook te handhaven. Dat gebeurt daar nu gelukkig. De voorzitter: Tot slot, de heer Wilders. De heer Wilders (PVV): Weer een glashelder antwoord. Dus ook voor de criminelen betekent "pleur op" "blijf hier". Ik heb twee vragen gesteld. Wat betekent "pleur op" voor al die mensen op de brug? Meneer Rutte, de premier, zegt: het betekent eigenlijk niets, blijf maar hier. Mijn tweede vraag was de volgende. Wat als je een criminele daad pleegt, als je iemand in elkaar slaat, als je iemand bedreigt of op een politieauto staat te dansen? Vindt u dan wel dat "pleur op" betekent "we nemen je Turkse of Marokkaanse paspoort af en zetten je het land uit"? Ook dan zegt de minister-president: nee, dat moet de politie doen en blijf maar gewoon in Nederland. Twee keer betekent "pleur op" "blijf hier". Dan scheiden onze wegen zich weer, want dan zijn het holle, nietszeggende frasen. Minister Rutte: We hebben even twee minuten de debattruc van de heer Wilders gezien. We gaan weer terug naar de vragen die gisteren gesteld zijn. Voorzitter. Er was een vraag gesteld door de heer Buma over de zogenaamde verheerlijking van geweld. Ik heb dat al een halfuurtje geleden aangekondigd, maar er kwam iets tussen. De heer Buma gebruikt op dit punt vaak het voorbeeld van wat er vorig jaar gebeurde in de Schilderswijk, met de ISIS-demonstratie, de zogenaamde Context-zaak. Wat je daar ziet, is dat in zo'n geval er gewoon in Nederland een veroordeling plaatsvindt vanwege samenhang, het oogmerk tot oproepen om aan te sluiten et cetera. Dat kan op grond van artikel 137 en artikel 131 Wetboek van Strafrecht. Met andere woorden, er zijn allerlei mogelijkheden om in te grijpen. De heer Buma wil dat verder uitbreiden. Hij wil het uitbreiden naar gevallen waarin mensen in hun opvatting uiting geven aan dit soort ideeën, ook zonder die context. Ik zal de heer Buma uitleggen waarom dat onverstandig is, even los van het loepzuivere liberale betoog van de heer Zijlstra gisteren, waar ik het helemaal mee eens was. Er is nog een reden waarom je het niet moet doen. Omdat het uiteindelijk, en dat is de paradox, verkeerd uitpakt. Als je het zou doen, gaan deze mensen onder water. Dan zie je ze niet meer, dan kun je de discussie niet meer met ze voeren en dan kun je die gedachten niet bestrijden. De samenleving wordt er uiteindelijk onveiliger van. Het vreemde is dus, dat waar de heer Buma met zijn voorstel het doel heeft om de samenleving veiliger te maken, de samenleving onveiliger en onvrijer wordt. Waar mensen echt al de schreef overgaan met het uiten van hun mening, zoals met de Context-zaak, kan op basis van de bestaande strafwetgeving gewoon keihard worden opgetreden. En dat gebeurt dus ook. De voorzitter: Hoe ver bent u met de beantwoording? Minister Rutte: Ik ben pas bij de eerste vraag in dit blokje. De voorzitter: Het spijt me, meneer Buma. Ik wil toch voorstellen dat de premier dit blokje afmaakt. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ten eerste, de premier zegt dat ik iets voorstel op basis van een bepaald iets. Dat is niet waar. Ten tweede, hij heeft een heel verhaal over normen stellen, maar geweld verheerlijken mag, want oei, als we het strafbaar stellen, gaat het misschien wel ondergronds. Dan dwaal je van het strafrecht af. De voorzitter: Mijnheer Buma. De heer Van Haersma Buma (CDA): Je moet of normen stellen en handhaven. Of je moet er alleen over praten, maar dan moet je een ander vak kiezen. De voorzitter: Of je moet afwachten totdat het blokje klaar is. Minister Rutte: Dat is precies het punt: je moet de norm handhaven. Maar dat kun je alleen doen als je ook weet wie dat soort idiote ideeën heeft. Gebeurt dat in een bepaalde context, dan kun je optreden. Als je op voorhand iedere opvatting strafbaar maakt, is de kans veel te groot dat het voortaan alleen nog onder water gebeurt. De heer Buma heeft zelf gister De Tocqueville aangehaald. Kijk naar de Amerikaanse grondwet, die gaat nog verder. Waarom is dat? Omdat je liever de idioot aan de dorpspomp hebt met zijn idiote opvattingen, die je vervolgens inhoudelijk en in alle opzichten kunt bestrijden, via het internet of hoe dan ook, dan dat hij onder water gaat door dit type wetgeving dat de heer Buma voorstelt, en daarmee de samenleving onveiliger wordt. Een andere vraag ging over stichtingen die de democratie in gevaar brengen. Daar is al het een en ander door het kabinet aan de Kamer over gemeld in eerdere debatten. Gelukkig is het zo dat artikel 2.20 van het Burgerlijk Wetboek de mogelijkheid geeft om antidemocratische organisaties te ontbinden en te verbieden. Dat hoort ook bij een weerbare democratie. Er zijn vervolgens in allerlei Kamerdebatten moties ingediend. Bijvoorbeeld de motie van Heerma, Dijkgraaf en Azmani om voorstellen te doen om groeperingen wier doelstellingen onvermijdelijk leiden tot het terzijde schuiven van onze democratische rechtsorde, te kunnen verbieden. Wij hebben op basis daarvan uitgezocht hoe het zit en gezegd: het huidige Burgerlijk Wetboek maakt dat al mogelijk. Er hoeft op dit moment geen extra wetsartikel te worden toegevoegd. Vervolgens hebben een aantal andere Kamerleden, Heerma, Dijkgraaf en Potters, nog de vraag gesteld om nader onderzoek te verrichten naar de wijze waarop in verschillende landen invulling wordt gegeven aan het criterium dat er naderend gevaar moet bestaan. Dat is namelijk een van de aan artikel 2:20 BW onderliggende criteria. Het kabinet komt binnenkort met een brief daarover. Er is onderzoek verricht door professor De Lange van de Erasmus Universiteit Rotterdam. Binnenkort zullen wij daarover aan de Kamer berichten. Dan werd gevraagd hoe wij de buitenlandse financiering van salafistische en andere organisaties kunnen aanpakken. Dit is een ingewikkelde kwestie. Ik geef hier ook een heel genuanceerd antwoord op, omdat het aan de ene kant vanzelfsprekend ontoelaatbaar is als op een of andere manier terrorismefinanciering plaatsvindt en als dat gefaciliteerd zou worden. Dat kan absoluut niet. Aan de andere kant moeten wij, als het gaat om niet-terroristische organisaties, erop letten dat wij niet treden in de vrijheid van godsdienst. Dat is een probleem omdat wij ook weten dat financiering soms gebruikt wordt om invloed te verkrijgen, waarbij de gedragingen niet passen binnen de Nederlandse democratische rechtsstaat. Dat is onwenselijk, maar daarbij luistert heel nauw wanneer je als overheid wel of niet kunt ingrijpen. Dit luistert heel precies, omdat het aan de ene kant vanzelfsprekend is dat terrorismefinanciering ontoelaatbaar is en omdat wij aan de andere kant, het andere uiterste, de vrijheid van godsdienst hebben. Als je op voorhand iedere vorm van buitenlandse financiering zou verbieden, lijkt dat in te druisen tegen de vrijheid van godsdienst. Daarom zijn wij bezig ons daarover te beraden, ook tegen de achtergrond van de motie-Pieter Heerma/Karabulut (29614, nr. 45) over buitenlandse financiering. Wij gaan de Kamer daar dit najaar nader over berichten. Hetzelfde geldt overigens voor een heel specifieke zaak die nog loopt, namelijk de aankoop van een voormalig schoolgebouw in Rotterdam door een salafistische organisatie. Dit is heel precies en heel exact. Ik denk ook niet dat hier grote verschillen van opvatting over zijn, maar wij willen dat heel precies op papier zetten, zodat wij dat debat heel precies en genuanceerd met elkaar kunnen voeren. De heer Van der Staaij had een vraag over Joodse personen, instellingen en synagogen. Laat mij hier nog eens benadrukken dat voor dit kabinet de vrijheid van godsdienst een groot goed is en dat bedreigingen en intimidatie nooit zullen worden getolereerd. De minister van V en J, de NCTV, overigens samen met de lokale gezagsdriehoeken, hebben regelmatig contact met vertegenwoordigers van kerkgenootschappen en religieuze gemeenschappen, waaronder de islamitische en zeker ook de joodse gemeenschappen. Wij zijn daarbij alert. Wij hebben gezamenlijk aandacht voor de veiligheid van kerkgenootschappen en religieuze gemeenschappen. Wij nemen waar nodig beveiligingsmaatregelen wanneer de dreiging en het risico of concrete gebeurtenissen daartoe aanleiding geven. Op de vragen over Zaandam heb ik al antwoord gegeven. Over de bevoegdheden van de AIVD was een vraag gesteld. Over de bevoegdheden van de AIVD en de MIVD en de modernisering ervan is in de media en de politiek altijd veel te doen. Daarmee wordt soms de indruk gewekt dat de diensten ons niet zouden beschermen maar bedreigen. Het kabinet is ervan overtuigd dat de bescherming van de samenleving vraagt om inlichtingen- en veiligheidsdiensten die beschikken over voldoende wettelijke armslag, waaronder inderdaad de bevoegdheid om encryptie te doorbreken alsook om toegang tot de kabel te verkrijgen. Het nieuwe wetsvoorstel voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is aan de Raad van State gezonden. Die is inmiddels bevallen van een advies. Wij streven ernaar om dat wetsvoorstel zo snel mogelijk met een reactie op het advies, een zogenaamd nader rapport, naar de Kamer te sturen. Dan was er nog een vraag over de subsidie voor de Geschillencommissie voor Consumentenzaken. Nee, dat was geen vergissing. Voor subsidies aan externe organisaties is de komende jaren minder geld beschikbaar. Dat leidt nou eenmaal noodzakelijk tot keuzes. Dat komt ongetwijfeld verder aan de orde, als ik dat zo kort mag zeggen, bij de behandeling van de begroting van V en J. Ik wijs er wel op dat de Geschillencommissie voor Consumentenzaken een private organisatie is die snelle geschillenafdoening biedt aan consumenten die een klacht hebben over ondernemingen die tot aangesloten branches behoren. Ik kijk het even heel snel na, maar ik denk dat ik daarmee de verschillende vragen over veiligheid en rechtsstaat heb beantwoord. De voorzitter: Voordat ik de Kamerleden het woord geef, wil ik opmerken dat het moet gaan om praktische vragen maar ook om praktische antwoorden. Ik wil dus geen ellenlange inleidingen of bespiegelingen. U moet echt concreet ingaan op de vragen en de antwoorden die aan de orde zijn geweest. De heer Segers (ChristenUnie): Ik ga mijn best doen, mevrouw de voorzitter. Ik zou een heel betoog over godsdienstvrijheid kunnen houden, want die ligt mij na aan het hart. Het is echter mooi dat het kabinet zegt dat het daar echt de hand aan wil houden. Tegelijkertijd is godsdienstvrijheid nooit onbegrensd, bijvoorbeeld als het gaat om buitenlandse financiering. Daar gaat mijn vraag over. Kamerbreed, van SP tot VVD, van CDA tot ChristenUnie en alles wat daartussen zit, is steeds gezegd: wij willen op dit punt echt stappen zetten. De eerste moties zijn ruim drie jaar geleden ingediend. Als de minister-president nu weer zegt: we gaan nog een keer heel precies kijken en we gaan nog een keer studeren, we gaan nog een keer het WODC een onderzoek laten doen … De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Segers (ChristenUnie): Wanneer worden er concrete stappen gezet? Minister Rutte: Er zijn natuurlijk al stappen gezet. Er zijn stappen gezet op het terrein van de transparantie van de financiering. Die moet vergroot worden. Er zijn stappen gezet wat het betreft de rol van de AIVD bij de buitenlandse geldstromen. Het is echt een heel precies vraagstuk met aan de ene kant het verbieden van financiering door terroristische organisaties en aan de andere kant de financiering door niet-terroristische organisaties. Dat eerste is geen probleem. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar dat tweede is echt een heel gevoelige kwestie, omdat dat ook direct schuurt met de vrijheid van godsdienst. Dat is dus een genuanceerd onderwerp en we gaan dan ook genuanceerd in de brief behandelen hoe we zo goed mogelijk aan de verschillende opvattingen van de Kamer tegemoet kunnen komen. De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb een heel concrete vraag gesteld. Wat vindt het kabinet van de introductie van het beginsel van wederkerigheid? Wij handhaven de godsdienstvrijheid. Die staat hier open voor iedereen die hier woont en die daar gebruik van wil maken, maar die staat niet open voor mensen vanuit onvrije landen, waar die godsdienstvrijheid niet geldt en die vervolgens van onze vrijheid gebruik willen maken. Daar komt de grens van godsdienstvrijheid in zicht. Wat zou de minister-president ervan vinden om dat principe, die wederkerigheid, te introduceren? Minister Rutte: We moeten dan wel heel precies weten waar die financiering vandaan komt. Ook dat zullen we in die brief behandelen. Is dat financiering van de overheid of van organisaties uit zo'n land? We zijn dan natuurlijk in het bijzonder geïnteresseerd in die situaties waarin de financiering ertoe leidt dat men invloed krijgt op gedragingen die niet passen binnen de Nederlandse democratische rechtstaat. Het is echt een genuanceerd debat. Je kunt niet zomaar zeggen: we accepteren geen financiering uit Saudi-Arabië of uit Qatar. Je zult echt heel precies moeten kijken of het geld komt van de overheid of van organisaties en of je dat misschien allemaal kunt verbieden. Dat willen we heel precies in kaart brengen. De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb de vicepremier hierover horen spreken en hij heeft gezegd: ik denk dat we het moment naderen dat we stappen moeten gaan zetten, met alle voorzichtigheid rond de vrijheden die ons lief en dierbaar zijn. Ik denk dat wij inderdaad het moment naderen dat we op dit punt stappen moeten zetten. Minister Rutte: Ik zeg hem dat na, maar ik zeg hem ook na dat we dat heel zorgvuldig op papier moeten zetten, want het raakt aan de vrijheid van godsdienst en die is mij veel waard. De heer Roemer (SP): Ik krijg graag een toezegging van de premier. Ik snap best dat hij op dit moment niet meer kan zeggen over het onderzoek naar salafistische organisaties. Ik krijg echter graag de toezegging dat we de resultaten van dat onderzoek ruim voor de begroting Sociale Zaken zullen krijgen. De voorzitter: Dat is een heel concrete vraag. Minister Rutte: We kijken even of dat haalbaar is. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik wil niet iets toezeggen waar ambtelijk van zal worden gezegd: wat heb je nou gedaan? De heer Roemer (SP): Ik heb nog een andere vraag en die gaat over de geschillencommissie. De minister-president zegt dat er bezuinigd moet worden. Het gaat echter om een relatief niet zo'n groot bedrag. De Kamer heeft vorig jaar unaniem gezegd: minister, u gaat nu in de fout; dit moet u niet doen, want dit gaat veel meer geld kosten. Het mooie van de geschillencommissie is namelijk dat die heel veel rechtszaken kan voorkomen. Als je met een geschillencommissie een probleem kunt voorkomen, ga je niet naar de rechter. Daar staan ze al zo onder druk. Als je dan een relatief klein bedrag kunt gebruiken om al die rechtszaken te voorkomen, lijkt mij dat in beider belang. Minister Rutte: Het lastige is alleen dat die geschillencommissie een private organisatie is, die er is voor consumenten die klachten hebben over ondernemingen die tot aangesloten branches behoren. Dat betekent ook — daar moeten we ook reëel in zijn — dat die branches een concurrentievoordeel hebben met deze voorziening. De kosten daarvan worden overigens al voor het overgrote deel gedragen door het bedrijfsleven en klagers gezamenlijk. De inzet van het kabinetsbeleid is om dat op termijn, vanaf 2019, 100% te laten zijn. We hebben hier dus te maken met een situatie waarin die branches ook een concurrentievoordeel hebben bij die voorziening. De heer Roemer (SP): Die discussie hebben wij vorig jaar gevoerd. Vorig jaar waren het exact dezelfde argumenten van het kabinet. Toen heeft de Kamer unaniem gezegd dat dat onverstandig was en heeft zij dat geamendeerd en teruggedraaid voor 2016. Het gaat over een paar ton voor 2017, dus waarover hebben wij het eigenlijk? Het is maar klein bier. De Kamer was daar zeer duidelijk over. Als je daar zo veel rechtszaken mee kunt voorkomen, adviseer ik de minister-president toch echt om daar met de minister van V en J, die achter hem zit, over te spreken en in tweede termijn tegen de Kamer te zeggen: we gaan het inderdaad oplossen. Dan hoeft de hele Kamer dat bij volgende begrotingsbehandeling niet nog eens te amenderen. Minister Rutte: Maar we willen keuzes maken, ook in deze begroting, voor de zaken die nu echt essentieel zijn, ook voor de veiligheid van Nederland. Daarvoor moeten we gewoon keuzes maken. Dat kan niet anders. De heer Pechtold (D66): Over veiligheid gesproken: weet de premier nog hoe vaak de Kamer voor de zomer heeft gesproken over het tekort aan marechaussees op Schiphol? Minister Rutte: Ik heb niet precies in herinnering hoe vaak, maar we hebben het er zeker over gehad. De heer Pechtold (D66): Om precies te zijn: in januari, in mei en ook nog vlak voor de zomer. Minister Rutte: Ja, verschillende keren. De heer Pechtold (D66): In augustus verscheen ineens het persbericht "Marechaussee kan werk op Schiphol niet aan". Onze vraag was wederom: hoe komt dat? Van het kabinet kregen we te horen: "Voor de door het bevoegd gezag afgekondigde extra maatregelen was extra capaciteit benodigd, want de groei van passagiersaantallen kon niet worden voorzien". Kan de minister-president mij uitleggen waarom iedereen dat beeld had van de marechaussee die overwerkt was, waar mensen moesten worden ingezet die daar niet direct voor waren opgeleid, terwijl voor de zomer in ieder geval drie keer door mijn fractie gevraagd was om iets te doen aan het capaciteitstekort? Minister Rutte: Ik weet hoe goed de heer Pechtold in dit onderwerp is ingevoerd en hoezeer hij daaraan hecht. Ik zou nu kunnen improviseren. De vraag is gisteren niet gesteld. Ik vraag om toestemming om die vraag in tweede termijn te beantwoorden, zodat ik de heer Pechtold volledig kan bedienen. De heer Pechtold (D66): Ik zie uit naar het antwoord, maar inmiddels hebben we weer allerlei brieven van het kabinet gekregen. Dit is weer typisch zo'n voorbeeld van woorden versus daden. We hebben het hele jaar vanaf januari tot aan de zomer aandacht gevraagd voor een tekort aan marechaussees. Dit heeft niet alleen te maken met de werkdruk van de marechaussees. Mensen die in de zomer gaan vliegen, willen niet alleen het beeld maar ook de zekerheid van een veilig vliegveld hebben. Het kabinet moest deze zomer noodmaatregelen nemen en na de zomer vaststellen dat er een tekort was. Ik wil hierover graag meer horen in tweede termijn, maar het past weer in het rijtje "Rutte roept, maar doet niks". Minister Rutte: Nee, dat is echt onzin; dat klopt niet. Dat gaan we dadelijk in tweede termijn zichtbaar maken. Ik wil de heer Pechtold helemaal bedienen, want daar heeft hij recht op. De vraag is gisteren echter niet gesteld, dus ik heb de laatste stand van zaken hierover niet paraat, maar dat gaat zeker lukken voor de tweede termijn. Ik kom bij de zorg. Ik begin met het plan dat de heer Roemer heeft ingediend over het nieuwe zorgstelsel. Mag ik daar een paar dingen over zeggen? Ik denk dat we moeten constateren dat het plan niet af is. Dat heeft de heer Roemer trouwens zelf gezegd. Er zitten nog onduidelijkheden in en er is nog een gebrek aan financiële onderbouwing. We mogen de heer Roemer dus wel oproepen om dat te vermelden in de bijsluiter als hij over het plan spreekt. Anders zouden mensen kunnen denken dat dit helemaal af is en dat het op deze manier kan. Ik denk dat dat niet zo is. Wat is de situatie? De Socialistische Partij stelt een grote stelselwijziging voor, waarvan de transitiekosten ergens tussen de 5,3 en 8 miljard per jaar zouden liggen. Dat heeft het Centraal Planbureau berekend. Daar is in het debat gisteren uitvoerig over gesproken. Zo'n stelselwijziging gaat naar onze overtuiging de problemen die er nog zijn in de zorg, niet oplossen. Ook de OECD zegt dat geen enkel stelsel systematisch beter presteert dan andere stelsels, maar dat het om de invulling gaat, de manier waarop je met de gezondheidszorg omgaat. Daar komt overigens bij dat de manier waarop wij de ziekenzorg in Nederland hebben geregeld internationaal goed scoort. We praten overigens niet over de ouderenzorg maar over de ziekenhuiszorg, de huisarts en alles wat daarmee samenhangt, de wijkverpleging. Het is een feit dat de invulling van het huidige systeem van gezondheidszorg internationaal goed scoort. We staan al jaren bovenaan in de Euro Health Consumer Index, terwijl de uitgaven in Nederland aan de Zorgverzekeringswet heel gemiddeld zijn. Je krijgt dus veel waar voor je geld. Ik wil een paar misvattingen benoemen die in het betoog van de heer Roemer zaten. Ten eerste kan ik hem verzekeren dat het huidige stelsel geen tweedeling maakt in soorten verzekerden, want iedereen kan een zorgverzekering afsluiten, ongeacht leeftijd en gezondheid. Mensen hebben de mogelijkheid om een verzekering te kiezen die bij hen als persoon past. De onderlinge solidariteit houdt de premie hier betaalbaar. Het is bijzonder dat lage inkomens op dit moment minder betalen dan bij het ziekenfonds. Ze betalen nu ongeveer €464 en dat was in 2005 €544. Het is nu dus €80 minder dan in 2005, zoals ook gisteren is betoogd. Ten tweede zijn de zorgkosten sinds de invoering van de Zorgverzekeringswet niet gestegen. Voor de introductie was de gemiddelde reële groei van de uitgaven 3,2%. Juist in het afgelopen jaar was de groei van deze ziekenhuiszorg, de curatieve zorguitgaven, heel beheerst. In de afgelopen kabinetsperiode was dat nog maar 1,3%. Dat is nog steeds een groei, maar veel meer op het niveau waarop ook de economie groeit. Uiteraard kan er van alles worden gezegd over de bureaucratie. Daarbij wordt vaak gerefereerd aan een onderzoek van KPMG uit 2010. Dan wordt er gezegd dat daaruit zou blijken dat zorgverleners 38% van hun tijd bezig zouden zijn met bureaucratie. Uit dat onderzoek blijkt dat zorgverleners 38% van hun tijd bezig zijn met niet-zorgtaken. Daarbij gaat het echter ook om allerlei andere dingen, zoals contact met familie, samenwerking met collega's en personeelsbeleid. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat dat allemaal bureaucratie is. Wat de macht van de zorgverzekeraars betreft, verzeker ik de heer Roemer dat ook een nationaal zorgfonds uiteindelijk keuzes zal moeten maken bij de zorginkoop en aan zorgverleners eisen zal moeten stellen op het punt van de prijs en de kwaliteit. Ook een nationaal zorgfonds kan de uitgaven niet ongebreideld laten stijgen. Natuurlijk zullen ook dan degenen die op de kosten letten, de boeman zijn. Dat geldt zowel voor het huidige systeem als voor het systeem dat de heer Roemer wil. Dat zijn nu de verzekeraars; straks is dat, als de heer Roemer zijn zin krijgt, dat NZF. Ik vraag mij af of dat nationaal zorgfonds de zorginkoop beter zal doen dan de zorgaankoop die nu plaatsvindt door de zorgverzekeraars. Er is dan namelijk geen prikkel meer voor het fonds om het beter te doen dan anderen. Ik mag daarbij opmerken dat de zorgverzekeraars ondanks hun forse taakuitbreidingen doelmatiger zijn dan de oude ziekenfondsen. De beheerkosten waren in 2014 3,7%. In 2004, toen het ziekenfonds nog bestond, waren die kosten 3,9%. Als een grote overheidsmoloch, zo'n staatssocialistisch orgaan dat hiermee wordt opgetuigd, geldstromen van miljarden moet gaan beheren, zal dat uiteindelijk ongetwijfeld uitmonden in een hele hoop bureaucratie. Dat zien we ook in de geschiedenis. Dit waren een aantal opbouwende kanttekeningen bij de voorstellen van de Socialistische Partij. De voorzitter: Was u klaar met dit onderwerp? Minister Rutte: Niet met de zorg. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden, want er is ook een vraag gesteld over het eigen risico. De voorzitter: U krijgt het woord. Minister Rutte: De suggestie is gedaan om het eigen risico af te schaffen. Volgens mij is bekend dat het kabinet dat niet van plan is. Het eigen risico is ook geen boete voor ziek zijn, maar zorgt juist voor medefinanciering van de zorgkosten. Het maakt mensen ook bewust van de kosten van de zorg. Van de totale zorgkosten van heel mensen is het eigen risico een fractie. Afschaffing is ook niet gratis. Die zou bijna 4 miljard kosten ofwel €284 per verzekerde per jaar. Daarbij is het van belang om ons te realiseren dat heel veel zorg niet onder het eigen risico valt. Ik herhaal het: de huisartsenzorg, de wijkverpleging, kinderen onder 18 jaar, de kraamzorg en de verloskundige zorg vallen niet onder het eigen risico. We moeten met elkaar het angstbeeld voorkomen dat al deze zaken daar wel onder vallen. Ook over de door de SP aangedragen dekking voor afschaffing van het eigen risico maar ook voor uitbreiding van het pakket kunnen we nog van alles zeggen. Er zitten nog heel veel gaten in die dekking. De heer Roemer (SP): Ik had niet verwacht dat de minister-president het plan zou omarmen. Dat maakt meteen ook het verschil tussen zijn partij en de mijne. De minister-president is horende doof voor wat er in de samenleving speelt als het gaat om de zorg. Dat speelt niet alleen in mijn partij, maar een heel brede beweging staat op tegen de ongelofelijk groeiende bureaucratie in de zorg. Als de minister-president dat niet gelooft, vraag ik hem om hier met elkaar af te spreken dat we in de curatieve zorg een onderzoek doen naar de stijgende bureaucratie en wat die daadwerkelijk inhoudt. De minister weigert al jaar op jaar dat onderzoek te doen. Artsen, psychologen en fysiotherapeuten klagen allemaal dat de macht van de zorgverzekeraars megagroot is en dat de zorgverzekeraars eigenlijk in de spreekkamer zitten. Dat is een fundamenteel andere keus. Het gaat in de plannen, die inderdaad in de steigers staan, erom dat we van de zorg geen markt maken, maar dat we die een overheidstaak vinden. Dat is het fundamentele verschil tussen de minister-president en de SP. Daar gaat het nationaal zorgfonds over en daar gaat het nieuwe uitgangspunt over. In de anderhalf uur dat we daar gisteren over gediscussieerd hebben, kwamen er 6.000 mensen bij die dat ondersteunen. Het leeft breed, zelfs binnen de VVD. Minister Rutte: De zorgen van mensen concentreren zich veelal op de veranderingen in de ouderenzorg. We praten nu over een vervanging van de zorgverzekeraars door dit nieuwe apparaat dat de Socialistische Partij wil oprichten. Wat betreft de marktwerking haalt de SP heel vaak OECD-onderzoek aan. De Socialistische Partij zegt dat OECD-cijfers zouden laten zien dat private verzekeraars duurder zijn dan publieke. Dan wordt het interessant, want dit is een zonder meer misleidende uitleg voor de Nederlandse situatie. De OECD ziet de Nederlandse basisverzekering namelijk als een publieke verzekering, en niet als een private. Alleen de aanvullende verzekering kenmerkt de OECD als privaat. We zullen het er vandaag niet over eens worden, denk ik, maar we wachten de verdere uitwerking van de plannen af. De heer Roemer (SP): Ik wil toch nog een poging wagen. Het is niet zozeer de SP die klaagt. Wij klagen en komen met een alternatief omdat driekwart van de samenleving zegt dat het systeem niet van deze tijd is. Marktwerking in de zorg leidt tot het grote machtsblok van zorgverzekeraars en tot managementlagen in de ziekenhuizen. Ieder jaar sinds de invoering van de marktwerking zijn er 12% meer managementlagen bij gekomen in ziekenhuizen, om een voorbeeld te noemen. Wij komen met dit plan omdat wij de steun hebben van zo veel zorgverleners, van specialisten tot wijkverpleegkundigen. Mensen merken namelijk dat de macht van zorgverzekeraars veel te groot is geworden. Ik had gehoopt op een reactie van het kabinet dat het zou meedoen om het systeem gezamenlijk op orde te krijgen, aangezien het kabinet diezelfde geluiden hoort. Minister Rutte: Ja, maar die geluiden hoor ik dan toch meer over bijvoorbeeld de verpleeghuiszorg — daarover verschenen laatst nog rapporten — waarin het overgrote deel het gelukkig heel goed doet en waarin heel lieve en heel deskundige verpleegkundigen het werk doen. Helaas zijn er ook voorbeelden van plekken waar dat minder goed liep. Daaraan wordt ook heel veel gedaan. Het algemene beeld over de ziekenhuiszorg, de curatieve zorg, dat ik krijg uit onderzoek, uit mijn eigen omgeving en uit de samenleving, is dat die ongelofelijk hoogstaand is, ongeacht of je met een kleine aandoening of met iets zeer ernstigs naar het ziekenhuis gaat. Ik heb dat ook net weer privé in mijn eigen omgeving een paar keer ervaren bij vrienden. De kwaliteit is enorm. Als er nog problemen zijn, dan ben ik het ermee eens dat we die moeten aanpakken. Vervolgens is de vraag of we dat doen door alles wat er is enorm overhoop te halen of dat we hierbij de OECD volgen, die zegt dat het niet zit in het systeem, maar in het aanpassen van het systeem. Wanneer we het systeem veranderen, gaat alle aandacht daarnaartoe. Dat kost miljarden. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Roemer. De heer Roemer (SP): Tot slot. Het zit hem daar wel in, want het fundamentele verschil is of je de zorg als een markt ziet met maximaal winstbejag, winstuitkeringen en concurrentie. Dat is het uitgangspunt van een markt. Dat is prachtig voor koelkasten, maar niet voor de zorg. In de zorg moet het gaan om samenwerking, om gezamenlijk en met meerdere disciplines samen te werken, zonder concurrentie tussen ziekenhuizen. Dan maak je de zorg goedkoper en efficiënter. Mijn vraag is nog steeds of de minister-president bereid is om een onderzoek te starten naar de groeiende bureaucratie in de curatieve zorg. Minister Rutte: Er wordt op alle mogelijke manieren bekeken hoe we die bureaucreatie kunnen indammen en verminderen, maar om nu weer bureaucratie toe te voegen aan de bureaucratie is volgens mij het laatste wat we moeten willen. De heer Pechtold (D66): Ook ik kies er op dit moment voor om niet over stelsels, systemen en bureaucreatie te spreken. Als er iets kan, is dat prima. Laat ik maar eens met respect zeggen, want de SP heeft daar een naam in, dat ik het goed van haar vond dat zij zegt dat de eigen bijdrage, die is verhoogd in een tijd van crisis, voor sommigen is te betalen — 60% heeft niet eens € 200 daarvan nodig — maar dat je ervoor moet oppassen dat chronisch zieken en gehandicapten niet de dupe worden van het standaard eigenlijk in januari al door de eigen bijdrage heen zijn. Er zit namelijk geen enkele disciplinerende of remmende werking op. Ik vond de bijdrage van staatssecretaris Van Rijn op dat punt heel interessant. Hij wil niet zeggen of het systeem sociaal of asociaal is, hij wil gewoon kijken naar die groepen. Dat hebben we het dus niet over systemen, en misschien ook niet over miljarden, maar over een heel gerichte maatregel waarmee we Kamerbreed kunnen zeggen dat die eigen bijdrage daar niet voor bedoeld is maar wel een verlichting kan betekenen. Als de premier zegt daar richting de financiële beschouwingen met de Kamer te zullen meedenken, kunnen we iets regelen op de kwaliteit voor een groep mensen in plaats van hier nog heel lang over het systeem te praten. Dat zullen we namelijk vast nog wel heel lang doen bij de verkiezingen. Is het kabinet daartoe bereid? Minister Rutte: Ik wil altijd eerlijk zijn, mijnheer Pechtold. Ik zou daar om een belangrijke reden niet voor zijn. Ik snap wat de heer Pechtold zegt en het klinkt ook sympathiek, maar hij gaat ervan uit dat het eigen risico maar één doel heeft en dat is om de mensen bewust te maken van de zorgkosten. Dat is niet het enige doel. Het eigen risico heeft twee doelstellingen. Het zorgt voor medefinanciering van de zorgkosten en ja, het maakt mensen ook bewust van de zorgkosten. Het andere doel, als medefinanciering van de totale zorgkosten, betekent dat voor mensen die inderdaad gebruikmaken van veel zorg die € 385 weliswaar een onvermijdelijkheid is, maar ook een fractie van de totale zorgkosten die zij vergoed krijgen. Het is nu eenmaal onderdeel van de totale vergoeding. Je kunt het dus niet zomaar loskoppelen en zeggen dat het alleen maar een middel is om de toegang tot de zorg af te remmen. Het is wel degelijk ook een onderdeel van de financiering van de hele pot, de hele kostenpost. De heer Pechtold (D66): Dat snap ik. Excuses, dat ik eigen risico en eigen bijdrage door elkaar haalde. Dat is echter al eens eerder iemand overkomen. Het gaat niet om het eigen risico. Dat is zo aantrekkelijk aan de discussie van de SP. Het is een discussie van mensen die niet al die getallen en niet al die grote bewegingen kennen. Ik begrijp best dat het niet met een interruptie kan, maar ik zoek toch naar de ruimte om daar nog een stap te kunnen zetten, in de lijn van de uitspraak van de staatssecretaris. Ik zal hem er niet aan houden of hij dat namens het kabinet heeft gedaan, maar ik vind het een interessante en creatieve opmerking. Ik dacht: die man heeft er verstand van. Zijn partijgenoot zit op Financiën en dat is altijd meegenomen. Het zijn namelijk keuzes. Het kabinet heeft geld voor veiligheid en andere zaken uitgetrokken, maar dit punt blijkt nu heel actueel te zijn. We moeten ook naar de actualiteit durven te kijken. Dan kunnen we ook laten zien dat we die discussie wel serieus nemen, maar dat we in meerderheid geen systeemwijzigingen willen. Minister Rutte: Ik snap wat de heer Pechtold zegt, maar ik plaats er tegenover dat ik daar zeer terughoudend in ben. Dat is omdat het wel degelijk ook onderdeel is van de totale financiering. Het hangt bovendien samen met de zorgtoeslag, die trouwens omhooggaat en die dit voor een deel compenseert. Als je met die oplopende zorgtoeslag kijkt naar wat mensen op het minimum per maand kwijt zijn aan zorgkosten — dat is altijd een bedrag, uiteraard, en met dat inkomen is alles veel — is dat op zichzelf een bedrag dat je nog aankunt. De heer Krol (50PLUS): Ik wil niet al te flauw doen over de verschillen tussen de Partij van de Arbeid en de VVD als het gaat om het eigen risico, maar in de afgelopen weken is toch echt duidelijk geworden dat het hoge eigen risico leidt tot zorg mijden. Dat kan weer leiden tot hogere uitgaven in de toekomst. Daarin moet u toch een argument zien om daar echt iets aan te doen. Minister Rutte: Dan kom ik toch nog even bij de heer Pechtold, voor een laatste antwoord. De zorgtoeslag compenseert grotendeels het eigen risico voor de lage inkomens. Er wordt vaak beweerd dat het eigen risico leidt tot zorgmijding, maar de zorgtoeslag compenseert grotendeels het eigen risico voor de lage inkomens. Dan is het ook nog zo dat gemeenten collectieve verzekeringen aanbieden, waarbij lagere inkomens de mogelijkheid hebben om het eigen risico te herverzekeren. Zorgaanbieders bieden ook nog de mogelijkheid om het eigen risico gespreid te betalen. Ik blijf even hangen op dat eerste punt: de zorgtoeslag compenseert grotendeels het eigen risico voor de lage inkomens. We hadden een tegemoetkoming voor mensen, als er een noodzaak was om het eigen risico te compenseren: de Compensatie eigen risico (Cer). Die is afgeschaft, want die werkte niet. Dit is nu juist gedecentraliseerd naar de gemeenten, zodat zij meer middelen hebben om maatwerk te bieden voor de compensatie van het eigen risico. Ik meen toch oprecht dat we de goede instrumenten hebben om te voorkomen dat het eigen risico zou leiden tot zorgmijding. Er wordt beweerd dat er zo veel zorg gemeden zou worden. De bron voor die bewering is meestal een enquête van het Commonwealth Fund, uitgevoerd tussen 2010 en 2014. In het Nivel-rapport over zorgmijding staat dat 3% van de mensen niet naar de huisarts gaat wegens vervolgkosten. De huisarts zelf valt buiten het eigen risico, maar dat is dan wegens de vervolgkosten. Het is in lijn met eerdere bevindingen, want het is niet gestegen, terwijl het eigen risico wel is verhoogd, dat het gaat om 3%. Inmiddels hebben we al extra maatregelen genomen, zoals de verhoging van de zorgtoeslag ter compensatie van het eigen risico, dus ik denk dat we hier een gebalanceerd beleid voeren met elkaar. De heer Pechtold (D66): Het moet toch mogelijk zijn om tussen nu en de begrotingsbehandeling in kaart te brengen over hoeveel mensen we het dan hebben, net als bij de eigen bijdrage voor de Wmo? Laat ik het maar gewoon blootleggen: er zit ook iets politieks in dat ik het niet nodig vind dat we tegenover elkaar staan wat betreft het stelsel of de systeemwijzigingen. Al die mensen denken nu: goh, de hele Kamer is er bijna tegen, waarom zou dat zijn? Zij zien de problemen van de chronisch zieken en gehandicapten. Ik krijg ook mailtjes dat men in januari al in de problemen zit. Daar mogen we best wat aan doen. Je kunt er kritiek op hebben dat Roemer een hele stelselwijziging wil. Maar als er een doelgroep is die buiten de boot dreigt te vallen, als het gaat om kwaliteit en bereikbaarheid, als die echt een groot financieel probleem heeft en daardoor misschien zelfs zorgmijder wordt, ook al geldt dat inderdaad niet voor de huisarts, dan vind ik dat je dat moet bekijken. De minister-president zegt dat er mogelijk weer geld te verdelen is. In de Kamer leeft vrij breed de wens om hier wat aan te doen. Mijn concrete vraag is om in kaart te brengen waar we het over hebben. Dan weten we ook hoe we dat financieel moeten aanpakken. Dat zou toch een mooie uitkomst van deze APB kunnen zijn. Minister Rutte: Ik kom in tweede termijn nog even terug op het verzoek om dat in kaart te brengen. De heer Roemer (SP): Die stelselwijziging gaat er komen, ook al is er koudwatervrees voor bij sommige partijen. Die is er in de samenleving al niet meer, dus dat is een kwestie van tijd. Ik kom nog even terug op de eigen bijdrage. De eigen bijdrage is namelijk principieel fout. De minister-president zegt dat het een medefinanciering is, alsof je de keuze hebt om wel of niet ziek te worden. Sommige mensen hebben zelfs een chronische ziekte. Zij hebben dus al helemaal geen keuze, maar weten één ding zeker: zij zijn elk jaar de klos en moeten het gehele eigen risico betalen. Is de minister-president het niet met mij eens dat medefinanciering alleen maar oprecht is als je ervoor kunt kiezen om ergens gebruik van te maken? Minister Rutte: De eigen bijdrage is onderdeel van de financiering. Wij weten dat juist voor de mensen met lage inkomens — de zorgen over zorgmijding door hen zijn het grootst — de zorgtoeslag het eigen risico grotendeels compenseert. De heer Roemer (SP): Ik had een andere vraag. Minister Rutte: Het moet uit de lengte of de breedte komen. Als je die wilt afschaffen, kost dat 4 miljard. Dat weet de heer Roemer ook. Die moet wel ergens vandaan komen. De heer Roemer (SP): Ik had een andere vraag. Minister Rutte: De principiële vraag beantwoord ik daarmee ook. Ik vind dus principieel … De voorzitter: Niet door elkaar praten. De heer Roemer (SP): Mijn vraag was of de minister-president het met mij eens is dat ziek worden geen eigen keuze is. Je zegt niet "Wat zal ik vandaag eens gaan doen? Och, laat ik eens naar het ziekenhuis gaan; daar laat ik eens even een röntgenfoto maken." Dat gebeurt niet. Je komt bij de huisarts, waarvoor geen eigen risico hoeft te worden betaald. De huisarts constateert iets en moet jou doorverwijzen naar een specialist. Daar word je niet vrolijk van, want je gaat liever niet naar een arts. De voorzitter: De vraag is? De heer Roemer (SP): Die keuze heb je niet. Als je die keuze niet hebt, is het dus een boete op ziek zijn. Het is dus principieel onjuist om juist van die mensen een extra bijdrage te vragen. Minister Rutte: Dat geldt dan toch überhaupt voor de premie? Dan zouden wij toch moeten voorstellen om voortaan de hele gezondheidszorg uit de algemene belastingen te financieren? De heer Roemer (SP): Het liefst wel. Minister Rutte: Dat lijkt mij buitengewoon onverstandig. Dan heb je helemaal de poppen aan het dansen, maar dat is dan de consequente redenering. De bedoeling is niet alleen om te voorkomen dat mensen gebruikmaken van de zorg zonder daar goed over na te denken, want in de voorbeelden die de heer Roemer noemt, is dat helemaal niet aan de orde. Gisteren werd het voorbeeld genoemd van iemand die bij het fietsen zijn pols heeft gebroken of van iemand die een foto moet laten maken van zijn lever. In al die gevallen heb ik maar één oproep: doe dat. Dan weet je dat, als er daarna problemen ontstaan, er door gemeenten op alle mogelijke manieren wordt gekeken naar betalingsregelingen. Maar mijd niet die zorg. Natuurlijk laat je dan die foto maken. Natuurlijk ga je met die gebroken pols naar de verwijsarts en laat je je doorverwijzen naar een specialist als dat nodig is. Het beeld dat hier ontstaat is dat die zorgtoeslag, in het denken daarover en in zijn bedoeling, geen onderdeel zou moeten zijn van een medefinanciering van de zorgkosten. Het afschaffen daarvan leidt gewoon tot een verhoging van de premie met bijna €300. Dat moeten wij ook eerlijk benoemen. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Roemer. De heer Roemer (SP): De principiële vraag blijft. Willen wij aan mensen die er niet voor kiezen om ziek te zijn — bijvoorbeeld chronisch zieken, maar dat geldt voor iedereen — vragen om een boete te betalen omdat zij naar een specialist moeten? Die vraag ligt voor. Het kabinet zegt steeds: ja, dat moet. Sterker nog, misschien gaat die boete op ziek zijn na deze regeerperiode zelfs naar €500. Het is een principiële keuze en niet alleen voor de mensen die deze boete niet kunnen betalen. Minister Rutte: Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat het veel te zwaar wordt gemaakt als dit als een principiële keuze wordt neergezet. Uiteindelijk is er één keuze, namelijk: hoe zorgen wij ervoor dat de zorg wordt gefinancierd? Wij weten dat een gemiddeld gezin in Nederland €11.000 per jaar kwijt is aan de zorg. €11.000! Dat is nu bijna een kwart van het inkomen. Als wij niks doen, stijgt dat in 2040 naar de helft van het inkomen. Het is nu al een kwart van het inkomen. Dat stijgt dus razendsnel. Daarom moeten wij alle maatregelen nemen om die rekening op een eerlijke manier neer te leggen en om ervoor te zorgen dat wij ook de oploop van die kosten, met behoud van de kwaliteit — daar is het kabinet in geslaagd — onder controle te brengen. Want dat draagt bij aan de zekerheid van mensen dat niet alleen de AOW en niet alleen het huis maar ook de gezondheidszorg op dit hoge niveau op lange termijn in Nederland betaalbaar zijn. Daar moeten wij met elkaar hier voor staan. De heer Segers (ChristenUnie): Dat is het macroverhaal. De vraag van collega Pechtold was om eens heel specifiek naar de groep te kijken waarvoor het extra pijn doet. Voor de chronisch zieken zijn de zorgkosten de afgelopen vijf jaar verdubbeld. Het desbetreffende onderzoek ligt er. De vraag is om eens heel specifiek naar die groep te kijken. Staatssecretaris Van Rijn heeft toch gezegd dat wij daar voor die groep naar moeten kijken? Dan ligt er toch een impliciete belofte van het kabinet om naar de kosten van die groep te kijken? Minister Rutte: Dat onderscheid van de heer Pechtold en anderen kun je maken; dat begrijp ik. Ik wijs er wel op dat je daarmee het feit negeert dat de totale kosten van de gezondheidszorg moeten worden gecoverd. In de totale som, boven op de basisverzekering, is het eigen risico ongeveer €300. Als je dat helemaal zou afschaffen, zou je er dus €300 bij moeten doen. Als je het alleen voor groepen afschaft, zal het ook omhooggaan. Op een of andere manier zul je dat geld moeten vinden. Ik kom nog terug op de vraag of wij dat in kaart kunnen brengen. Ik weet helemaal niet of dat technisch kan, dus ik kom daar nog op terug. Ik laat u wel weten dat mijn terughoudendheid hierbij buitengewoon groot is, omdat dit uiteindelijk zou leiden tot een verhoging van de kosten van de basisverzekering. De voorzitter: Dit is zojuist toegezegd. De heer Segers (ChristenUnie): Het Nibud heeft hier onderzoek naar gedaan. Als de minister-president naar groepen gaat kijken, wil ik hem dus in ieder geval daarop wijzen. Ik vraag hem ook om te kijken naar de rol van het eigen risico. Dat zou namelijk een drempel moeten vormen. Maar als je chronisch ziek bent, werkt zo'n drempel niet. Zo iemand heeft namelijk geen keuze. Laat de minister-president dus heel specifiek kijken naar de groep waar de meeste pijn wordt geleden. Minister Rutte: Dat was ook de vraag van de heer Pechtold. Mijn reactie was dat ik zijn redenering snap vanuit een van de twee doelen van het eigen risico, namelijk om ervoor te zorgen dat mensen heel bewust van zorg gebruikmaken. Voor die groep mensen werkt dat inderdaad niet, want zij hebben geen keus, zij moeten van zorg gebruikmaken. Ik snap de punten van de heer Pechtold en de heer Segers dus volledig. Maar ik wijs erop dat het eigen risico nog een ander doel heeft: de medefinanciering van de zorgkosten in het algemeen. Vanuit dat perspectief bekeken, kun je niet zomaar groepen uitsluiten, want daardoor zou de basisverzekering duurder worden. De heer Klaver (GroenLinks): De minister-president gebruikt twee argumenten die niet standhouden. Ten eerste doet hij alsof de mens een soort homo economicus is, die heel bewust met zorgkosten omgaat. Was dat maar zo. De minister-president heeft gelijk: je kunt betalingsregelingen afspreken, de gemeente kan bijspringen en de huisarts valt niet binnen het eigen risico. Toch zien we dat mensen de zorg mijden. Dat zou voldoende moeten zijn om de regeling aan te gaan passen. Het tweede argument dat de minister-president noemt, is het remmen van de zorgkosten. Volgens mij maken wij ons hier allemaal zorgen over stijgende zorgkosten. Die zijn namelijk voor niemand goed. Vaak komen ze voort uit overbehandeling. Het remeffect door het eigen risico, dus als mensen daardoor minder gebruikmaken van zorg, is maar heel beperkt. Wat veel beter werkt, zijn de zorgakkoorden die de minister van Volksgezondheid heeft afgesproken. Dat is de weg die wij op moeten gaan. Als wij hier met elkaar zeggen dat we niet verder moeten gaan met dat eigen risico, zullen er dus nog meer zorgakkoorden moeten worden gesloten, om ervoor te zorgen dat er minder overbehandeling is of dat farmaceuten minder verdienen. Dát is the way to go. Minister Rutte: Zo komen we in de buitengewoon dunne dekking die de Socialistische Partij heeft aangedragen voor de afschaffing van het eigen risico: besparing op overhead, besparing op bureaucratie, de centrale inkoop van medicijnen. Dat is allemaal echt flinterdun; als je die dekking analyseert, blijft er echt helemaal niks over. Ook vindt de Socialistische Partij dat het basispakket moet worden uitgebreid met 2,5 miljard. We kunnen niet gaan naar een land waar politici alleen maar zeggen: hogere lonen en lagere prijzen. Zo werkt het niet; we zullen keuzen moeten maken. Ik snap wat de heer Klaver zegt. Zeker de chronisch zieken hebben geen keus, dus voor hen geldt het niet dat zij door het eigen risico bewust worden gemaakt. Maar het eigen risico heeft niet alleen dat doel. Het heeft ook als doel om ervoor te zorgen dat de totale kosten worden gefinancierd. Vandaar dat de heer Pechtold niet voorstelt om het helemaal af te schaffen, maar slechts voor een groep. Niettemin zal dat ook dan ongetwijfeld een behoorlijk opdrijvend effect op de basispremie hebben. De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben Jesse Klaver van GroenLinks, niet van de SP. Dat is dus niet mijn plan. Zelf heb ik ook kritiek op de onderbouwing van het plan. Desalniettemin maak ik een ander punt. Als je wilt, is het afschaffen van het eigen risico best te betalen. Dat is dus het punt niet. De argumenten die de minister-president aanhaalt, zijn eigenlijk niet juist. Je ziet dat mensen nu niet gebruikmaken van zorg omdat zij bang zijn voor het eigen risico. Dat zou al een reden moeten zijn om ervan af te stappen. Ik roep de minister ertoe op om dat te gaan doen, om dat te gaan financieren. Van mij mag dat uit andere belastingmiddelen, maar ook door op andere plekken in de zorg meer te bezuinigen, bijvoorbeeld door het tegengaan van overbehandeling. Dat is niet iets wat ik verzin. Volgens mij is dat een van de zaken waar zijn eigen minister van Volksgezondheid in de afgelopen kabinetsperiode uitstekend in is geslaagd. Dat is de weg waarop we verder moeten. Laat de minister-president niet denken dat hij kan bezuinigen op de zorg door mensen bewuster te maken van de zorgkosten. We zien in de berekeningen dat de zorgkosten met ongeveer 0,8% toenemen als het eigen risico wordt afgeschaft. Ik denk dat je dat bedrag gemakkelijk kunt halen met nieuwe zorgakkoorden en door het tegengaan van overbehandeling. Iedereen is het ermee eens dat dat een veel betere manier is om de zorg in Nederland betaalbaar te houden dan door tegen mensen die ziek worden, te zeggen: betaalt u het maar uit uw eigen risico. Minister Rutte: Het zal de komende jaren nog een hele hijs worden om de zorgakkoorden voort te zetten. We zullen nieuwe middelen moeten vinden om ook inhoudelijk de besparingen te realiseren. Dat zal moeten, want het is een goede manier om de zorgkosten onder controle te houden. Ik stel mij zo voor dat ook een volgende minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport daarmee doorgaat. Het is echter ingewikkeld en zal dus keuzes vragen. Dat kan niet anders. De heer Roemer heeft gezegd dat hij 750 miljoen wil besparen door onder andere de centrale inkoop van medicijnen, maar vervolgens mag er helemaal niets gebeuren. Daar krijg je die besparing van 750 miljoen niet mee. De punten die de heer Klaver noemde, zullen allemaal nodig zijn: het type posten dat al een stuk constructiever is, zul je allemaal nodig hebben om de zorgakkoorden te kunnen voortzetten. Als je die posten echter gaat gebruiken om de afschaffing van het eigen risico ter grootte van 4 miljard te financieren, sla je een enorm gat, terwijl de zorgkosten verder oplopen. Los van het idee dat je mensen bewust moet maken van de zorgkosten, heeft het te maken met het feit dat de zorgkosten hoog zijn; dit zeg ik ook tegen de heer Wilders, die hier gisteren iets over zei. Die zorgkosten moeten op de een of andere manier wel betaald worden. Dat kan niet anders; we moeten ze financieren. De heer Wilders (PVV): De minister-president en ikzelf zijn het vaak over heel veel punten hartgrondig oneens. Het knettert vaak en dat is helemaal niet erg. Ik vind echter dat we het, los van de belangrijke discussie over het eigen risico, over één punt niet oneens zouden mogen zijn: de vraag hoe wij met de ouderen van Nederland omgaan. Ik heb er moeite mee dat de bezuinigingen in de thuiszorg en het sluiten van verzorgingstehuizen vaak tot schrijnende situaties leiden. Dat raakt de allerzwaksten in onze samenleving, want wat kun je nu doen als je oud en hulpbehoevend wordt? Helemaal niets. Oudere, verwarde mensen komen op straat te staan en worden vaker van straat geplukt; dat heb ik in eerste termijn al gezegd. Dementerende mensen in mensonterende omstandigheden krijgen geen of onvoldoende zorg. Mensen in een rolstoel krijgen het advies om zelf hun vloer te dweilen. Ik heb honderden voorbeelden — die ga ik niet allemaal geven — die een beschaafd land onwaardig zijn. Zo ga je niet met je ouderen om. Ik vind dat dit niet kan. We kunnen best van mening verschillen over heel veel in de Nederlandse politiek — en, nogmaals, dat is maar goed ook — maar niet over de ouderen. Zij krijgen nu minder thuiszorg terwijl de minister-president zegt dat ze langer moeten thuisblijven. Hij sluit niet alleen de verzorgingshuizen, waar ik het al niet mee eens ben, maar pakt ook nog een deel van de thuiszorg af en extra handen aan het bed voor de verpleeghuiszorg zijn er ook niet. Ik zou tegen de minister-president willen zeggen: stap even over alle politieke verschillen heen. Vindt hij niet dat we wat fatsoenlijker met onze ouderen moeten omgaan en de bezuinigingen op de thuiszorg en verzorgingshuizen moeten terugdraaien? Minister Rutte: Daarom is het goed nieuws dat we erin geslaagd zijn om een op zichzelf te verdedigen maar buitengewoon ingewikkelde … De voorzitter: Kan het wat rustiger worden in de zaal? Het is echt bijna niet te verstaan. Minister Rutte: Daarom is het goed dat we een gevoelige bezuiniging op de langdurige zorg — op zichzelf was die maatregel verdedigbaar toen we hem namen, maar als je er nader naar kijkt, blijkt het toch een heel kwetsbare, gevoelige bezuiniging te zijn — nu hebben kunnen schrappen, dankzij het feit dat het beter gaat met de economie. Dat is een half miljard. Daarom is het goed dat er 200 miljoen euro extra gaat naar verpleeghuizen voor dagbesteding en professionalisering van het personeel. Ik ben het eens met de heer Wilders: onze ouderen verdienen de beste zorg. Het zijn de mensen die het land hebben opgebouwd na de oorlog. Zij verwachten inmiddels veel meer maatwerk. Sommigen blijven thuis en laten een traplift installeren; anderen, met een toch behoorlijk zware zorgbehoefte, gaan naar een verpleeghuis. Daar zijn allerlei keuzes in. Gelukkig kan dat nu ook, dankzij de Wmo, dankzij de ruimte die gemeenten hebben, dankzij het feit dat we in Nederland heel goede verpleeghuizen hebben. Ik ben dat dus met de heer Wilders eens. Als hierin dingen niet goed gaan, als er voorbeelden zijn van zaken die anders moeten, dan hoor ik dat graag van hem en dan vraag ik de staatssecretaris van VWS om erin te duiken. Ik bezoek veel van deze huizen. Ik zie ook het een en ander in mijn eigen omgeving. Ik ben onder de indruk van de Nederlandse verpleegkundigen en verpleeghuiszorg. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt door ontzettend bijzondere mensen, ook in de thuiszorg. De heer Wilders (PVV): Er wordt zeker verschrikkelijk hard gewerkt door, net als die agenten en militairen, de helden van Nederland. Als je in de zorg werkt, ben je één van de helden van Nederland. U hebt daar echter wel 75.000 banen geschrapt. Voor de mensen in de zorg is het niet "banen, banen, banen" maar ik zou bijna zeggen "tranen, tranen, tranen". Ik heb ook vaak van die ouderenhuizen bezocht. Los van bureaucratie en klachten waar andere collega's mee komen, zie en hoor je dat er tijdens nachtdiensten vaak één verpleegkundige dienst heeft op 40 tot 50 ouderen en dat dat tot onverantwoorde zaken leidt. Er zijn ook huizen waar het goed gaat, die moeten niet worden vergeten, maar we hebben in Nederland een chronisch tekort aan aandacht voor onze ouderen. Wij kunnen het niet door laten gaan van een bezuiniging echt niet als een investering zien. Het is mooi dat die bezuiniging weg is, maar er zouden extra handen — wat mij betreft 10.000 extra handen — aan die bedden moeten komen. Misschien dat u niet de verzorgingshuizen die u gesloten hebt, weer kunt openen, maar sluit er in ieder geval niet nog meer! Houd ze open, die 10.000 tot 15.000 plekken die er zijn! Als u mensen thuis wilt houden, snijd niet op de thuiszorg! Het is niet te veel gevraagd. Dit is het fatsoen voor Nederland. Het gaat om de mensen die ons land groot hebben gemaakt en die onze zorg en respect verdienen. Minister Rutte: Ik ben het ermee eens dat dit de helden zijn, samen met de politiemensen, de brandweerlieden, de onderwijzers, de mensen die in het veld staan en die cruciaal werk doen voor deze hele samenleving. Ik ben het er ook mee eens dat er heel veel huizen zijn waar het goed gaat. Het interesseert me waarom het daar wel goed gaat, met hetzelfde budget. Ik was een tijdje geleden in Wezep, in een huis voor mensen die lijden aan dementie. Ik heb gezien wat de mensen daar tot stand konden brengen, mét het bestaande budget en het toepassen van alle normale regels, zonder allerlei rare externe geldbronnen, kortom, met de normale financieringsbronnen. Je wilt die ziekte niet hebben — het is natuurlijk heel erg als je dementie hebt — maar als dat zou gebeuren, ben je blij dat zo'n huis er is. Zij doen dat door met een heel respectvolle manier met de mensen om te gaan en hen te laten doen wat ze nog wel kunnen. De kosten in zo'n huis gaan bijvoorbeeld ook zitten in de aanvoer van eten. Zij hebben daar een klein supermarktje ingericht en de mensen gaan daar zelf, intern in dat huis, boodschappen doen, waardoor er bespaard kan worden op een aantal logistieke kosten. Tegelijkertijd wordt er daardoor voor gezorgd dat mensen actief blijven en meedoen. Ik vond het ongelooflijk dierbaar en mooi hoe dat daar mogelijk is met de bestaande geldbronnen. Het was een paar jaar geleden en ik hoop dat het huis nog steeds op dit niveau functioneert. Ik heb geen enkele aanwijzing dat dit niet zo is. Ik dacht bijna: als mij dit gebeurt, wil ik me daar inschrijven. Dat kan dus ook. Wat dat betreft ben ik het met de heer Wilders eens. Het gaat echt niet om nog meer geld uitgeven. Wij geven heel veel geld uit aan de ouderenzorg, ook in vergelijking op wereldniveau, en terecht, maar het gaat er ook om hoe wij dat zo goed mogelijk kunnen besteden. De heer Wilders (PVV): Ik wil niets afdoen aan de mooie voorbeelden van de premier, maar er zijn ook hele andere voorbeelden en helaas komen die ook vaak voor. Er zijn voorbeelden van verpleeghuizen waar mensen aan het einde van hun leven gedrogeerd in hun eigen urine in bed moeten liggen, omdat er onvoldoende personeel is. Dat is ook Nederland vandaag! Ik vind niet dat wij een Nederland moeten hebben waar ouderen op 80- of 90-jarige leeftijd gedrogeerd worden en in hun urine in bed liggen, omdat er onvoldoende personeel is. Zeker, er zijn goede voorbeelden — ik pak ze u niet af, want ik ben er ook trots op — maar er zijn te veel slechte voorbeelden, waardoor wij moeten zeggen: er moeten meer handen aan het bed, er moeten meer helden komen om die ouderen, die ons respect verdienen, goede zorg te verlenen. Minister Rutte: Ik denk dat we vooral moeten kijken naar waarom het in zo veel gevallen wel lukt en in sommige gevallen niet. Als je veel extra geld uitgeeft aan de gevallen waar het niet lukt, maak je het makkelijk voor dat management. Ik pak liever, boven extra geld geven, het management aan en zeg dan: waarom lukt het jullie niet en hen wel? Het kan blijkbaar wel met de bestaande middelen, die inderdaad heel ruim zijn. Er zijn nog een paar korte vragen over de gezondheidszorg gesteld. Ik kan over het rapport Voltooid leven zeggen dat de minister van VWS de Kamer heeft laten weten bezig te zijn met een beleidsreactie op dat rapport van de commissie van wijzen. We hebben daar iets meer tijd voor nodig en willen dat dit najaar naar de Kamer zenden. Dan over de Niet Invasieve Prenatale Test. Ik kan naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Staaij zeggen dat iedereen welkom is. Iedereen is het waard om hier te zijn. Het is niet de bedoeling dat prenatale screening het gevoel zou oproepen dat mensen met het syndroom van Down er niet mogen zijn. Ik zie de heer Segers nu naar voren komen. Ik heb net de heer Van der Staaij aangesproken, maar dat had waarschijnlijk de heer Segers moeten zijn. De Niet Invasieve Prenatale Test is een test zonder het risico op een miskraam en het is een test die een betere voorspelling geeft dan de combinatietest. Het blijft uiteindelijk een persoonlijke keuze om wel of niet te screenen. Dat geldt ook voor de vraag wat ouders willen doen met de informatie die ze uit deze test krijgen. Het is voor mij heel wezenlijk dat er geen misverstand over bestaat dat mensen met het syndroom van Down er in Nederland volledig bij horen. Ik wil dat echt benadrukken. Daar gaan we op geen enkele manier afbreuk aan doen. De voorzitter: Hebt u alle vragen beantwoord? Minister Rutte: Er is nog één vraag uit de hoek van de VVD over de 10 miljoen voor de topsport. Zoals bekend wordt er 10 miljoen voor de topsport vrijgemaakt. Dat is inclusief de gehandicaptentopsport. Er is op dit moment voor de topsport in totaal 38 miljoen beschikbaar. Over de besteding van de middelen treedt het kabinet op korte termijn in overleg met de sportsector. De Kamer wordt geïnformeerd zodra er concrete plannen voor de besteding van de extra middelen zijn. Daarnaast wordt ook het beleidsartikel sport op de begroting van VWS in 2017 doorgelicht. Die doorlichting kan aanleiding geven tot het doorvoeren van wijzigingen in de besteding van de beschikbare middelen. De voorzitter: Mijnheer Segers. De heer Zijlstra (VVD): Heel goed … De voorzitter: Nee, ik gaf de heer Segers de gelegenheid om te interrumperen. Hij stond er eerder. De heer Segers (ChristenUnie): Dank u wel. De NIP-test op het syndroom van Down is inderdaad een heel gevoelig thema. Ik probeer mijn woorden heel goed te kiezen. Ik maak eerst een korte persoonlijke opmerking. Ik weet dat de minister-president het meent als hij zegt dat iedereen welkom is, ook in heel persoonlijke zin. Ik ben met Jitse naar het torentje gegaan. Hij had één wens: een keer bij de minister-president op bezoek gaan. De deur stond wagenwijd open en we hebben een prachtige ontmoeting gehad. Ik weet dus hoe en waarvoor het hart van de minister-president klopt. Tegelijkertijd is dit een heel gevoelige kwestie. Wij denken echt verschillend over die test en over het algemeen aanbieden ervan. Het debat daarover zal nog verder gevoerd worden met de minister. Mag ik in ieder geval de toezegging dat op het moment dat die test wordt aangeboden, goede informatie van de oudervereniging over wat het betekent om te leven met iemand met het syndroom van Down beschikbaar is? We moeten het aanbieden van die test omgeven met alle waarborgen die we kunnen bedenken. Minister Rutte: Ik hoor achter mij dat dit al toegezegd is. Het antwoord is dus "ja". De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb nog een laatste specifieke vraag. Het gaat mij daarbij echt om een positie voor de oudervereniging. Die ouders moeten kunnen vertellen wat het betekent om te leven met een kind dat het syndroom van Down heeft. Zij moeten hun verhalen kunnen vertellen, zodat er een realistisch beeld komt van het leven met iemand met Down. Kan die toezegging worden gedaan? Minister Rutte: Ik hoor dat ze nu al betrokken worden bij het vormgeven van het informatiemateriaal. De voorzitter: Dit punt komt terug. De heer Van der Staaij (SGP): Het klopt dat de minister-president ook mijn naam noemde, want de heer Segers en ik zijn in eerste termijn allebei op dit punt ingegaan. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het niet alleen maar een technisch VWS-debat is. Het is ook een debat over waarden in de samenleving. Het is goed dat de premier ook nadrukkelijk zegt dat ook die mensen van harte welkom zijn in onze samenleving. Begrijpt hij dan ook de zorg van ouders die zeggen: je leest wel steeds meer in kranten verhalen over hoeveel zo'n kind wel niet kost als je het toch geboren laat worden; en je kunt er toch vanaf? Er is formeel sprake van keuzevrijheid, maar in de praktijk kan er ook wel sprake zijn van een keuzedruk. Kan de minister-president daarop reageren? Minister Rutte: Hier geldt in feite een beetje de discussie die we al eerder hadden. Dit is een norm. Die norm is dat iedereen meetelt en dat we niet gaan kijken wat de kosten zijn van de een of van de ander. Dit is zo fundamenteel. Ik ben zo blij dat de heer Van der Staaij dit zegt, zodat ik ook de kans heb om dat als minister-president nog een keer te zeggen. Ik ben heel blij dat de heer Van der Staaij dat net ook duidelijk heeft laten blijken. Ik weet zeker dat dit voor ons allemaal geldt. Iemand die ziek is of om iemand die geboren wordt met het syndroom van Down, iedereen telt mee. We gaan natuurlijk niet kijken of iemand een kostenpost is. Als dat onze samenleving wordt, ben ik hier weg. Dat gaan wij dus niet doen. Het is een fundamentele waarde in onze samenleving. Die leg ik hier opnieuw voor, met steun van Van der Staaij en naar ik zeker weet van de hele Kamer. De heer Zijlstra (VVD): Ik dank de minister-president voor het antwoord op de vraag over de topsport. Er komt een uitwerking van de minister van VWS. Wij hoorden ook heel kort de minister van financiën heel kort daarover bij RTL Late Night. Hij gaf daarbij aan dat een en ander zal gebeuren in overleg met NOC*NSF. Ik vraag het kabinet om niet per definitie de route te nemen met alleen NOC*NSF, maar ook te kijken naar de rol van de sportbonden waar het gaat om topsport en het extra geld. Als dat zou kunnen worden meegenomen in de uitwerking, dan graag. Minister Rutte: Wij zullen er breed naar kijken en breed consulteren. Dan kom ik nu op onderwijs. De voorzitter: Voordat u verder gaat ... Minister Rutte: Een korte pauze zou mij zeer bevallen. De voorzitter: Ik zal de vergadering zo meteen even schorsen op verzoek van de minister-president, maar eerst deel ik de Kamer mee dat de Kamer zojuist de berekeningen heeft ontvangen van het Centraal Planbureau over de koopkrachtontwikkeling, waarom gisteren is gevraagd door de heer Klaver. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) De voorzitter: Dit stuk zal ook onder de leden worden verspreid. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: De minister president gaat verder met zijn betoog. Minister Rutte: Voorzitter. De voorzitter: Ik zie dat de heer Klaver iets wil zeggen. De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Wij zijn zojuist getrakteerd op de uitkomsten waar onder andere de premier om heeft gevraagd. Hij gaf aan — net als het kabinet, de minister van Financiën — dat het broddelwerk was en dat berekeningen niet helemaal zouden kloppen, dus de wijze waarop wij de koopkracht hadden berekend. Wij hebben het CPB gevraagd om dat nog even te checken. Ik kan niet anders dan constateren dat wij het gewoon prima hebben gedaan. Misschien niet heel goed, want het CPB laat zien dat het nog iets schever verdeeld was dan wij zelf hadden gezien en dat het dus iets te conservatief berekend was. Misschien kan de premier terugkomen op de woorden die hij zojuist heeft gebruikt. Minister Rutte: Dat is precies wat ik vanmorgen gezegd heb. Wat GroenLinks doet in die berekeningen — dat is ook waar het CPB nu naar kijkt — is kijken naar het totaal, dus zowel wat het kabinet doet als wat er in de economie gebeurt. Dat heb vanmorgen ook gezegd. Ik heb letterlijk — ik lees het nog een keer voor, want daar ben ik altijd heel zorgvuldig in — gezegd: "GroenLinks wekt de indruk dat de hoge inkomens er €3.000 tot €4.000 meer dan de lage inkomens op vooruit zijn gegaan door het beleid van het kabinet. De feiten laten zien dat dit vooral komt door de loonstijging die zij van hun werkgever hebben gehad, niet doordat het kabinet zoveel extra geld in naar deze groepen heeft geschoven, integendeel." Dit is dus niet het kabinetsbeleid. Dit is gewoon wat de economie doet, niet het kabinetsbeleid. De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoef deze discussie niet overnieuw te doen. Dit zijn de cijfers waar om is gevraagd. Hier laten wij zien dat de berekeningen die wij maken prima correct zijn en, sterker nog, dat ze wat aan de conservatieve kant waren. Laat ik dit tegen de premier zeggen: in 2012 kon u misschien met blufpoker en een soms een tikkeltje list en bedrog verkiezingen winnen en links wegzetten, those were the days; dat gaat niet meer gebeuren, mijnheer Rutte. Minister Rutte: Wat heeft dit nu te maken met die cijfers? Nog een keer, voorzitter. Ja, wij hebben gezamenlijk gevraagd om die cijfers. Het verzoek was om te laten zien wat nu de totale inkomensontwikkeling is over die verschillende mediane groepen. Dan krijg je dit te zien. Dat is gewoon de ontwikkeling van de lage hypotheekrente, wat er gebeurt met salarisstijgingen en al dat soort zaken. Dit is niet het kabinetsbeleid. Echt, mijnheer Klaver. Ik zei vanmorgen al dat we dan naar een geleide loonpolitiek moeten. De heer Zijlstra (VVD): De heer Klaver gebruikte net nogal stoere woorden. Daarom vraag ik de premier of hij nog even kan herhalen wat hij vanmorgen zei over wat de consequenties zijn voor de belastingen als we zouden doen wat wat de heer Klaver hier berekent. Wat was het ook alweer? 80 tot 90% was het toch? Minister Rutte: Nu moeten we heel precies zijn. Ik vind het goed dat u dat vraagt, mijnheer Zijlstra. Ik lees mijn antwoord van vanmorgen nog een keer voor: als ze het oneerlijk vinden dat hoge inkomens met dezelfde loonstijging meer euro's van hun werkgever krijgen, moeten ze in hun plannen toe naar een belastingtarief — u had gelijk, mijnheer Zijlstra — van 80% tot 90% om die loonstijgingen bij mensen die hard werken weg te halen. De voorzitter: De heer Klaver, tot slot op dit punt. De heer Klaver (GroenLinks): Een ontzettend leuk een-tweetje, hoor. Volgens mij laten wij echter in het voorstel dat wij hebben gedaan, zien dat dat totale onzin is. Totale onzin. Wat wij laten zien, is dat wij ervoor zorgen dat de voordelen die zijn gegeven aan de hogere inkomens worden teruggesluisd naar de algemene heffingskorting zodat iedereen daar profijt van heeft, ook de mensen met een uitkering en de mensen met de laagste inkomens. Dat is wat wij doen en dat heeft helemaal niets te maken met belastingtarieven van 80%. Ga toch … Minister Rutte: Dit is een tikje een herhaling van vanochtend. De heer Roemer (SP): Het is inderdaad een tikkeltje een herhaling van vanochtend. Je gaat inderdaad kijken wat, als je alles meerekent, de effecten zijn op wat mensen uiteindelijk in hun portemonnee krijgen, vooral het besteedbaar inkomen dat zij overhouden. Wat hebben de economie, cao's en het regeringsbeleid gezamenlijk voor effect? Wij hebben al gezegd dat de laatste vijftien jaar de koopkracht van 80% van de mensen erop achteruit is gegaan en dat de 20% rijksten erop vooruit zijn gegaan. De vraag is — daarom zijn GroenLinks en de SP met die voorstellen gekomen — of je die trend als kabinet kunt wijzigen. Ja, dat kan. Wil je die wijzigen? Dan zeggen GroenLinks en de SP ja en dan zegt dit kabinet onder leiding van de VVD nee, dan laten wij de inkomensverschillen verder uit pas groeien en die verschillen groter worden door welke invloeden dan ook. Wij leggen ons daar inderdaad niet bij neer. Wij zijn voor een eerlijkere verdeling. Wij komen met voorstellen daartoe en die voorstellen blijken deugdelijk te zijn en te kloppen. Dat u het daar niet mee eens bent en dat u dat niet wilt, dat klopt, want ik weet wie uw vrienden zijn. Dat wij dat graag willen, dat weet u ook. Minister Rutte: Het is echt onjuist dat alleen de 20% rijksten omhoog zijn gegaan. Over de kabinetsperiode is de doorsnee koopkracht van huishoudens op alle inkomensniveaus gestegen. Dat geldt vooral voor werkenden met een laag inkomen; die zijn er sterk op vooruitgegaan. Zij zijn fors minder belasting gaan betalen. De alleenstaande werkende op het niveau van het wettelijk minimumloon kreeg er deze kabinetsperiode bijna 13% bij. De daling van het besteedbaar inkomen waaraan de heer Roemer hier refereert, deed zich vooral voor in de crisisjaren van 2010 tot 2013, toen overigens huishoudens over de hele linie erop achteruitgingen. Gelukkig hebben we die periode achter ons gelaten. De heer Roemer (SP): Nee, het was niet over de hele linie, want de 20% rijksten zijn er als enige gedurende de hele periode fors op vooruitgegaan. Dat was ook de periode waarin deze premier premier was. Die mensen waren dat geld toen kwijt en daarna dus ook. De cijfers van dit jaar betekenen dat de mensen met de hoogste inkomens er wel twee keer zo veel op vooruitgaan in koopkracht als de mensen met een midden- en lager inkomen. Dat mag. Daar mag u voor kiezen. Wij kiezen er niet voor, maar ontken het niet en zeg gewoon dat dat de keuze van de VVD en van het kabinet is! Minister Rutte: Hoe zou dat nu kunnen als de alleenstaande werkende tijdens deze kabinetsperiode er 13% bij kreeg en daarmee een soort recordhouder is? De alleenstaande werkende op het niveau van het wettelijk minimumloon is toch geen grootverdiener? Of is iemand met het wettelijk minimumloon ook al een grootverdiener? De voorzitter: Ook hier is sprake van herhaling. Minister Rutte: Voorzitter, dat is zeker het geval. De heer Klaver (GroenLinks): Ja, het is zeker het geval, maar we moeten dat blijven doen, want de premier blijft volharden. Het maakt niet uit wat je blijft aandragen aan feiten, hij blijft maar doen alsof er iets anders aan de hand is. Wat de premier probeert te schetsen, is dat de koopkracht niet alleen afhankelijk is van het kabinetsbeleid. Dat zou ik ook nooit durven beweren. Dat beweert helemaal niemand, maar je kunt ook niet zeggen dat de grote inkomensongelijkheid die we op dit moment zien, niet het gevolg is van kabinetsbeleid. Die heeft wel degelijk te maken met de keuzes die het kabinet maakt. Er is geld naar hogere inkomens gegaan. Dat had niet gehoeven. Dat geld had ook naar de laagste inkomens geschoven kunnen worden. Dat was een politieke keuze en ik heb al eerder gezegd: ga daarvoor staan. Het vergroten van ongelijkheid is een politieke keuze geweest van deze premier. Ga daarvoor staan en ga niet strooien met cijfers en onwaarheden verkopen! Wat u zegt, is gewoon niet waar. Minister Rutte: Kijk nu even naar de feiten. We hebben vorig jaar 5 miljard lastenverlichting gegeven. Waar ging dat naartoe? Dat ging naar werkenden met een laag inkomen. Niet naar werkenden met een hoog inkomen, maar naar werkenden met een laag inkomen. Kijk dan eens naar de afbouw van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Kijk naar wat dat heeft betekent voor de hogere inkomens. Als je dat bij elkaar optelt, dan klopt het gewoon niet! Daarnaast heb je altijd te maken met een effect van salarissen, lonen, hypotheekrente enzovoorts, maar daar gaan wij niet over; dat is een zaak van de samenleving. Wij gaan over wat wij doen aan koopkrachtreparaties. Die voeren we ieder jaar keurig door. Ook volgend jaar wordt dat weer netjes accross the board 1% of 1,1%. De heer Klaver (GroenLinks): Het verlengen van de hoogste belastingschijf heeft niets te maken met geld teruggeven aan de laagste inkomens. Dat komt ten goede aan de hoogste inkomens. Dat is een politieke keuze; ga daarvoor staan! Dat geld had je ook aan de allerlaagste inkomens kunnen geven. Dat zou de keuze zijn die wij maken. U maakt die niet. Prima, maar ga niet doen alsof het niet waar is. Minister Rutte: U moet wel het hele verhaal vertellen, mijnheer Klaver, want daar staat een afbouw tegenover van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. U moet wel het hele verhaal vertellen. De voorzitter: Gaat u verder. Minister Rutte: Voorzitter. Ik kom bij het onderwijs, want ook daar dreigen misverstanden, in het bijzonder over hoeveel uitgaven er naar dat onderwijs gaan. Daar heeft in het bijzonder de heer Pechtold een vraag over gesteld. Als we per leerling kijken, zien we dat deze kabinetsperiode de uitgaven per leerling aanzienlijk zijn gestegen, namelijk van €6.200 in 2012 naar €6.700 in 2017. Dat is voor het primair onderwijs. Voor het vo, de middelbare scholen, gaat het van €7.900 naar €8.100 en voor het hoger beroepsonderwijs en de universiteiten, voor hen die zich daar bevinden, gaat het van €6.400 naar €6.700. Het mbo is recordhouder met een stijging van €7.200 naar €8.100. Ook als je macro gaat kijken naar de uitgaven van het onderwijs, zie je dat de uitgaven sinds 2012 zijn gestegen van 26,9 miljard naar 29,5 miljard. Nu heeft de heer Pechtold overigens wel een punt, en wel dat er nog ongeveer 150 miljoen moet worden ingevuld. Die post is opgenomen omdat zich er elk jaar op verschillende onderdelen van de OCW-begroting onderuitputting voordoet. Dat is ieder jaar het geval. Ook komend jaar is dat de verwachting. Bij de Voorjaarsnota bezien wij waar die onderputting plaatsvindt, zodat wij die op een nette manier kunnen inpassen. Ik zie dat ik de heer Pechtold geheel gerustgesteld heb. De voorzitter: Was u klaar met uw antwoord? Minister Rutte: Eigenlijk wel en ik zie de heer Pechtold zo indringend kijken dat ik niet door zou durven gaan. De heer Pechtold (D66): Natuurlijk is de begroting mooi op orde en dat is dankzij de samenwerking van de afgelopen jaren. Maar wij kijken heel goed naar wat er nu bij de scholen terechtkomt. Als je goed naar de staatjes van deze begroting kijkt — we hebben het niet over de hele kabinetsperiode — dan zit er een verkapte bezuiniging in. Er is gelekt dat er een bedrag van 200 miljoen beschikbaar zou zijn. Uit deze cijfers blijkt echter dat er afgerond weer 150 miljoen en 250 miljoen vanaf gaan; samen dus 400 miljoen. Straks bij de Voorjaarsnota dreigt duidelijk te worden dat er minder geld naar de school gaat dan dat wij met z'n allen zouden willen. Daarom hebben wij besloten om in onze tegenbegroting die verkapte bezuiniging eruit te halen. Het heet natuurlijk een ramingstaakstelling of eigenlijk ramingsbijstelling, maar de mensen weten dan dat het geld is dat eraf moet. Deze kabinetsperiode hebben we er echt een succes van gemaakt als het om onderwijs gaat. Ik vraag de premier om deze domper even niet door te voeren. Minister Rutte: Wat er gebeurt, is interessant. Ik snap dat. Ik heb daar vanmorgen in detail naar gekeken, want wij komen hier altijd goed voorbereid aan de start. De lumpsumtaakstelling in regel vijf is bedoeld om de ruilvoettegenvaller in het voorjaar te dekken. Dat moesten wij bij alle begrotingen doen. Die taakstelling wordt vervolgens weer verzacht door de prioriteiten. In regel elf zie je een forse loonbijstelling. In regel dertien zie je extra leningen voor studenten. In regel tien zie je een aantal kasschuiven. Er vinden gelijktijdig allerlei mutaties plaats in de onderwijstabel. Ik zojuist geschetst wat dit betekent voor het totaal. Als je begrotingen voor 2016 en 2017 vergelijkt zie je dat het totaal van de OCW-begroting op 29,5 miljard blijft. De begroting blijft gelijk en gaat dus niet naar beneden. Vervolgens kijk je naar de kinderen en jongeren in het onderwijs. In het vreselijke jargon heten ze deelnemers, maar voor mij zijn het gewoon leerlingen. In het primair onderwijs, in het mbo, in het hbo en in het wetenschappelijk onderwijs blijft het gelijk en alleen in het vo zie je een heel klein minnetje. In 2016 ging het van €8.000 naar €8.200 en in 2017 naar €8.100. Dat kunnen ook afrondingsverschillen zijn. Eigenlijk blijft het dus zo'n beetje gelijk. In 2016 en in 2017 blijven de uitgaven gelijk, zowel macro als per kind en per jongere. Ik heb al de uitgaven over de gehele periode geschetst. De heer Pechtold (D66): Mijn punt is dat ik niet wil dat het een beetje gelijk blijft. Ik wil dat het gelijk blijft. Ik wil niet dat er een bezuiniging op zit. Minister Rutte: Dat is ook zo. De heer Pechtold (D66): Nee, want u neemt allerlei zaken mee. Gisteren kreeg ik ook te horen in het debat met de fractievoorzitters van de coalitie dat de begroting hoger wordt. Als op de begroting is opgenomen dat studenten geld lenen, heeft geen student daar wat aan. Dat zijn leningen. Het lijkt een mooi bedrag en de begroting wordt er wel hoger van, maar het zijn leningen aan studenten. Ik heb het over geld dat dadelijk in de klaslokalen terechtkomt. Ik vind het niet behoorlijk dat je in de Voorjaarsnota, na de verkiezingen, pas de keuzes maakt om dat in te vullen. Dat is gewoon jammer. We hebben er met z'n allen voor gezorgd dat onderwijs er in deze periode goed vanaf komt. In tijden van crisis hebben wij allemaal de mond vol van taal en kansen. Die termen staan centraal in het hele debat. Ik vind het gewoon jammer dat die onduidelijkheid er bij de Voorjaarsnota nog inzit. Ik doe nogmaals een beroep op de minister-president: zorg niet dat het een beetje gelijk blijft, maar zorg gewoon dat het gelijk blijft. Minister Rutte: Dat doen wij ieder jaar. Het is een begroting van ongeveer 30 miljard. In de praktijk is er altijd onderuitputting. Dat is het geval bij al die omvangrijke begrotingen. Ieder jaar zie je aan het eind forse onderuitputtingen. Die worden dan ingepast. Bij de Voorjaarsnota pas je die 150 miljoen in. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit nu niet zou kunnen. De voorzitter: Mijnheer Pechtold, tot slot. De heer Pechtold (D66): Ik kon niet lekken. Er is vanuit het kabinet gelekt dat er 200 miljoen komt. Dat is echter niet de werkelijkheid die je ziet wanneer je de rekenliniaal langs de cijfers legt om na te gaan hoeveel geld er dadelijk voor de scholen is. Dat kan niet. Daarom hebben we ook een tegenbegroting ingediend, waarin daarvoor dekking wordt aangedragen. Bij de behandeling van de onderwijsbegroting komen we als het nodig is ook met een amendement daarover. Ik weet echter hoe dan de verhoudingen liggen; dan durft niemand meer. Gisteren was er die uitgestoken hand van Samsom. De PvdA is ook zo'n partij die voor het onderwijs staat. Die opstelling van Samsom vond ik nou net een wat prettiger houding. Toen dacht ik: kijk, dan kunnen we zakendoen. Je wilt toch niet tegen het onderwijsland moeten zeggen: kijk, het blijft een beetje gelijk, maar net niet helemaal? Minister Rutte: Volgens mij blijft het gelijk en moeten we die 150 miljoen normaal inpassen zoals we dat ieder jaar doen. Maar goed, ik kan het niet mooier maken. Ik kan hier niet in zien dat wij op macro- of microniveau bezuinigingen doorvoeren. De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog, minister-president. Er is ook een tweede termijn, mijnheer Pechtold. Minister Rutte: Dat dacht ik al, voorzitter. Ik kom op de kwestie van de grootte van de klas. Ik denk dat we niet in die mate in de autonomie van scholen moeten treden. Dat zou mijn reactie hierop zijn. Je ziet ook dat er in de klas op steeds meer andere vormen les wordt gegeven, ook met technieken, met extra docenten en ondersteuning et cetera. Er is ook nog een vraag gesteld over de studieschuld. Met dat studievoorschot kiezen we ervoor om een stelsel te bouwen waarin er meer geld gaat naar het hoger onderwijs en de kwaliteit van het hoger onderwijs, en minder naar inkomensondersteuning. Dat is een gerichte keuze. Als je gaat kijken hoe dat nu in de praktijk uitpakt, dan zie je eigenlijk dat dat heel nette, voorspelbare effecten heeft en er inderdaad nu fors meer geld beschikbaar komt voor de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat brengt mij op de vragen die zijn gesteld over energie en klimaat. Er is onder andere gesproken over de uitfasering van kolencentrales. Op dat punt hebben wij toegezegd om de Kamer in het najaar te informeren over de uitkomsten van het traject om scenario's te ontwikkelen rond de kolencentrales. We zullen ook met een uitwerking komen van de maatregelen ter uitvoering van het vonnis in de Urgendazaak. Die twee dingen zijn natuurlijk aan elkaar gekoppeld, omdat een van de mogelijke maatregelen ter uitvoering van dat vonnis de sluiting is van de twee kolencentrales uit de jaren negentig. Wij streven ernaar, de Kamer voor het einde van november over deze onderwerpen te informeren. Ik kom op de land- en tuinbouw. Ik ben blij dat er op dat punt warme woorden werden gesproken door Kees van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Die woorden steun ik van harte. Onze land- en tuinbouw behoort absoluut tot de meest vooraanstaande sectoren. Ik heb het volgende grapje vaker gemaakt. Bij Wageningen denken wij aan de woonplaats van de heer Pechtold, maar de rest van de wereld denkt daarbij aan de universiteit van Wageningen. Ik ga aanstaande zondag naar Korea, samen met Martijn van Dam, de staatssecretaris die over deze mooie sector gaat. Wij zullen daar met een grote handelsmissie aandacht besteden aan de creatieve sector, de hightechsector, maar ook aan de land- en tuinbouwsector. Ik kan zeggen dat er voor die laatste sector in Korea grote belangstelling bestaat. Dat is terecht, omdat die sector van Nederland wereldwijd absoluut toonaangevend is. Ik kan ook tegen de heer Van der Staaij zeggen dat het inderdaad de inzet is van de staatssecretaris van Economische Zaken om samen met de verschillende landbouwsectoren en andere partijen in de voedselketen afspraken te maken over de ontwikkeling in de komende jaren. Daarbij gaat het ook over de verbetering van dierenwelzijn, over duurzaamheid en over de verdienmogelijkheden voor de producenten. We zien er prachtige voorbeelden van. Kijk naar de herstructureringsplannen van dit moment voor de varkenshouderij en voor de glastuinbouw. Die twee sectoren hebben het zwaar; dat realiseren we ons allemaal. Er liggen nu herstructureringsplannen om deze vitale sectoren weer helemaal vitaal te krijgen. Daarbij worden ook verduurzaming en innovatie ondersteund, bijvoorbeeld met middelen uit het Plattelandsontwikkelingsprogramma van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, aanvullende middelen uit de crisispakketten van de Europese Unie en middelen uit de begroting van Economische Zaken ter bevordering van duurzame stallen. Verder is er de extra impuls van 20 miljoen voor de voedselagenda. Tot slot wijs ik op het rapport "Naar een voedselbeleid", van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. In de kabinetsreactie daarop heeft het kabinet aangegeven dat de benodigde transities alleen tot stand kunnen worden gebracht met betrokkenheid van alle partijen in de keten. We hebben daar echt iedereen bij nodig. Dat is ook de ambitie van het kabinet. Dit is een sector die staat voor 9% tot 10% van de Nederlandse economie. De sector is wereldwijd toonaangevend. Nederland kan minimaal drie grote wereldwijde problemen helpen oplossen. Het eerste is het probleem van te veel of te weinig water. Het tweede is genoeg voedsel. Het derde wereldprobleem dat we kunnen helpen oplossen gaat over de vraag hoe je omgaat met vergrijzing. Dit zijn echt zaken waarin Nederland wereldwijd vooroploopt. Ik ben blij dat de heer Van der Staaij mij de kans geeft om deze prachtige sector nog eens in de etalage te zetten. De voorzitter: Hebt u alle vragen beantwoord? Minister Rutte: Ja. Hierna kom ik op de tegenbegroting. Mevrouw Thieme (PvdD): Hier excelleert onze minister-president in factfree politics. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gehakt gemaakt van het landbouwbeleid van dit kabinet. Ook in de nieuwe begroting staan geen nieuwe maatregelen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gekeken naar het regeringsbeleid ten aanzien van de landbouw en de verduurzaming ervan. Het planbureau heeft gezegd dat het radicaal anders zal moeten. Het Planbureau voor de Leefomgeving is geen adviesbureau van de Partij voor de Dieren, maar gewoon een onafhankelijk, wetenschappelijk adviesbureau. Dat zegt dus: de landbouw bevindt zich op een doodlopende weg. Want: niet duurzaam, milieuonvriendelijk en dieronvriendelijk. Het gaat zo niet langer. We moeten dus naar een ander landbouwbeleid. Zal dit kabinet de maatregelen aanscherpen om te komen tot een natuurinclusieve landbouw, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving het noemt? Met andere woorden: meer biologische landbouw en meer ecologische landbouw. Neemt de regering het Planbureau voor de Leefomgeving serieus en komt het met een nieuw pakket aan maatregelen? Minister Rutte: We varen nooit op het kompas van één adviesorgaan. We kijken altijd naar allerlei adviezen, in samenhang. Bovendien vinden we er zelf ook nog iets van. Het is nu juist het beleid van Sharon Dijksma hiervoor en van Martijn van Dam nu om samen met de verschillende organisaties in de landbouwsector te kijken naar de manier waarop dergelijke afspraken kunnen worden gemaakt over de ontwikkelingen in de komende jaren. Daar hoort inderdaad bij: dierenwelzijn. Daar hoort bij: duurzaamheid. Daar hoort bij: de verdienmogelijkheden voor de producenten. Daar hoort bij: de license to operate, zoals dat in goed Nederlands heet, voor deze sector. Natuurlijk, al die elementen worden erbij betrokken. Dat kan ook omdat Nederland op dit punt een sector heeft die extreem innovatief is. Mevrouw Thieme (PvdD): De minister-president heeft het ook gehad over de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ook die geeft aan dat er een radicale verandering moet komen: van landbouwbeleid naar voedselbeleid. Ook dat is een onafhankelijke organisatie. Ik weet niet waar de minister-president naar luistert, behalve dan misschien naar de extreemconservatieve Land- en Tuinbouw Organisatie. Als wij het algemeen belang willen dienen — ik neem aan dat de minister-president dat wil — dan zullen we naar onafhankelijke wetenschappers moeten luisteren die er geen enkel belang bij hebben om de sector kapot te maken of wat dan ook, maar die het algemeen belang voor ogen hebben: milieu, dierenwelzijn en klimaat. Wil de minister-president daarnaar luisteren, of gaat hij uit van zijn eigen kompas, namelijk dat van handel? Minister Rutte: Om te komen van getuigenispolitiek naar dingen realiseren, heb je samenwerking nodig. Ik begrijp dat mevrouw Thieme dit doet vanuit getuigenispolitiek, maar je kunt niet zeggen: mijn doel is alles zaligmakend en wat er verder met de sector gebeurt, is dan maar jammer. Ik vind dat het voor een kabinet noodzakelijk is om transities met alle spelers te doen. Daar horen de organisaties bij die gaan over dierenwelzijn en de organisaties die kijken naar allerlei aspecten rondom milieu- en klimaatbeleid, maar zeker ook de sector zelf. De mensen die ik daar ken, willen ook niets liever. Het is namelijk ook een manier om aan de rest van de wereld te laten zien dat wij ons snel kunnen aanpassen en dat wij in staat zijn tot dit soort veranderingen en daarmee de sector op een zeer hoog niveau houden. Dat heeft het verleden ook laten zien. Ik was een tijdje geleden in Dronten. Daar hadden we een prachtige, door de VVD georganiseerde bijeenkomst met de landbouwsector. Er waren 300 man in de zaal. Het was echt fantastisch, helemaal in het kader van de nieuwe opzet: niet alleen praten met mensen van binnen de partij maar juist ook van daarbuiten. Daar hebben we over al deze aspecten gesproken. Mevrouw Lodders had het medegeorganiseerd. We hebben gesproken over de vraag hoe we de sector gaan moderniseren. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de kracht in die sector gebruiken om de transitie te maken? Daar is ook niemand bang voor. De voorzitter: Tot slot. Mevrouw Thieme (PvdD): Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft aan dat we de klimaatdoelen niet gaan halen als we de veeteelt niet aanpakken en dat de overheid een regierol op zich moet nemen, maar dat zij dat nu niet doet. Dat is een onafhankelijke organisatie. Die geeft, net als heel veel andere wetenschappers, aan dat dit moet gebeuren. De minister-president kan dat niet wegwuiven door te zeggen: nu ja, de Partij voor de Dieren heeft een bepaald ideaalbeeld, maar dat is niet het mijne. Nee, de minister-president heeft te maken met organisaties als het Planbureau voor de Leefomgeving en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid die aangeven dat het misgaat in de landbouw. Dat kun je niet wegwuiven. Dus nogmaals: gaat de minister-president zijn verantwoordelijkheid nemen en de land- en tuinbouw aanpakken? Minister Rutte: Ik heb net gezegd dat dit de laatste manier is waarop je een verandering tot stand brengt. Dat doe je niet door dit soort taal. Wat denkt mevrouw Thieme dat er gebeurt als je op die manier een sector benadert? Dan gaat toch iedereen volledig de hakken letterlijk in het zand of in de aarde zetten en dan gebeurt er toch niets meer? Je moet toch juist met elkaar in gesprek over de vraag hoe we deze mooie sector op een hoger plan kunnen tillen, zodat die ook wereldwijd toonaangevend blijft? Dat moeten we doen. Mevrouw Thieme (PvdD): Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft ook aan dat je dat natuurlijk samen met de sector doet, maar de regie moet ergens liggen. Ik vraag dit kabinet om zijn verantwoordelijkheid te nemen. De heer Van der Staaij (SGP): Terug naar de realiteit, zou ik willen zeggen. Terug naar de boeren en de tuinders die proberen om een goedlopend bedrijf te hebben en om te investeren in dierenwelzijn en in duurzaamheid, maar die ook brood op de plank willen hebben. Herkent de minister-president dat zij heel veel voor hun kiezen hebben gekregen door een stapeling van maatregelen en van kosten? Het zijn los van elkaar misschien kleine dingen, maar je hebt de kentekenplicht, plus de rode diesel, plus straks de fosfaatrechten, — dat is een veel groter punt — plus de doorbetaling van de NVWA, en ga zo maar door. Het valt mij op, en misschien de minister-president ook wel, dat heel veel ondernemers dit punt op tafel leggen en zeggen "let daarop", maar in deze sector zie je wel heel sterk terug dat die mensen zich gemangeld voelen door zo veel veranderende regels en zo veel extra kosten. Ziet de minister-president mogelijkheden om deze sector meer rust en ruimte te geven? Minister Rutte: Ik ben het eens met de heer Van der Staaij dat er veel op deze sector is afgekomen. Veel mensen in mijn directe omgeving zijn werkzaam in deze sector. Sommige daarvan hebben ook een eigen bedrijf in de land- en tuinbouw. Het innovatief vermogen van die ondernemers valt mij inderdaad ook op. Datzelfde geldt voor de stapeling van klussen die op hun bord zijn gelegd. Ik snap dat punt. Daarom spreekt de suggestie van de heer Van der Staaij mij aan om daar meerjarige afspraken over te maken met deze mensen, deze ondernemers en deze sector. Dat is precies wat de staatssecretaris aan het doen is. Daarbij moet ook worden gekeken naar allerlei andere maatschappelijke opgaven die er liggen, want je moet een en ander natuurlijk wel in samenhang bekijken, maar dat zal de heer Van der Staaij met mij eens zijn. Ik denk dat dat ook de kracht is van deze sector. Dat zie je terug in twee specifieke sectoren daarbinnen die het heel zwaar hebben gehad en die het soms nog steeds heel zwaar hebben: de varkenshouderij en de glastuinbouw. Er liggen nu goede herstructureringsplannen, maar er moet nog heel erg veel gebeuren om die ondernemers weer perspectief te bieden. De heer Van der Staaij (SGP): Betekent die meerjarenafspraak dan ook dat er duidelijkheid over is dat zij niet elke keer weer met nieuwe regels geconfronteerd worden? Hoort dat er ook bij? Krijgen zij dan niet elke keer weer nieuwe lasten op hun bordje? Minister Rutte: Dat is het doel, maar ik denk ook aan de fondsen, de middelen uit het Europese gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daar is vaak veel kritiek op. Nederland krijgt daar nog maar heel weinig uit, maar het Plattelandsontwikkelingsprogramma is iets waar Nederland heel veel voordeel van heeft. Ik denk ook aan de crisispakketten van de Europese Unie, de enveloppen voor 2015 en 2016, de middelen op de begroting van Economische Zaken ter bevordering van duurzame stallen, en de extra impuls voor de Voedselagenda. Door al die zaken wordt niet alleen een meerjarig perspectief op het gebied van regelgeving geboden, maar kunnen we dat ook financieel ondersteunen. De heer Klaver (GroenLinks): Vorig jaar is tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie van de heer Samsom en mij aangenomen met daarin het verzoek aan het kabinet om nog dit jaar actie te ondernemen om de doelstelling uit de klimaatuitspraak in de Urgenda-zaak te halen. De premier zegt nu dat het kabinet pas in oktober met plannen komt. Op welke manier gaan die straks landen in de begroting voor 2017? We weten immers dat klimaatmaatregelen soms geld kosten. Minister Rutte: Het hele najaar sleutelen wij, het Kamer en het kabinet, samen aan die begroting en in het najaar komen wij ook met die uitwerking. De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil graag van de minister de bevestiging krijgen dat er volgend jaar, in 2017, al actie wordt ondernomen. Waarom is dat? We hebben dit jaar weer een klimaatbegroting gemaakt, net als vorig jaar. We hebben daarbij gezien dat we er één jaar later in slagen om 25% minder CO2-uitstoot terug te dringen. Ieder jaar dat je wacht, wordt het dus moeilijker en duurder om aan de doelstellingen te voldoen. Mijn vraag is dus: wordt er in 2017 al actie ondernomen? Want anders zijn we straks in 2020 gewoon te laat. Minister Rutte: Er wordt vreselijk hard aan gewerkt. Ik heb het al gezegd: uiterlijk eind november ligt het er allemaal. De heer Klaver (GroenLinks): Het was net nog oktober. Nu wordt het november. Als het november wordt, hebben we nog minder tijd om ervoor te zorgen dat er echt al in 2017 actie wordt ondernomen. Minister Rutte: Nee, ik zei: november. Ik zei: november. De voorzitter: Gaat u verder. Minister Rutte: Ik hoor de minister van Economische Zaken nu zeggen dat we genoeg tijd hebben om te doen wat nodig is. Hij deelt uw gevoel van urgentie. Voorzitter. Ik kom bij de tegenbegrotingen. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor alle partijen die een tegenbegroting gemaakt hebben. Dat geldt helaas niet voor PvdA en VVD — foei! — maar wel voor D66, ChristenUnie, GroenLinks en het lid Van Vliet. Waar is de heer Van Vliet gebleven? O ja, daar! Ik begin met de tegenbegroting van D66. D66 neemt een heel aantal maatregelen. Het zijn niet heel grote veranderingen, maar D66 plaatst toch wel relevante accenten vanuit het perspectief van de links-liberalen. De uitgaven gaan met ongeveer 400 miljoen omhoog. De lasten worden met ongeveer 100 miljoen verzwaard. Bedrijven krijgen een lastenverlichting van 400 miljoen en burgers krijgen een lastenverlichting van 200 miljoen. Dat betekent dat er een licht negatief effect is van de plannen op het EMU-saldo van ongeveer 200 miljoen. Dat leidt wel tot enige positieve koopkrachteffecten voor werkenden, in het bijzonder voor gezinnen waarin beide ouders werken en voor werkende alleenstaande ouders. Het verschil in koopkrachtontwikkeling tussen eenverdieners en tweeverdieners met kinderen neemt door de plannen wat verder toe. D66 financiert die lastenverlichting met hogere lasten voor bedrijven, namelijk door de energiebelasting en het afschaffen van de vrijstelling van de kolenbelasting. We spraken daar vandaag eerder over. Naar onze opvatting geven de plannen van D66 met een schuif van eenverdieners naar tweeverdieners een uiting aan de prioriteiten van D66, maar passen die niet in het evenwichtige koopkrachtbeeld waar wij naar streven. Ook de verslechtering van het EMU-saldo zijn wij niet geneigd over te nemen. Het gaat wel om kleine bedragen; het zijn geen dramatische aanpassingen. Daarbinnen zijn er een aantal accenten. Er komt 300 miljoen extra voor het onderwijs. Daarmee wordt onder meer extra geïnvesteerd in het onderwijs. Ook is er een intensivering voor onderwijs aan vluchtelingen. Die wordt gefinancierd door middelen aan de asielreserve te onttrekken. Dat vinden wij dan weer minder gelukkig omdat de middelen in de asielreserve reeds volledig zijn bestemd om de kosten van de vluchtelingenstroom te dekken. Maar goed, ook hierbij gaat het niet om heel grote bedragen. Er wordt verder nog 100 miljoen in de kinderopvangtoeslag geïnvesteerd, boven op de intensivering van een half miljard van het kabinet. Over de milieubelasting hebben we al gesproken. De lasten op arbeid worden met 800 miljoen extra verlaagd. De verlaging van de maximale arbeidskorting en het verlagen van de afbouwgrens worden daarmee teruggedraaid en het tarief van de eerste schijf wordt verlaagd. De 30%-regeling wordt beperkt, de Aof-premie wordt verlaagd en in de inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt geïntensiveerd. Het is een heel pakketje maatregelen. Het gaat niet om dramatische verschuivingen, maar ik snap een aantal politieke accenten op het gebied van milieu en onderwijs die D66 hiermee plaatst. De voorzitter: Ik zie de heer Pechtold bij de interruptiemicrofoon, maar u was volgens mij nog niet klaar. Minister Rutte: Voor D66 heb ik de punten benoemd. De heer Pechtold (D66): Ik kom de griffel even ophalen. Minister Rutte: Ik probeer recht te doen aan de tegenbegroting. Ik waardeer die enorm; het is een hoop werk. De heer Pechtold (D66): Dank, dank. Ik dank u ook voor de evenwichtige samenvatting ervan: meer vergroening, meer onderwijs. Maar er zit een aardig dingetje in, namelijk de 30%-regeling. Daar komt nogal wat geld vandaan. Dit betekent dat je tegen nogal dure werknemers van bedrijven uit het buitenland zegt: het is prachtig dat jullie veel vrijstellingen hebben, maar het gaat ons een beetje te grof door de bocht. Ik zie de heer Roemer al direct kijken. Hij denkt: hé, daar zie ik wat centjes! En hoor ik minister Dijsselbloem nu praten over het vestigingsklimaat? Natuurlijk zal dit het vestigingsklimaat niet de nek omdraaien! Minister Rutte: Niet de nek omdraaien, maar het heeft wel echt impact. De heer Pechtold (D66): Nou … Ik ben niet zo dat ik altijd problemen maak omdat er stevig wordt gekeken naar de hoge inkomens, maar bij dit soort vrijstellingen, dit soort mogelijkheden voor met name de grootverdieners van buitenlandse bedrijven valt toch 200 miljoen te halen. Dat is nu net het bedrag dat we onder andere bij onderwijs zochten! Minister Rutte: Dan ga je weer van lasten naar uitgaven. Dat kan ook niet. Ik zou op dit punt eigenlijk tegen de heer Pechtold zeggen: bel even met Kajsa Ollongren, de wethouder van Economische Zaken in de gemeente Amsterdam. Ik ben heel benieuwd wat zij hiervan vindt. Die 30%-regeling is onderdeel van een mix van maatregelen die we hebben om het aantrekkelijk te maken voor buitenlandse bedrijven om hier te investeren en is echt te belangrijk. Als je die weghaalt, terwijl je ziet hoeveel werkgelegenheid die oplevert in Amsterdam en op andere plekken, zou het echt onverstandig zijn. Dat zouden 200 miljoen met grote gevolgen zijn. De heer Pechtold (D66): Ik vind het jammer dat er niet over te praten valt, zelfs al wordt het gesteund door de sociaaldemocraat Dijsselbloem. Voor mijn fractie is het typisch iets waar wij nog wel ruimte zien. Ik ben echt voor een goed vestigingsklimaat en ik wil ook echt kijken naar het bedrijfsleven. Dat is namelijk werkgelegenheid en dan zie ik hier toch nog wel ruimte. Wij zullen dat bij de deelbegrotingen in amendementen gieten en anders ook even kijken hoe de PvdA stemt. Minister Rutte: Voorzitter. Dan de ChristenUnie. Daar blijven de uitgaven en de lasten gelijk. Die stijgen allebei. De lasten voor burgers dalen namelijk met 200 miljoen en de lasten voor bedrijven stijgen met 200 miljoen. De ChristenUnie draait de intensiveringen in de kinderopvangtoeslag in 2016 en 2017 van bijna 0,5 miljard terug, bezuinigt op de bso en kort op subsidies voor bedrijven. Zij intensiveert in de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Ik snap deze prioriteiten vanuit het perspectief van de ChristenUnie. Zij leiden dan ook ten opzichte van de plannen van het kabinet tot herverdeling van tweeverdieners en alleenstaande ouders naar de eenverdiener-gezinnen en de niet-werkende ouders, precies in lijn met de prioriteiten die de heer Segers eerder in het debat passioneel bepleitte. Ook gepensioneerden gaan er in de plannen op vooruit. Op zichzelf zijn de budgettaire verschuivingen klein, maar ik moet wel zeggen dat er nadelige economische effecten zullen zijn, onder meer door de hogere lasten voor bedrijven. Daarbij is het kabinet niet enthousiast over de verdeling van tweeverdieners naar eenverdieners. Maar goed, daar hebben we uitgebreid over gesproken. Ik snap dat de ChristenUnie dat zo doet vanuit haar perspectief. Als ik er meer in detail op inga, moet ik misschien nog de milieubelasting noemen. Die wordt verhoogd met 200 miljoen. Daar zie je onder andere dat de vrijstelling van de kolenbelasting voor het opwekken van elektriciteit wordt ingetrokken en dat het tarief wordt verhoogd. Dat is wel in strijd met de afspraken in het energieakkoord. De ChristenUnie introduceert een energiebesparingsaftrek voor particulieren van 200 miljoen. Dat kan nog wel eens leiden, zo vreest de Belastingdienst, tot uitvoeringsproblemen bij het introduceren van die energiebesparingsaftrek. Dat moet ik daar even als kanttekening bij plaatsen. Dan worden de lasten op arbeid met bijna 0,5 miljard — 400 miljoen — verlaagd, via onder andere een hogere ouderenkorting en extra fiscale ondersteuning aan chronisch zieken en gehandicapten via de aftrekspecifieke zorgkosten. Uit de evaluatie specifieke zorgkosten is gebleken dat dit via de aftrekspecifieke zorgkosten niet doelmatig en lastig uitvoerbaar is. Ook wordt niet duidelijk hoe de ChristenUnie deze specifieke groepen via deze aftrekpost denkt te kunnen bereiken. Al met al begrijp ik wat de ChristenUnie doet. Ik waardeer het zeer. Ik ben het niet met alles eens, maar de politieke prioriteiten zijn duidelijk benoemd vanuit het perspectief van deze partij. De heer Segers (ChristenUnie): De minister-president is het niet met alles eens. Maar waar is hij het wel mee eens? Minister Rutte: Ik ben altijd erg enthousiast over het verlagen van de lasten op arbeid, maar dan praat is misschien te veel als VVD'er. Zonder gekheid, wij staan hier voor de begroting, maar ik vind het netjes om te schetsen waar de tegenbegroting afwijkt van de kabinetsvoorstellen. Wij zullen echter niet onmiddellijk voorstellen overnemen. De heer Segers (ChristenUnie): Bij andere begrotingen zullen andere elementen terugkomen, maar ik wil er één punt uitnemen. Ik wil nog even terugkomen op een interruptiedebat van vanmorgen over keuzevrijheid, waarbij de minister-president zei dat het kabinet niet van sturen hield en niet het op het gedrag van gezinnen wilde sturen. Erkent hij dat de overheveling van geld van kinderopvang naar het kindgebonden budget en kinderbijslag de vrijheid van ouders vergroot? Minister Rutte: Nog een keer, als de verschuiving van kinderopvangtoeslag … De heer Segers (ChristenUnie): Dat de overheveling van kinderopvang naar kinderbijslag en kindgebonden budget de keuzevrijheid van ouders vergroot? Minister Rutte: En dat vraagt u na acht uur debat? Daar moet ik echt even over nadenken. Wat zou u zelf antwoorden? De heer Segers (ChristenUnie): Het simpele antwoord is "jazeker, natuurlijk." Minister Rutte: Ik had al zo'n vermoeden! De heer Segers (ChristenUnie): Precies. De minister-president zei dat het kabinet niet sturen hield of van vfiscale maatregelen om mensen voor te schrijven hoe zij zich moeten gedragen en welke keuzes zij moeten maken. Dit is een vergroting van vrijheid van gezinnen. Wat is daarop tegen? Minister Rutte: Ja, maar je zou ook kunnen redeneren dat de verhoging van de kinderbijslag leidt tot het stimuleren van gezinnen om meer kinderen te krijgen. Aan alle kanten kun je er weer een prikkel in zien. Dat is het lastige. Nu zie ik de heer Segers stilvallen. De heer Segers (ChristenUnie): Mijn laatste punt is: het zou zomaar kunnen dat we er vandaag niet helemaal uitkomen. Als je de meetlat die de minister-president zelf hanteert, namelijk dat je zo veel mogelijk vrijheid aan gezinnen wilt geven, strikt opvat, zou dit een goede maatregel zijn. Dat is het punt. Minister Rutte: Ik begrijp dat, vanuit het perspectief van de heer Segers. Dat brengt mij bij de tegenbegroting van GroenLinks. Daar zitten wat forsere verschuivingen in. De uitgaven worden verhoogd met 1,7 miljard en de lasten worden verzwaard met 1,7 miljard. De lasten voor bedrijven stijgen per saldo met 2,1 miljard en voor de burgers dalen zij met 0,4 miljard. Ik moet er wel op wijzen dat alle lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven een behoorlijke impact kunnen hebben op de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven: de innovatiebox afschaffen, beperking van de deelnemingsaftrek, hogere energiebelasting. Dat heeft ook allerlei effecten in het inkomensgebouw. Er zijn toch enkele keuzes die wij niet onmiddellijk volgen. Er zitten een aantal grote bezuinigingen in: de softdrugs uit het strafrecht en in de aanloop hiernaartoe een capaciteitsvermindering bij politie en justitie; een bezuiniging van 200 miljoen op die begroting. Een andere is het terugdraaien van de intensivering van 300 miljoen bij Defensie. Er is wel 100 miljoen extra voor cybersecurity, dat moet ik er wel bij zeggen, maar per saldo is dat toch een bezuiniging van 200 miljoen ten opzichte van het kabinetsvoorstel. Een ander punt is een bezuiniging op de infrastructuur met zo'n 300 miljoen en op het topsectorenbeleid met 300 miljoen. Het is eerlijk om te melden dat er ook forse intensiveringen zijn, zoals geld voor een tender voor energiebesparing voor ondernemingen. Het is niet duidelijk of dat voornamelijk ETS of niet-ETS zal zijn. Daar gaat 700 miljoen naartoe. Er gaat een half miljard naar de Wmo en de langdurige zorg en naar Ontwikkelingssamenwerking. Verder wordt voorgesteld om de gaswinning in Groningen te verlagen naar 21 miljard kubieke meter, waarmee een bedrag van 400 miljoen is gemoeid, in afwijking van de adviezen die uitkomen op 24 miljard kubieke meter. Zo'n keuze kan gemaakt worden. Verder wordt de belasting op vermogen en winst verhoogd met 1,3 miljard. Dat heeft wel effect op het fiscale vestigingsklimaat, daar moeten we reëel in zijn. Ik kan mijn reis naar Korea dan wel weer afzeggen. GroenLinks neemt nog een groot aantal maatregelen in de milieusfeer. Per saldo worden de milieubelastingen met 600 miljoen euro verhoogd. Daar zitten ook opvallende maatregelen tussen. Ik snap deze tegenbegroting, die klassiek-GroenLinks is, althans onder dit leiderschap, maar niet onder het vorige leiderschap. Het is klassiek voor dit leiderschap. Ik herken de prioriteiten. Die passen volgens mij ook echt bij Jesse Klaver en zijn partij, maar zij zijn niet onmiddellijk in alle opzichten convergerend met het kabinetsbeleid. De heer Klaver (GroenLinks): Ik zal allereerst aan Femke Halsema vragen of zij een kaartje wil sturen naar de premier, want blijkbaar mist hij haar nogal. Minister Rutte: Ik mis haar enorm, ja. De heer Klaver (GroenLinks): Ik mis haar ook, maar ik zal vragen of zij dat zou willen doen. Minister Rutte: Ook inhoudelijk. De heer Klaver (GroenLinks): Ik geloof dat ik dit ook maar als een compliment zal opvatten. Minister Rutte: Zeker. De heer Klaver (GroenLinks): Een van onze voorstellen gaat over de tender energiebesparing. Die betalen wij door een verhoging van de energiebelasting voor het grote bedrijfsleven. De premier noemt dat klassiek GroenLinks, maar het is nieuw. Vroeger haalden we heel veel weg bij het bedrijfsleven, wat wij weer teruggaven aan de burgers, maar het voorstel is om het een-op-een terug te geven aan het bedrijfsleven, juist om innovatie te stimuleren. Dit was een handreiking richting het kabinet, om te kijken of we elkaar op deze manier kunnen vinden op het gebied van groene bedrijvigheid, waar deze premier ooit, in een ver verleden, ook voor was. Je belast het bedrijfsleven enerzijds voor de vervuiling die het veroorzaakt, maar je geeft dat een-op-een terug, zodat het kan innoveren en zuiniger en duurzamer kan werken. Minister Rutte: Ja, maar er zitten wel heel forse maatregelen bij: een half miljard op de wegenbelasting voor vrachtauto's en CO2-heffing voor energiecentrales. De heer Klaver (GroenLinks): Ik had het specifiek over de tender, waarbij het gaat om een verzwaring met 700 miljoen voor het grote bedrijfsleven, zodat er een verschuiving komt. We zien dat als je het bedrijfsleven belast, dat consequenties heeft. Je moet het helpen bij de omschakeling naar een duurzame economie. Minister Rutte: Jawel, maar dat moet wel gedekt worden. Dat is het punt. Het is een verschuiving richting vergroening, dat snap ik, ook vanuit het perspectief van de heer Klaver, maar die moet wel gedekt worden. Die wordt gedekt met allerlei lastenverzwaringen waarover ik mij zorgen maak, zoals een half miljard op de vrachtauto's. De heer Klaver (GroenLinks): Even weg van die vrachtauto's. Het gaat erom dat ik het principe probeer te introduceren dat als je geld weghaalt bij het bedrijfsleven voor vergroening, je dat kunt weggeven aan lagere lasten op arbeid, maar het ook kunt steken in innovatie en duurzaamheid. Is dat een principe waarover wij met de premier verder kunnen praten? Er zitten grote verschillen tussen deze premier en mij. Wij kijken anders naar ongelijkheid en naar de zorg, maar juist op duurzaamheid en economie zouden wij elkaar moeten kunnen vinden. Wij willen het bedrijfsleven versterken om de omslag naar een nieuwe economie te maken. Is het principe om het bedrijfsleven te belasten voor vervuiling en dat geld terug te geven aan het bedrijfsleven om het te helpen bij innovaties, een principe waar met deze premier over te spreken valt? Minister Rutte: Dat principe is van zo'n abstract niveau dat je echt naar de details moet kijken om te zien wat dat betekent voor de maatregelen. Dan kan ik toch niet wegblijven van de keuzes die daaronder liggen? Zo makkelijk kun je dus niet op dat principeniveau spreken. Op dat principeniveau word je het volgens mij in de hele Tweede Kamer op een gegeven moment eens over allerlei zaken, zoals een evenwichtige koopkrachtverdeling of vergroening als concept. Dat is altijd goed, maar je moet vervolgens bekijken wat dat in de praktijk betekent en dan zie je toch wel degelijk dat dit enorme effecten heeft op het vestigingsklimaat. Voordat ik helemaal in de fuik van de heer Klaver loop, wil ik die kanttekeningen toch wel gemaakt hebben. Dat brengt mij bij de begroting van de heer Van Vliet, die een heel andere kant op gaat. Hij gaat juist de uitgaven en vooral de lasten verlagen. Het EMU-saldo wil hij verder verbeteren. De lasten voor de bedrijven dalen in deze begroting met 1 miljard, de lasten voor de burgers dalen met 600 miljoen. Dat heeft overigens wel forse negatieve koopkrachteffecten voor mensen met een laag inkomen. De mensen met hoge inkomens en middeninkomens gaan er in deze begroting flink op vooruit. Dat past in onze ogen niet bij het evenwichtig koopkrachtbeeld dat dit kabinet probeert vorm te geven. Er zijn grote intensiveringen. Er is een intensivering van 1 miljard ten behoeve van een investeringsfonds voor energie, infrastructuur en digitalisering. Er is nog eens 400 miljoen extra voor Defensie. Er zijn ook flinke bezuinigingen: de toeslagen 1,4 miljard, internationale samenwerking nog eens 600 miljoen en onderwijs een half miljard. Er is een bezuiniging op de zorg en de Wbso en er is een taakstelling voor subsidies ter hoogte van 400 miljoen. Daarbij moet wel gezegd worden dat de heer Van Vliet dan weer intensiveert, namelijk 1 miljard, ten behoeve van een investeringsfonds, waardoor demping van de economische groei voor bedrijven beperkt zal blijven. Dat moet ik er ook bij zeggen. Verder verlaagt de heer Van Vliet de lasten op arbeid met 1,8 miljard, waarbij het schrappen van de afbouw van de arbeidskorting in het bijzonder opvalt. Ook de giftenaftrek en de Wet Hillen worden afgeschaft. De belasting op vermogen en winsten wordt met 1,3 miljard verlicht, de verhuurdersheffing wordt verlaagd en de Vpb wordt in beide schijven met 1% verlaagd. Daarnaast worden de milieubelastingen verhoogd met 300 miljoen. Van Vliet schaft de Vamil, de EIA en de MIA — dat wij deze dag moeten eindigen met die afkortingen — en de heffingskorting voor groen beleggen af. Hij verlaagt de dieselaccijns. Het is al met al een begroting die ik, zoals ik de heer Van Vliet ken, en als ik zie hoe hij in het leven staat, begrijp, maar die niet in alle opzichten convergeert met het kabinetsbeleid. De voorzitter: Voordat ik u het woord geef, mijnheer Van Vliet, kijk ik even of de leden er geen bezwaar tegen hebben dat u een vraag stelt. U hebt immers niet aan het debat deelgenomen. Mij blijkt dat niemand daartegen bezwaar heeft. U mag één vraag stellen. De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik hoor niemand zeggen "pleur op", dus ik zeg even wat ik wil zeggen. Ik doe dat heel kort. Ik heb u tijd bespaard door niet deel te nemen aan dit debat. Net als vorig jaar zeg ik daarbij: in ieder geval dank voor de aandacht. Ik heb het serieus bedoeld en ik zal dus uitgebreid deelnemen aan de Algemene Financiële Beschouwingen en daarna aan de behandeling van het Belastingplan. Dit keer zal ik met amendementen komen die zijn voorzien van een deugdelijke dekking, die er voor mijn hele begroting is. Hartelijk dank voor deze kans om te laten zien wat je als parlementariër kunt, ook als eenmansfractie. Minister Rutte: Zeker. Voorzitter, mag ik dat onderstrepen? Het is een hoop werk. Groot respect. (Geroffel op de bankjes) De heer Klaver (GroenLinks): Wij hebben ook een klimaatbegroting gemaakt. Daar heb ik ook een reactie op gevraagd. Minister Rutte: Die krijgt u in tweede termijn. Die heb ik nu niet bij de stukken gevonden. Ik kijk even naar de ambtenaren. De klimaatbegroting van GroenLinks komt in tweede termijn aan de orde. De voorzitter: Ik zie dat de minister-president klaar is. Minister Rutte: Ja, voorzitter. Ik meen erdoorheen te zijn. De voorzitter: Die indruk had ik ook. Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.00 uur geschorst. De voorzitter: Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer. De spreektijden zijn hierin een derde van die in de eerste termijn. Als eerste is het woord aan de heer Roemer van de SP-fractie. De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik dank de premier voor de lange zit en de vele antwoorden. Die waren niet allemaal naar behoren, de meeste zelfs niet, maar daar zit ons verschil van mening. We hebben dezer dagen veel gesproken over waarden en normen, en over hoe we met elkaar omgaan. Als ik de heer Zijlstra mag geloven, betekent vrijheid in ons land onder andere dat je hier een kroket uit de muur kunt trekken. Maar echte vrijheid is meer dan, om het zo maar te zeggen, een FEBO-vrijheid. Onze normen en onze waarden gaan ook verder dan alleen handel en consumeren; gelukkig maar, zou ik zeggen. Onze vrijheden, onze waarden en normen, waar we trots op zijn, gaan over de manier waarop wij samenleven; over gelijke kansen in het onderwijs, dus zonder een leenstelsel; over toegankelijke zorg, dus zonder een eigen risico; over mogelijkheden om betaalbaar te wonen in een huurhuis of een koophuis. Ook die dingen zijn een basis voor de vrijheid van mensen. Dat jongeren zicht hebben op vast werk, op een opleiding en op een toekomst. En als zij daar steun bij moeten hebben, moeten zij niet worden gedumpt in de bijstand. Vrijheid heeft ook te maken met fatsoenlijke zorg. Dat je, als je een zorgverzekering hebt, geen hoog eigen risico hoeft te betalen. Dat je kunt rekenen op een fatsoenlijke oude dag. Vandaag werd bekend dat een derde van de gemeenten al sinds juni geen geld meer heeft om jongeren met psychische problemen te helpen. Zekerheid is een voorwaarde voor vrijheid; alleen dan kunnen mensen bouwen aan een toekomst voor zichzelf en voor hun omgeving. Zekerheid is ook een basis voor rechtvaardigheid. Dat iedereen kan meedoen. Dat we niet wegkijken wanneer anderen ons nodig hebben. Dat je niet wordt beoordeeld op je afkomst, maar op je inzet. Waar ik me zorgen over maak, is dat steeds meer jonge mensen in de knel komen. Zij krijgen geen vast contract meer en komen niet in aanmerking voor een hypotheek. Ik maak me er zorgen over dat steeds meer mensen hard werken, maar toch nauwelijks kunnen rondkomen. Dat zijn allemaal zaken die de mensen bezighouden. Het zijn ontwikkelingen waar mensen zich zorgen over maken: hoe blijft Nederland een prettig land om in te wonen? Ik wil een Nederland waarin we op een sociale manier met elkaar omgaan. Waarin mensen niet steeds met elkaar hoeven te concurreren, maar met elkaar kunnen samenwerken. Waar niet de markten, maar de mensen het laatste woord hebben. Waar we het egoïsme bestrijden en de eenheid versterken. Een land waarin we niet toestaan dat mensen tegen elkaar worden uitgespeeld: rijk tegen arm, gelovig tegen ongelovig, jong tegen oud en ga maar door. Gisteren hebben we zo'n anderhalf uur gedebatteerd over de zorg. Die discussie ging over een principe: kies je in de zorg voor marktwerking en concurrentie, en dus voor verspilling, of voor samenwerking en het lef hebben om zorgverleners vertrouwen te geven? Wij hebben in die 90 minuten maar liefst meer dan 5.000 extra steunbetuigingen gekregen voor het idee van het nationaal zorgfonds. Dat was iedere seconde een nieuwe handtekening. De kosten van de zorg zijn voor steeds meer mensen een groot probleem. Wat de SP betreft moet het eigen risico, die boete op ziek zijn, van tafel. We kunnen daar in het komende jaar al mee beginnen. De SP wil, samen met de Partij voor de Dieren en 50PLUS, al een begin maken met het verlagen van het eigen risico. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het eigen risico leidt tot zorgmijding en betalingsproblemen bij mensen die zorg nodig hebben; constaterende dat ook de zorgverzekeraars vinden dat het verplicht eigen risico juist omlaag moet omdat het anders de solidariteit in het zorgstelsel dreigt te ondermijnen; van mening dat zorgmijding en betalingsproblemen verminderd kunnen worden door in 2017 een begin te maken met het verlagen van het eigen risico en dat een volgend kabinet tot een structurele oplossing kan komen; constaterende dat de regering de reserves van zorgverzekeraars inzet om de stijging van de zorgpremie te dempen (onder punt C, pagina 181, begroting VWS 2017); constaterende dat de zorgverzekeraars enkele miljarden meer in reserve hebben dan de solvabiliteitsregels opleggen; verzoekt de regering, in 2017 het eigen risico te verlagen door voor 1 miljard euro een extra beroep te doen op de reserves van zorgverzekeraars, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Thieme en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 6 (34550). De heer Roemer (SP): Het is in ons land voor veel mensen steeds moeilijker om hun recht te halen als ze geen dikke portemonnee hebben. De griffierechten zijn hoog en op de rechtsbijstand is veel bezuinigd. De SP blijft voorstellen doen om deze fundamentele kernwaarde van de rechtsstaat, de toegang tot het recht, te verbeteren. Tegelijkertijd moeten we oog hebben voor de alternatieven, zoals de Geschillencommissie voor Consumentenzaken. Dat is een laagdrempelige, snelle en goedkope manier voor mensen om buiten de rechter om hun recht te halen. Deze commissie wordt deels betaald door het bedrijfsleven, deels door de mensen en deels, voor 20%, door de overheid. Die beperkte bijdrage probeert de minister van Veiligheid en Justitie te schrappen, net als vorig jaar. Toen stak de Kamer daar een stevige stok voor, op initiatief van de SP. Nu wil de premier er niets aan doen. Dat is onverstandig, ook financieel gezien, want het schrappen van deze subsidie zal leiden tot hogere kosten bij de traditionele rechtspraak. Dat leidt tot meer rechtszaken, waardoor je op termijn duurder uit bent. We zullen bij de komende behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie voorstellen doen om deze bijdrage in stand te houden. We hebben samen met D66 het initiatief genomen om de klassen te verkleinen. Samen zijn we van mening dat te veel kinderen in klassen van meer dan 30 leerlingen zitten. Het is jammer dat de minister-president er niet meer voor over had dan één zin, maar we gaan ervan uit dat de Kamer ons initiatief zal omarmen. Daarnaast hebben we samen met GroenLinks het plan om de inkomensongelijkheid in ons land aan te pakken. Er blijft discussie over de investeringen in het onderwijs. Het kabinet beweert dat 200 miljoen extra wordt geïnvesteerd, maar volgens berekeningen die we allemaal gehoord hebben, wordt ruim voor 250 miljoen bezuinigd. We steunen daarom de motie van D66 om dit te herstellen. Samen met collega Zijlstra heb ik vorig jaar gevraagd om openbaarmaking van een lijst met salafistische organisaties om te voorkomen dat gemeenten, scholen of andere organisaties samenwerken met dit soort extremisten, die de segregatie bevorderen en ervoor zorgen dat jongeren zich afkeren van ons land. Minister Asscher weigert tot op heden om deze lijst te geven. Ik vraag de premier om in ieder geval de toezegging te doen dat het kabinet voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal aangeven hoe het deze motie alsnog gaat uitvoeren. Democratie is geen managementprobleem. In april zei Nederland nee tegen het verdrag met Oekraïne. Nee betekent: niet ratificeren en niet meedoen, dus geen verdrag. In plaats van een bericht te sturen dat hij de stem van Nederland respecteert, ging de premier op rondreis door Europa. Die reis duurt nu al een halfjaar. De premier wil niet zeggen wanneer hij klaar is. Hij durft zelfs niet te beloven dat hij nog voor de verkiezingen antwoord zal geven, terwijl het antwoord toch simpel is: nee is nee. In 2005 zei Nederland nee tegen de Europese grondwet. Toen heeft premier Balkenende de zaak ook lang getraineerd, net zolang tot in 2009 dat verdrag in een ander jasje alsnog werd aangenomen en de kiezers werden bedrogen. Nu lijkt deze premier hetzelfde te doen: eerst de zaak traineren en dan het verdrag, waar de kiezers nee tegen hebben gezegd, alsnog invoeren. De premier kan niet blijven duiken. Ik wil van hem nog steeds een datum horen waarop wij antwoord krijgen. Democratie betekent namelijk dat je luistert naar de bevolking en respect toont voor de kiezers die hun stem hebben uitgebracht. Je ziet het vaker bij de premier, bijvoorbeeld als het gaat om de aanpak van de crisis, de koopkracht van mensen en de tweedeling in de samenleving. Steeds zien we hoe deze premier in een eigen wereld leeft, met eigen waarheden, en vaak niets ziet van de werkelijkheid die de mensen om zich heen zien. Hij is de premier van het rijke Nederland, van de 20% van de mensen die er in de afgelopen 15 jaar op vooruit is gegaan. Het is niet de wereld van die andere 80% van de Nederlanders die in de afgelopen 15 jaar aan besteedbaar inkomen heeft ingeleverd en die de rekening van de crisis gepresenteerd heeft gekregen. Wij zagen het vanmiddag weer. De premier blijft ontkennen dat de tweedeling toeneemt, zelfs als het CPB laat zien dat hij ongelijk heeft. Nederland moet een land zijn waar iedereen kan meedoen en waar ieder mens zich thuis kan voelen, een land waar je niet wordt beoordeeld op je afkomst, maar op je inzet, een land waar iedere mening telt, maar waar je ook de ander respecteert en een land waar je anderen de vrijheid gunt die je zelf ook hebt gekregen. De mentaliteit van jezelf blijven en anderen respecteren zie ik vaak terug als ik op bezoek ben bij mensen in de zorg, in het onderwijs, die op de steigers staan of die als politieagent in de buurt werken. Zij verwachten dat de politiek de oplossingen heeft, de verschillen kleiner maakt in plaats van ze uitvergroot, de zorg betaalbaar maakt, de pensioenen beschermt en de ongelijkheid aanpakt. Als een ding duidelijk is geworden, is het dat de minister-president en ik het daarover niet eens zijn geworden. Dat is de strijd die ik de komende maanden keer op keer met hem zal aangaan. De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Zo, dertien minuten! Allereerst dank aan het kabinet voor de uitgebreide beantwoording. Daarin zat ook een klein probleem, want eigenlijk was het het over bijna alles met ons eens. Ik heb niet zo heel veel meer te wensen. Er zijn echter wel veel zaken opgevallen in het debat, die ik even wil langslopen, omdat ze kenmerkend zijn voor hoe partijen in de politiek staan. Wij hebben uitgebreid gedebatteerd over het nationaal zorgfonds dat door de heer Roemer werd neergelegd. Het gaat hier over zorg en over mensen, over kwetsbare mensen die zich soms afvragen of ze wel de zorg krijgen die ze nodig hebben. Het debat over het nationaal zorgfonds ging echter over cijfers en stelsels. Ik heb het woord "patiënt" in die hele discussie niet een keer voorbij horen komen. Wat wel duidelijk was, dat het hier om een tweedeling gaat tussen een basiszorg voor iedereen en aanvullende zorg waar je zelf voor moet betalen. Wij hadden dit vroeger: het ziekenfonds. Wij hebben dit afgeschaft vanwege zo'n tweedeling. De mooiste zinsnede van dit debat — de heer Samsom toonde hierin op vrij effectieve wijze aan dat de financiële onderbouwing niet deugde — vond ik dat we "bureaucratie gaan bestrijden door meer overheid". Het is alsof iemand die gaat afvallen een dieet van Big Mac's voorgeschreven krijgt. Dat gaat natuurlijk niet werken. In de langdurige zorg, waaruit de meeste voorbeelden werden aangehaald, zie je dat ook: daar is veel overheid. Ik ben blij dat de heer Roemer heeft aangegeven dat het nu geen breekpunt meer is, maar een speerpunt. Dat lijkt me heel verstandig als je nog constructief wilt zijn. De heer Wilders is me ook opgevallen, omdat hij, net als andere populisten, zoals rond de brexit, toch vooral aan de zijlijn aan het roepen is. Op het moment dat hij er echt iets aan kan doen, is hij weg. De discussie kwam weer voorbij. Wij hebben de brexit, moet er ook een nexit komen? Daarbij was één ding duidelijk. De PVV wil graag een nexit, maar ze wil ook graag dat de Europese Unie blijft functioneren, want de voordelen van de Europese Unie moeten wel behouden blijven. Dat deed me denken aan een moment dat je soms hebt als je met een aantal mensen in de kroeg staat. Iedereen geeft een rondje en dan is er altijd iemand bij die op het moment dat hij moet betalen, net naar het toilet is. Dat is een beetje hoe de PVV met Europa omgaat. De heer Roemer (SP): Het is leuk dat de heer Zijlstra probeert mensen de maat te nemen die problemen gaan oplossen die de hele samenleving tegenkomt. Ongeveer de helft van ook de VVD-achterban heeft het wel gehad met de manier waarop de zorg nu georganiseerd is. Die heeft het gehad met de doorgeslagen bureaucratie, het graaigedrag en de uit de kluiten gewassen consultancybureaus die er overal maar hun zakken mee kunnen vullen. Daar willen wij een eind aan maken. Daar kunnen wij een eind aan maken als wij met elkaar beslissen dat de zorg geen markt is, dat zorgverleners geen producenten zijn, dat ziekenhuizen niet met elkaar moeten concurreren maar met elkaar moeten gaan samenwerken en als wij vereenvoudigingen doorvoeren door verpleegkundigen en artsen de verantwoordelijkheid te geven die ze verdienen en die ze kunnen dragen zonder dat er van buitenaf wordt meegekeken en wordt voorgeschreven wat voor medicijnen zij moeten verstrekken. Dat pakken wij aan met het organiseren van een nationaal zorgfonds. Ik zou zeggen: doe als velen van uw achterban, doe mee! Help mee om die vermaledijde marktwerking uit de zorg te halen. Die hoort daar niet thuis. Ik vind het prima als er concurrentie is tussen verkopers van koelkasten, maar die moet er niet zijn tussen artsen, die moet er niet zijn tussen ziekenhuizen en die moet er al helemaal niet zijn tussen patiënten. Dat zijn namelijk geen consumenten. De heer Zijlstra (VVD): Het is in ieder geval goed dat het woord "patiënt" nu is gevallen. Dat had ik de heer Roemer in deze hele discussie nog niet horen noemen. Als het over de zorg gaat, dan gaat het om de zorg voor patiënten. Dan gaat het niet om het stelsel, dan gaat het zelfs ook niet om al die hardwerkende mensen in de zorgsector die zorg aanbieden; zorg gaat uiteindelijk om zorg aan patiënten. De heer Roemer zegt: ik wil naar het beste systeem voor de patiënten; ik wil kijken of een nationaal zorgfonds een oplossing kan bieden en ervoor kan zorgen dat het systeem nog beter wordt gemaakt. Ik zeg met nadruk "nog beter", want we hebben misschien wel de beste zorg ter wereld. We behoren in ieder geval tot de absolute toplanden. Maar dan moet hij ook echt een plan neerleggen waarin klip-en-klaar is wat er wel onder valt, wat er niet onder valt, wat eronder zit en wat de financiën zijn. Daar hebben we deze week hele debatten over gevoerd, maar daar zijn we niet helemaal uitgekomen. De heer Samsom kwam nog het dichtste bij. Zolang die duidelijkheid er niet is, kan ik die discussie niet voeren. Ik constateer uit datgene wat ik gehoord heb, dat de patiënt kennelijk toch niet centraal staat en dat het hier om een grote stelselwijziging gaat waarbij totaal onduidelijk is wat de effecten zijn, zowel financieel als in uitvoering. Dat wordt dan onderbouwd met "we gaan de bureaucratie terugdringen door meer overheid in te voeren". Dat is wat er dan gebeurt. Er zullen ongetwijfeld wel een paar Nederlanders zijn die denken dat dat werkt, maar de meeste Nederlanders weten uit eigen ervaring dat meer overheid niet de oplossing is, of dat nu bij het UWV is of bij een andere organisatie. Dan heb je juist meer bureaucratie. Wat ik al zei: het is als iemand die wil afvallen en dan een Big Mac-diner krijgt voorgeschreven. Dat gaat niet werken! De voorzitter: Mijnheer Roemer, u mag een korte reactie geven. Ik wijs erop dat dit de tweede termijn is. De heer Roemer (SP): Maar ik word wel aangevallen. Het hele debat ging over patiënten en zorgverleners die via de heer Zijlstra, via mij en via alle collega's aangeven wat ze de hele week meemaken in de patiëntenkamer, in ziekenhuizen, bij artsen en bij de huisarts. Zij geven aan hoeveel bureaucratie erbij gekomen is en hoeveel procent van de tijd ze bezig zijn met het invullen van formulieren. En waarom? Omdat we een systeem hebben van marktwerking, dat gebaseerd is op wantrouwen. Alles wat je voorschrijft, iedere minuut die je spendeert aan een patiënt, moet je namelijk een aantal keren verantwoorden. Dat brengt het systeem met zich mee. Dat zeggen artsen die dat niet leuk vinden. Dat brengt het systeem van wantrouwen met zich mee. Of je nu patiënt bent of zorgverlener, als je met zo veel mensen in de praktijk constateert dat onze goede zorg steeds meer belemmerd wordt door dit systeem van wantrouwen, concurrentie en een veel te grote macht van commerciële zorgverzekeraars, dan moet je met mij het lef hebben om te zeggen: dan pakken we hoofdoorzaak aan en dan bedenken we daar een alternatief voor. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben de handschoen opgepakt, wij lopen voorop om daar een goed systeem voor te bedenken, zodat het vertrouwen weer kan worden neergelegd waar het thuishoort: in de spreekkamer. En als de heer Zijlstra dat systeem niet wil omdat hij voor marktwerking, winstmaximalisatie en winstuitkeringen is, dan hebben we inderdaad een fundamenteel probleem. Dan zal ik de VVD niet achter onze plannen krijgen. Maar ik weet zeker dat het allergrootste deel van Nederland ons gaat volgen en helpen om er een goed, betaalbaar en vertrouwd systeem van te maken. De heer Zijlstra (VVD): U moet mij geen woorden in de mond leggen die niet zijn gezegd. Marktwerking in de zorg? De SP roept dat vaak, maar dan zeg ik: welke marktwerking in de zorg? Die is er niet. Zorgverzekeraars hebben geen winstoogmerk. Er is dus ook geen winstmaximalisatie. Dat staat gewoon in de Zorgverzekeringswet. Het helpt altijd enorm om bij de feiten te blijven. Ik sta er altijd constructief in en wil er altijd naar kijken, maar dan moet het plan wel helder zijn. Wij moeten dan precies weten om welke maatregelen het gaat en wat het plan kost of oplevert. Zolang wij dat niet weten, kan ik de discussie helaas niet voeren. Ik ben vooral blij dat de SP heeft aangegeven dat zij voor de verkiezingen nog een doorrekening aanlevert. Daar wacht ik dan op, maar in dit debat hebben wij het helaas niet kunnen zien. De heer Roemer (SP): Als de heer Zijlstra hier met droge ogen durft te beweren dat er geen marktwerking is in de zorg, dan breekt echt mijn klomp. Zorgverzekeraars hebben miljarden aan winst op de schappen liggen. Wij moeten nota bene met een initiatiefwetsvoorstel komen, samen met het CDA en de Partij van de Arbeid, om te voorkomen dat de zorgverzekeraars na 2017 winsten kunnen uitkeren. Wij hebben vandaag weer gezien dat zorginstanties forse winsten hebben binnengehaald. Ik heb u gisteren een voorbeeld gegeven van een bedrijf dat 32,5% winst had behaald en dat tonnen aan winst had uitgekeerd aan de directies. U beweert nu met droge ogen dat er geen marktwerking is. Kom op, mijnheer Zijlstra! De heer Zijlstra (VVD): Ook hiervoor geldt dat het enorm helpt als wij bij de feiten blijven. De zorgverzekeraars hebben inderdaad soms geld over aan het eind van het jaar. Zij hebben ook een zogenaamde risicobuffer. De overheid moet die overigens ook aanleggen. Uw zorgfonds zal dus ook met een risicobuffer moeten werken. Het zijn kleine dingetjes, maar wat mij opviel is het volgende. Als je naar de statistieken kijkt die op de website worden gemeld, zie je dat bijna alle tabellen gaan tot 2016 — dat levert voor de SP het beste beeld op — behalve één. Dan gaat het over de vermogenspositie van de zorgverzekeraars. Die eindigt bij 2014. Dat is ook logisch, omdat wij zien dat na 2014 de vermogenspositie afneemt. De zorgverzekeraars hebben dat geld namelijk teruggestort naar de patiënten, in de vorm van lagere premies. De heer Roemer (SP): Nee, voorzitter, recentere cijfers zijn nog niet beschikbaar gesteld. Dat is de enige reden. Als ze vandaag komen, staan ze er vandaag nog op. De heer Zijlstra (VVD): Het is dan toch grappig dat in de begroting is terug te vinden dat het bedrag 2 miljard lager is. Er staan kennelijk wel recentere cijfers in de begroting, maar die zijn niet bekend bij de SP. De voorzitter: Ik stel voor dat u verder gaat en niet meer uitlokt. De heer Zijlstra (VVD): Dat is apart; laat ik het maar zo noemen. Ik had de heer Wilders al genoemd. Ik vond ook de beschouwing van de heer Klaver interessant. Ik vond het opmerkelijk dat iemand die altijd zegt dat hij hoop en optimisme wil uitstralen met een verhaal kwam waar heel veel pessimisme uit bleek. Er gaat wel erg veel fout in dit land. Uit sommige bijdragen krijg ik af en toe de indruk dat Nederland wel een heel vervelend land is om in te wonen, in de trant van: het zal je gebeuren dat je in Nederland naar een ziekenhuis moet of dat je in Nederland een uitkering hebt of dat je in Nederland zou moeten leven en verblijven; dan ben je echt slecht af. Dak kun je beter naar Sierra Leone gaan, of zo. Af en toe heb ik die indruk als ik bijdragen hoor. Het mooist vond ik het waar het gaat om inkomensongelijkheid. Over inkomensongelijkheid is in dit huis een heel lange discussie gevoerd. Ik zal het nog een keer zeggen. Wij hebben ook met dit kabinet beleid gevoerd waar de VVD niet altijd per definitie blij mee was, omdat wij ook hebben ingegrepen. Tegen de heer Klaver zeg ik: terwijl iedereen buiten op het terras in de zon zit, moeten wij niet binnen blijven zitten en zeggen dat het nog regent. Dat is een beetje wat er gebeurde. Dat moeten wij niet doen. Voor iemand die zegt dat wij niet toe moeten naar economisme omdat dat verkeerd is, heeft hij het wel heel veel over cijfertjes, tabellen en CPB-berekeningen gehad. De mooiste discussie ging misschien wel over het "pleurt op" van de premier. Het moet mij toch van het hart dat, waar het gaat om "ieder zijn eigen taalgebruik", wij als volksvertegenwoordigers kennelijk vinden dat, als de premier de taal van het volk spreekt, dit niet mag. Hij is wel consistent, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik kan mij nog herinneren dat de heer Wilders een paar jaar geleden op een gegeven moment bij de interruptiemicrofoon stond en zei: doe normaal. Toen reageerde de premier met: doe zelf even normaal. Ik zag dezelfde reactie in dit debat naar voren komen. Ik vond daar inhoudelijk wel een belangrijk punt onder zitten. Een van de interrumpanten, ik ben even kwijt wie het was, zei: er zijn groepen die zich hierdoor aangesproken voelen. Dat is precies de kern van wat ik in eerste termijn zei. Als de norm in dit land wordt dat mensen die zich ergens door beledigd voelen, gaan bepalen wat er wel of niet gezegd mag worden in dit land, dan zijn we echt ver van huis. Dan gaat elk debat eraan. Als dat gebeurt, zitten we op een glijdende schaal. Dan mag je op een gegeven moment die uitdrukking — ik zal hem niet herhalen — met daarin de letter p en het woordje "op" niet meer gebruiken. De volgende stap is dan misschien dat zich groepen door andere dingen beledigd voelen. Doordat er iemand in een kort rokje over straat loopt, doordat mensen op een terras alcohol drinken, of doordat er iemand in een bikini over het strand loopt, of in een boerkini. Ik zei gisteren letterlijk dat het net zo belachelijk is om dat te verbieden. Daarom moeten we erg oppassen. Je mag van mening verschillen over de wijze waarop dingen gezegd worden, maar ook hier moeten we dingen kunnen zeggen. En ook een premier moet dat kunnen doen. Ten slotte. We hebben in de VVD ooit een lijsttrekkersstrijd gehad. Daar moest ik aan denken toen ik de heer Van Haersma Buma hoorde over de vrijheid van meningsuiting en Tocqueville. De heer Van Haersma Buma bepleitte eigenlijk om de vrijheid van meningsuiting toch in te perken op een aantal zaken. Ik heb heel helder aangegeven dat we dat niet moeten doen, maar ik vond het wel bijzonder dat Tocqueville voorbijkwam, want Tocqueville pleit namelijk voor de ultieme vrijheid van meningsuiting. Hij vindt zelfs de vrijheid van meningsuiting in de Verenigde Staten van Amerika niet ver genoeg gaan. Het deed mij denken aan Rita Verdonk, die zei: ik heb laatst nog het boek van Thorbecke gelezen. Het is duidelijk: we zijn op weg naar verkiezingen en ik zal eerlijk toegeven dat ik mij daar ook niet van onthoud. Daar hoort af en toe ook bij dat je een motie indient over iets waarover je het in je hele eerste termijn niet gehad hebt. Dat erken ik onmiddellijk, maar wij zijn hedenochtend gestuit op een prangend probleem, en dat leidt tot de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat verkeershandhaving er is om de verkeersveiligheid te waarborgen en te verhogen; constaterende dat de huidige systematiek van begroten van de verkeersboetes een andere indruk kan wekken; verzoekt de regering om de voorbereidingen te treffen om de opbrengsten van verkeersboetes niet langer in de begroting van V en J te laten vloeien, maar in de algemene middelen, en de begroting van V en J te compenseren voor het weggevallen bedrag, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 7 (34550). De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Wij hebben deze twee dagen gedebatteerd over de begroting voor het jaar 2017. Wij doen dat voor een bevolking die weinig vertrouwen heeft in de politiek. Wij doen dat terwijl de samenleving polariseert. Kloven overheersen. Een van de kloven die we vandaag en gisteren hebben besproken, is de arbeidsmarkt. Het CDA hoopt zeer dat polder en kabinet in actie komen voor een betere arbeidsmarkt. Dat is nog meer dan ooit nodig na de berichten die ook vandaag weer over de arbeidsmarkt verschenen. De arbeidsmarkt is kapot en moet geheeld worden. We hebben vandaag en gisteren ook gesproken over de vrijheid van meningsuiting. Het debat over die vrijheid van meningsuiting maakt maar weer eens duidelijk hoe groot de verschillen op dat punt kunnen zijn. Voor het CDA staat vast dat als een samenleving vreedzaam wil functioneren, de vrijheid van meningsuiting nooit absoluut kan zijn, zoals zij ook nooit absoluut geweest is, en waar nodig begrensd moet worden. Wat wij de afgelopen weken in Zaandam hebben gezien, laat ook zien hoe erg het kan zijn. Ik denk aan Rotterdam. Ik denk aan de voorbeelden die wij hebben gezien en waarover wij allemaal roepen: waarom wordt er niet of waarom wordt er zo laat opgetreden? Als het heel concreet om Zaandam gaat, laat dat voorbeeld zien dat wij naast de politie moeten staan als zij beledigd of bedreigd wordt. Het laat ook zien dat wij als Kamer moeten zorgen dat wij daar een antwoord op hebben. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er talloze recente voorbeelden zijn van onacceptabele treiterijen en beledigingen richting de politie, en dat deze acties het gezag van de politie ernstig ondermijnen; overwegende dat de vrijheid van meningsuiting niet onbegrensd is; verzoekt de regering, harder op te treden tegen treiterijen en beledigingen en waar nodig met voorstellen te komen zodat de politie effectiever kan optreden tegen dit soort treiterijen en de Kamer hierover voor 15 oktober te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 8 (34550). De heer Van Haersma Buma (CDA): Er zijn voor politici twee methoden om met die polarisatie om te gaan. Je kunt met daden en woorden verbinden, maar je kunt ook met woorden meegaan in die polarisatie in de gedachte dat in een wereld waarin veel tumult is de hardste schreeuwer wint. We kenden ze al, de harde schreeuwers ter rechter en ter linker zijde. We zijn er bekend mee. Hoewel het nooit went, we moeten en zullen het accepteren. Na vandaag weten wij dat ook Mark Rutte het op die manier doet. Zijn loze beloftes van 2012 waren geen eenmalige vergissingen. De PvdA de ene dag een gevaar voor het land en de volgende dag de grootste vriend. €1.000 erbij en geen cent meer naar Griekenland. Als hij in 2016 voor ondernemers staat, zegt hij over de Wet werk en zekerheid: als ik eerlijk ben, valt het kabinet. Eerlijk zijn is dus niet het hoogste goed voor deze premier. Campagne voeren wel. En hij is er nog trots op ook, op zijn holle woorden, het gescheld. Het doet het zo lekker goed in de campagne, die straattaal. Maar ik zeg dit: zo herstel je het vertrouwen van de Nederlandse bevolking in de politiek niet. Zo maak je het nog verder kapot. "Idioten", "doorgeslagen tokkies", "tuig van de richel", "pleur op". Het is allemaal alleen maar effectbejag, het maskeren van onmacht. Het is de verwording van de politiek. Als er vandaag iets duidelijk is geworden, dan is dat dat de erfenis van deze Mark Rutte een aaneenschakeling is van loze woorden en loze beloftes. Ook vandaag zijn wij er weer getuige van geweest. Hoe vaak kan een premier sorry zeggen voor alle bewuste onwaarheden die hij de afgelopen tijd heeft verteld? Hoe vaak kan een premier scheldwoorden gebruiken als bliksemafleider voor het eigen falen? VVD'er Mark Rutte mag dan misschien hopen op gewin op korte termijn, maar op lange termijn zal het hem opbreken. Erger nog, het zal de hele politiek opbreken. Iedereen hier in deze zaal zal ermee te maken krijgen: de verdere teloorgang van het vertrouwen in de politiek. Jullie roepen maar daar in Den Haag. Na vandaag weten we dat de premier daarbij vooroploopt. Dit is een premier onwaardig. Een staatsman is niet hard in zijn woorden, maar laat de kracht van zijn daden spreken. Een premier die zich verlaagt tot schuttingtaal om zijn eigen falen te maskeren, zal de geschiedenisboeken niet ingaan als een staatsman, maar als een populist. De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Verkiezingsbeloftes. Breekpunten. Wie wil er met wie regeren? Jan Roos schijnt er al klaar voor te zijn. De verkiezingsgeest waarde de afgelopen dagen duidelijk door deze Kamer. Maar gelukkig, althans voor mij, konden we het ook even hebben over ginicoëfficiënten, koopkrachtmedianen en ruilvoet- versus lumpsumproblematiek. Ik heb mijn hart kunnen ophalen en ik dank mijn collega's hartelijk voor de steun. Een deel van het debat concentreerde zich op de zorg. Terecht. Bijna alle partijen, ook de PvdA, zoeken naar wegen om de toegankelijkheid van de zorg te behouden. De afgelopen jaren is daar al veel aan gedaan, met gemeentelijke verzekeringen voor eigen risico, hogere zorgtoeslag, betalingsregelingen. Ze zijn er allemaal om ervoor te zorgen dat iedereen de zorg kan krijgen die hij verdient. En ja, het kan nóg beter, het kan nóg laagdrempeliger, het kan met nóg minder marktwerking. Maar het kan niet met ondoordachte en ongedekte voorstellen. Dit gaat om serieuze problemen die een serieuze oplossing verdienen. De buitenwereld laten geloven dat er een oplossing is, zonder een deugdelijke onderbouwing te geven, helpt in ieder geval niet. Wie het debat heeft gevolgd, zal zich op wisselende momenten in een totaal ander land gewaand hebben. Soms waande hij zich in het land van hel en verdoemenis, soms in het land van melk en honing. De waarheid ligt gewoon daartussenin. Beide beelden doen helemaal geen recht aan de complexe werkelijkheid van Nederland. De werkelijkheid is dat het beter gaat, maar nog niet met iedereen. De werkelijkheid is dat nog niet iedereen profiteert van het herstel. Dat is wel wat wij willen. Daarom zijn we ook nog lang niet klaar en nog lang niet tevreden. Dit kabinet is wat de Partij van de Arbeid betreft ook nog lang niet klaar. Er liggen namelijk nog gewoon zes maanden van regeren voor ons. Nederland heeft een stug-doorwerkend-aan-herstelkabinet nodig. Het moet stug doorwerken aan beter onderwijs, aan goed werk voor iedereen, aan een rechtvaardige inkomensverdeling. Mensen willen concrete vooruitgang zien, en terecht. We doen die mensen dus tekort als we vanaf nu een halfjaar in de koplampen van verkiezingen gaan zitten kijken. Dit debat ging voor een groot deel ook over de vraag wat voor land wij willen zijn, en over wie wij zijn in Nederland. De zorgen van mensen gaan namelijk, terecht, ook daarover, veel meer dan over koopkracht of inkomens. Op dat punt stemde het debat soms somber. We hoorden de ene parlementariër de ander het Nederlanderschap ontzeggen. We hoorden een partij die in een onnavolgbare logica van vrijheid, fundamentele vrijheden voor bepaalde groepen wil aantasten om, naar eigen zeggen, de vrijheid te bewaren. We hoorden een premier die in een oprisping, of in een goed doordacht moment, een hele bevolkingsgroep van zich af duwt. Dat debat met de premier ging voor sommigen over de toon of over de woordkeus, maar dat was niet de essentie van het debat. De essentie was de boodschap die erachter zit. Welk woord je gebruikt, hoe hoog de toon is, het maakt me helemaal niets uit. We zijn wel wat gewend de laatste jaren, zeker in deze Kamer. Het gaat om de boodschap die erachter zit. Want hoe irritant een vlogger ook is, hoe bizar of ontoelaatbaar sommige jongeren zich soms ook gedragen, ze horen hier! Het antwoord kan dus niet een zorgvuldig gefocusgroepte "pleur op" zijn. Wie zich zorgen maakt over de verbinding in Nederland, moet geen groepen Nederlanders van zich afduwen. Roep ze tot de orde, grijp ze bij de lurven, vervolg ze waar nodig, maar duw ze niet van je af. Onze boodschap aan hen, en over hun hoofd aan al die anderen, moet niet zijn "ga dan", maar "gedraag je hier, want je toekomst is hier; dit is jouw land". Hoe moeilijk dat soms ook is, wij en zeker de premier, hebben de plicht om de verbindende krachten te versterken en met trots en zelfvertrouwen de Nederlandse manier van leven open te stellen voor iedereen. Want die Nederlandse manier van leven bestaat en die is het waard om voor te strijden. De vrijheid vieren. De tolerantie koesteren. Gelijkwaardigheid doorleven. De rechtsstaat liefhebben. Dat is allemaal Nederland en daar kan iedereen voor kiezen en er dan helemaal bijhoren, nu en in de toekomst. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): De woorden van de heer Samsom zijn mij uit het hart gegrepen. Ik dank hem daar oprecht voor. Maar gelden diezelfde verwensingen ook voor de burgemeester van Rotterdam, die "rot maar op" zei tegen Syriëgangers? Geldt het ook daarvoor? De heer Samsom (PvdA): Ik heb me dat wel afgevraagd en er ook met hem over gesproken. Die avond zag je ook een woedende moslim die weigerde te accepteren, weigerde mee te gaan in het feit dat zijn geloof, zijn religie die hij liefhad, werd misbruikt door terroristen. Op die ochtend waren acht mensen door terroristen vermoord met machinegeweren. Dat een burgemeester van Marokkaanse afkomst met een islamitisch geloof op dat moment zegt "als het je hier niet bevalt, rot toch op", snap ik eerlijk gezegd nog wel een beetje. Zo snapte ik ook de premier wel, toen hij zei: het was een soort primaire reactie. Tot ik dacht "wacht even, die uitzending kwam niet opeens". Die was lang voorbereid en er was goed over nagedacht. Daar heb ik de premier ook op aangesproken. Ik spreek niemand aan op een eerste oprisping of een eerste emotie — die heb ik zelf vaak genoeg, en als ik daaraan zou beginnen ... — maar wel als het gaat om dit soort weldoordachte uitspraken van een premier. Hij heeft gewoon een verantwoordelijkheid en daarop hebben we hem vandaag ook aangesproken, ik en anderen. Overigens zijn we het er niet over eens geworden. Ook dat kan in dit land. Het is wel helder waar iedereen staat. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): We zijn het er volgens mij ook over eens dat wat er voorafgaand aan de uitspraak van de burgemeester gebeurde, vreselijk was. Maar het gaat wel om hetzelfde. De minister-president zegt "pleur op" en de burgemeester van Rotterdam zegt "rot op". Het enige verschil dat ik kan ontdekken is dat de een partijgenoot is en de ander niet. De heer Samsom (PvdA): Er waren nog wel iets meer verschillen dan dat, maar daar laten we het even bij. De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Dit waren de laatste Algemene Beschouwingen van dit kabinet en dat is maar goed ook. Want we raken op deze manier ons land kwijt, onze vrijheid kwijt, onze democratie kwijt en onze rechtsstaat kwijt. En waarom? Waarom raken wij dat allemaal kwijt? Dat raken wij kwijt omdat niemand de islamisering als probleem durft te behandelen, durft te benoemen, laat staan er beleid tegen durft te voeren. Dat is blijkbaar nog steeds politiek incorrect, dat existentiële probleem — want dat is het, een existentieel probleem — over het voortbestaan van onze vrijheid, van ons land. Nederlanders, zo blijkt uit ieder onderzoek, maken zich terecht grote zorgen over de groei van de islam in Nederland, net als in de rest van Europa: 57% van de Duitsers, Fransen, Britten. In bijna alle landen komen meerderheden van de bevolking in opstand tegen het negeren van de problemen die de islam, de massa-immigratie en de open grenzen van de afgelopen decennia ons hebben bezorgd. Dat is ook niet zonder reden zoals blijkt uit de feiten en de cijfers. Uit een onderzoek van Koopmans wisten we al dat 70% van de moslims in Nederland vindt dat religieuze regels belangrijker zijn dan seculiere wetten. Lees: de koran gaat boven de wetten die wij hier maken. 70% vindt dat. Uit een onderzoek van een aantal jaren geleden wisten we ook al dat 11% van de Nederlandse moslims — dat zijn 100.000, 110.000 mensen — bereid is om vanuit de islam geweld te gebruiken. 100.000 mensen in Nederland zijn bereid om vanuit de islam geweld te gebruiken. We hebben dat jihadleger in Nederland al klaarstaan. We hebben deze zomer, door mij gisteren de "zwarte zomer van jihad" genoemd, gezien waar de aanhangers van de islam toe in staat zijn. Dat zijn er alleen al in Nederland 100.000. We hebben in Europa gezien wat er dan gebeurt: van aanslagen tot en met straatterreur, van aanslagen met kapmessen, bijlen en bussen in Duitsland en Frankrijk tot en met tuig in Zaandam dat op de politieauto's staat te dansen. Maar onze grenzen blijven open. De islamisering mag niet worden benoemd en wordt ook niet gestopt. Onze premier zegt: pleur op. Zoals ik in een interruptiedebat al zei: dat zijn prachtige woorden, dat zijn mooie woorden, maar het zijn ook lege woorden, want ze betekenen voor deze premier: blijf maar. "Pleur op" is "blijf maar". Zelfs criminelen met een dubbele nationaliteit die een misdrijf plegen, worden niet door dit kabinet uitgezet nadat hun Nederlandse paspoort is afgepakt. Dat is een kamikazebeleid. Zo los je de problemen nooit op. Zo wordt het alleen maar erger. Zo geef je juist meer ruimte aan die gewelddadige ideologie die onze grondrechten juist misbruikt om ze van ons af te pakken. We geven die alle ruimte. We hebben geen weerbare democratie, maar een weerloze democratie. We hebben geen Churchill in premier Rutte, maar we hebben een Chamberlain in premier Rutte. Dat moeten we stoppen. In 2010 werd hier een motie van GroenLinks aangenomen — alleen mijn fractie en de fractie van de SGP stemden tegen — waarin staat dat de-islamiseren geen doelstelling van het beleid van Nederland mag zijn. Zo erg was het toen al. De wereld stond in brand, maar we mochten het er hier niet eens over hebben; laat staan dat het een onderdeel van het beleid mocht zijn. Ik denk dat het tijd is om de tegenovergestelde motie in te dienen, want alleen zonder de islam zal Nederland een vrij land blijven. Ik dien daarom de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de islam een gewelddadige ideologie is die in strijd is met de rechtsstaat en de Grondwet; van mening dat Nederland een vrij land moet blijven en beschermd moet worden tegen dit gevaar; spreekt uit dat het de-islamiseren van Nederland doelstelling van beleid moet zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 9 (34550). De heer Wilders (PVV): Als het gaat om de zorg, heb ik in een interruptiedebatje met de premier al uitgesproken hoe verschrikkelijk asociaal het is dat verzorgingshuizen zijn gesloten, dat de thuiszorg is gehalveerd en dat er niet meer geld wordt geïnvesteerd en is geïnvesteerd in de verpleeghuizen. Ik weet nog dat de extra banen — wij spraken met trots van de "Agemagelden"— werden wegbezuinigd. Het ging om extra gelden voor handen aan het bed voor mensen die nu vaak gedrogeerd in hun eigen uitwerpselen de dag moeten doorbrengen. Het is geen beschaving waardig als je ouderen, die ons land hebben opgebouwd, niet eens naar een verzorgingshuis laat gaan, maar thuis laat zitten en als je dan ook nog eens de helft van de thuiszorg afpakt. In wat voor land leven we? Ik meen het oprecht: daarover zou er toch geen verschil van mening mogen zijn tussen welke partijen in dit huis dan ook? Als het gaat om het eigen risico, daar willen wij vanaf. Wij zullen de motie van de heer Roemer steunen. Wij denken dat je ook zonder grote stelselwijziging, door juist de overwinsten van de verzekeraars terug te laten vloeien naar die lagere premies en door het eigen risico af te schaffen, al heel veel problemen kunt aanpakken. Als het gaat over de pensioenen — het gaat weer om de ouderen van Nederland — snapt mijn fractie niet dat mensen die ons land hebben grootgemaakt, worden of al zijn geconfronteerd met kortingen op pensioenen door de lage rente van de ECB, terwijl de overheid gewoon profijt heeft van die lage rente en daardoor winst maakt en lagere rentelasten heeft. Wat zou het toch logisch zijn als we die winst van de lage rente voor de overheid, waarop niemand had gerekend en die ook helemaal niet de bedoeling was, geven aan die ouderen zodat zij zolang de rente laag is, geen last hebben van inkomensverlies. Dat moet er gebeuren. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de rente op de staatsschuld volgens de Miljoenennota in 2017 1,4 miljard euro lager uitvalt dan in 2016; van mening dat niet de overheid dient te profiteren van de lagere rente-uitgaven, maar de ouderen die zijn of dreigen te worden gekort op hun pensioen; verzoekt de regering om het overschot dat is ontstaan door de lagere uitgaven aan rente op de staatsschuld in 2017 uit te keren aan AOW'ers, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (34550). De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Ik kan afronden. Het moge helder zijn dat wij vinden dat Rutte II een ramp was voor Nederland. Het is goed en het is de hoogste tijd dat Nederlanders op 15 maart volgend jaar nieuwe leiders kunnen kiezen. Leiders die doen wat gedaan moet worden, die doen waar miljoenen Nederlanders om vragen, die onze grenzen sluiten voor asielzoekers en terroristen, die de veiligheid van Nederland garanderen, die ons geld niet in Afrika of in Brussel besteden, maar hier, aan onze eigen mensen, aan lagere belastingen, aan een fatsoenlijke zorg, aan pensioenen, noem maar op. Leiders die vinden dat Nederland van óns is. Díé leiders hebben we nodig. Leiders die de islamisering stoppen, die zorgen dat we een vrij land blijven. Dáár gaan de verkiezingen van 15 maart over, over vrijheid, over vrijheid van Nederland. Blijft Nederland een vrij land? Blijven de burgers van Nederland vrije mensen? Vrijheid is het grootste goed dat we als land en als individu hebben. Houden we die of raken we die kwijt? Die keuze hebben we 15 maart. De heer Pechtold (D66): Ik ben een beetje verbaasd. Waarom is de heer Wilders zo complimenteus over dit kabinet? De heer Wilders (PVV): Dan hebt u denk ik niet goed geluisterd. De heer Pechtold (D66): Ik volg het nu al vier jaar. U hebt in vier jaar tijd twintig keer een motie van wantrouwen ingediend. Nu hebt u de laatste kans daartoe, maar nu doet u het niet. Ik zie dat als een enorme toename van vertrouwen in dit kabinet. De heer Wilders (PVV): Mijnheer Pechtold, de motie van wantrouwen tegen dit kabinet zal heel Nederland indienen op 15 maart. De heer Pechtold (D66): Maar geeft u nu zelf niet aan, nu u zelf een paar van die moties indient waarvan u weet dat die het niet halen, dat al de moties van wantrouwen in de afgelopen jaren eigenlijk een soort uitholling waren van het middel en dat je er helemaal niets aan hebt, dat het eigenlijk een soort nepmoties van wantrouwen waren? De heer Wilders (PVV): Als deze interruptie van de heer Pechtold aan het einde van dit debat, dat we hier twee dagen hebben gevoerd, gaat over de vraag of we te veel of te weinig moties hebben ingediend, dan is ook hij een heel kleine man. Ik heb dat gisteren al gezegd tegen de heer Buma. Dan weet hij niet waar het over gaat en zoekt hij gewoon iets om een interruptietje te kunnen plaatsen. Mijnheer Pechtold, iedere motie van wantrouwen die wij hebben ingediend was gemeend en was nodig, maar heeft het inderdaad niet gehaald. Maar ik beloof u en ik verzeker u dat de motie die we indienen op 15 maart het glansrijk gaat halen. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank het kabinet en vooral de premier — die is aan het woord geweest — voor de beantwoording, maar hij deed dat vaak in overleg met zijn hele team. Ik tel in de eerste plaats de zegeningen, de incasseringen en de toezeggingen, of hoe je ze wilt noemen. Ik begin met een bijzondere, majesteitsschennis. Ik dank de VVD voor de steun vandaag uitgesproken, wat betekent dat in het vervolg belediging van het staatshoofd, een ambulancebroeder of iemand anders gelijkgesteld is. We zijn er nooit voor, we vinden het smakeloos en we gaan het voor de wet gelijk behandelen. Ik tel ook mijn zegeningen als het gaat om de zelfstandige zonder personeel. De afgelopen weken was er nog wat onduidelijkheid over, maar nu ook met steun van de staatssecretaris en uit de mond van de premier is er helderheid gekomen. Dat is heel belangrijk voor die sector. Wat betreft het onderwijs hebben we even gesteggeld. Ik begreep dat de heer Samsom het alleen maar leuk vindt om het over tabellen te hebben, maar uiteindelijk hadden we met zijn allen het idee dat we dit gaatje in de Onderwijsbegroting niet zo mogen laten zitten, omdat het anders wel eens bij scholen zou kunnen landen. Om die reden hebben wij de volgende motie voorbereid. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het onderwijs in de begroting 2017 geconfronteerd wordt met een lumpsum- en subsidietaakstelling én een nog in te vullen "ramingsbijstelling" en dat deze slechts gedeeltelijk gecompenseerd worden; verzoekt de regering, de bijstellingen niet ten koste te laten gaan van de bekostiging van scholen; en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Roemer, Klaver, Segers, Van der Staaij, Samsom en Zijlstra. Zij krijgt nr. 11 (34550). Minister Rutte: Die gaat het niet halen! De heer Pechtold (D66): Nu nog hopen dat die wordt uitgevoerd. In tweede termijn krijg ik antwoord van de premier op mijn vraag over de langdurig zieken en gehandicapten en "de oplossing-Van Rijn". Mag ik het zo even samenvatten? Dan kom ik op een paar onbegrijpelijke blokkades die de premier tijdens dit debat opwierp. De eerste irriteert me echt, niet vanwege de inhoud maar vanwege de taal voor vluchtelingen vanaf dag één, vanaf het moment dat zij er ook aan toe zijn en mee willen gaan doen. Ik vind het idioot, want het was een motie van 17 december vorig jaar die hier is aangenomen. Daar waar nu zelfs de ministers Schippers en Hennes ons bijvallen dat het van groot belang is en de meerderheid van de Kamer dat steunde, heb ik de volgende motie voorbereid. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Kamer al in december 2015 een motie aangenomen heeft die de regering verzoekt om asielzoekers zo snel mogelijk na binnenkomst in Nederland taalcursussen aan te bieden, verzoekt de regering, deze motie binnen een maand uit te voeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Klaver, Segers, Roemer, Thieme en Kuzu. Zij krijgt nr. 12 (34550). De heer Pechtold (D66): Dan heel actueel, bed, bad en brood. Burgemeester Van der Laan heeft vandaag nieuws naar buiten gebracht. Hij zei dat het kabinet op de laatste benen loopt en dat er geen akkoord meer komt. Voor alle helderheid vraag ik of het kabinet dit ook zo ziet, want het gevolg daarvan is dat de gemeenten, weliswaar op een sobere wijze, vluchtelingen en uitgeprocedeerden kunnen opvangen op een menswaardig minimum. Graag krijg ik daarop een reactie. Dan het Oekraïnereferendum. Ook hier belofte na belofte. We hebben er nu drie gehad en in dezelfde beeldspraak die de premier vaak gebruikt: die sneeuwschuiver — het seizoen komt er weer aan — mag van mij in de kast blijven. Ik wil gewoon een standpunt en Kamerbreed. Als het toch van Wilders tot Pechtold is die het daarover eens zijn, dan maar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet in april heeft aangegeven nog voor de zomer van 2016 een antwoord te formuleren op de uitkomst van het referendum over het Associatieakkoord met Oekraïne; constaterende dat het kabinet in september heeft aangegeven geen enkele voorspelling over de snelheid te kunnen doen; overwegende dat het onwenselijk is dat er nog steeds geen duidelijkheid is over de acties van het kabinet; verzoekt de regering, uiterlijk voor november 2016 een antwoord te formuleren op de uitkomst van het referendum, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Klaver, Van Haersma Buma, Roemer, Thieme, Segers, Van der Staaij, Krol, Kuzu, Klein en Bontes. Zij krijgt nr. 13 (34550). De heer Pechtold (D66): Dan Turkije. We hebben vorige week een debat gevoerd over de nasleep van de coup. Er werd gevraagd om niet alleen de coup, maar ook de arrestaties, de schorsingen, het ontslaan van docenten en rechters en alles wat Erdogan gedaan heeft, te veroordelen. Rutte weigert dat tot vandaag. Daar hebben we nu veel over gesproken. Er lag nog een motie van D66. Ik zal deze niet opnieuw voorlezen, maar het is de motie 32824, nr. 151. Ik verzoek de voorzitter om deze vanavond in stemming te brengen. Dan het klimaatakkoord. Nederland hobbelt, met landen als Malta en Luxemburg, achteraan, als het gaat om schone energie. Wij willen met de doelstellingen van Parijs snel en hard aan de slag; het kabinet in woord ook, en daar ben ik blij mee, maar nu nog de daad. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de wereld nog geen jaar geleden in Parijs vergaande afspraken maakte om de klimaatverandering een halt toe te roepen, en daarbij te streven naar een opwarming van de aarde van niet meer dan 1,5˚ Celsius; overwegende dat dit forse beleidsmaatregelen zal vragen in alle deelnemende landen, om de CO2-uitstoot snel genoeg te laten dalen, en dat verschillende rapporten aantonen dat voor Nederland de sluiting van de kolencentrales de goedkoopste optie is; verzoekt de regering, ervoor te zorgen, dat het tijdpad voor sluiting van de kolencentrales in lijn is met de ambities uit het Parijsakkoord, en een verlaging van de CO2-uitstoot met 25% in 2020 en 55% in 2030, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Klaver en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 14 (34550). Hebt u een leesbril nodig? De heer Pechtold (D66): Dit was een andere printer. Ik hoop dat ik de goede getallen heb genoemd. Voorzitter. Dan nog even een serieus punt. We hebben het over het taalgebruik gehad, maar ik vond dat collega Samsom het ook heel goed formuleerde. Het is niet alleen taalgebruik waar je soms over valt, maar het is ook — en dat vind ik eigenlijk veel venijniger — de bedoeling die erachter zit. Het is datgene waar je van hoopt dat het niet bedoeld is, maar wat wel blijft hangen wanneer je achter die taal blijft staan. Dat is voor mij eigenlijk het aller-, allerbelangrijkste. Ik vind het staatsrechtelijk fout om "pleur op" te zeggen tegen Turkse Nederlanders, want je kunt geen onderscheid maken dat je dat persoonlijk zegt of als premier of dat je nu ergens anders staat. Dat kun je hier zeker niet doen. Maar ik vind het vooral inhoudelijk zo fout. Het is dan niet een premier voor alle Nederlanders, maar een premier op jacht naar de Wildersstemmers. En dat mag, maar niet op die manier en niet over bevolkingsgroepen. Wat ik tekenend vond, is iets wat ik nu bijna ook weer zie. Toen Samsom, toch de grote vriend, waar hij al die jaren van afhankelijk was, voor het eerst eens op een fundamenteel punt kritisch was, ging de premier achterover zitten en met minister Schippers over een stuk papier praten. Je kunt het de hele dag druk hebben, maar op het moment dat Samsom je dat even toevoegt, vind ik dat het ook bij de vraag hoe je met elkaar omgaat hoort om elkaar even aan te kijken, net als ik nu de premier doe. Het wordt een verkiezingsjaar — dat is de meeste mensen wel duidelijk geworden, denk ik — dat gaat over de vraag wat voor Nederland we willen, een land van vrijheid en verbondenheid of een land van verdeeldheid en discriminatie. Ik denk dat het allerbelangrijkste doel is om de tegenstellingen te overbruggen door samen te werken. Als we samen doelen stellen, handen ineenslaan en resultaten boeken, kunnen we ook de tegenstellingen in de samenleving overbruggen. Ik heb geprobeerd daar vandaag namens mijn fractie een bijdrage aan te leveren en dat zullen we ook de komende maanden gaan doen. De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Wij hebben de afgelopen dagen veel gesproken over de staat van het kabinet en over de stand van het land. Wij hebben gesproken over de positie van gezinnen, over onderwijs en over zorg, maar het onderliggende debat was voor mij nog belangrijker. Ik heb er in mijn eerste termijn al over gesproken. Dat had betrekking op de vraag wat ons verbindt. Door collega's is die vraag hier net herhaald. Er lopen diepe kloven door onze samenleving: tussen arm en rijk, ziek en gezond, allochtoon en autochtoon, seculier en religieus. Die tegenstellingen zetten druk op onze samenleving, en soms ook op onze vrijheden. Ik vraag mij af of wij daarmee in dat debat nou echt verder zijn gekomen. Het debat over wat ons verbindt, bleef vooral beperkt tot een debat over de krasse uitspraken van de premier. Dat is natuurlijk niet de kern van het fundamentele gesprek dat nodig is, een gesprek over fundamentele vrijheden en waarden. Dat zullen wij moeten blijven voeren, juist omdat vrijheid ons zo veel waard is. Ik sta heel kort stil bij drie onderwerpen en ik wil drie moties indienen. Het eerste punt betreft de onderwijsvrijheid. Ik heb in dit debat zorgen geuit over onderwijsvrijheid. Verreweg de meeste ouders zijn tevreden over de keuzevrijheid die zij hebben en de meeste ouders kiezen voor bijzonder onderwijs. Ik ben blij dat de VVD-fractie, bij monde van de heer Zijlstra, en de minister-president hebben beloofd om die vrijheid hoog te houden. Zij hebben zich daaraan gecommitteerd. Ik hoop zo op een brede vrijheidscoalitie van partijen die met die boodschap de verkiezingen ingaan en pal staan voor onderwijsvrijheid. Mijn tweede punt betreft gezinnen. Ik heb mij zorgen gemaakt over de keuzevrijheid van gezinnen, over de vrijheid om zelf keuzes te maken over arbeid en zorg. Via belastingen en kinderopvangtoeslag vindt daarop nu overheidssturing plaats, en dat is geen keuzevrijheid. De fractie van de ChristenUnie heeft in haar tegenbegroting laten zien dat het anders kan. Ik ben blij met de opmerking van de premier dat hij daar nog eens naar wil kijken. Ik noem bijvoorbeeld het verschil tussen een- en tweeverdieners. Wat wij echter vooral willen zien, zijn daden om aan die onrechtvaardigheid een einde te maken. Mijn derde opmerking betreft de NIP-test. Ik vind dat de minister-president mooie woorden heeft gesproken over mensen met het syndroom van Down. Ik ben nog steeds kritisch op het algemeen beschikbaar stellen van de NIP-test, maar wij kunnen het in ieder geval eens worden over goede voorlichting over wat een leven met Down inhoudt voor ouders die zo'n test gaan doen. Die toezegging heeft de minister-president gedaan, en daar dank ik hem voor. Tot slot dien ik drie moties in. De eerste motie dien ik in naar aanleiding van de noodkreet van het Leger des Heils over mensen die nergens heen kunnen, die dakloos zijn. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat diverse maatschappelijke organisaties de noodklok luiden over de opvang van mensen met verslavings-, psychische en/of schuldenproblematiek; overwegende dat het van het grootste belang is dat problemen vroegtijdig opgespoord worden en dat ambulante ggz in de wijk 24/7 beschikbaar is; verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de maximaal aanvaardbare wachttijden in de ggz gehaald worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Pechtold, Klaver, Van der Staaij, Van Haersma Buma, Roemer, Zijlstra en Samsom. Zij krijgt nr. 15 (34550). De heer Segers (ChristenUnie): Mijn tweede motie gaat over de zorg voor de allerarmsten in deze wereld en over de opvang van vluchtelingen in de regio. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het budget van het noodhulpfonds in 2017 al vroeg uitgeput raakt en dat de aangenomen motie Voordewind/Van Laar (32605, nr. 185) verzoekt om een soortgelijk budget voor de Dutch Relief Alliance voor 2017 beschikbaar te stellen als voor 2015 en 2016; overwegende dat Nederlandse hulporganisaties die samenwerken in de Dutch Relief Alliance grote tekorten aan onderdak, voedsel en medische hulp constateren in opvangkampen in de regio; verzoekt de regering, het geld dat in 2016 en 2017 overblijft uit de asielreserve voor eerstejaarsopvang voor een substantieel deel te investeren in opvang van vluchtelingen in de regio via de Dutch Relief Alliance, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 16 (34550). De heer Segers (ChristenUnie): Mijn laatste motie gaat over de bescherming van onze vrijheid. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat financiers uit onvrije landen met geldstromen proberen zeggenschap te krijgen over religieuze instellingen in Nederland, zoals soms bij moskeeën gebeurt; constaterende dat in deze onvrije landen geldende waarden haaks staan op de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat, zoals godsdienstvrijheid en de vrijheid van meningsuiting; verzoekt de regering, in het, mede naar aanleiding van de uitkomsten van het WODC-onderzoek nog te ontwikkelen beleid aangaande dit punt, geen financiering toe te staan van instellingen vanuit landen die zelf geen godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting kennen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 17 (34550). De heer Segers (ChristenUnie): Tot slot. In de komende periode gaat het over de toekomst van onze kinderen. Het is onze opgave om hen in een land van vrijheden op te laten groeien. Een land waarin iedereen telt. Een land waarin ouders hun eigen school kunnen kiezen, gezinnen hun eigen leven kunnen inrichten en waar mensen vrij zijn om te geloven. Dat is de inzet van de ChristenUnie-fractie. De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van alle vragen en voor het geduld. Ik dank ook alle collega's; dit zijn namelijk niet alleen de laatste Algemene Politieke Beschouwingen van dit kabinet, maar ook van de Kamer in haar huidige samenstelling. Ik dank hen voor een mooi debat. Ik sluit mij aan bij wat de heer Samsom zei: ook ik ben de collega's er dankbaar voor dat wij nu ook in de techniek hebben kunnen duiken. Volgens mij gingen deze politieke beschouwingen echt over de inhoud. Er is uitgebreid gediscussieerd over ongelijkheid. Wij hebben lang stilgestaan bij de toegenomen inkomensongelijkheid. Wij hebben ook lang stilgestaan bij de zorg en bij de ongelijkheid die ontstaat. Ook ik had wat verbeterpunten bij de plannen die de SP heeft gepresenteerd, maar laat ik wel zeggen dat ik veel waardering heb voor het feit dat de SP met plannen komt om te kijken hoe we tot een paradigmaverschuiving kunnen komen en op een andere manier naar de zorg kunnen kijken. Ik denk dat dat hard nodig is en dat heel veel mensen dat ook zo ervaren. Mensen ervaren dat marktwerking het heeft overgenomen van de professionaliteit van artsen. Mensen ervaren dat zorg steeds duurder wordt om te betalen. Ik denk dat er meerdere wegen naar Rome leiden om die idealen te bereiken, om dit te verbeteren en om ervoor te zorgen dat de patiënt weer centraal staat. Ik werk graag met alle collega's hier samen om daartoe te komen. Het debat ging ook over hoe we Nederland Nederland kunnen laten zijn. Soms was het een heel mooi debat, dat ging over insluiting en waarin werd gezegd dat alle Nederlanders en iedereen die hier woont, bij elkaar horen. Soms was het een heel lelijk debat. Een collega in de Kamer werd het recht ontzegd om hier het woord te voeren. Hem werd gezegd dat hij eigenlijk geen parlementariër is. Het ging daarbij over dubbele paspoorten. Het ging over jongeren die eigenlijk zouden moeten oppleuren. Het was ook een mooi debat omdat ik daarin heb gezien dat de meeste partijen eigenlijk een heel mooi beeld van Nederland hebben. Zij zien wat het belang is van godsdienstvrijheid en van de vrijheid van meningsuiting, en dat wij onze vrijheid niet moeten verdedigen door haar verder in te perken, wat sommige partijen in deze Kamer vinden. Ik heb een aantal moties. Een daarvan gaat over hervestiging, waarover ik een debatje had met de minister-president. We hebben in Europa afspraken gemaakt over de hervestiging van vluchtelingen die nu vastzitten in Griekenland en in Italië. Wat de premier zei in antwoord op mijn vragen, vond ik, om heel eerlijk te zijn, eigenlijk niet kunnen. Er zijn nu 7.000 mensen geselecteerd door de Griekse overheid. Later in de avond hoorde ik dat het er inmiddels 10.000 mensen zijn. Maar, zo zei de premier, wij doen al zoveel, dus wij gaan er nu niet nog een paar meer opnemen. Maar volgens mij is het heel simpel. Wij hebben afspraken gemaakt over wat wij doen, dus over ons deel. Ik zou willen dat er in Europa meer werd samengewerkt. Als dat niet het geval is, gaan wij niet wachten tot de rest van Europa iets doet, maar ondernemen wijzelf actie. Ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat wij mensen moeten opvangen die nu vastzitten in de ellende van de kampen in Griekenland of Italië. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Italië nog altijd grote hoeveelheden asielzoekers te verwerken heeft door onverminderd grote aantallen personen die via de centraal-mediterrane route van Afrika naar Europa reizen; constaterende dat de "hotspots", die in Griekenland zouden worden ingericht om asielzoekers te registreren, zijn verworden tot overbevolkte detentiecentra; overwegende dat het urgenter dan ooit is dat Nederland en andere Europese landen voldoen aan de gemaakte afspraken voor de hervestiging van asielzoekers vanuit Griekenland en Italië; verzoekt de regering, nog in 2016 te komen tot de voltooiing van de door Nederland toegezegde hervestiging van 5.273 asielzoekers uit Griekenland en Italië, en daarbij voorrang te verlenen aan alleenstaande kinderen, en voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie hiertoe een voortgangsrapportage naar de Kamer te zenden; en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Segers, Pechtold en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 18 (34550). De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog een andere motie. Die gaat over de bijdrage aan de eerstejaarsopvang vanuit het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Ik maak me daar zorgen over. De opvang wordt uit dat budget betaald en dat heeft effect op wat we kunnen doen in het buitenland. Omdat stabiliteit in het buitenland van belang is, maar er steeds meer mensen op drift raken en op de vlucht slaan, moeten we niet minder maar juist meer aan ontwikkelingssamenwerking doen. Daarom wil ik echt voorkomen dat, mochten er toch weer meer vluchtelingen naar Nederland komen, dit volgend jaar ten koste gaat van het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de toename van de asielkosten in 2015 en 2016 een onevenredig grote aanslag is geweest op de begroting voor ontwikkelingssamenwerking; constaterende dat het kabinet rekening houdt met 42.000 nieuwe asielzoekers in 2017 en een toerekening van 900 miljoen aan de officiële ontwikkelingshulp (ODA, Official Development Assistance); verzoekt de regering om bij een hogere instroom een overschrijding van het begrote bedrag te dekken uit de algemene middelen en niet ten koste te laten gaan van het bedrag voor officiële ontwikkelingssamenwerking (ODA), en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Segers, Pechtold en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 19 (34550). De heer Klaver (GroenLinks): Ik had verwacht dat ik zou botsen met de premier over ongelijkheid. Ik had niet verwacht met hem te botsen over onze klimaatbegroting, waar ik overigens nog een reactie op verwacht. Ik weet zeker dat economische ontwikkeling en vooruitgang hand in hand gaan met het verduurzamen van onze samenleving. De voorstellen die we in onze klimaatbegroting doen, dragen niet alleen bij aan het tegengaan van klimaatverandering, maar zorgen er ook voor dat onze economie beter gaat werken. Zoals ik eerder zei, heb ik samen met de heer Samsom de klimaatwet ingediend. Ik hoop dat we erin slagen om dit wetsvoorstel voor de verkiezingen van maart te behandelen in de Tweede Kamer, maar vooruitlopend daarop dien ik een motie in. Wil je namelijk de doelen halen die we in Parijs met elkaar hebben afgesproken, dan is het echt van belang om nu te komen met doelstellingen en met een exitstrategie voor fossiele brandstoffen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat dit kabinet internationaal streeft naar een volledig duurzame energievoorziening in 2050; constaterende dat volgens het Planbureau voor de Leefomgeving het voorgenomen tempo van het energieakkoord leidt tot circa 19% duurzame energie in 2030; constaterende dat Nederland in toenemende mate afhankelijk is van landen als Rusland en Saudi-Arabië voor de import van fossiele brandstoffen; constaterende dat Noorwegen klimaatneutraal wil zijn in 2030 en Denemarken stopt met steenkool in 2025 en met olie en gas in 2050; verzoekt de regering om een exitstrategie op te stellen met streefdata om het verbruik van kolen, olie en aardgas in Nederland te stoppen en de Kamer daarover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Segers, Pechtold en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 20 (34550). De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Als je googelt op "tocht door de woestijn" is er sinds vandaag iets bijzonders aan de hand: de eerste treffer is Mozes en de tweede treffer Rutte. Dat komt doordat onze premier vanmiddag in de Algemene Beschouwingen in zijn antwoord aangaf dat het een tocht door de woestijn was geweest om al deze maatregelen te nemen in crisistijd. Ik wil hem en het kabinet complimenteren met die tocht door de woestijn. We hebben immers heel veel kabinetten zien struikelen in de afgelopen jaren en het is inderdaad een pluim waard dat de coalitiepartijen, ondanks allerlei verschillen en moeilijkheden, elkaar binnen het kabinet hebben vastgehouden en met steun van oppositiepartijen belangrijke maatregelen tot stand hebben gebracht. Na Mozes' tocht door de woestijn kwamen de tien geboden. Het zou mooi zijn als ook na deze tocht door de woestijn die tien geboden meer voor het voetlicht zouden worden gebracht. Het gaat immers om een concrete invulling en vormgeving van het begrip "vrijheid" in verantwoordelijkheid tegenover de Schepper, onze medemensen en de omgeving. Ik heb gisteren ook een aantal beelden laten zien. Het is gelukkig rustig gebleven, er is geen beeldenstorm op gang gekomen. Dat is altijd een risico dat je loopt. Ik heb het gisteren niet verteld, maar wist u dat één van de beelden een keer is weggehaald? Het compliment gaat naar de heer Van Raak, want hij ontdekte in 2003 als senator dat er ook een beeld van de filosoof Bolland bij stond. De heer Van Raak zei toen: ik vind zijn opvattingen over arbeiders, vrouwen en joden niet van dien aard dat hij hier een standbeeld verdient. Bolland is vervolgens weggevoerd en er is een ander voor in de plaats gekomen. Het is verder rustig gebleven; het moet met deze mensen goed blijven gaan. Het was een breed debat vandaag dat niet alleen ging over de vraag hoe het geld wordt besteed, maar ook over de waarden die wij delen. Het ging over de vraag "hoe heurt het eigenlijk?", ook in de omgang met verschillen. Ik denk dat daarover vandaag het laatste woord nog bepaald niet is gezegd. Met het oog op de beperkte spreektijd, richt ik me nu op het indienen van drie moties. In de eerste plaats de volgende. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het ondernemers vrij moet staan om zelf te beslissen om hun winkel op zondag gesloten te houden; overwegende dat in diverse plaatsen onder de huidige wet en afspraken ondernemers forse boetes opgelegd krijgen als ze hun winkel op zondag dichthouden; verzoekt de regering, effectieve maatregelen te nemen zodat de keuzevrijheid van ondernemers om op zondag hun winkel gesloten te houden geborgd wordt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Segers, Van Haersma Buma, Pechtold, Roemer, Samsom, Klaver, Van Klaveren, Van Vliet, Thieme en Klein. Zij krijgt nr. 21 (34550). De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil er nog bij zeggen dat ik het zeer waardeer dat ook partijen als de PvdA, D66 en GroenLinks — de VVD staat hier nog te wachten — die eerder zeiden ruimte te willen scheppen voor winkels om op zondag geopend te zijn, nu ook bereid zijn — wij waren het daar toen zeer mee oneens — om voor de keerzijde te gaan. Wij willen niet dat ondernemers gedwongen worden om op zondag hun zaak te openen en ik vind het chapeau voor die partijen dat ze ook die stap willen zetten. De heer Zijlstra (VVD): Dat lokt bijna automatisch de vraag uit of de SGP dan ook de omgekeerde beweging maakt. Ik denk dat ik daarop het antwoord al weet. Dat is echter niet mijn vraag. Ook de VVD is van mening dat keuzevrijheid inhoudt dat je keuzevrijheid hebt. Een overheid, of een verhuurder normaal gesproken, moet niet kunnen zeggen: gij moet open. Behalve als je bijvoorbeeld in een winkelcentrum instapt. Ik hoor graag van de heer Van der Staaij hoe dat zit voor de SGP. Een verhuurder kan dan zeggen: wij gaan als winkelcentrum als geheel op zondag open, dus als je je hier wilt vestigen, is het onderdeel van het huurcontract dat je op zondag opengaat. Als je daarvoor tekent, moet je niet op een later moment zeggen dat je daar een probleem mee hebt. Er is een keuze op het moment dat je zegt dat je in dat winkelcentrum wilt zitten of ergens anders. Wij hebben navraag gedaan over deze casus en dit lijkt hier aan de hand te zijn. Er is een ondernemer die ervoor heeft gekozen om in het winkelcentrum te gaan zitten en die akkoord is gegaan met de huurvoorwaarden, waarvan er één is dat je je winkel op zondag moet openstellen. Deze ondernemer heeft daar nu, achteraf, spijt van. Als dat het geval is, is er keuzevrijheid geweest. Kan de heer Van der Staaij aangeven wat hier volgens hem aan de hand is? Ik hoor het ook graag van de minister, want het is voor het stemgedrag van de VVD-fractie van eminent belang. De heer Van der Staaij (SGP): Wat we zien en horen, ook tijdens werkbezoeken, is dat die keuzevrijheid in de praktijk geen echte keuzevrijheid is, omdat de gelijkwaardigheid tussen partijen ontbreekt. De projectontwikkelaar zegt: als je in dit winkelcentrum je winkel wilt hebben, moet je tekenen bij het kruisje en anders kom je er niet in. Dat is geen echte keuzevrijheid. Dat is in feite "slikken of stikken". Er zijn ook situaties waarin dat niet direct in het contract staat, maar op een later moment wordt bepaald, bijvoorbeeld bij het vaststellen van de afspraken van de vereniging van eigenaren. Dit zijn allemaal manieren waarop een meerderheid een minderheid de ruimte ontneemt om te doen wat zij wil. We zien dat vaker, ook in het privaatrecht. De contractvrijheid staat voorop, maar we zien wel heel vaak dat ter bescherming, juist als de partijen niet gelijkwaardig zijn, er ook bepalingen worden opgesteld waarmee zwakkere partijen en hun keuzevrijheid worden beschermd. Dat is hier volop aan de orde. De heer Zijlstra (VVD): Ik wil het toch even scherp krijgen. Wanneer een winkelier die in een winkelcentrum is gevestigd, op een later moment te horen krijgt "gij zult op zondag open zijn", kan hij moeilijk zeggen: dan ga ik wel weg. Dat is geen keuze. Maar als je je als winkelier ergens wilt vestigen waar openstelling op zondag onderdeel uitmaakt van het huur- of koopcontract, dan is het wel een keuze. Daarom stel ik nogmaals de vraag. Waar doelt de heer Van der Staaij nu precies op? In het eerste geval ben ik het met de heer Van der Staaij eens maar in het tweede geval niet. Dan is het immers een eigen keuze. De heer Van der Staaij (SGP): Ik doel erop dat er geen situaties moeten zijn waarin ondernemers tegen hun zin gedwongen worden om op zondag open te zijn. Dat kan zijn doordat er later regels worden opgesteld of doordat er alleen maar wurgcontracten beschikbaar zijn, waardoor het slikken of stikken is, en er geen echte keuze voorhanden is. De heer Zijlstra (VVD): De heer Van der Staaij doet manmoedig een poging, maar geeft niet echt een antwoord op de vraag. Deze beschrijving is omgekeerd exact hetzelfde voor winkeliers die op zondag open willen zijn, maar dat niet mogen. Het gaat mij echt om de vraag: waar ligt het keuzemoment? Ik ben het onmiddellijk met de heer Van der Staaij eens als het gaat om iemand die al in een pand zit en op een later moment te horen krijgt dat hij open moet zijn. Dan heeft die persoon niet echt meer een keuze. Dat vind ik ook niet kunnen. Maar nogmaals, gaat het hier ook om de situatie waarin een ondernemer die zich ergens wil vestigen, die keuze wel heeft? Die ondernemer kan zich immers ook ergens anders vestigen. Openstelling op zondag hoort dan bij een vestiging in een bepaald winkelcentrum. Als je dan "ja" zegt tijdens het tekenen van het huurcontract en je zegt op een later moment "toch maar niet", dan had je eerder je mond open moeten doen. De heer Van der Staaij loopt daaromheen. Is het nou het eerste, is het nou het tweede of is het allebei? De heer Van der Staaij (SGP): Het gaat om alle situaties waarin je misschien wel een theoretische keuzevrijheid hebt, maar waarin je praktisch gesproken geen keuzevrijheid hebt. Dat kan ook als er gewerkt wordt met standaardcontracten waarin wordt gezegd: je moet je te allen tijde schikken naar wat hier bepaald wordt, namelijk dat je in dit winkelcentrum ook op zondag open moet zijn. Het gaat niet alleen om mensen met principiële bezwaren. Voor hen wordt er soms nog weleens een ontheffing gegeven. Het gaat juist ook om mensen die om andere redenen niet op zondag open willen zijn. Dat zag je ook in Groningen. Mensen zeggen: dit is gewoon mijn familiedag. Of ze zeggen: het is voor mij economisch helemaal niet rendabel. We hebben het hier dus evengoed ook om al die andere situaties. Mijn tweede motie gaat over het rapport van de commissie-Balkenende. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de commissie Structuurversterking en werkgelegenheid Zeeland onder leiding van oud-premier Balkenende 2 juni een rapport met concrete aanbevelingen heeft aangeboden; constaterende dat het kabinet bij brief van 11 juli 2016 een eerste reactie heeft gegeven op het rapport van de commissie-Balkenende; constaterende dat over de uitvoering van de adviezen over o.a. de problematiek van de kerncentrale Borsele en de positie van Delta, over het vormen van een structuurversterkingsfonds en over ondersteuning van de oprichting van een tweede university college nog nader overleg nodig is met de provincie Zeeland; verzoekt de regering, dit overleg op zo kort mogelijke termijn af te ronden en de Kamer te informeren op welke wijze het kabinet steun verleent, inclusief de financiële dekking, aan de uitvoering van de adviezen van de commissie-Balkenende, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Samsom, Segers en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 22 (34550). De heer Van der Staaij (SGP): Ere wie ere toekomt, het is goed om te melden dat het rapport van de commissie-Balkenende de uitvoering was van een Kamermotie van de collega's Albert de Vries en Jan Vos van de PvdA-fractie. Ik heb ten slotte nog de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het adagium van het kabinet is dat werken moet lonen; constaterende dat dit zeker niet altijd opgaat, bijvoorbeeld wanneer mensen er bij een inkomensverhoging van €27.000 naar €32.000 op achteruitgaan of wanneer een inkomensverhoging van €10.000 het netto-inkomen met minder dan €500 laat stijgen; verzoekt de regering, in kaart te brengen voor welke groepen een zeer hoge belastingdruk geldt en met voorstellen te komen hoe (meer) werken voor deze groepen wel lonend gemaakt kan worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Segers, Van Haersma Buma en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 23 (34550). De heer Van der Staaij (SGP): Tot slot wil ik de minister-president danken voor een aantal toezeggingen, onder meer op het punt van de landbouw. Ik heb het over de meerjarenafspraken om duidelijkheid aan de sector te bieden. De minister-president heeft gezegd dat de staatssecretaris daarmee al aan de gang is. Bij de behandeling van de landbouwbegroting zullen wij de staatssecretaris graag aan de tand voelen over de manier waarop dat verder wordt vormgegeven. Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Gisteren en op Prinsjesdag heb ik aandacht gevraagd voor vrouwenemancipatie en dan met name de emancipatie van vrouwen in de politiek, in deze Kamer. Dat mijn partij het heeft over emancipatie is logisch, omdat wij onszelf ook zien als een emancipatiebeweging. Na de bevrijding van slaven en het geven van rechten aan vrouwen en kinderen is de volgende logische stap om dieren rechten te geven. Maar de emancipatie van groepen is nog niet af. De emancipatie van vrouwen staat hartstikke stil. Dat van de veertien fractievoorzitters vandaag maar één vrouw het woord voert, is voor sommigen misschien een "fact of life", maar voor anderen is het een teken van ernstig democratisch tekort. Ik hoor bij die anderen. De renovatie van de Staten-Generaal die op stapel staat zou zeker moeten inhouden dat wij het glazen plafond aanpakken binnen onze eigen politieke partijen. De discussie over het basisinkomen is minstens zo oud als de discussie over de emancipatie van vrouwen. Beide discussies staan de laatste tijd minder in de belangstelling, terwijl zij uiterst actueel zijn en serieuze aandacht verdienen. In het interruptiedebatje met de minister-president kreeg ik als antwoord een enigszins surrealistische anekdote over zijn hond Droef die hij in zijn jonge jaren had. Rutte senior, zijn vader, voerde ook weleens discussies over het feit dat er in de toekomst wellicht minder werk zou zijn; dat zou achterhaald zijn. Nu wil ik mij niet in een generatieconflict begeven, maar ik stel wel vast dat het terecht is om de volgende vraag te stellen. Wij leven in een wereld waarin wij steeds meer kunnen produceren en consumeren met steeds minder menskracht. Moet het dan nog wel een noodzakelijke voorwaarde zijn voor het beschikken over een inkomen waarvan ten minste kan worden geleefd dat iedereen aan het werk is? Moeten wij niet ook bezien of wij het werk beter kunnen verdelen? Er is werk genoeg te doen, maar toch zijn er minstens 600.000 banen te weinig in ons land. Het huidige economische systeem is zo ingericht dat wij meer, langer en harder moeten werken, in plaats van dat wij het gemakkelijker en ontspannener krijgen in ons leven. Het huidige economische systeem houdt dus een betere kwaliteit van leven tegen, omdat mensen wordt wijsgemaakt dat economische groei de oplossing is voor alle problemen en dat wij steeds meer moeten gaan produceren en consumeren om uit een crisis te komen. Het schrijnende van het gegeven dat de economie zo is ingericht, is dat 55-plussers met een sollicitatieplicht elke keer ervoor moeten zorgen dat zij een baan krijgen. Dat is vaak mensonterend. Binnenkort hebben wij een debat over het basisinkomen, naar aanleiding van een initiatiefnota van het lid Klein. Ik vraag de minister-president om open te staan voor alternatieven voor ons huidige economische systeem. Ik zou hem, maar ook de anderen hier in deze Kamer, het boek Gratis geld voor iedereen van Rutger Bregman willen aanraden. Dat boek gaat niet over geld, al doet de titel dat vermoeden, maar over de kwaliteit van leven. Ik heb het ook gehad over de groei- en schuldverslaving waar onze samenleving aan lijdt door de wijze waarop wij de economie hebben georganiseerd. De economie is als een fietser die steeds harder moet fietsen om overeind te blijven. Dat is een onhoudbare situatie, die niet alleen ten koste gaat van de kwaliteit van leven, maar ook ten koste van onze aarde. Wij zijn ook verslaafd aan fossiele brandstoffen. Aardgas is het roesmiddel geweest dat onze welvaart mogelijk maakte, maar dat is bijna op. Klimaatverandering bedreigt alles wat ons lief is. Doorgaan op de huidige voet is dan ook het domste wat wij zouden kunnen doen. Een van de grootste veroorzakers van de opwarming van de aarde is de veeteelt, de wijze waarop wij consumeren, de vleesconsumptie. Het Planbureau voor de Leefomgeving, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en tal van andere wetenschappelijke organisaties in de wereld zeggen dat er drastische maatregelen genomen moeten worden, met name in de wijze waarop wij ons voedsel produceren. Ik zou het Planbureau voor de Leefomgeving en ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid willen laten zien dat zij geen roepende in de woestijn zijn. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) stelt dat het kabinet moet kiezen voor een radicale omkeer in ons voedselsysteem om de klimaat- en biodiversiteitsdoelen te kunnen halen; constaterende dat de sleutel ligt in een landbouw die samenwerkt met de natuur, door het planbureau natuurinclusieve landbouw genoemd; constaterende dat de ecologische landbouw vooralsnog beperkt in omvang is; constaterende dat volgens het planbureau een sterke regierol van het kabinet nodig is; verzoekt de regering om haar ambities voor duurzamere en natuurinclusieve landbouw aan te scherpen en de Kamer daarover te informeren voor de behandeling van de landbouwbegroting, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme, Klaver en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 24 (34550). Mevrouw Thieme (PvdD): Als ik mensen spreek over de grote problemen waarmee de wereld te kampen heeft — de klimaatcrisis, de voedselcrisis, armoede — dan krijg ik heel vaak te horen: wat kan ík daar nou aan doen? Het is zo groot, het is zo moeilijk om dat te veranderen! Ik zou tegen al die mensen kunnen zeggen dat mes en vork het belangrijkste wapen zijn tegen armoede en tegen ongelijkheid in de wereld. Als wij ervoor zorgen dat we duurzamer gaan produceren, door te kiezen voor duurzame producten in de supermarkten, dan kunnen wij een wereld van verschil maken. Als jij ervoor wilt zorgen dat onze kinderen goed onderwijs krijgen, kies dan voor kleine scholen, ga naar kleine ziekenhuizen! Zullen we met zijn alleen in opstand komen tegen al die traditionele politieke partijen, die ons wijs hebben gemaakt dat geld verdienen het hoogste goed is in ons leven? 15 maart kunnen we het tij keren. Laten we daar vooral erg naar uitzien. Ik doe dat in ieder geval wel. De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. De minister-president vertelt het prachtig. In de eerste termijn had ik het over reclameaanbiedingen die aantrekkelijk gepresenteerd worden, maar die vaak verbleken als je ze beter bekijkt. De minister-president hoeft voor zijn toekomst niet bang te zijn, want ik voorspel Mark Rutte een glansrijke toekomst in de reclamewereld. Het is onomstotelijk duidelijk dat ouderen sinds 2000 ten opzichte van werkenden danig achterlopen in hun koopkrachtontwikkeling, tot wel 30%. Ik laat de Kamer opnieuw een grafiek zien, een andere dan eerder. De bovenste donkerblauwe lijn toont de koopkrachtontwikkeling van werknemers en de onderste lijn de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden. Het gaat daarbij om de periode 2000 tot 2015. Het is een heel helder beeld. De bron? Het zijn cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Het is een koopkrachtkloof, en ook de cijfers van vandaag, aangevraagd door collega Klaver, zijn overduidelijk. Cumulatieve koopkracht 2014-2017 voor werkenden: 9,1. Ik herhaal: 9,1. Voor gepensioneerden 2,3. Ik herhaal: 2,3. Een koopkrachtkloof. Hoe durft de minister-president dit evenwichtig te noemen? Iedereen ziet toch dat dit geen evenwichtig koopkrachtbeleid is? 50PLUS wil van deze minister-president bevestigd hebben dat er inderdaad een koopkrachtkloof is ontstaan tussen werkenden en gepensioneerden. Wat gaat hij doen om dit te herstellen? Het antwoord van de verkiezingsfooi van 0,7% is dan echt niet afdoende. De mensen thuis kijken niet alleen naar de grafiek, ze voelen het ook dagelijks in hun portemonnee. Het is niet evenwichtig. Minister-president, stop eens met bagatelliseren, draai er niet omheen, geen mooipraterij, wees gewoon eerlijk en luister naar alle signalen uit de samenleving, bijvoorbeeld naar de signalen van alle ouderenorganisaties. Een reden voor de koopkrachtdaling is de situatie bij pensioenfondsen. De minister-president zei in eerste termijn dat het kabinet niet gaat over de rekenrente voor pensioenfondsen. Strikt formeel is dat juist, maar het kabinet kan wel degelijk wat doen aan de rekenrente. Het kabinet en de Kamer gaan over de financiële regels voor pensioenfondsen, het kader, en de zoektocht naar passende maatregelen. 50PLUS vraagt nogmaals: bent u bereid dat te doen en bent u bereid meer te doen dan de schamele belofte van staatssecretaris Klijnsma vorige week? Tot slot dien ik twee moties in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden ook in 2017 weer achter zal blijven bij die van werkenden; overwegende dat er bij de gepresenteerde koopkrachtcijfers van uit wordt gegaan dat pensioenen gemiddeld genomen niet zullen stijgen of dalen; overwegende dat de kans op pensioenkortingen zeer groot is als geen maatregelen worden genomen; verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om de nodige maatregelen te nemen om pensioenkortingen in 2017 te voorkomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 25 (34550). De heer Krol (50PLUS): Tot slot mijn laatste motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden volgens ramingen van het kabinet in 2017 een minder positieve koopkrachtontwikkeling tegemoet kunnen zien dan werkenden; roept de regering op, zich met kracht in te blijven zetten voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling tussen werkenden, uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 26 (34550). De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. In april 2016 bracht secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Ban Ki-moon een bezoek aan de Tweede Kamer. Hij waarschuwde voor het oprukkend xenofobisch nationalisme in West-Europa, ook in Nederland. Deze waarschuwing staat in schril contrast met de uitspraak van onze minister-president en toevallig gebeurt dat altijd vlak voor verkiezingen. Hij denkt aan: Mo vecht je maar in, laat ze maar in Syrië sneuvelen, pleur op, tuig van de richel. Waarom, vraag je je af. Ik kan maar één antwoord bedenken: niet om de minister-president van alle Nederlanders te zijn, maar om de xenofobisch-nationalistische stem te winnen die anders in de richting van Wilders zou gaan. Tijdens de interruptieronde waarin de voltallige Kamer met uitzondering van de VVD en de PVV de uitspraak van de premier betreurde, zelfs verafschuwde, kwam de premier niet verder dan dat wij moeten normeren, dat iedereen onze grondrechten moet aanvaarden, dat onze vrijheden en verworvenheden niet inwisselbaar en dat er niet selectief uit geshopt mag worden, terwijl de premier dat zelf doet. Hij behandelt de ene groep Nederlanders anders dan de andere groep en lapt daarmee eigenlijk artikel 1 van onze Grondwet aan zijn laars. De taak van deze premier en van het kabinet is inderdaad normeren, ook als het bijvoorbeeld om racisme gaat. Wij moeten blijven normeren, maar wij moeten ook verder kijken, naar de achterliggende oorzaken. Die worden in het rapport Werelden van verschil van het Sociaal en Cultureel Planbureau, waar de premier ook selectief uit shopt, duidelijk. Hij spreekt constant over die 20% en zegt dat het goed gaat met die overige 80%. Ik heb het opgezocht. Die 80% van Rutte is voor 4% etnisch geïsoleerd, voor 53% matig gesegregeerd, voor 2% geïsoleerd en georiënteerd op Nederland, voor 9% geldt een dubbele binding en voor de 12% ligt de nadruk op Nederland. We hebben dus nog een lange weg met elkaar te gaan, maar die lange weg kunnen wij niet afleggen op de manier van Wilders en Rutte. Dat moet anders en daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het SCP-rapport Werelden van verschil uit 2015 een dieptebeeld geeft van etnische minderheidsgroepen in onze samenleving; constaterende dat blijkt dat bij ongeveer 50% van de Turkse en Marokkaanse Nederlanders sprake is van "gematigde segregatie", waarbij onder meer wordt aangeven dat dit komt omdat zij zich "nooit Nederlander genoeg voelen" en er sprake is van het "meten met twee maten"; verzoekt de regering om de achterliggende oorzaken van segregatie, te weten: werkloosheid, uitzichtloosheid, het gevoel er niet bij te horen, het gevoel nooit Nederlander genoeg te zijn en het gevoel dat er met twee maten wordt gemeten, te bestrijden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 27 (34550). De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Zo'n beetje iedereen heeft afstand genomen van de uitspraken van de heer Rutte. Ik heb dat niet gedaan. Ik ben bewust blijven zitten, want ik vind dat je dat moet kunnen zeggen, ook als minister-president. Je moet het dan alleen wel menen, en daar twijfel ik aan. Ik zie het meer als een campagnetruc van de minister-president. Ik twijfel eraan of dit vanuit zijn tenen is gekomen. Dat zie ik zo direct niet. Maar goed, ik veroordeel hem hiervoor niet. Dat doet de rest van de Kamer wel. Ik doe dus niet mee aan die correctheid. Nou ja, de heer Zijlstra veroordeelt hem ook niet. De minister-president heeft de kwestie rond de uitslag van het Oekraïnereferendum ruim 160 dagen voor zich uit geschoven. Hij schoffeert daarmee de nee-stemmer. Mijn fractie heeft steeds gezegd: kom met uitsluitsel. De minister-president heeft dat tot nu toe steeds geweigerd, heeft dat niet gedaan, heeft eromheen gedraaid. Dus uiteraard hebben wij de motie van de oppositie hierover gesteund. In mijn eerste termijn heb ik stilgestaan bij de deplorabele staat van Defensie. Een zichzelf respecterend land overkomt dit niet. We konden vandaag weer een bericht lezen van de Commandant der Zeestrijdkrachten. Die zegt: de Marine ligt eigenlijk stil, de Marine is op dit moment beperkt inzetbaar. Moet je nagaan, Nederland is een zeevarende natie en de Marine daarvan ligt stil, is beperkt inzetbaar. We kunnen dat niet door laten gaan. Daar zouden we echt spijt van krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Nederlandse krijgsmacht geen miljoenen, maar miljarden extra nodig heeft; overwegende dat in NAVO-verband is afgesproken minstens 2% van het bnp te besteden aan Defensie; verzoekt de regering, recht te doen aan deze afspraak en de Kamer zo snel mogelijk een stappenplan te sturen waarin deze stijging van het Defensiebudget naar 2% van het bnp wordt onderbouwd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 28 (34550). De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Nederland is geen immigratieland. Ik heb in mijn eerste termijn het immigratie- en asielmodel van Australië geprezen. Daar kunnen we echt van leren. Dat geldt wat betreft onze eigen grenzen, maar ook wat betreft de buitengrenzen. Het is mij een doorn in het oog dat allerlei bootjes van mensensmokkelaars, vol met asielzoekers, via een soort loodsdienst — daar laten we onze Marine voor spelen — naar het vasteland van de EU worden gesleept. Wij zouden zeggen: dring ze terug naar veilig gebied, maar haal ze niet hiernaartoe. Speel niet voor loodsdienst. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat met het huidige asielbeleid tienduizenden asielzoekers per jaar naar Nederland komen; overwegende dat Nederland geen immigratieland is, het huidige beleid enorme kosten met zich meebrengt, dat opvang van asielzoekers enkel plaats moet vinden in de eigen regio en dat het beleid voor reeds aanwezigen gericht moet zijn op terugkeer; verzoekt de regering, toe te werken naar een Australisch model voor de opvang van asielzoekers, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 29 (34550). We zijn hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer een halfuur. De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.20 uur geschorst. De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister-president. Minister Rutte: Voorzitter. In de tweede termijn zijn zijdens de Kamer enkele vragen gesteld. Ook is een aantal zaken blijven liggen uit de eerste termijn. Ik begin met mijn toezegging aan de heer Pechtold over het eigen risico en een eventueel onderzoek naar de mogelijkheden tot een verdere verbijzondering. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. De Compensatie eigen risico, de vroegere Cer, en de Wet tegemoetkoming chronische zieken en gehandicapten zijn, weliswaar met een korting, gedecentraliseerd. Dat is één. Het probleem was dat die regelingen niet werkten. Ook mensen die het niet nodig hadden, kregen geld terug en mensen die het wel nodig hadden, vielen buiten de regeling. De gemeenten kunnen nu een regeling invoeren, zodanig dat een patiënt die kan aantonen dat hij drie keer achtereen het eigen risico heeft volgemaakt, compensatie kan krijgen. Dat zie je bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam. Dat is geen verplichte regeling, dat is maatwerk dat gemeenten kunnen aanbieden. Daar zijn gemeenten vrij in. Andere gemeenten stoppen het geld in collectieve ziektekostenverzekeringen voor de laagste inkomens en daarin zit ook vaak compensatie of herverzekering van het eigen risico en/of een eventuele aanvullende verzekering. Verder wordt, zoals bekend, via de Wmo — die 50 miljoen — de eigen bijdrage verlaagd voor die gezinnen waarin de ene partner werkt en de andere chronisch ziek is. Dat zal in 2017 betekenen dat de eigen bijdrage uiteindelijk kan afnemen met €1.400: van €1.460 naar ongeveer €60. Dat gebeurt nu allemaal. Verder lopen er op dit moment twee onderzoeken: een van het Centraal Bureau voor de Statistiek naar de stapeling van de eigen bijdragen en een van het Centraal Planbureau naar een vrijwillig eigen risico. Tegen die achtergrond wil ik de Kamer toezeggen dat de minister van Volksgezondheid zal nagaan of de statistische gegevens over het verbruik van het eigen risico — dat verbijzonder ik dan maar even naar het verzoek van de heer Pechtold — voor de begrotingsbehandeling op een rij kunnen worden gezet. Dat wordt overigens nog wel een hele klus, omdat je bijvoorbeeld moet vaststellen wat precies "chronisch ziek" is; wie dat is. Daarvoor zijn geen eenduidige definities, maar wij zullen daartoe een poging doen. Ik hecht er wel aan om dit in de context te plaatsen van de stand van zaken. Ik denk dat we dan die toezegging wel kunnen doen. De heer Pechtold (D66): Ik ben daar ontzettend blij mee. Het is natuurlijk een opsteker dat in een stad als Amsterdam, waar VVD, D66 en de SP aan het roer staan, dit soort goede zorg al bestaat. Minister Rutte: En weet u wie daar de lijm is tussen de VVD en D66, mijnheer Pechtold? De heer Pechtold (D66): Zij van de SP. Minister Rutte: Dat klopt. Lokaal kun je er goed mee werken. (Hilariteit) Minister Rutte: Dat is een compliment, maar het kwam er niet helemaal zo uit, begrijp ik. Ik kan diverse dingen toezeggen over zaken die verder worden uitgezocht rondom buitenlandse financiering et cetera. De heer Roemer wil graag de toezegging dat de Kamer ruim voor de behandeling van de SZW-begroting duidelijkheid krijgt over de aanpak van financieringsstromen uit het buitenland naar organisaties in Nederland. Daarbij is duidelijkheid gewenst over de inzet van het principe van wederkerigheid. Dat was een verbijzondering uit de kring van de ChristenUnie. Ik wil die toezegging graag doen. We spreken binnenkort in het kabinet over een concept van een Kamerbrief over de aanpak van buitenlandse financieringsstromen. De verwachting is dat de brief halverwege oktober naar de Kamer kan worden gestuurd. Dat is dan ruim voor de behandeling van de SZW-begroting. Dan zullen we ook aandacht besteden aan het principe van wederkerigheid. De heer Roemer vroeg verder wanneer de motie-Zijlstra/Roemer tot uitvoering komt. Daarin wordt gevraagd om een lijst van salafistische organisaties. Dat is in onderzoek door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat kost wat meer tijd. Dat onderzoek zal naar verwachting in het voorjaar van 2017 beschikbaar zijn. Tot slot kan ik toezeggen dat voor half oktober de aangekondigde brief inzake de buitenlandse financiering van een school in Rotterdam zal worden gezonden. Ook dat is ruim voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken. Ik kom op de klimaatbegroting, die ik in eerste termijn niet heb behandeld. Ik heb wel de normale tegenbegroting behandeld, maar de klimaatbegroting niet. Dit kabinet doet veel om klimaatverandering tegen te gaan. In de klimaatbegroting van GroenLinks wordt aangegeven, onder andere op basis van het interdepartementaal beleidsonderzoek kostenefficiëntie CO2-reductiemaatregelen, hoe 25% broeikasgasreductie in 2020 ten opzichte van 1990 zou kunnen worden bereikt. Die 25% is gebaseerd op het vonnis van de rechter in de zaak van Urgenda. Ook de heer Segers heeft aan die zaak gerefereerd. In de kabinetsreactie op het interdepartementaal beleidsonderzoek kostenefficiëntie CO2-reductiemaatregelen heeft het kabinet benoemd hoe het denkt te kunnen voldoen aan het vonnis. Daarbij wordt overigens ook gekeken naar een aantal maatregelen die GroenLinks noemt. Op dit moment zijn we de maatregelen die in april in de kabinetsreactie zijn genoemd, aan het uitwerken. We streven ernaar om voor eind november met een toelichting te komen op deze uitwerking. De andere pijler in het klimaatbeleid is het energieakkkoord. Binnen het SER-energieakkoord is tot 2023 een groot aantal maatregelen afgesproken om de afgesproken doelstellingen te realiseren. Mocht uit de jaarlijkse voortgangsrapportage over de nationale energievoorziening blijken dat het bereiken van die doelstellingen in gevaar komt, dan zullen wij kijken naar aanvullende maatregelen. Daarover zullen wij de Kamer in het najaar informeren. Dat waren wat inleidende woorden tegen de achtergrond van die klimaatbegroting. Laat ik nu inhoudelijk daarop ingaan. Ik wil allereerst het voorstel doen dat het kabinet daar nader over spreekt met de fractie van GroenLinks als ook de invulling van het Urgenda-vonnis hier ligt. Anders gaan we hier nu dat hele debat voeren en het lijkt mij niet helemaal het moment daarvoor. Ik zal er toch een paar dingen over zeggen, om ook recht te doen aan de klimaatbegroting. GroenLinks maakt hier veel selecties uit het interdepartementaal beleidsonderzoek kostenefficiënte CO2-reductiemaatregelen. Een heel groot deel van die besparing wordt daarin gerealiseerd door een CO2-heffing op kolencentrales. Dat leidt tot een reductie van CO2-emissies in Nederland. Kolencentrales zitten onder ETS, maar een reductie van emissies in Nederland wordt daardoor gecompenseerd door een stijging in het buitenland. Wij zijn van mening dat dit daarom niet onmiddellijk een bijdrage levert aan het mondiale klimaatprobleem. Andere maatregelen zijn gericht op transport, industrie, huishoudens, landbouw en diensten. Wat dat betreft is de exercitie van GroenLinks vergelijkbaar met de exercitie van het kabinet om invulling te geven aan het Urgenda-vonnis. Ook daarin wordt gestreefd naar een evenwichtig pakket aan maatregelen. Die maatregelen moeten ook evenwichtig worden verdeeld over de sectoren, waarbij er veel aandacht is voor het waterbedeffect bij de kolencentrales. Er wordt natuurlijk ook gekeken naar het buiten gebruik stellen van twee oude kolencentrales. Of dat op de GroenLinks-manier kan met een CO2-heffing, zal echt nog moeten worden bezien. Bij de maatregelen gericht op de industrie vindt het kabinet het zeer belangrijk om te kijken naar het effect op de concurrentiepositie. Ook maatregelen gericht op huishoudens moeten goed worden bezien, hoewel die natuurlijk geen effect hebben op de concurrentie. Dat betekent echter niet dat ze niet gepaard kunnen gaan met grote maatschappelijke kosten. We zullen dat dus allemaal in samenhang moeten bekijken. Dit was onze eerste reactie op de GroenLinks-begroting inzake het klimaat. Ik kan mij voorstellend dat we daar uitvoeriger over komen te spreken wanneer we hier praten over de kwestie-Urgenda. De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor de reactie op onze begroting. We zullen daar inderdaad uitvoeriger over komen te spreken. Ik heb nog wel een vraag over het punt van de kolencentrales. Het kabinet is daar tot nog toe vrij terughoudend in. Misschien kan de minister-president aangegeven op welke manier hij de doelstelling zou willen bereiken als we die kolencentrales niet gaan sluiten? Uit alles wat wij hebben nagekeken blijkt dat er geen andere mogelijkheden zijn. Minister Rutte: Daar komen we natuurlijk mee naar de Kamer. Als dat geen onderdeel van het pakket zou zijn, dan moeten we daar alternatieven voor aandragen. Dat snap ik. De heer Klaver (GroenLinks): Waar denkt de minister-president dan aan? Daar krijg ik graag een inkijkje in. Minister Rutte: Dan is het wel correct dat ik dat ook in het kabinet bespreek, want voor je het weet, geef ik hier een mening. De heer Klaver (GroenLinks): Ik had gehoopt dat het al in het kabinet besproken was, maar ik begrijp van de premier dat die discussie gaande is, dus ik wacht rustig af tot het kabinet met een oplossing komt. Minister Rutte: Akkoord. Er werd gevraagd naar bed-bad-brood. De gesprekken daarover zijn nog steeds gaande. Ik kom op de vraag van de heer Pechtold over de KMar. Hij vroeg: hoe zit het nu eigenlijk met de druk op de KMar op Schiphol? Bij de grensbewaking in de volle breedte zijn er in het afgelopen jaar verschillende vormen van tijdelijke ondersteuning geboden aan de KMar. Er is ingezet op maximale technische ondersteuning door middel van e-gates. Er zullen in de komende maanden nog 30 van die e-gates op Schiphol worden bijgeplaatst. Een en ander wordt geïntensiveerd en er wordt geïnvesteerd in een verbetering van de techniek. Verder is er voor 2016 en 2017 geld voor de ondersteuning van het grens- en vreemdelingentoezicht, dat hier ook voor wordt ingezet. Wij menen dat daarmee de situatie voor 2016 en 2017 naar verwachting goed te regelen is, even onverwachte, grote schommelingen daargelaten. Ik ben het wel met de heer Pechtold eens dat we een meer structurele oplossing moeten bereiken. Daarom is besloten om de capaciteitsbehoefte van de KMar voor de luchthavens de komende jaren in kaart te brengen. Het gesprek over deze behoeftestelling is gaande. De Kamer wordt daarover dit najaar geïnformeerd. Zoals gezegd is er veel vraag naar de KMar. Haar werk is belangrijk. Naast haar taak in de grensbewaking is zij ook belast met het bewaken en beveiligen van objecten. In dat kader zullen er eind 2016 zes extra pelotons opgeleid en beschikbaar zijn voor deze taak. De heer Pechtold (D66): Sneller dan ik "bed-bad-brood" zou kunnen zeggen, had de premier dat onderwerp al behandeld. Burgemeester Van der Laan zei vanmiddag: het kabinet loopt op zijn laatste benen; het komt er niet meer van, dus de gemeenten gaan nu weer de sobere noodopvang bieden. De premier zei dat de gesprekken nog steeds gaande zijn. Minister Rutte: Ja. De heer Pechtold (D66): Weet hij wanneer het laatste gesprek is geweest? Minister Rutte: Ik weet in ieder geval dat er morgen weer een belafspraak staat met de voorzitter van de VNG-commissie, maar ik weet niet precies wanneer het laatste gesprek is geweest. De heer Pechtold (D66): Dat was in januari. Minister Rutte: Nou, kijk aan! De heer Pechtold (D66): Dit was zo'n typisch stukje armpje drukken en stoer zijn. Het kabinet ging ondertussen rollebollend over straat, in dit geval over de ruggen van uitgeprocedeerde asielzoekers. De gemeenten mogen allemaal niks doen. Minister Rutte: Het laatste gesprek was niet in januari. Er zijn later nog gesprekken geweest. De heer Pechtold (D66): O. Nou, het laatste officiële gesprek was in januari. We zijn op lokaal niveau redelijk vertegenwoordigd. Minister Rutte: Het zijn geen officiële gesprekken, hoor. Er wordt gewoon gepraat. (Hilariteit) De heer Pechtold (D66): De premier probeert … Minister Rutte: Nee, serieus. Omdat de heer Pechtold de indruk wekte dat het laatste gesprek in januari plaatsvond, heb ik het even gecheckt. De heer Pechtold (D66): Ik ben bloedserieus, want tegen al die gemeenten in Nederland is gezegd: jullie mogen niet meer; we gaan het nog maar op vijf plekken in het land doen; jullie moeten al die opvang sluiten. Een kop soep geven, een bed geven, het mocht allemaal niet meer. Dat was stoere praat van Rutte. Het is inmiddels ongelofelijk veel later — er zijn maanden, er is zelfs een jaar voorbijgegaan — en bed-bad-brood is in een heel kwaad daglicht gezet in plaats van dat gemeenten een humaan beleid mogen voeren. Maar het laatste gesprek waar kennelijk nog iets in gebeurd is, vond in januari plaats. Vandaag zei de burgemeester van Amsterdam dat er niks meer gebeurt. Dan vind ik niet dat je dit onderwerp kunt afdoen in een tussenzinnetje als "de gesprekken zijn nog gaande". Of je komt eruit, of je komt er niet uit en dan geef je gewoon alle gemeenten in Nederland weer de kans om datgene te doen wat ze al deden: een humane, sobere opvang bieden. Dan ga je niet een soort heksenjacht ontketenen in de sfeer van "dit kan niet meer". Wat dat betreft loopt het kabinet echt op zijn laatste benen. Ik zou zeggen: laat het maar zitten. Minister Rutte: Nou ja, oké. We nemen daar dan nota van, maar wij willen toch maar verdergaan hiermee. De gesprekken zijn dus gaande. Dat is één. Twee. Er speelde ook dat we moesten kijken naar een zaak die speelde bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Die uitspraak was 28 juli. Er waren ook nog twee uitspraken van de Raad van State inzake de Amsterdamse bed-bad-broodvoorziening. Die zijn eind juni gedaan. Die worden meegewogen, ook in de gesprekken die plaatsvinden. Die gesprekken zijn dus gaande; veel mooier kan ik het niet maken. Voorzitter. Ik ga in op de moties. De motie-Roemer c.s. op stuk nr. 6 gaat over het verlagen van het eigen risico. Deze motie ontraad ik. Om te beginnen is voor de verlaging dekking nodig, maar in de motie wordt die geenszins aangedragen. Wij denken niet dat de genoemde dekking deugdelijk is. Daarnaast gaat het technisch niet meer lukken om dit voor het jaar 2017 te realiseren. Om die twee redenen ontraad ik de motie. De motie-Zijlstra/Samsom op stuk nr. 7 beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Het ibo verkeershandhaving geeft invulling aan de gevraagde voorbereiding voor het anders beleggen van de opbrengsten. Er worden verschillende alternatieven uitgewerkt. Het zal nog even ingewikkeld zijn om dat allemaal precies vorm te geven, maar de motie is wel ondersteuning van beleid. Maar nogmaals, de precieze implementatie is ingewikkeld. We zullen de Kamer daarover berichten. De voorzitter: De heer Roemer heeft een vraag over de motie op stuk nr. 6. De heer Roemer (SP): Dat de minister-president het niet wil, is niet zo'n verrassing, maar dat hij zegt dat het technisch onmogelijk is, is natuurlijk gewoon flauwekul. Zelfs in dit onderzoek heeft de minister-president een prachtige manier bedacht, zodat het volgend jaar toch kan. Als er in één keer banken gered moeten worden, hebben we aan een weekend genoeg. Waar een wil is, is een wet. Als er een crisiswet gemaakt moet worden, kan het ook allemaal. Het is dus geen kwestie dat het niet kan, maar dat de premier het niet wil. Als je zegt dat het niet deugdelijk is dat we het daar vandaan halen, zeg ik dat het kabinet daar zelfs 2 miljard weghaalt. Dat staat in de begroting op pagina 181: 2 miljard vanuit de reserves van de zorgverzekeraars om te voorkomen dat de premies omhooggaan. Dus het kan, maar de premier wil het niet. Minister Rutte: Maar dat is geld dat zij zelf in het verlagen van de premies hebben gestopt. Dat doen wij niet. Daar gaat het kabinet niet over. Maar ik zie de heer Zijlstra over de motie op stuk nr. 7. De heer Zijlstra (VVD): Overigens heeft de SP het kennelijk gevonden. Dat is goed om te constateren, gezien het eerdere debatje, maar dat terzijde. Ik kom op de motie over V en J. Minister Rutte: De verkeersboetes! De heer Zijlstra (VVD): De minister-president noemt het een mooie ondersteuning van het beleid, maar ik was me er niet van bewust dat dit het beleid was. Op dit moment loopt het namelijk anders in de begroting. Minister Rutte: Er staat inderdaad een uiterst ongelukkige zin in, maar ik heb mij verstaan met de minister van V en J en hij heeft mij verzekerd dat die zin er niet had moeten staan. Niettemin verschaft deze motie wel volkomen duidelijkheid, dus volgens mij is dat goed nieuws. De heer Zijlstra (VVD): Ja, om elke onduidelijkheid te voorkomen, geeft de minister-president aan dat het inderdaad het streven van deze regering is om deze beweging te maken. Dat vragen wij in de motie. Dan is het ondersteuning van het beleid in de zin dat het kabinet dit ook wil. Dan kunnen wij er inderdaad heel vrolijk voor stemmen, maar dan hebben we er geen onduidelijkheid over wat het beleid zou moeten gaan worden. Dat is wat de motie feitelijk zegt. Minister Rutte: Maar was de heer Zijlstra nu van plan om tegen een motie te stemmen waar zijn eigen naam onder staat? De heer Zijlstra (VVD): Nee, maar als het kabinet daar "ondersteuning van beleid" van maakt terwijl het beleid op dit moment wat anders is, wil ik niet voor invulling van een motie van mezelf steunen die in een keer radicaal veranderd is. Dat is echter niet wat de premier hier zegt en daar ben ik heel blij om. Minister Rutte: Nee, sterker nog, dit sluit aan op het ibo verkeershandhaving. Dat geeft invulling aan de gevraagde voorbereiding voor het anders beleggen van de opbrengsten. Er worden verschillende alternatieven uitgewerkt. Die besluiten moeten natuurlijk wel allemaal worden genomen. Dat betekent ook dat je dat niet onmiddellijk morgen kunt invoeren, want het moet ook tegen die achtergrond. Deze motie gaat een kant op die het kabinet sympathiek voorkomt. De heer Roemer (SP): Naar aanleiding van de opmerking van de heer Zijlstra — het was weer een half zinnetje — dat wij blijkbaar de reserves hebben gevonden, merk ik op dat de reserves niet in de begroting staan. De opbouw staat er niet in. Hij kan wel twee keer zeggen dat ik maar in de begroting moet zoeken, maar ik daag hem uit om nu de pagina's te geven waar het staat. Het enige wat er staat, is dat de regering 2 miljard heeft ingeboekt in verband met het niet verhogen van de premies. Dat is het enige wat erin staat. Graag zuivere feiten. Minister Rutte: Dat is niet wat de regering doet. Dat doet een verzekeraar zelf. In de motie op stuk nr. 8 gaat het om de bevoegdheden van de politie. Ik ben daar op ingegaan in mijn eerste termijn. Wij zijn van mening dat de politie voldoende mogelijkheden heeft bij het niet opvolgen van een ambtelijk bevel, waaronder het deelnemen aan samenscholingen of overtredingen van een gebiedsverbod, het niet opvolgen van een ambtelijk gegeven bevel waarna aanhouding kan volgen, verzet tegen de politie, het springen op een politieauto, treiteren en dus hinderlijk volgen met een camera, ook door de maatregelen die de nieuwe Voetbalwet mogelijk heeft gemaakt. Zo kan de burgemeester al na een enkele verstoring van de openbare orde optreden en is dat voldoende om snel in actie te komen. Vandaar dat ik de motie ontraad. Dat is niet omdat ik het oneens zou zijn met de indieners van de motie dat dit een belangrijk thema is, maar wij zijn oprecht van mening dat hier voldoende instrumenten zijn. Laten we creatief blijven zoeken naar wat we nog meer kunnen verzinnen. Dat is zeker ook door de Voetbalwet mogelijk gemaakt. De motie-Wilders op stuk nr. 9 ontraad ik. De motie-Wilders op stuk nr. 10 ontraad ik ook omdat er geen dekking bij zit. De motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 11 over de OCW-begroting zie ik als een helder signaal aan het kabinet, in het bijzonder aan de minister van Financiën. Zoals ik al in mijn eerste termijn aangaf, was de regering al van plan om de ramingsbijstelling op de OCW-begroting komend voorjaar op een zorgvuldige wijze in te vullen. Ik ga ervan uit dat de heer Pechtold ook doelt op die ramingsbijstelling. Ik kan deze motie dan ook zien als aanmoediging om in lijn met het kabinetsbeleid deze ramingsbijstelling niet ten koste te laten komen van de bekostiging van scholen. Ik laat de motie dan ook oordeel Kamer. Over de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 12 kan ik een brief toezeggen. Wij komen met een brief, ook nog eens goed door de oogharen luisterend naar het debat. Daarin zullen wij precies aangeven hoe in het kader van de asielstroom die gelukkig behoorlijk is teruggelopen, voorkomen wordt dat asielzoekers ten onrechte een taalcursus krijgen. Tegelijkertijd zullen we in overeenstemming met de motie van december 2015 de voorinburgerings- en taalcursus vervroegen voor de groep asielzoekers die met 95% zekerheid een verblijfsvergunning krijgt. Die brief komt voor de behandeling van de begroting van V en J. Dat lijkt mij een belangrijke toezegging. De heer Pechtold (D66): Ik vind het een belangrijke toezegging, maar ik zie het ook als het uitvoeren van de motie en daar ben ik heel blij mee. Minister Rutte: Het oordeel over de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 13 is aan de Kamer. Ik begrijp het ongeduld en dat voel ik zelf ook. We gaan er verschrikkelijk hard aan werken, dus oordeel Kamer. De motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 14 gaat over het tijdpad voor het sluiten van kolencentrales. Die ontraad ik, omdat er een nieuw percentage in opduikt, namelijk 55% in 2030. Dat is een ander percentage dan in de EU is afgesproken. Om die reden moet ik de motie ontraden. De motie-Segers op stuk nr. 15 is zonder meer ondersteuning van beleid. Het is een sympathieke motie; ondersteuning van beleid. De motie-Segers op stuk nr. 16 ontraad ik. Het kabinet heeft geld vrijgemaakt voor opvang in de regio. Mocht in de toekomst blijken dat de asielinstroom lager is dan nu geraamd en dat de toerekening van eerstejaarsopvangkosten aan ODA daardoor vermindert, dan zal het kabinet opnieuw een weging maken voor de aanwending van het ODA-budget, kan ik toezeggen. Dan zullen we zeker ook meewegen wat in deze motie besproken wordt, maar niet met de dwingendheid die nu in de motie wordt voorgeschreven. Om die reden ontraad ik de motie, maar ik verzeker de heer Segers dat wij de gedachten in de motie zullen meewegen, mocht deze situatie zich, naar wij hopen, voordoen. De heer Segers (ChristenUnie): Met die intentie van het kabinet wil ik de motie graag aanhouden. Dank. De voorzitter: Op verzoek van de heer Segers stel ik voor, zijn motie (34550, nr. 16) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Minister Rutte: Overigens had ik over de motie op stuk nr. 12 over taal ook verzocht om aanhouding. Ik weet niet wie deze had ingediend. De voorzitter: De heer Pechtold. Minister Rutte: Oh ja. De heer Pechtold had er nog niet op gereageerd. Mijn verzoek is om de motie even aan te houden, totdat die brief komt. De heer Pechtold (D66): Doen we. De voorzitter: Op verzoek van de heer Pechtold stel ik voor, zijn motie (34550, nr. 12) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Minister Rutte: Dank daarvoor. Bij de motie-Segers/Zijlstra op stuk nr. 17 verwijs ik naar mijn inleidende opmerkingen dat we half oktober met een brief aan de Kamer komen over de aanpak van buitenlandse financiering. Daarbij zal ook worden ingegaan op het wederkerigheidsbeginsel. Ik vraag de heer Segers om deze motie aan te houden, totdat die brief er is, omdat het een heel gevoelige zaak is, die potentieel schuurt met de vrijheid van godsdienst. Mijn verzoek is aanhouden, of anders zou ik de motie in dit stadium moeten ontraden. Dan kom ik op de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 18 over de hervestiging van asielzoekers vanuit Griekenland en Italië. Die motie ontraad ik. Wij reageren snel op de herplaatsingsverzoeken; met maandelijks 100 personen uit Griekenland en 50 uit Italië. We lopen voorop in de top drie. Er waren inderdaad veel aanloopproblemen, zeker in Griekenland. Nederland heeft geholpen dat proces te verbeteren. Dat begint nu ook beter te lopen. Het is nu zaak dat andere lidstaten ook hun inspanningen naar een vergelijkbaar niveau opschroeven. Ondertussen blijven wij onze afspraken nakomen. Wat in de motie staat, namelijk dat wij deze aantallen al in 2016 hadden moeten realiseren, klopt overigens niet. Dat moeten de jaren 2016 en 2017 zijn. Per saldo ontraad ik deze motie. In de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht om, indien de kosten voor eerstejaarsopvang hoger zijn dan geraamd, het ODA-budget niet verder te belasten. Deze motie ontraad ik omdat het al vanaf het begin van de jaren negentig vast kabinetsbeleid is om kosten voor de eerstejaarsopvang te dekken uit en toe te rekenen aan ODA. Dat is ook in lijn met de criteria van het OESO-DAC. Deze motie heeft een openeindeclaim zonder dekking. Ik moet haar dan ook ontraden. De motie-Klaver c.s. op stuk nr. 20 gaat over het opstellen van een exitstrategie met streefdata et cetera. Deze motie moet ik ontraden. Wij hebben in januari het Energierapport gepubliceerd. Daarin is onder meer aangegeven dat wij toewerken naar een CO2-arme economie. De rol van fossiele brandstoffen in de energievoorziening neemt af, maar wij zullen de komende decennia nog wel fossiele brandstoffen nodig hebben. Het kabinet heeft in dezen gezamenlijk met bedrijven, maatschappelijke organisaties, burgers en wetenschappers een zorgvuldig proces ingezet. Deze motie doorkruist dat proces en dat lijkt mij niet behulpzaam. Ik ontraad daarom deze motie. Ik stel voor dat de heer Van der Staaij de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 21 aanhoudt totdat een uitspraak is gedaan in een lopende rechtszaak. Ik denk dat dat het zuiverste is. Het probleem is dat ik de motie anders moet ontraden. Dan moet ik mij eigenlijk aansluiten bij hetgeen daarover in een interruptiedebat is gezegd. Het is namelijk mogelijk dat winkeliers contracten met verhuurders aangaan waarin zij zich verplichten tot bepaalde openingsuren, ook op zondag. Dat kan soms ook tot boetes van de verhuurder leiden. Op dit moment wordt de Winkeltijdenwet geëvalueerd. De minister van Economische Zaken zal de Kamer daarover voor het einde van het jaar informeren. Als ik gedwongen word om nu over de motie een uitspraak te doen, dan moet ik haar ontraden omdat ik haar niet redelijk vind. Tegelijkertijd is er een rechtszaak. Misschien is het dan beter om de uitspraak eerst af te wachten en de motie tot dat moment aan te houden. De heer Van der Staaij (SGP): Het gaat niet alleen om deze individuele zaak. Hier is een breder patroon aan de orde. Het lijkt mij daarom niet wijs om heel langdurige rechtszaken af te wachten. De vraag is echt om nu in kaart te brengen wat precies de problemen zijn en daarvoor oplossingen te vinden. Minister Rutte: Het blijft toch heel ingewikkeld, want als een verhuurder zou hebben bedongen dat het pand ook op zondag open moet zijn en iemand weigert dat, dan is dat toch een privaatrechtelijke aangelegenheid tussen de huurder en de verhuurder. Ik kan niet anders dan een motie in die zin ontraden. De heer Van der Staaij (SGP): Natuurlijk kan het een privaatrechtelijke aangelegenheid betreffen. Dat is bij een contract bij uitstek het geval. Aan de andere kant bestaat er op allerlei manieren bescherming van kwetsbare belangen, ook in ons privaatrecht. Dat kan ook hier heel goed aan de orde zijn. Ook hier kun je juist vaststellen dat er geen sprake is van gelijkwaardige verhoudingen tussen partijen. Ondernemers moeten niet alleen een papieren vrijheid, maar ook een echte vrijheid hebben om de zaak ook dicht te houden als zij dat willen. Minister Rutte: Ik weet niet waar het vandaan komt dat die verhouding ongelijkwaardig zouden zijn. Het is toch een privaatrechtelijke afspraak die de huurder en de verhuurder met elkaar maken. Daarin staat mogelijk dat het pand, de winkel, op zondag open moet. Nogmaals, de minister van Economische Zaken is op dit moment bezig met een evaluatie van de Winkeltijdenwet en hij geeft voor het einde van het jaar een oordeel daarover. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Daarnaast loopt de rechtszaak. Ook inhoudelijk vind ik dit toch ingewikkeld. Ik snap heel goed wat Van der Staaij zegt. Mijn ervaring is dat in steden en dorpen waarin de winkels op zondag dicht zijn, meestal ook alle winkels dicht zijn. Dan is geen enkele winkel open, al was het maar omdat dat ook commercieel gezien niet verstandig is. Heb je echter tegelijkertijd met de verhuurder een afspraak gemaakt over openstelling op zondag, dan is het ingewikkeld om dat te doorkruisen met overheidsbeleid. Dan grijpen wij wel heel erg in in de privaatrechtelijke verhoudingen, zeker tegen de achtergrond van het feit dat heel veel leegstaat. Op dit moment is veel winkelruimte beschikbaar als gevolg van de marktveranderingen en de toename van inkoop via internet. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Van der Staaij. De heer Van der Staaij (SGP): Wij kennen in het privaatrecht ook onredelijk bezwarende bedingen. Wij kennen bescherming van de consumenten. Wij kennen in het huurrecht bepaalde beperkingen. Het is dus nooit een onbegrensde contractvrijheid, juist als de kwetsbare belangen in het geding zijn. Het punt is hier: let op dat de keuzevrijheid die er voor ondernemers op papier is, er ook echt in de praktijk is. Er is verschillende signalen dat het misgaat. Daarom mijn vraag om daar maatregelen voor te treffen. Minister Rutte: Tegen de achtergrond van een verschil van opvatting tussen de heer Van der Staaij en mij over hoe we dit precies moeten wegen en ook van de nog lopende rechtszaak, moet ik deze motie ontraden. Ik ga verder met de motie op stuk nr. 22. Als ik deze motie zo mag opvatten dat de regering de Kamer zal informeren na het overleg met Zeeland, zullen wij dat doen. Het is een beetje ingewikkeld. Als het de bedoeling is om alle adviezen van de commissie-Balkenende uit te voeren, moet ik de motie ontraden, omdat deze dan ongedekt is. Als de heer Van der Staaij de regering echter vraagt om de Kamer te informeren na het overleg met de provincie Zeeland, zodat daarover verder kan worden gesproken, dan doe ik dat graag. De heer Van der Staaij (SGP): Inderdaad vragen wij om snel met Zeeland in overleg te gaan. Dit vraagt natuurlijk ook iets van Zeeland zelf, bijvoorbeeld om welwillend te bekijken waarover de partijen het eens kunnen worden en wat de financiële gevolgen zijn. We kunnen het er dan bij de volgende begroting verder over hebben. De Algemene Financiële Beschouwingen komen nog, evenals de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Wij zouden het ontzettend jammer vinden als we in een situatie zouden belanden waarin alles al dicht zit en er wordt gezegd dat er eigenlijk geen potje meer is dat daarvoor kan worden aangesproken. Tot het onmogelijke is natuurlijk niemand gehouden, maar het politieke signaal is om in gesprek te gaan en om de Kamer daar zo snel mogelijk over te berichten. Dat is inderdaad de strekking van deze motie. Minister Rutte: Wij informeren de Kamer na het overleg met Zeeland, maar wij doen geen toezeggingen over potjes. Er is namelijk geen potje. Ik ontraad de motie op stuk nr. 23. Het is bekend dat de marginale druk voor sommige groepen hoog is; niet slechts voor alleenverdieners, maar ook voor alleenstaanden en tweeverdieners. Die hoge marginale druk is inherent aan ons systeem van gerichte inkomensondersteuning aan huishoudens met lage inkomens. Daar wordt regelmatig over gerapporteerd door het Sociaal en Cultureel Planbureau en door Sociale Zaken. Het is mogelijk om de marginale druk te verlagen en om werken aantrekkelijker te maken, maar dit leidt ofwel tot inkomenseffecten aan de onderkant, of kost een hele hoop geld. Oplossingen hiervoor zijn niet eenvoudig. Dit lijkt mij echt iets voor de verkiezingsprogramma's, als ik het zo mag zeggen. Ik ontraad daarom deze motie. De motie op stuk nr. 24 gaat over ambities voor een duurzamere en natuurinclusieve landbouw. Ik stel voor om deze motie aan te houden. Het kabinet komt binnenkort met een brief hierover. Ik stel voor om deze motie daarbij te betrekken. Als de motie nu in stemming komt, wil ik haar ontraden. Het lijkt mij beter om deze motie aan te houden. De motie op stuk nr. 25 vraagt om alles in het werk te stellen om kortingen op pensioenen te voorkomen. Deze motie is mij te radicaal en te algemeen. Ik moet haar dus ontraden. Met het nieuw financieel toetsingskader kunnen mee- en tegenvallers worden gespreid. Dat is intergenerationeel evenwichtig. Staatssecretaris Klijnsma heeft gezegd dat zij wil onderzoeken of de hersteltermijnen op elf jaar in plaats van op tien jaar kunnen worden gezet. Volgens mij heeft zij in het desbetreffende algemeen overleg uitgelegd dat wij te grote intergenerationele risico's zouden nemen als wij verder zouden gaan dan dat. De heer Krol (50PLUS): Als het een kabinet lukt om in één weekend een bank met hoge schulden te redden, dan moet het toch mogelijk zijn om in drie maanden met pensioenfondsen rond de tafel te gaan zitten om te bekijken wanneer ze voldoende geld in kas hebben om iets ruimer te kunnen uitkeren. Minister Rutte: Wij gaan daar niet over. Zo gaan we wel terug naar de discussie van vanochtend. Laten we voorkomen dat wij als Kamer of kabinet gaan besluiten of een pensioenfonds genoeg geld in kas heeft. Dan lopen we echt het risico dat de korte termijn het wint van de langere termijn. We moeten de balans houden. Ouderen hebben ook kinderen, en kinderen hebben ouders. Laten we die brug, die in deze samenleving zo hecht is geslagen, en niet alleen door dit kabinet maar al eerder, niet kapotmaken. De motie op stuk nr. 26 ontraad ik. Er is namelijk een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. Het kabinet trekt voor 2017 al 800 miljoen uit voor ouderen als reparatie. Wij kunnen ons niet verantwoordelijk maken voor iets waarvoor de sociale partners verantwoordelijk zijn, namelijk de pensioenen in de tweede pijler. Wij gaan over de AOW. Die is inmiddels weer zeer langjarig financierbaar. Wij vinden de analyse in de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 27 buitengewoon eenzijdig. De minister van Sociale Zaken en het hele verdere kabinet zijn natuurlijk bezig om ervoor te zorgen dat segregatie aan alle kanten wordt bestreden, maar niet vanuit het perspectief dat in deze motie wordt geschetst. Wij delen dit beeld van de problematiek niet. De motie op stuk nr. 28 moet ik ontraden. Wij zetten die stappen als dat financieel mogelijk is. De motie op stuk nr. 29 ontraad ik ook. De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik wil er wel op wijzen dat dat niet alleen mijn analyse is, maar ook die van het Sociaal Cultureel Planbureau. De heer Segers (ChristenUnie): Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 17. De minister-president vroeg mij om die aan te houden. Hij heeft gezegd dat hij een brief zal sturen. We weten dat die brief en het WODC-onderzoek komen, maar we willen de motie wel graag in stemming brengen om deze richting aan het kabinet mee te geven. Als dat op onmogelijkheden stuit, gaan we daarna het gesprek weer aan, maar deze richting willen we graag meegeven. Vandaar dat ik de motie niet aanhoud. Minister Rutte: Dan wil ik haar wel met enige kracht ontraden, want de motie is heel algemeen gesteld. Ik pak haar er even bij, want anders ga ik het uit mijn hoofd doen. U ziet dat mijn administratie voortreffelijk is; hier is de motie. In de motie wordt de regering verzocht "geen financiering toe te staan van instellingen vanuit landen die zelf geen godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting kennen". Het gaat mij om het woord "instellingen". Zoals het hier gesteld is, gaat het wel heel erg ver. Ik ontraad de motie echt. Ik wil dat het kabinet de ruimte krijgt om een en ander heel zorgvuldig op papier te zetten. Daarom heb ik de heer Segers verzocht om de motie aan te houden. We zijn het er helemaal over eens dat financiering van terrorisme is uitgesloten; dat is een no-go. Daar zijn we het allemaal over eens. Vervolgens krijg je echter het hele vraagstuk van financiering vanuit het buitenland. Dat verhoudt zich uitermate precair tot de vrijheid van godsdienst. Ik vind dat we ervoor moeten oppassen dat we niet tekort door de bocht gaan, maar de heer Segers gaat over zijn eigen motie. De heer Segers (ChristenUnie): Wij willen deze richting graag meegeven. Wij wachten de brief af. Wij weten dat het kabinet zorgvuldig aan de slag zal gaan, maar deze richting willen we het kabinet graag meegeven. Minister Rutte: Oké. Als de motie het haalt, zullen we haar uiteraard betrekken bij de brief. Als de motie het niet haalt, doen we dat ook. De motie is echter zo extreem en absoluut gesteld, dat ik daar wat bezorgd over ben. Misschien mag ik een enkel woord zeggen ter afsluiting van deze Algemene Beschouwingen. We hebben nu twee dagen gedebatteerd over de begroting van 2017 in deze Algemene Politieke Beschouwingen. Alle fracties hebben kleur en richting gegeven aan deze beschouwingen, met het oog op komend jaar en de jaren daarop. Ook na de crisis en de aanpak daarvan zijn er vraagstukken te behandelen en op te lossen bij het uitzetten van een bestendige koers voor ons land; dat mag je vaststellen op grond van deze twee dagen. Het ging in het debat niet alleen over de economie, maar ook over de zorg, de migratie, de verhoudingen in onze samenleving en de wereld om ons heen. Blijft Nederland Nederland? Daarbij heb ik opnieuw vastgesteld — dat doe ik alweer voor de zesde of zevende keer als premier bij de Algemene Beschouwingen; ook eerder deed ik dat als fractievoorzitter — dat alle fractievoorzitters op hun eigen manier de ambitie hebben om ervoor te zorgen dat Nederland een sterk land is en blijft. Het kabinet is ervan overtuigd dat we dit kunnen bereiken door samen te werken, door verschillen te overbruggen en door de waarden die we delen te behouden en te verdedigen. De veelzijdigheid van opvattingen, standpunten en woordkeuzen — ja, zelfs de woordkeuzen in dit debat — laat zien hoe levend en dynamisch de betekenis is van de grondwettelijke bepaling dat de Staten-Generaal het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen. Uit de Grondwet volgt ook dat dit de laatste Algemene Politieke Beschouwingen van de Tweede Kamer in deze samenstelling zijn. Regering en Staten-Generaal hebben natuurlijk verschillende taken en verantwoordelijkheden, maar ik wil graag van deze gelegenheid gebruikmaken om mijn erkentelijkheid en waardering uit te spreken voor de steun die het kabinet, vaak door constructief overleg, op verschillende en belangrijke momenten in de afgelopen jaren heeft ondervonden en gevonden bij brede meerderheden in de Kamer, waardoor dit land in een heel moeilijke fase in zijn geschiedenis bestuurbaar is gebleven. Daarmee laten wij zien dat wij, wanneer het erop aankomt, in ons land door overleg samen sterk staan en dat wij doen wat nodig is. Dat zijn waarden in onze parlementaire democratie en samenleving die wij moeten koesteren, onderhouden en handhaven. Daarvoor dank ik u recht hartelijk. (Geroffel op de bankjes) De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Een aantal fracties heeft te kennen gegeven behoefte te hebben aan een schorsing van 25 minuten voordat we gaan stemmen.